Ο φασισμός εχει 2 πλευρές… Εκφράζεται πότε χαμηλόφωνα και πότε δυνατά… Ξεκινάει απο τον πατέρα που βρίζει το μεσημέρι στο τραπέζι τους μετανάστες, περνάει απο τη δασκάλα που βλέπει τα παιδιά να τραμπουκίζουν εναν μετανάστη μαθητη στο σχολείο και σιωπά, φτάνει στην καθημερινή αναπαραγωγή του ρατιστικού λόγου πάνω απο ενα φραπέ και καταλήγει στην εκλογική αντιπροσώπευση όλων αυτών με προκάλυμμα κάποιες αστείες δικαιολογίες. Ο φασισμός εχει 2 πρόσωπα, το ένα πρόσωπο είναι αυτό που φαίνεται στην τηλεόραση ή στις φωτογραφίες (που δεν φτανουν όμως ποτε ως την tv) και δείχνουν ξυρισμένα κεφάλια με μαχαίρια στα χέρια… το άλλο πρόσωπο είσαι εσύ, που σήμερα γελούσες στη δουλειά με τους συναδέλφους σου για τον ξυλοδαρμό μιας γυναίκας 60 χρονών απο ενα θρασύδειλο ανθρωπάριο. Είσαι εσύ που είπες «καλά της έκανε» και κρύβεις πίσω απο μια τόσο μικρή φράση ενα βουνό απο μίσος, κόμπλεξ και ψυχολογικά προβλήματα… το άλλο πρόσωπο του φασισμού είσαι εσύ που επικροτείς τον νεοναζί και τον οπλίζεις για την επόμενη επίθεση.
Η ΧΑ πήρε βήμα στην τηλεόραση, αύξησε τις επιθέσεις σε βάρος μεταναστών και απεργών επειδή κάποιοι την ψήφισαν, επειδή κάποιοι έριξαν ενα ψηφοδέλτιο στην κάλπη με την χαζή δικαιολογία «να ψηφίσουμε κατι μικρό μωρε, οτι να’ναι», ή με ηλίθια επιχειρήματα του στυλ «να πάνε στη βουλή να τους δείρουν» ή «να κανουν κάτι για τους λαθρομετανάστες». Όμως το κόμμα που ψήφισες δεν είναι «οτι να’ναι»… είναι ενα νεοναζιστικό μόρφωμα που μαχαιρώνει και ξυλοκοπεί αδύναμους ανθρώπους, είναι ενα συνοθύλευμα απο τραμπούκους της νύχτας που δρούν σαν δολοφονική συμμορία υπο την κάλυψη της αστυνομίας. Και εσύ το ψήφισες. Όχι, δεν θα δείρει τα λαμόγια της βουλής… χτυπάει μετανάστες και νεα παιδιά επειδη δεν τους αρέσει η εμφάνισή τους, χτυπάει αριστερούς, χτυπάει κομμουνιστές, χτυπάει αναρχικούς, χτυπάει απεργούς εργάτες.
Η κρίση δεν είναι δικαιολογία, δεν φταίει οτι είσαι άνεργος, δεν φταίει οτι σου κόψαν τον μισθό. Στην κατοχή οι άνθρωποι πεθαίναν στους δρόμους απο την πείνα, τρέμανε μην εκτελεστούν σε κάποιο μπλόκο… δεν στράφηκαν όμως στους ναζιστές, δεν δικαιολόγησαν τους εγκληματίες φασίστες, δεν λύγισαν, έμειναν πιστοί στις αρχές τους. Σε θυμάμαι και πριν το 2009, προτού ξεσπάσει η κρίση να βρίζεις τους αλβανούς, να πανηγυρίζεις για το μαχαίρωμα των αλβανών στην Ομόνοια, σε είδα και πρίν την κρίση να βρίζεις τους ομοφυλόφιλους ή τα παιδιά που κατεβαίναν στην πορεία. Η κρίση σε αγρίεψε αλλα δεν σε άλλαξε και τόσο…
Όσο και να ισχυρίζεσαι οτι δεν είσαι φασίστας μέσα σου κουβαλάς ολα τα συστατικά του φασισμού… τη δειλία, την μισανθρωπιά, τα κόμπλεξ, την εξουσιομανία, τον φόβο… Όσο και αν το παίζεις ηθικός, πολιτισμένος, λογικός ή δημοκράτης, καθημερινά -με τον έναν ή τον άλλο τρόπο- υποστηρίζεις την ακροδεξιά βία, υποστηρίζεις και δικαιολογείς δολοφόνους. Πρώτα είπες «οι μετανάστες φταίνε, είναι εγκληματίες», σήμερα είπες «αυτες φταίνε, ήταν προκλητικές», αύριο θα λές «εκείνοι φταίνε, είναι απεργοί, είναι κουμούνια, είναι ανώμαλοι»… και ο φασίστας θα χτυπάει ξανά γιατι εσύ τον επιβραβεύεις, εσύ τον δικαιολογείς, εσύ τον υποστηρίζεις, εσύ αναπαράγεις τα επιχειρήματα και την προπαγάνδα του, εσύ τον ψηφίζεις…
Κάθομαι πολλές φορές και εγώ μουδιασμένος απέναντί σου και δεν σηκώθηκα μια φορά να σου πώ οτι όσες δικαιολογίες και να βρείς η αλήθεια δεν αλλάζει…δικαιολογείς μαχαιροβγάλτες, χαίρεσαι με τις επιθέσεις στους μετάνάστες, γουστάρεις να βλέπεις γυναίκες να τρωνε ξύλο, μισείς τους ομοφυλόφιλους, γουστάρεις να βλέπεις αίμα.
…είσαι φασίστας, τόσο δειλός που φοβάσαι να αναλάβεις το βάρος αυτών που υποστηρίζεις.
Δικαιολογίες τέλος…
ΥΓ: το κείμενο δεν απευθύνεται «τυφλά» αλλα σε εκείνους πού σήμερα το πρωί σχολιαζαν στη γειτονιά, στο γραφείο ή στα διάφορα site «καλα της εκανε» και κυρίως στους ακόμα πιο δειλούς, που χασκογελούσαν ή πατούσαν like σε καθε τέτοιο εμετικό σχόλιο..
Για την ανάρτηση -xtremyst-
Shortlink: http://wp.me/p1pa1c-hde
Elena
7 Ιουνίου, 2012 6:09 μμ
Να αγιάσει – μεταφορικά πάντα :)) – το στόμα σου !!!!
xtremyst
7 Ιουνίου, 2012 6:15 μμ
🙂
Raggedy Man
8 Ιουνίου, 2012 4:34 μμ
Αυτό ακριβώς.
Narrator
7 Ιουνίου, 2012 6:11 μμ
Λοιπόν στο γραφείο που δουλεύω εγώ, ο χειρότερος ήταν αυτός που μόλις με είδε μου φώναξε δυνατά χαμογελώντας «δεν την χάλασε την Κανέλλη» και αφού χασκογέλασε με την αντίδρασή μου (και καλά το είπε για να με πειράξει επειδή υποθέτει ότι γνωρίζει τα πολιτικά μου πιστεύω), μετά κάθησε και συζήτησε σοβαρά την πολιτική κατάσταση με κάποιες άλλες συναδέλφους. Δεν παρακολούθησα τη συζήτησή τους -αυτές τις μέρες προτιμώ να χτυπήσω απευθείας το κεφάλι μου στον τοίχο- αλλά από δυο τρείς κουβέντες που έπιασα στον αέρα ο τυπάς πραγματικά τους θεωρεί επικίνδυνους. «Πλάκα» για την «πλάκα» και μετά θα λέμε «τι έγινε ρε παιδιά;»
pnevmantilogias
7 Ιουνίου, 2012 7:13 μμ
Reblogged this on pnevmantilogias and commented:
Τα λες όλα. Ευχαριστώ
xtremyst
7 Ιουνίου, 2012 7:38 μμ
Όλες οι συγκεντρώσεις για τις αντιφασιστικές πορείες πανελλαδικά αύριο, Παρασκευή 8 Ιούνη
– ΑΘΗΝΑ Ομόνοια 7μμ
– ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ Αγαλμα Βενιζέλου 6μμ
– ΓΙΑΝΝΕΝΑ Ακαδημία 6μμ
– ΠΑΤΡΑ πλατεία Γεωργίου 7μμ
– ΗΡΑΚΛΕΙΟ Λιοντάρια 6.30μμ
– ΡΕΘΥΜΝΟ Δημαρχείο 7μμ
– ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΥΠΟΛΗ Δημαρχείο 7μμ
– ΞΑΝΘΗ Πέμπτη 7 Ιούνη 6μμ, κεντρική πλατεία
Η αντιφασιστική κινητοποίηση για τη δίκη του Η.Κασιδιάρη, Δευτέρα 11 Ιούνη, 9πμ στο εφετείο, Λουκάρεως και Λ.Αλεξάνδρας.
Πηγή
axilleas aggelidakis
7 Ιουνίου, 2012 7:59 μμ
οταν γραφεις για ενα θεμα ατερμονο και το κανεις καλα, ειναι απλα εξοχο.
rocknrollfever
7 Ιουνίου, 2012 8:24 μμ
Δικαιολογίες και για το ΚΚΕ τέλος.
Γιατί τότε είχαμε δεχτεί τα πυρά των κνιτών που τολμήσαμε να κάνουμε κριτική.-
xtremyst
7 Ιουνίου, 2012 8:46 μμ
Η χα στην προκειμένη εκανε την προβοκάτσια της για να πουλήσει αντισυστημικό προφίλ και να σπείρει τη διχόνοια, το εκαναν αιφνιδιαστικά και μελετημένα…Ούτε ο Σιφωνιός μπορούσε στην προκειμένη να διώξει μόνος του τη ΧΑ ούτε να απαγορεύσει σε κάποιους να μιλήσουν στη Χαλυβουργία ετσι απλά. Προφανως και μας χαλασε όλους το σκηνικό αλλα αν δεν υπήρχε η αντίστοιχη διάθεση απο τους υπόλοιπους απεργούς δεν νομίζω οτι θα μπορούσε να κάνει και πολλά ενα μέλος του δσ απο μόνο του… φαίνεται νομίζω και απο κάποια στογμιότυπα του βίντεο οτι εκείνη την ώρα υπήρχε λίγος κόσμος στο σημείο :/…
ιστορικός
7 Ιουνίου, 2012 10:06 μμ
1) O Σιφωνιός δεν είναι «ένα μέλος του δσ» απλά, αλλά ο πρόεδρος του Σωματείου.
2) Σίγουρα, ο πρόεδρος του Σωματείου μπορεί να μη δεχτεί τη Χρυσή Αυγή να μπει στο εργοστάσιο και να μη δώσει μικρόφωνο στον Κασιδιάρη (λένε ότι αυτό έγινε, πριν από την εμφάνιση της Χ.Α., με την ΑΝΤΑΡΣΥΑ).
3) Σίγουρα, αν δεν «μπορούσε να κάνει και πολλά», μπορούσε τουλάχιστον να σηκωθεί να φύγει.
4) Όχι μόνο δεν έφυγε, αλλά, χειροκρότησε τον αξιότιμο κ. Κασιδιάρη και πήρε το μικρόφωνο για να πει «έχουμε όλη την Ελλάδα στο πλευρό μας»! (ε, βέβαια, μόνο η Χ.Α. έλειπε ως τότε!), ο οποίος με τη σειρά του έμεινε δίπλα στο Σιφωνιό για να καμαρώσει πώς ο «συναγωνιστής» κατακεραύνωνε ΠΑΣΟΚ, ΛΑΟΣ, ΝΔ, που τους κατάγγελνε ως το «Μαύρο Μέτωπο» ενάντια στους εργαζόμενους, καλώντας έμμεσα τους ψηφοφόρους να αυξήσουν τα ποσοστά της Χ.Α., το οποίο και έγινε.
xtremyst
7 Ιουνίου, 2012 10:12 μμ
νομίζω πάντως πως και ο ίδιος αιφνιδιάστηκε…
δεν ξερω αν θα μπορούσε μόνος του να κάνει και πολλά αν εστω και 4-5 εργατες είπαν «ασε τους να μιλήσουν»… Ίσως εκανε τη λανθασμένη εκτίμηση να το αφήσει να περασει στο ντούκου περιμένοντας οτι θα τελειώσει γρηγορα η ιστορία.. τι να πώ…
anyway ούτε μπροστά ήμουν ούτε δικηγόρος του είμαι, μονο υποθέσεις και εκτιμήσεις μπορώ να κάνω 🙂
doudou
11 Ιουνίου, 2012 10:50 μμ
@ xtremyst
Ναι το κκε στη χαλυβουργική δεν μπορούσε να διώξει μερικά μέλη της χ.α. αλλά να περιφρουρήσει τη βουλή με στυλιάρια στις 20 οκτώβρη και να ξυλοκοπήσει «προβοκάτορες» ήξερε
karampas
8 Ιουνίου, 2012 12:22 πμ
επισης και οι αυτονομοι εθνικιστες του μαυρου κρινου και αυτοι πηγαν τροφιμα και συμπαρασταση στο σωματειο που ελεγχεται απο το παμε-κκε.Οι τελευταιοι ειναι αυτοι που βαραγανε αντιρατσιστες επι 20λεπτο διπλα στη γαδα στουσ αμπελοκηπους με καδρονια πριν 2-3 χρονια.Οι μαρξιστες λενινιστες του παμε στη χαλυβουργικη τουσ καλοδεχτηκαν πηραν τα τροφιμα και δεν υπηρξε κανενα προβλημα ενω ο τσιπρασ εφαγε γιαουρτια.Γιατι οι συντροφοι μαρξιστες λενινιστες καλοδεχτηκαν τουσ ακτιβιστες με τα καδρονια του μαυρου κρινου και γιαουρτωσαν το ρεβιζιονιστη χρουτσωφικο συντροφο τσιπρα?Ολα καλα με τα συλλαλητηρια μονο να ρωτηθει το τιμημενο κκε [που τριζουν τα κοκαλα των 500 κομμουνιστων που βασανισαν και εξοντωσαν το κκε με τον Πεκτασιδη και τον Κάλφα στο στρατοπεδο Μπουλκες 1946-1948 θα σηκωθουν οι νεκροι κουκουεδες απο το πηγαδι διπλα στο μπουλκες και θα ρωτανε την ηγεσια <> να ρωτηθει ο μεντρεκασ εαν επιτρεπει αυτα τα συλλαλητηρια και μην κανει το κκε τιποτα αλλα συλλαλητηρια και μιλησουν τα καδρονια όπως μιλησαν στισ 20 οκτωβρη.Γιατι μπορει η χρυση αυγη να ειναι αδελφο κομμα με το κκε αλλα ο συριζα η ανταρσυα το εεκ η ακ η εσε ειναι εχθροι και ενοχοι και οι 100 τραυματιες στισ 20 οκτωβρη θα φανουν σαν μικροαπώλειες σε σχεση με τισ προγραφες
ΤΟ ΠΙΤΣΙΡΙΚΙ
7 Ιουνίου, 2012 8:49 μμ
Reblogged this on ΤΟ ΠΙΤΣΙΡΙΚΙ.
Dr. Mitsos
7 Ιουνίου, 2012 8:57 μμ
Φασισμός δεν είναι να προσπαθείς να επιβάλεις την γνώμη σου ενώ είσαι η μειοψηφία; Π.χ. δεν είναι φασιστικό μια χούφτα άνθρωποι να μην αφήνουν να εφαρμοστεί ο νέος νόμος για τα ΑΕΙ;
xtremyst
7 Ιουνίου, 2012 9:02 μμ
αν ταυτίζεις τις δρασεις ενάντια στο νόμο διαμαντοπούλου και το μαχαίρωμα ή τις δολοφονικές επιθέσεις σε μετανάστες, αναρχικούς, αριστερούς, απεργούς κλπ τοτε δεν εχουμε και πολλά να πούμε… ο φασισμός είναι κάτι πολύ συγκεκριμένο, γκούγκλαρέ το…
DrAluca
7 Ιουνίου, 2012 11:35 μμ
Ε ναι μωρε…και η μανα μας οταν μας επεβαλε εμενα και του αδελφου μου να φαμε μπαμιες (που ειμασταν δυο και ηταν μειωψηφεια) φασισμος ειναι.
Αλλα με το δικο σου σκεπτικο, τον νομο τον ψηφισανε μετα βιας 200 ανθρωποι….στον δρομο βγηκαν χιλιοι…..
Ουπς!
Χαμογελατε…
spiral architect
7 Ιουνίου, 2012 11:46 μμ
… ξέχασες το μνημόνιο!
Σκληρο-Πυρηνικός Φυσικός
8 Ιουνίου, 2012 2:04 πμ
Ναι μωρέ,2 μήνες οι σχολές είχαν καταλήψεις από μειοψηφίες. Δεν έγινε καμία δημοκρατική διαδικασία -τύπου Γενικής Συνέλευσης- για να παρθεί η απόφαση. Έτσι, αυθαίρετα, ήρθαν οι άθλιες οι μειοψηφίες και κλείσανε τις σχολές.
Έχω κι άλλο ένα με τη μικρή Αννούλα και για το πώς χτένιζε το μουνάκι της ενώ ο κόσμος καιγόταν. Θες να το πω;
xtremyst
7 Ιουνίου, 2012 8:58 μμ
Aπο το blog του Καρτέσιου (http://kartesios.com/?p=86494)
Elena
7 Ιουνίου, 2012 10:01 μμ
φασισμός είναι ότι μου επιβάλλουν τον ναζί στην καθημερινότητά μου, φασισμός είναι ότι ματώνουν αθώοι άνθρωποι – και μην ακούσω για την περίφημη δημοκρατία που έχουν κάνει όλοι λάστιχο – αν υπήρχε έρεισμα & ήθελαν να κάνουν κόμμα οι παιδεραστές θα έπρεπε να το επιτρέπουμε για χάρη της δημοκρατίας ? Ya Basta !
Sokratis Kourtsidis
7 Ιουνίου, 2012 10:07 μμ
Συμφωνώ με το κείμενο. Έβαλα το link σαν σχόλιο σε μια σημερινή μου ανάρτηση γύρω από το θέμα: http://3000meres.blogspot.com/2012/06/blog-post_07.html
Κρίμα που φτάσαμε σε αυτό το σημείο. Ο νεοναζισμός είναι παντού, καλά κρυμμένος, ακόμα και μέσα στην καρδιά της Γερμανίας. Η γερμανική πολιτική σκηνή τρέχει τώρα και δεν φτάνει…
xtremyst
7 Ιουνίου, 2012 10:20 μμ
δυστυχώς υπάρχει αυξηση του ναζισμού και σε χώρες στα ανατολικά, Βουλγαρία, Ουκρανία, Πολωνία, Ρωσία… απότοκο της άγριας καπιταλιστικής επιθετικότητας στις χωρες αυτές…
manoussos
9 Ιουνίου, 2012 8:52 μμ
Αυτοί όμως έχουν παρελθόν ανοιχτής συνεργασίας με τους ΝΑΖΙ στον ΒΠΠ
xtremyst
7 Ιουνίου, 2012 10:30 μμ
Aπαλλοτριωμένο απο facebook
Raskolnick
7 Ιουνίου, 2012 10:35 μμ
Πριν μερικές μέρες ολόκληρη η Τηλεδημοκρατία μας ασχολείτο με τον βαθμό καταλληλότητας του προσωνυμίου «Ολανδρέου», μετά μας προέκυψαν οι ανάλγητες και προκλητικές δηλώσεις της κ. Λαγκάρντ, ύστερα αναλώσαμε επαρκή χρόνο για τους όρους της τηλεμαχίας, απόψε εκφράζομε τη βδελυγμία για το αυγό του φιδιού που εκκολάπτεται. Να δούμε με πιο φαιδρό θέμα θα ασχοληθούμε όταν ξεθυμάνει η υπόθεση του κ. Κασιδιάρη για να συνεχίσομε να αποφεύγομε να συζητήσομε τα σοβαρά.
http://my-pillow-book.blogspot.gr/2012/06/ironfist.html
μανικακος
8 Ιουνίου, 2012 12:03 πμ
βρηκαμε να ασχολουμαστε λες ε;
αν τα λέγαμε τοτε που οι χρυσαυγητες κουβαλουσαν οπλα μεσα στην πλατεια της Αγορας,ισως να μην φταναμε εδω που φτασαμε….
catalternative
7 Ιουνίου, 2012 10:49 μμ
Δικαιολογίες τέλος!! Εξαιρετικός xtremyst!!
πολύφημος
7 Ιουνίου, 2012 11:00 μμ
Πολύ περιεκτική η σκέψη για τον φασισμό της καθημερινότητας. Η ένσταση μου έχει μόνο να κάνει με το αποτέλεσμα του Β´ ΠΠ που ναι μεν κατά την κατοχή βρήκε την πλειοψηφία του ελληνικού λαού απέναντι στους φασίστες, αλλά ο μεταπολεμικός εμφυλιακός φασισμός έφερε περισσότερα θύματα κι από τον ίδιο τον πόλεμο. Τα κατάλοιπα εκείνου και όχι του δικτατορικού φασισμού -που ήταν αποτέλεσμα του- ζούμε ακόμη και σήμερα.
Nikos
7 Ιουνίου, 2012 11:14 μμ
Αγαπητέ σωστά μεν, αλλά…..
Ξεκινά μάλλον από το ίδιο το κράτος (κυβερνήσεις), που ανέυθυνα άφησε ξέφραγο αμπέλι την Ελλάδα. Που δεν έχει τη δύναμη να ορθώσει το ανάστημά της, που κακομοιριάζει τους Έλληνες, που εφχαριστεί αμερικάνους ρώσους γερμανούς και τις κάθε λογής πολυεθνικές. Που δεν υπάρχει δικαιωσύνη και τιμωρία, που έχει γεμίσει ο κόσμος φόβο στην ψυχή του, που είμαστε φυλακισμένοι στα σπίτια μας και υπάρχει απαγόρευση κυκλοφορίας σε ορισμένες περιοχές μετά τη 10η βραδυνή. Που εμέσως πλην σαφώς μας διώχνουν από τον τόπο μας, που πλουτίζουν κάθε λογίς χθεσινές κουράδες με τον ιδρώτα μας,που οι εργατοπατέρες κόπτοντε για για δικαιώματά μας με μισθούς δεκάδων χιλιάδων. Που οι «καλοί» καίνε με μολώτοφ όνειρα και ζωές, που οι αγώνες πνίγονται στο αίμα και τα χημικά. Που χάθηκαν οι Ελληνικές αξίες, ήθη, έθιμα και μας πλασάρονται τα gay πρότυπα σαν μόδα και επιτυχία. Που η εκπαίδευση πλέον δεν εκπαιδεύει και η υγεία δε γιατρεύει.
ΠΡΟΣΟΧΗ ΛΟΙΠΟΝ, ΟΠΟΥ ΛΕΙΠΕΙ ΤΟ ΚΡΑΤΟΣ ΘΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΠΑΝΤΑ ΚΑΠΟΙΟΣ «ΦΑΣΙΣΤΑΣ» ΝΑ ΤΟ ΑΝΑΠΛΗΡΩΣΕΙ.
Ας δίξουμε τη δύναμή μας με την ψήφο μας. ψήφο όχι διαμαρτυρίας αλλά ώριμης σκέψης.
xtremyst
8 Ιουνίου, 2012 1:27 πμ
Που χάθηκαν οι Ελληνικές αξίες, ήθη, έθιμα και μας πλασάρονται τα gay πρότυπα σαν μόδα και επιτυχία.
———————–
σοβαρα τώρα; και για ποιες αρχες μιλάς; γιατι παλιά που δεν είχαμε τα «gay πρότυπα» αλλα τα «αντρίκια» μια χαρα σαπάκιαζε ο άλλος τη γυναικα οταν αντιμιλούσε…
Οι φασίστες (χωρίς εισαγωγικά) δεν υποκαθιστούν το κράτος εκεί που δεν υπάρχει παιδεία, υγεία, εκει που δεν υπάρχει δικαιοσύνη κλπ, υποκαθιστά το κράτος εκει που το κράτος αδυνατεί να επέμβει, στα στέκια, τις καταλήψεις, τα πανεπιστήμια και κάνει μια συγκεκριμένη δουλειά του κράτους και μόνο, την καταστολή.
Κανένα απο τα προβλήματα που ανέφερες δεν είναι αρκετό για να δικαιολογήσει εναν νοήμονα ανθρωπο να πεί «καλα κανουν και σφάζουν, να αγιάσει το χερι τους»… κανενα πρόβλημα δεν λύνουν, αλλος είναι ο ρόλος τους σε στιγμές που τα κινήματα δυναμώνουν, η ιστορία διδάσκει πολλά σ’αυτό το θέμα:)
Spin
7 Ιουνίου, 2012 11:47 μμ
ντάξει μωρέ καμιά μπίζνα να κάνουμε , να πέφτει το μαρούλι , να κινείται η αγορά…ποιοι φασίστες τώρα…
anton555
7 Ιουνίου, 2012 11:57 μμ
Η ΧΑ ειναι επικινδυνη.Ισως περισσοτερο απο οσο υπολογιζει κανεις.Εχει την «ιδεολογικη» ανεση να κινειται ελευθερη σε ολο το φασμα του λαικισμου.Μπορει να πουλαει εθνικοφροσυνη,φυλετικη καθαροτητα,μαγκιές στον πολιτικο κοσμο,ενω ταυτοχρονα να εκφραζει με τη ρητορεια της τις μικροαστικες παπαριες.Η καφενειακου επιπεδου ατακα:’Στη Χουντα ολοι ειχαν λεφτα κι η Ελλαδα ηταν και γαμω»,γινεται συνθημα προεκογικης ομιλιας.Η ΧΑ μπορει να σχολιαζει με λογικοφανη επιχειρηματα,τα παντα:απο τη δολοφονια στην Παιανια,μεχρι την Κερατεα και τη Χαλυβουργια.Μπορει ο Κασιδιαρης να βαραει γυναικες on camera και να συνεπαιρνει η γλοιωδης πραξη του, μια ολοκληρη κοινωνικη ομαδα.Εχω την αισθηση οτι η ΧΑ θα ξαναμπει στη Βουλη.Με μειωμενο ποσοστο,αλλα θα ξαναμπει.Φοβαμαι ομως οτι τα πραγματα θα ξεφυγουν απο καθε ελεγχο στις εκλογες για την Τοπικη Αυτοδιοικηση.Εκει πλεον υπαρχει κινδυνος να υπαρχουν χρυσαυγουλα σε καθε Δημοτικο συμβουλιο σε ολη τη χωρα.Κι αν αναλογιστει κανεις την υπερπληθωρα λαμογιων που ειναι ετοιμα να προσφερουν τις «υπηρεσιες» τους σε οποιον τους δινει την ευκαιρια,τοτε η ΧΑ θα βρει πολλα τοπικα κομματοσκυλα να την βοηθησουν.Στην Τοπικη Αυτοδιοικηση η ΧΑ θα ερθει για πρωτη φορα σε επαφη με την εξουσια.Τοπικη μεν,εξουσια δε.Νομιζω οτι ειναι ευκολο να καταλαβει κανεις τι σημαινει αυτο.Σε τοπικο επιπεδο,τα καναλια εξαφανιζονται,οι σχεσεις ειναι ευκολοτερες,η ανεση μεγαλυτερη.Ελπιζω να μη γινει κανεις απο δαυτους,δημαρχος.Ουτε να σκεφτομαι δε θελω τις προεκτασεις…
perastikos
8 Ιουνίου, 2012 12:21 πμ
Λοιπόν να τελειώνουμε με αυτή την ιστορία των «αθώων» ψαγμένων που τάχα καταλαβαίνουν και του «ενοχου» λαού που τάχα θρεφει το φασίστα μέσα του. Οι εργάτες και οι λοιποί καταπιεσμένοι αυτού του κόσμου είναι ικανοί για τεράστιες επαναστάσεις και τις έκαναν μαζί με τα «κόμπλεξ» τους και αλλάζοντάς τα στην πορεία -δεν χρειάστηκαν κανέναν «ψαγμένο» να τους πει πρώτα «άκου ανθρωπάκο». Και επίσης τα πληβειακά στρώματα -κυρίως τα μικροαστικά- εχουν υπάρξει εποχές που στήριξαν τη φασιστική βαρβαρότητα. Όσοι από εμάς τους πληβείους το πάιζουν «ψαγμένοι» έχουν μια μεγάλη ευθύνη: να γίνουν νέοι μπολσεβίκοι που να κερδίσουν την εργατική πλειοψηφία στην επαναστατική ελπίδα -είναι ο μόνος τρόπος να σταματήσει η νίκη της αντεπαναστατικής απελπισίας των νέων επίδοξων χιτλερ. Όσοι είναι ανίκανοι να πάιξουν αυτό το ρόλο ας πάψουν να κατηγορούν τον «άξεστο» λαό για την αποτυχία τους και για το αυγό του φιδιού που φουντώνει. Ή παλεύει κανείς να κάνει την επανάσταση πλειοψηφικό ρεύμα ή αλλιώς να πάψει να μας πουλάει το «καθαρό κούτελο» του και να αποσείει τις ευθύνες του. Αν δεν είναι ικανός κανείς να ηγηθεί της λαϊκής πλειοψηφίας, τότε ούτε «ψαγμένος» είναι ούτε του φταίει ο λαός. Ελιτισμός τέλος!
xtremyst
8 Ιουνίου, 2012 1:47 πμ
Είναι νομίζω σαφές απο το τέλος του κειμένου οτι δεν περιγράφει ολόκληρο το λαό ή γενικά και αόριστα τους πληβείους αλλα ενα πολύ πολύ συγκεκριμένο κομμάτι…οι γενικεύσεις λοιπόν είναι μάλλον άστοχες.. υπάρχει κατα τη γνώμη μου ενα κομματι που δεν το θεωρώ εγω παραπλανημένο αλλα ένθερμα προσηλωμένο στον χώρο της ακροδεξιάς… είναι λάθος κατα τη γνώμη μου να θεωρούμε οτι οι ρατσιστικές ιδέες είναι απλά μια μειοψηφική αντίληψη λίγων καραφλών νεοναζί, υποτιμούμε πολύ ενα φαινόμενο που εχει δυστυχώς μεγαλύτερες διαστάσεις και φουσκώνει/ξεφουσκώνει ανα διαστήματα… ας μην ξεχνάμε οτι υπήρχε στο περιθώριο εδω και πολλά χρόνια ενα (μικρό αλλα υπαρκτό) κομμάτι της κοινωνίας που αναμασούσε στα κρυφα ακροδεξιότατες απόψεις, ασχέτως αν τελικά ψήφιζε εναν ακροδεξιό της ΝΔ ή του Λάος… είναι φυσικό όλοι αυτοί να βγαίνουν σήμερα πιο απενοχοποιημένα, πιο δυνατά και να φωνάζουν για κουμούνια και ανθέλληνες που καλα θα κάνει η χα να τους καθαρίσει μαζί με τους μετανάστες…επίσης στο τέλος του κειμένου φαίνεται οτι και ο γραφων δεν εχει πολύ καθαρό κούτελο ούτε είναι εντελώς αθώος σ’αυτήν την ιστορία («Κάθομαι πολλές φορές και εγώ μουδιασμένος απέναντί σου….»). Για ολα τα υπόλοιπα, για τις δυνατότητες των χαμηλών τάξεων, την ανάγκη η επανάσταση να γίνει πλειοψηφική υπόθεση κλπ συμφωνώ απόλυτα.
ΥΓ δεν μπορείς να ξέρεις αν και ποιά δράση εχει ο καθένας μας και αν προσπαθούμε να κάνουμε κάτι εξωιντερνετικά ή απλά είμαστε ανίκανοι και γι’αυτό κράζουμε ως ελιτιστές 😉
perastikos
8 Ιουνίου, 2012 2:08 πμ
οι ρώσοι εργάτες και κυρίως τα εκατομμύρια των αγροτών που έκαναν την επανασταση το 17 ήταν πρώην θρησκόληπτοι, αντισημίτες κλπ. Το 1905 οι εργάτες διαδήλωναν με τον παπαΓκαπον επικεφαλής και πήγαιναν στον τσάρο παρακαλώντας. Το ξέρω ότι υπάρχουν αντιδραστικές ιδέες στον κόσμο, κόμπλεξ κλπ. Όμως το κύριο πρόβλημα μου είναι όσοι το κατανοούν αυτό να μην βγάζουν αντίστοιχο κόμπλεξ και να λένε «πφφφφ, καθυστερημένοι εσείς φταίτε», αλλά αντίθετα να καταλαβαίνουν ότι οι άνθρωποι αλλάζουν και γι’ αυτό άλλωστε υπάρχει ιστορία και όχι κοινωνική ακινησία. Και να κοιτάξουν να κατηγορούν πρώτα και κύρια τις πρωτοπορίες -μάλλον δεν θα σου αρέσει η λέξη- και μετά τις μάζες για την ανεπάρκειά τους. Πρωτοπορείες που ρίχνουν τις δικές τους ανεπάρκειες στις «καθυστερημένες μάζες» υπηρετούν την παθητικότητα του ελιτισμού και την πολιτική της ήττας. Μπορεί να κάνεις εξωιντερνετικά πράγματα και εγώ κάνω και πιθανώς οι περισσότεροι εδώ μέσα. Αν δεν τα καταφέρνουμε όμως πρέπει να γίνουμε καλύτεροι και όχι να τα ρίχνουμε στον κόσμο. Και να γίνουμε καλύτεροι έχει απαιτήσεις. Να απαλλαγούμε εμείς από λαθος ιδέες και κόμπλεξ, να είμαστε ικανοί να καταλάβουμε ότι αν δεν κάνει π.χ. ο αναρχισμός τότε να ξαναδούμε τον μαρξισμό ή να εφεύρουμε κάτι καινούριο. Αν δεν είμαστε ικανοί εμείς οι «πρωτοπόροι» να δούμε αν τα όπλα μας και οι ιδέες μας είναι αποτελεσματικές ή όχι, αν δεν είμαστε ικανοί να βελτιώσουμε τις απόψεις μας και τις τακτικές μας ή ακόμα και να τις αλλάξουμε και να πάμε «γιάλλα» αν είναι αναποτελεσματικές, τότε είμαστε περισσότερο κομπλεξικοί από αυτούς που κατηγορείς.
xtremyst
8 Ιουνίου, 2012 2:32 μμ
το σκεπτικο με το οποίο εγραψα το άρθρο το εξηγω σε ενα μεγαλούτσικο σχόλιο παρακάτω, ρίξε αν θέλεις κάποια στιγμη μια ματια …
ΥΓ δεν εχω κανένα απολύτως θεμα με τη λέξη πρωτοπορία 😉
demonio
8 Ιουνίου, 2012 12:27 πμ
μικρη ‘ανταποκριση» απο «τας Ευρωπας» : το βιντεο μεχρι το μεσημερι ειχε παιξει παντου ! Περασαν διαφοροι ξενοι συναδελφοι απο το γραφειο μου σημερα να με ρωτησουν τι διαολο γινεται στην πατριδα μου, καθως οι περισσοτεροι πλεον συνειδητοποιουν πως καποια σχεση εχουν ολ’αυτα με τα ακραια μετρα λιτοτητας που εφαρμοζονται στην Ελλλαδα. Ιδιαιτερη εντυπωση μου εκανε πως φαινεται να ταραχτηκαν καποιοι γερμανοι οι οποιοι βεβαια δεν εχουν φτασει ακομη στο σημειο να συνδεουν αμεσα τις ασκουμενες πολιτικες με την διαδοση του νεοναζισμου παντου. Παντως το σιγουρο ειναι πως το γεγονος εχει σοκαρει. Δεχτηκα μειλ απο τους «νοικοκυραιους της διπλανης πορτας» που βγαζουν σημαια καθε χρονο στην γιορτη της βασιλισσας, που ρωτουσαν με αγωνια πως ειναι δυνατον στην χωρα που γεννησε την δημοκρατια να υπαρχουν «χρυσοι ναζι»…
Εγω θα το ξαναπω, αυτα ολα πρεπει να ξεσκεπαζονται, να βγαινουν στο φως. Τωρα, οσο ειναι ακομη καιρος. Ειδα πριν ειδησεις στο μεγκα (ναι ξερω, καλα να παθω) που το επαιζαν ολοι σοκαρισμενοι…και ενω εκαναν και «αυτοκριτικη» δεν τους ειπε ευθεως κανενας πως οι ιδιοι ξεπλεναν τοσο καιρο νεοναζι, οταν φιλοξενουσαν του Βοριδηδες στα δελτια τους ή οταν ξαμωλανε τους Καψηδες, οταν γλειφουν τους Σαμαραδες και τους Καρατζαφερηδες που λενε αυτα που λενε για τους μεταναστες. Ολοι αυτοι οι δημοσιογραφοι και πολιτικοι πρεπει να αναλαβουν τις ευθυνες τους και θα αναγκαστουν να το κανουν μοναχα, αν δεν τους δοθει τωρα το προσχημα να αποφυγουν την αντιπαραθεση με το ζητημα. Διοτι ευκολα λογοκρινουν τον μαχαιρωμενο ανωνυμο μεταναστη του Αγιου Παντελεημονα απο τα δελτια των οκτω, πιο δυσκολα ομως μπορουν να αποφυγουν ως θεμα τον ξυλοδαρμο γυναικων μεσα στο ιδιο τους το μαγαζι (προς το παρον).
Η Καμαριέρα του Στρός Καν
8 Ιουνίου, 2012 2:10 πμ
Εξαιρετικός! Εχε μόνο υπόψην οτι αυτοί που κατα βάθος επικρότησαν το σκηνικό όπως το θέτεις στο κείμενο είναι αυτοί που ακόμα δεν σκέφτονται πολιτικά αλλά με όρους θεάματος. Όπως χειροκρότησαν παρατεταμένα τις «μούτζες» και τη μετουσίωση τους σε «γιαουρτια», έτσι και τώρα χαίρονται που «θα πεφτουν φάπες» στη Βουλή. Επικρότησαν το θέαμα αυτό καθ΄αυτο κι οχι τον εκπρόσωπο της οργανωσης. Γι αυτούς άλλωστε ο κάθε ΧΑυγιτης δεν είναι χειρότερος απο τον κουστουμάτο που τους εκλεβε 30 χρονια, απλά δεν εχει PR δεξιοτητες
xtremyst
8 Ιουνίου, 2012 2:25 πμ
το πρόβλημα είναι κυρίως με αυτούς που επικροτούν εκτός απο το σημερινό και τα ματωμένα πογκρόμ στην Αθήνα και αλλού… το ζήτημα είναι να καταλάβουν πόσο φασιστικές είναι οι απόψεις που αναπαράγουν και τι σημασία εχει η υποστηριξη που δίνουν στους ναζί… γιατι όσο και αν λέει κάποιος «δεν είμαι ρατσιστής/δεν είμαι φασίστας εγώ αλλα…» όταν μετα το αλλα βάζει το»καλα τους κανουν και τους σφαζουν, να τους καθαρίσουν όλους τους υπανθρώπους ρε» κάποιος πρέπει να του πεί οτι κάτι δεν πάει καλά μαζί του…
Η Καμαριέρα του Στρός Καν
9 Ιουνίου, 2012 3:18 πμ
Ε
Η Καμαριέρα του Στρός Καν
9 Ιουνίου, 2012 3:42 πμ
Εν κατακλειδι βασικα υποστηριζεις πως θα πρεπει να σκεφτονται με ορους πολιτικης και οχι θεαματος. Δε διαφωνω, αν και πιστευω πως πλεον ειναι αργα. Υποψην παντως οτι καποια πραγματα, ακομα και οι φασιστικες αντιληψεις στην ευρεια κοινωνια, δεν προκυπτουν στο ετσι στυλ. Η πολιτεια αφησε καποια πραγματα στην τυχη τους, σε κινηματικο επιπεδο εγιναν προσπαθειες αλλα η υπερασπιση ιδεολογικων ταμπου μπηκε προτεραιοτητα και τα ΜΜΕ διαστρευλωσαν την ολη φαση για να κανουν πλατες στο συστημα. Κοινως shit happens ειδικα οταν η κοινωνια δεν εχει απο καπου να πιαστει….διοτι δεν ειχε…κι αυτο που ειχε ηταν κατωτερο των περιστασεων και δυστυχως μη προβεβλημενο
solega
8 Ιουνίου, 2012 3:36 πμ
Τα ΑΝΤΡΙΚΑ ΜΠΟΥΚΕΤΑ στην Καννελη…θα ξεχαστουν. Το «εγερθητο» θα ξεχαστει… Τα μαχαιρωματα και τα πεσιματα σε ΛΑΘΡΟμεταναστες ..θα ξεχαστουν κι αυτα. Το Διστομο…τα καλαβρυτα ομως??? το μπλοκο της κοκκινιας…. το νταχακου… Ας μην ξεχαστουν ποτε….ουτε οι 50.000.000 νεκροι….
Γιατι οποιος ξεχναει την ιστορια (του) …ειναι καταδηκασμενος να την ξαναζησει….. Φιλικα
risinggalaxy
8 Ιουνίου, 2012 4:06 πμ
η μαμακα σου που σε έβγαλε με εγκέφαλο «λαθραίο» δε ξέρω τι θα απογίνει φασιστάκο , γαμώ το σπίτι σου
This is Sparta
8 Ιουνίου, 2012 6:29 πμ
Το άρρωστο της υπόθεσης απο το παραπάνω κείμενο ειναι πόσο εύκολα βαφτίζετε τους ΛΑΘΡΟμετανάστες , σαν απλους μεταναστες . Αφου δεν μπορειτε να ξεχωρίσετε την διαφορά και σας φάινονται ολα αυτα που ζουμε τοσο ομορφα αγγελικα πλασμένα ειστε και εσείς άξιοι της μοίρας σας / μας . Αφου δεν μπορειτε να καταλαβετε οτι 2 εκατομμυριοια λαθραιοι πατησαν τον χωμα μας χωρις να μας ρωτησουνε και εσεις καθεστε και συζητατε εαν καλως η κακως υπαρχουν σκεφτειτε και εσεις την ευθυνη της δικη σας ψήφου . Χθες εκτος απο κατι σκαμπίλια ειχαμε και δολοφονιες Ελληνων , ειχαμε και 2 αλβανους που αλλωνιζαν ανενοχλητοι σε κατα συρρουν ληστείες μέχρι που κάποιος μετα απο 2 ώρες (!!) τους πέτυχε στον δρόμο και ειχε την τυχη να εχει και μια καραμπίνα . Χθες συμμορια Αλβανων με ΑΚ-47 επιτεθηκε σε καφενιο ολοκληρο χωριου με ολους του χωριανους μεσα να περιμενουν τις συνταξεις τους . Να τον χαίρεστε το ψευτο-σριστερισμό σας , δεν θα πάρω . Και ας μου εξηγήσει επιτέλους κάποιος γιατι ένας ΚΚΕς ειναι πιο δημοκράτης από εναν ΧΑυγιτη αφού και αυτος πιστεύει σε ολοκληρωτισμό / καταργση συνταγματος / αντι-ελληνισμο και αλλα ωραια … Φασίστας είναι σε κοκκινακη απλα τυγχανε κάποιας ελιτίστικής εύνοιας όλα αυτα τα χρόνια ,
μανικακος
8 Ιουνίου, 2012 7:05 πμ
Κλασικη υπερθερμανση εγκεφαλικων κυταρων….
ενα σχόλιο μόνο.Ουτε χωμα δικό σου εχεις,ουτε εχει υποχρεωση καποιος να σε ρωτησει για να το πατησει… λαθραιος εισαι και συ,αν δεν το χεις καταλάβει…
μανικακος
8 Ιουνίου, 2012 7:19 πμ
ή αδρανοποίηση;δεν ξερω,ας αποφανθει ενας ειδικος….
lnsurrection
8 Ιουνίου, 2012 9:34 πμ
Ανυπαρξία ίσως;
simon
8 Ιουνίου, 2012 8:33 πμ
Μάνι, «εγκεφαλικών κυττάρ Ω Ν»;; Υπάρχουν, λες, περισσότερα από ένα;;;
μανικακος
8 Ιουνίου, 2012 8:53 πμ
μονοκυτταρος οργανισμος:Αμοιβαδα,η κοινή…. κατοικεί στα αδεια κρανεία εθνοπληκτων όντων 😀 😀 😀
BURGA
8 Ιουνίου, 2012 9:48 πμ
—Edit—
To σχόλιο διαγράφηκε…
Χρυσαυγιτάκια τραβάτε αλλού να κανετε την προεκλογική σας προπαγάνδα…
-xtremyst-
dimi
8 Ιουνίου, 2012 10:39 πμ
αν οι 400000 σου πουν πηδα στο γκρεμο, κ οι αλλοι 10000 σου πουν να μην πεσεις, εσυ δηλαδη τι θα κανεις? θα πας με την πλειοψηφια? 😆
Spin Ξανά
8 Ιουνίου, 2012 1:03 μμ
αν ο γκρεμός έχει κρασιά και φοντού γιατί να μην πέσεις???
dim
8 Ιουνίου, 2012 1:19 μμ
Ττι αλλη μαλακια θα ακουσουμε η θα διαβασουμε θεε μου!!!!
spiral architect
8 Ιουνίου, 2012 8:47 πμ
Θα σου απαντήσω με δύο ερωτήσεις:
– Τώρα ζεις σε δημοκρατία;
– Αν όχι, πως τη φαντάζεσαι εσύ τη δημοκρατία; Μήπως κάπως έτσι;
– Αν ναι, μην ξεχνάς ότι στη διάρκεια της γερμανικής κατοχής εκτός από την Οργάνωση Χ υπήρξε και η Ο.Π.Λ.Α. 😉
Και ένα υποθετικό σενάριο:
Αν ένα μαγικό χέρι εξαφανίσει όλους τους «ΛΑΘΡΟμετανάστες» (όπως τους αποκαλείς) θα αλλάξει κάτι στην κοινωνία, στην οικονομία, στη ζωή σου (μας);
Τέλος ποιος σου είπε ότι ο «ΚΚΕς πιστεύει σε ολοκληρωτισμό / καταργση συνταγματος / αντι-ελληνισμο και αλλα ωραία»΄;
Ιστορία στο Γυμνάσιο σιγουρα δεν έκανες (και δεν φταις εσύ γι’ αυτό)
Αν όμως θες να γράψεις κάτι εδώ, φρόντισε πρώτα-πρώτα να μάθεις ιστορία ανοίγοντας κάνα βιβλίο!
(πρόσεξε μην το κάψεις όμως)
Panos
9 Ιουνίου, 2012 12:24 πμ
Ναι αγόρι μου σε δημοκρατία ζεις γιατί μπορείς και πατάς το πληκτρολόγιο και γράφεις ότι σου κατέβεις.Ξέρω ότι σου ακούγεται στερεότυπο αλλά πραγματικά πιστεύεις ότι θα είχες blog ,θα είχες Ιντερνετ στην Β.Κορέα, στην Κούβα ή σε οποιαδήποτε άλλη χώρα ονόμασε τον εαυτό της κομμουνιστική?Ναι ξέρω ότι ο μονόκερος υπάρχει όπως ο κομμουνισμός και ο χριστιανισμός και έχεις τους παπάδες και τους ινστρούχτορες του κόμματος να γυρνάνε με τα χρυσά άμφια.Ξέρω ότι σε πληγώνει αλλά η θρησκεία και τα ολοκληρωτικά καθεστώτα (όρα ότι έχει στο συνθετικό του την λέξη σοσιαλισμός) είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα.Για αυτό ο καλος πατερούλης Μαρξ είπε ότι η θρησκεία είναι το όπιο του λαού γιατί πως θα μπορούσε να δηλητηριάσει αυτός τια μάζες και να δημιουργήσει ατελείωτα άβουλα κοπάδια εξαθλιωμένων ακολουθητών.Και ναι ιστορία έχουμε διαβάσει (μάλλον εσύ δεν την έπαιρνες και πολύ εκτός αν σου κάνανε refresh στον Περισσό) και αυτό σημαίνει προλεταριακή επανάσταση να ξεσηκωθούν καμμία χιλιάδα και να γράψουν στα παλιά τους παπούτσια την βούληση των υπολοίπων.Κι αν νομίζεις ότι δεν ήταν αντιεθνική πράξη η προσπάθεια γαι απόσχιση της Μακεδονίας και η ένωση της με την εκκολαπτόμενη λαική «δημοκρατία» του Τίτο (χορτάσαν κι αυτοί ψωμί) τότε μάλλον πρέπει να αλλάξεις τα μυωπικά σου γυαλιά.Τελειώνοντας για ρώτα τους γειτονές σου μετανάστες (φαντάζομαι αφου έχεις τόσο αποκρυσταλωμένη γνώμη δεν θα μένεις κανένα Ψυχικό η Εκάλη) πόσο ωραία ήταν στις χώρες του κομμουνιστικού παραδείσου που περπατάγαν ξυπόλητοι μερόνυχτα για να έρθούν στην ανελεύθερη Ελλάδα να φάνε κανένα καρβέλι ψωμί
annaresurras
9 Ιουνίου, 2012 5:19 πμ
Δεν συμφωνω οτι ο κοινοβουλευτισμος ειναι δημοκρατια, πιστευω οτι η εννοια που ταιριαζει γαντι στα πολιτευματα της δυσης ειναι φιλελευθερες ολιγαρχιες. Κανεις ενα τεραστιο λαθος που φυσικα δεν γνωριζω αν το κανεις επιτηδες η εσκεμμενα. Ταυτιζεις τον σταλινισμο με τον κομμουνισμο. Αλλο το ενα αλλο το αλλο, αλλα για να ειμαστε αντικειμενικοι πρεπει να αναγνωρισουμε οτι η δικτατορια του προλεταριατου(στη θεωρια) μετατραπηκε σε κομματικη δικτατορια(στη πραξη). Αυτο σημαινει οτι πρεπει να ψαξουμε για εναλλακτικες θεωριες αλλα σε καμια περιπτωση να σταματησουμε να παλευουμε για μια καλυτερη κοινωνια και οταν εννοω καλυτερη δεν εννοω τον φιλελευθερισμο και τον καπιταλισμο. Εκτος αν σου αρεσει αυτο που ζεις και δεν θεωρεις οτι ειμαστε πολυ κοντα στον ολοκληρωτισμο, οποτε παω πασο. Μαθε οτι ο ολοκληρωτισμος ειναι προνομιο καθε ιδεολογιας που προσπαθει να εφαρμοσθει πανω στη κοινωνια και οχι μονο του σοσιαλισμου. Σαφως και εχουμε ολοι λιγο πολυ μια ιδεολογια αλλα οταν αυτη ερχεται να φορεθει κολαρο σε μια κοινωνια αργα η γρηγορα θα καταληξει ολοκληρωτισμος γιατι ειναι ακαμπτα συστηματα ιδεων απο πριν για το μετα.
Οσον αφορα για τη προλεταριακη επανασταση εχεις μαυρα μεσανυχτα και θα σου συνιστουσα να μη μιλας για πραγματα που αγνοεις για τι εκτιθεσαι. Η προλεταριακη επανασταση δεν εχει να κανει με πραξικοπημα αλλα με λαικη δημοκρατια. Καθως οι αντιφασεις του καπιταλισμου εντεινονται, τα μικροαστικα στρωματα χανουν τα προνομια τους και γινονται προλεταριοι, η καταπιεση οξυνεται και ολος πλουτος ερχεται στα χερια των λιγων. Απο τη μια εχεις το 2% 3% του πληθυσμου να κατεχει ολο το πλουτο και ολους τους υπολοιπους να δουλευουν για αυτους, οποτε σε αυτο το σημειο δεν μιλαμε για δημοκρατια και με την επανασταση θα εγκαθιδρυσεις τη λαικη δημοκρατιο η τη δικτατορια των πολλων(εργατων) πανω στους λιγους. Ολα αυτα στη θεωρια γιατι στη πραξη δυστυχως ηταν αλλιως. Ειναι γκεμπελισμος ομως να λες οτι οι επαναστασεις που εγιναν στη ρωσια και σε ολες τις αλλες χωρες ηταν πραξικοπημα. Πραξικοπημα ηταν αυτο που εκαναν οι διαφοροι στρατηγοι βλεπε φρανκο, παπαδοπουλος κ.τ.λ. κ.τ.λ. Χεσμενο το εχω το εθνος γιατι πολυ απλα δεν εχω τιποτα κοινο με νεοναζι, βιομηχανους και πασης φυσεως εκμεταλλευτες και το γεγονος οτι γεννηθηκαμε στην ιδια γεωγραφικη περιοχη δεν με δενει μαζι τους. Φυσικα και στο τελος τελος παλευω και για την ελλαδα γιατι εδω περα ζω αλλα πρωτα και κυρια ερχεται η κοινωνια γιατι μεσω αυτης μπορει να υπαρξει και νοηματοδοτουνται εννοιες οπως ελευθερια, δικαιοσυνη, ισοτητα κ.ο.κ.
Ποιος σου ειπαι οτι οποιος μιλαει για επανασταση εχει σαν προτυπο τις χωρες του υπαρκτου σοσιαλισμου?? Τελος ειναι γελοιο να συγκρινεις ετσι γενικα χωρες χωρις να εξεταζεις τα επιμερους χαρακτηριστικα τους μα ειναι ακομη γελοιοτερο να κανεις λογο για αντιεθνικες πραξεις απο τη στιγμη που για να ηττηθουν οι κομμουνιστες στην ελλαδα η αντιθετη πλευρα ξεπουληθηκε στους αγγλοαμερικανους. Μην μου πεις για ζαχαριαδη και σταλιν και τα ρεστα γιατι ο απλος κοσμος, η βαση του κ.κ.ε δεν πολεμουσε για κανενα σταλιν.
karampas
9 Ιουνίου, 2012 11:43 πμ
ο πανοσ κανει ενα κλασσικο λαθοσ ως προσ την 5η ολομελεια το 49 η οποια μιλουσε για αποσχιση τησ μακεδονιασ και τησ Θεσσαλονικης απο το ελληνικο κρατος.Ο συντροφος Ζαχαριαδησ και η κε του κκε ζητουσαν την αποχιση και ανεξαρτητοποιηση της ελληνικησ μακεδονιας όχι για να παει στον Τιτο και τη Γιουγκοσλαβια αλλα για να περικυκλωσει τον αποστατη τιτο συγκολουμενη στη Βουλγαρια.Ποσο δουλος του σταλιν και αρωστος ψυχικα μπορει να εισαι σα γραμματεασ και η κε του κκε να θελεισ να περικυκλωθει ο μεγαλυτερος τροφοδοτης σου σε οπλα εφοδια ιατρικη βοηθεια και περιθαλψη τραυματιων στο τελος του ανταρτικου που διεταξε το αφεντικο σου και κυριοσ σου ο Σταλιν?και ενω εισαι περικυκλωμενος απο τον εθνικο στρατο?Να αποσχιστει η Θεσσαλονικη και να κολλησει στη βουλγαρια για να περικυκλωθει ο αποστατης Τιτο.Στα στρατοδικεια ρωτουσαν τουσ ανταρτες και τα απλα μελη του κκε,εαν συμφωνουσαν με την 5η ολομελεια και την αποσχιση τησ Θεσσαλονικησ απο το ελληνικο κρατος.Οι πεπλανημενοι απο το κκε αγωνιστες,έλεγαν συμφωνουμε με την 5η ολομελεια ενω στην πραγματικοτητα διαφωνουσαν με τη μεγιστη αυτη προδοσια,και εκτελουνταν στα 6 μετρα.Με την ιδια αφοσιωση στο κομμα καποιοι αλλοι αγωνιστες και συντροφοι μασ γιατι οχι σηκωσαν τα καδρονια και ταβ κατεβασαν στα κεφαλια κοριτσιων και μαθητων και συνταξιουχων στισ 20 οκτωβρη
mitera
9 Ιουνίου, 2012 12:32 μμ
Είσαι εσύ ηλίθιε
http://redflyplanet.blogspot.com/2012/06/blog-post_08.html
giorgalis
9 Ιουνίου, 2012 1:05 μμ
Αυτός είναι ο λόγος που οι κομμουνιστές παλεύουν όχι για την νίκη που ποτέ δεν θα έρθει αλλά για να είναι εντάξει με τον εαυτό τους..
Απέναντι δεν είναι το πτώμα της καπιταλιστικής ανάπτυξης αλλά η ατόφια ηλιθιότητα του «μέσου πολίτη». Η βλακεία είναι ανίκητη κι ο κομμουνισμός ουτοπία.
Με λίγα λόγια παλεύουμε για το χάος (εμμέσως δηλώνω την προσχώρηση μου στο ΑΝΑΡΧΟΚΟΜΜΑ του σ.γγ LAGARTSAS-A χωρίς να σνομπάρω το ΜΗΔΕΝΟΚΟΜΜΑ του σ.γγ μανικάκου)
υγ κάτω τα χέρια παλιοκομμούνι από τον σ. Καράμπα
mitera
9 Ιουνίου, 2012 1:25 μμ
🙂 🙂 🙂
Είσαι θεός,ήλιος καλοκαιρινός 😉
Christina
8 Ιουνίου, 2012 10:16 πμ
Ο κομμουνισμός προσβέπει στην αταξική κοινωνία, όπου όλοι είναι ίσοι. Ο ναζισμός βασίζεται στις κάθε είδους διακρίσεις, φυλετικές, ταξικές κτλ., άρα στην ανισότητα. Και μη μου πεις για ΕΣΣΔ, Κούβες, Κίνες κτλ, όχι ότι δεν θα έχεις δίκιο, ήταν και είναι όντως ολοκληρωτικά καθεστώτα, αλλά επίσης σίγουρα δεν είναι/ ήταν κομμουνιστικά
catalternative
8 Ιουνίου, 2012 10:53 πμ
@This is Sparta από πότε οι άνθρωποι είναι λαθραίοι, σαν να ήταν αντικείμενα; Από πότε το χώμα είναι δικό σου απλά επειδή έτυχε να γεννηθείς και να μεγαλώσεις σε ένα τόπο χωρίς να αναγκαστείς ακόμα να φύγεις; Από πότε το κύριο χαρακτηριστικό ένος ανθρώπου που πράττει κάποιο έγκλημα είναι εθνικότητά του; Μήπως δεν φταίει η εθνικότητα, αλλά οι κοινωνικοπολιτικές συνθηκες; Μήπως; Από πότε οι κομμουνιστές πιστεύουν σε ένα ολοκληρωτικό καθεστώς και όχι σε μια αταξική, ακρατική, ισότιμη κοινωνία; Πάρτο αλλιώς γιατί μπάζεις από παντού …..
DrAluca
8 Ιουνίου, 2012 12:43 μμ
Εχεις χαρτια νομιποιποιησης που πατας τον πλανητη μου? Ε παλιολαθραιε?
Χαμογελατε…
open_mind
10 Ιουνίου, 2012 6:10 μμ
Κανένας Έλληνας δεν ήθελε να δεχτεί κανέναν λαθρομετανάστη.Δυστυχώς κάποιοι ξεχάσαν ότι η υπογραφή να ανοίξουν τα σύνορα υπογράφηκε επί κυβέρνηση Μητσοτάκη και υπουργός εξωτερικών ήταν ο Σαμαράς.Σκοπός τους εννοείτε πολιτικά συμφέροντα (τα συμφέροντα τώρα γύρισαν στην δίωξη των μεταναστών, δηλαδή μας δουλεύουν ψιλό γαζί)!Όταν αφήνεις ανεξέλεγκτη μία κατάσταση για το συμφέρον σου μην απορείς που θα έρθει το χάος!Ας κοιτάξουμε πρώτα να συμμαζέψουμε αυτήν την χώρα απο αυτούς που πρώτα κοιτάνε το εγώ τους,την εξουσία τους, την τσέπη τους, την…,την…., και τελευταίους τους Έλληνες πολίτες.Μόνο τότε θα σβήσει η Χρυσή αυγή. Σκοπός αυτού του κόμματος είναι να τρέφει, την απελπισία, τα κόμπλεξ αγανακτισμένων πολιτών οι οποίοι πιστεύουν ότι αυτός είναι ο καλύτερος τρόπος επαναφοράς της ευημερίας.Όχι η ευημερία θα έρθει όταν αποκηρύξουμε τα καρτέλ,τις διεθνής τράπεζες,την όλη φαρμακοβιομηχανία που πλήττει και άλλες χώρες της Ευρώπης.Και αυτό δεν μπορεί να γίνει με κανένα μέσο βίας. Ως γνωστόν «η βία φέρνει βία». Ακριβώς για αυτό το λόγο δεν είναι σωτήρια η επιλογή ακραίων κομμάτων! Οι Έλληνες έχασαν την ταυτότητα τους και αυτό έγινε γιατί η απλή στοιχειώδης παιδεία σε αυτήν την χώρα είναι ελλειπή εδώ και χρόνια, με αποτέλεσμα να γεννήσει μυαλά απαίδευτα, ανιστόρητα και πλήρως καθοδηγούμενα από πολιτικές παρατάξεις (φαντάζομαι αν όλοι ανοίξετε τα βιβλία ιστορίας σας θα βρείτε εκτός ύλης την οποιαδήποτε αναφορά σε επαναστάσεις και φιλελεύθερους αγώνες για την απόκτηση νόμιμων δικαιωμάτων των λαών), οι οποίες θέλουν να διαγράψουν απο την μνήμη μας όσα δεν τους συμφέρουν. Δέν φταίει οπότε κανένας λαθρομετανάστης,αν εμείς δεν μπορούμε να ελέγξουμε τα σύνορα μας, αν δε καταλάβουμε το πραγματικό πρόβλημα που είναι βαθιά ριζωμένο,ας σταματήσουμε λοιπόν να είμαστε επιφανειακοί και ας κατηγορήσουμε αυτούς που θέλουν τα μυαλά των Ελλήνων να παραμένουν για πολλά χρόνια αδρανή!!!
Dr. Mitsos
8 Ιουνίου, 2012 8:14 πμ
Στη Δημοκρατία υπάρχουν κανόνες τους οποίους πρέπει να τηρούμε. Όταν λοιπόν δεν αφήνουμε τον άλλο να μιλήσει ή χειροδικούμε εις βάρος του άλλου εκφράζουμε φασισμό. Τόσο απλά. Ο φασισμός δεν έχει επιλεκτικές εκφάνσεις. Αν λοιπόν διαφωνούμε με τον νέο νόμο για τα ΑΕΙ, διαμαρτυρόμαστε, φωνάζουμε αλλά δεν παρενοχλούμε τις διαδικασίες. Φανταστείτε να πάρει αυτοδυναμία ο ΣΥΡΙΖΑ και μια μερίδα πολιτών να μην αφήνει το κράτος να λειτουργεί επειδή απλά δεν τον «πάνε», αυτό δεν θα είναι φασισμός; Τελικά ο φασισμός μπορεί να είναι τόσο δεξιός όσο και αριστερός!
spiral architect
8 Ιουνίου, 2012 9:02 πμ
Το διαχρονικό κλισέ:
«Καταδικάζουμε τη βία, απ’ όπου κι αν προέρχεται» 😛
Christina
8 Ιουνίου, 2012 11:56 πμ
για ποιό λόγο «δεν παρενοχλούμε τις διαδικασίες»; είναι ιερές οι διαδικασίες; το να διαμαρτυρόμαστε και να φωνάζουμε σε ώτα μη ακουόντων, όπου η «διαβούλευση» και ο «διάλογος» είναι λέξεις στερημένες νοήματος και οι αποφάσεις είναι ήδη ειλημμένες αναπόφευκτα θα ωθήσουν και σε παρακώλυση των διαδικασιών
Κάρολος
12 Ιουνίου, 2012 3:01 μμ
Όχι, Christina, το έχεις πάρει τελείως στραβά. Αν υπάρχουν διαδικασίες, οφείλουμε να τις σεβόμαστε, γιατί αυτές τις έχουν καθιερώσει οι εκλεκτοί της πλειοψηφίας. Αν αυτοί οι εκλεκτοί αποδειχτούν «μη ακούοντες»,ή, παραβιάζουν οι ίδιοι τις διαδικασίες, πάλι η πλειοψηφία πρέπει να τους απομακρύνει μέσα από τις διαδικασίες. Αν πάλι δεν είναι σωστές οι διαδικασίες, οφείλει η πλειοψηφία να τις αλλάξει. Η μόνη περίπτωση που δικαιολογεί τη βία (και η παρακώλυση βία είναι) είναι αν οι «εκλεκτοί» χρησιμοποιούν βία ενάντια στο λαό, που εξασκεί τα νόμιμα δικαιώματά του, αυτά ακριβώς που του αναγνωρίζονται από τις «διαδικασίες».
Bobfisher
12 Ιουνίου, 2012 4:49 μμ
@Κάρολος
Και όταν οι «εκλεκτοί» έχουν φροντίσει επιμελώς να δημιουργήσουν τέτοιες «διεργασίες» που να αναπαράγεται το καθεστώς που τους καθιστά «εκλεκτούς»;
Κάρολος
12 Ιουνίου, 2012 5:43 μμ
@Bobfisher
Αν δε θέλουμε να καταντήσει σχολαστικισμός η συζήτηση, πρέπει να αρχίσουμε να τη συγκεκριμενοποιούμε. Η πρώτη απόκλιση ηταν αντί να μιλάμε για πολιτικό σύστημα (συγκεκριμένα το πολίτευμα της αστικής δημοκρατίας) και τους κανόνες που θέτει, μιλήσαμε για διαδικασίες. Τώρα εσύ μιλάς για διεργασίες. Γίνε πιο συγκεκριμένος/η. Τι ακριβώς εννοείς;
Μιλάς για «αναπαραγωγή του καθεστώτος». Τι εννοείς; Για ποιο καθεστώς μιλάς, Για τον καπιταλισμό; Για το εκλογικό σύστημα; Για την αστική δημοκρατία; Αν δεν καθοριστεί με σαφήνεια για ποιο πράγμα μιλάμε και δε γίνει συγκεκριμένη η «αναπαραγωγή» του, μάλλον, θα αερολογούμε.
Τη λέξη «εκλεκτός» τη χρησιμοποίησα θέλοντας να δηλώσω όσους έχουν προκύψει από εκλογές, ούτε με θαυμασμό, ούτε με απαξίωση.
Αν θέλεις, μου λες συγκεκριμένα ποιες «διεργασίες» είναι αυτές που τις δημιουργούν οι εκλεγόμενοι που αναπαράγουν το καθεστώς. Και τι εννοείς πως το καθεστώς τους καθιστά «εκλεκτούς»;
Bobfisher
13 Ιουνίου, 2012 11:47 πμ
@Κάρολος
Σόρρυ. Αντί για «διεργασίες», βάλε το δικό σου «διαδικασίες».
Μιλάω ακριβώς για την αστική «δημοκρατία» που απλώς δεν είναι δημοκρατία, αλλά ολιγαρχία. Η κοινοβουλευτική εκπροσώπηση, όπως διαμορφώθηκε στην Αγγλία και διαδόθηκε σε όλο τον κόσμο, αφορά κυρίως την ψευδαίσθηση της συμμετοχής στην πολιτική εξουσία. Πιθανώς θα γνωρίζεις τις αιτιάσεις του Ρουσσώ για τον αγγλικό κοινοβουλευτισμό, οι οποίες συνοψίστηκαν στο περίφημο «Οι άγγλοι είναι ελεύθεροι μία μέρα κάθε τέσσερα χρόνια…». Ανάλογα πράγματα βρίσκει κανείς στον Αριστοτέλη (που υπερασπιζόταν την κλήρωση έναντι της ψήφου), το Μοντεσκιέ και κάμποσους άλλους που δεν υπήρξαν κατ’ ανάγκη δημοκράτες. Η ουσία της Δημοκρατίας δεν είναι η εκπροσώπηση, αλλά ο άμεσος έλεγχος της πολιτικής και των θεσμών από το Δήμο. Και ως «έλεγχο της πολιτικής» προφανώς δεν εννοώ την καταπολέμηση της όποιας διαφθοράς, αλλά μάλλον τον έλεγχο της οικονομικής και εξωτερικής πολιτικής, της παιδείας κλπ. Συνεπώς είναι πολύ δύσκολο να περιγράψει κανείς τον κοινοβουλευτισμό ως δημοκρατία.
Με αυτή τη λογική, εκείνοι οι «εκλεκτοί» κυβερνήτες που προκύπτουν από τις εκλογές, προκύπτουν μέσα από μια διαδικασία κατ’ ουσίαν αντιδημοκρατική. Συνηθίζεται (προφανώς δεν συμβαίνει πάντα) να ψηφίζονται πλούσιοι που έχουν δυνατότητα προβολής, υπάλληλοί τους, ρήτορες που σαγηνεύουν, καθάρματα που εξαγοράζουν και διάφορες άλλες κατηγορίες ανθρώπων που μόνο «εκλεκτοί» δεν θα έπρεπε να είναι σε μια δημοκρατία. Και σε εκείνες ακόμη τις περιπτώσεις όπου βρίσκει κανείς πραγματικά καλοπροαίρετους ανθρώπους στην εξουσία, διαπιστώνει ότι συνήθως αυτό έχει προκληθεί από κοινωνικές αναταραχές όπου το αίτημα για «αληθινή δημοκρατία» τίθεται από ολόκληρη την κοινωνία και προσωποποιείται σε ένα άτομο. Η «φυσιολογική» ζωή του κοινοβουλευτισμού έχει περισσότερο να κάνει με το «ιαματικό ψεύδος» του Πλάτωνα, παρά με το Δήμο που κυβερνά.
spiral architect
8 Ιουνίου, 2012 9:11 πμ
κάγγουρας γαιννηέσε, δεν γυναισε
BURGA
8 Ιουνίου, 2012 9:48 πμ
ANTE MATHE ORTHOGRATHIA RE XAMENE!!!!!
spiral architect
8 Ιουνίου, 2012 10:01 πμ
Ουγκ!
(καλά το είπα; )
simon
8 Ιουνίου, 2012 11:44 πμ
Βγάλε τη μπούργκα από το σκατοκέφαλό σου, ρε υπάνθρωπε και διάβασε (αν ξέρεις ανάγνωση) τα link που σου δίνουν, ΠΡΙΝ μιλήσεις! Ηλίθιε μπαμπουΐνε!
Κάρολος
18 Ιουνίου, 2012 3:25 πμ
@Bobfisher
Σκέφτεσαι ιδεαλιστικά και όχι υλιστικά, γι’ αυτό συχγέεις την πολιτική δημοκρατία με την οικονομική δημοκρατία. Το πρώτο είναι κάτι υπαρκτό το δεύτερο είναι φαντασίωση. Πάνω στην οικονομική διάρθρωση της κοινωνίας, που είναι το σύνολο των σχέσεων παραγωγής βασίζεται το πολιτικό εποικοδόμημα. Το εποικοδόμημα μπορεί να έχει διάφορες μορφές που να εναλλάσσονται μεταξύ τους. Μια απ’ αυτές είναι και η δημοκρατία. Η εναλλαγή τους προκαλεί αναταράξεις στην κοινωνία, άλλοτε μεγάλες, άλλοτε μικρές, η αλλαγή, όμως της οικονομικής βάσης, δηλαδή, η αλλαγή των σχέσεων παραγωγής και η αντικατάστασή τους με καινούργιες είναι πραγματικός σεισμός, η κοινωνική επανάσταση.
Φυσικά, εδώ δεν είναι ο χώρος για να αναπτυχθούν τέτοια ζητήματα, γιατί θα απαιτούσε πάρα πολύ χρόνο και χώρο. Μια και ασχολείσαι θα πρότεινα να διαβάσεις μαρξισμό, θα σου προξενήσει γόνιμες σκέψεις.
salerosa
8 Ιουνίου, 2012 10:03 πμ
Reblogged this on Salerosa.
spiral architect
8 Ιουνίου, 2012 10:13 πμ
Προσοχή, προσοχή:
Δυστυχώς οι homo εγέρθηtus έχουν ξετσουμίσει παντού, ακόμα και σε μπλογκ λογοτεχνικά-λεξικογραφικά όπως του Σαραντάκου, (όπου και συχνάζω) σε φωτογραφικά φόρουμ(!) και (αναμενόμενα) εδώ.
Χαρακτηρίζονται από:
– τα ηλίθια nicks, (του στυλ: ΔΔΓΓΦΦ, ή BURGA)
– τα κεφάλαια στα ποστ τους (το caps lock θεωρείται κράνος για το κεφάλι τους)
– τα μπερδεμένα με ανορθόγραφα ελληνικά greeklish και
– τον αριθμό των γραμμών σε αυτά που δεν ξεπερνούν τις δυο. (στις τρεις γραμμές αυταναφλέγεται ότι τους έχει δώσει ο θεός για μυαλό)
Πολλοί είναι “κρυφοί”, όντες απόφοιτοι του Ντιρί και γράφουν καμιά μανατζερίστικη παρλαπίπα παραπάνω, αλλά ξεχωρίζουν εύκολα, άμα τους φωνάξεις αντί για το “εγέρθητου”, –> “τζήμερου”
Κανόνας: Μην ταΐζετε τα τρολ. Αφήστε τα να ψοφήσουν
Ελενη
9 Ιουνίου, 2012 2:28 πμ
ΑΧ ΝΑ’ΣΑΙ ΚΑΛΑ….Έχω να γελάσω έτσι μέρες τώρα…Αυτό το «στις τρεις γραμμές αυτοαναφλέγεται ότι τους έχει δώσει ο θεός για εγκέφαλο» με πέθανε…
ΕΛΛΑΣ ΗΡΩΩΝ ΧΩΡΑ
8 Ιουνίου, 2012 1:17 μμ
Ενας από τους «απαγορευμένους» τομείς στην ιστορική έρευνα είναι οι σταλινικές διώξεις και η μοίρα των ελληνικών κοινοτήτων στη Μαύρη Θάλασσα. Ομως, εδώ και είκοσι χρόνια, παρ’ όλες τις αντιξοότητες, ξεκίνησε η έρευνα γι’ αυτές τις «λευκές σελίδες» της σύγχρονης ιστορίας μας, τελείως ανεξάρτητα από το επίσημο σύστημα της νεοελληνικής ιστοριογραφίας.
Στο πλαίσιο αυτό βρεθήκαμε να μελετούμε τα αρχεία των στρατοπέδων συγκέντρωσης στο Μαγκαντάν της βορειοανατολικής Σιβηρίας. Σε δρόμους που είχε ήδη ανοίξει ο ακούραστος ερευνητής Ιβάν Τζουχά! Ετσι, οργανώθηκε μια μοναδική αποστολή ημών ως ιστορικών και της ομάδας των «Φακέλων» υπό τον δημοσιογράφο Τάσο Τέλλογλου.
Τα αποτελέσματα ήταν εντυπωσιακά και παρουσιάζονται στη συνέχεια. Στο αφιέρωμα αυτό περιλαμβάνουμε ένα κείμενο που γράφτηκε κατά την ερευνητική περιπλάνηση στη Σιβηρία, καθώς και μια παρουσίαση ενός υπό έκδοση βιβλίου της ιστορικού Ι. Γκολομπορόντκο (Λιναρδάτου) στην Ουκρανία, όπου πραγματεύεται τις διώξεις της ελληνικής κοινότητας της Οδησσού.
Δεν πάει πολλή ώρα που γυρίσαμε από το στρατόπεδο συγκέντρωσης του Ελγκιν στην κωμόπολη Γιαγόντνογε. Είναι η τρίτη μέρα μας στην περιοχή, 550 χιλιόμετρα βόρεια του Μαγκαντάν. Μένουμε σε ένα πανδοχείο, κάτι σαν χάνι σοβιετικής εκδοχής, πάνω στην Trasa. H Trasa είναι ένας από τους κύριους δρόμους της ρωσικής Απω Ανατολής. Συνδέει το Βλαδιβοστόκ με τη Γιακουτία. Από το Βλαδιβοστόκ -όπου καταλήγει ο Υπερσιβηρικός- τα εμπορεύματα και οι άνθρωποι φτάνουν με πλοίο στο Μαγκαντάν και από κει μέσω της Trasa στο Γιακούτς, δυο χιλιάδες χιλιόμετρα. Ο δρόμος αυτός είναι και αυτός αναπόσπαστο κομμάτι της ιστορίας της περιοχής. Κατασκευάστηκε εξ ολοκλήρου από τους καταδικασμένους στα στρατόπεδα συγκέντρωσης. Οι ίδιοι κρατούμενοι δημιούργησαν όλη την υποδομή της περιοχής. Ακόμα και τα χωριά και οι κωμοπόλεις της περιοχής αποτελούν μετεξέλιξη των παλιών στρατοπέδων συγκέντρωσης. Η ιστορική μνήμη της περιοχής έχει σφραγιστεί ανεξίτηλα από την εμπειρία των στρατοπέδων. Εξάλλου, ένα μεγάλο μέρος των σύγχρονων κατοίκων είναι παιδιά των κρατουμένων που μετά την αποφυλάκισή τους παρέμειναν στην περιοχή, είτε γιατί τους απαγορεύτηκε η αναχώρηση είτε γιατί βρήκαν εδώ εργασία.
Πάνω από το Μαγκαντάν δεσπόζει ένα τεράστιο μνημείο για τα θύματα της καταπίεσης των δεκαετιών του ’30 και του ’40. Στη βάση του μνημείου υπάρχουν σκαλισμένα σε μεγάλους βράχους τα ονόματα των κύριων στρατοπέδων συγκέντρωσης. Και μια καμπάνα, ενσωματωμένη στο μνημείο, χτυπάει κάθε φορά που δυναμώνει ο άνεμος.
Στο ιστορικό αρχείο
Ακόμα και το ιστορικό αρχείο της πόλης, που ανήκει στην MVD, δηλαδή στο υπουργείο Εσωτερικής Ασφάλειας και διοικείται από στρατιωτικούς, φέρει την ονομασία Ιστορικό Αρχείο Αποκατάστασης (των θυμάτων). Οπως και το μεγάλο μουσείο του Μαγκαντάν. Ενας ολόκληρος όροφος έχει μετατραπεί σε εικόνα των στρατοπέδων με συρματοπλέγματα και σκοπιές.
Και μέσα στον όροφο ο επισκέπτης μπορεί να δει τα βασικά αντικείμενα των κρατουμένων, μαζί με πλήθος εγγράφων, φωτογραφιών και προσωπικών μαρτυριών. Αντίστοιχο μουσείο υπάρχει και στο Γιαγόντνογε, δημιουργημένο από τον Ιβάν Πανικάροφ, αρχισυντάκτη της τοπικής εφημερίδας Severni Pravda, («Σιβηριανή Πράβδα»).
Στο μουσείο αυτό, που φέρει τον τίτλο «Μουσείο Μνήμης για την Πολιτική Καταπίεση» ο επισκέπτης μπορεί να δει αντικείμενα από τα στρατόπεδα συγκέντρωσης, είδη των κρατουμένων, χάρτες με τις τοποθεσίες των στρατοπέδων, καθώς και φωτογραφίες με το ιστορικό του κάθε στρατοπέδου. Τα ονόματα των στρατοπέδων οφείλονταν είτε σε τοπικές ονομασίες περιοχών είτε σε αναφορά σε επαναστατικές προσωπικότητες.
Τα στρατόπεδα που παρουσιάζονται στο μουσείο είναι: Γιαγόντνογε, Χατινάχ, Οροτουκάν, Ουστ Τασκάν, Βέχνιχ, Ατ Ουριάχ, Ντέμπιν, Μπελίτσιγιε, Σπόρνογιε, Ουστ Τάγιοσμιχ, Προλετάρσκιι, Πετιλένκα, Ιζβεστκόβε, Σποκόινι, Ντζελ Γκαλά, Στουρμαβόι, Σοβαρνχόζνι, Γκόρνι, Ελγκιν, Γκόρκοβο, Μαλαντιόζνιχ, Μπολονόγιε, Εβράσκαλαχ, Τουμάνιι, Τανγκαρά, Γιουμπιλένιι, Οντινόκι, Εστσάν, Παρτιζάν, Νίζνι Ατ Ουριάχ, Μπουρχαλά, Πισιβόι, Βέρχνι Ντέμπιν, Ρίμπνι, Μαλτάν, Χολοκβάρστεβι, Χολόντιι, Κανιόν, Κιμ Ζαλ, Μπουτουγκιτσάν, Σερπαντίνκα, Ντιεπρόφσκι. Στα στρατόπεδα αυτά με τα περίεργα ονόματα χιλιάδες άνθρωποι έχασαν τη ζωή τους. Και μεταξύ αυτών, εκατοντάδες Ελληνες.
Εικόνα κατάρρευσης
Το ταξίδι μας από το Μαγκαντάν στο Γιαγόντνογε δεν ήταν από τα πιο ευχάριστα που μπορούν να σου τύχουν. Ο δρόμος, αν εξαιρέσεις 50 χιλιόμετρα, ήταν χωματόδρομος, πνιγμένος πάντα σε σύννεφα σκόνης από τα φορτηγά που κυρίως κυκλοφορούν. Τελικά καταφέραμε και φτάσαμε με ένα παλιό σοβιετικό φορτηγό 4×4. Οι εικόνες στη διαδρομή ήταν εντυπωσιακές, καθώς συναντάς σε κάθε σου βήμα την κατάρρευση του Dalstroy, για την οικοδόμηση του οποίου βρήκαν τον θάνατο πάνω από 120.000 κρατούμενοι.
Η πιο εντυπωσιακή εικόνα της κατάρρευσης ήταν η κωμόπολη Οροτουκάν. Οι σοβιετικές πολυκατοικίες στέκουν άδειες με ανοιχτά τα παράθυρα και οι τεράστιες σοβιετικές τοιχογραφίες ξεθωριάζουν. Το Οροτουκάν ήταν και αυτό προηγουμένως στρατόπεδο συγκέντρωσης. Οι κρατούμενοι δούλευαν στα ορυχεία, τα χωράφια και σε ένα χαλυβουργείο με την επωνυμία «Κολυμα-Χάλυβες», που κατασκεύαζε γεωτρύπανα. Βαθμιαία, πλάι στο στρατόπεδο θα αρχίσει να αναπτύσσεται και ο οικισμός των απελεύθερων. Ενας από τους Ελληνες απελεύθερους θα αναλάβει αργότερα τη διοίκηση του χαλυβουργείου. Το εργοστάσιο αυτό έκλεισε λόγω χρεοκοπίας το ’95. Το Γιαγόντνογε, που έχει επιβιώσει σχετικά από την κρίση, κατάφερε να κρατήσει 4.000 κατοίκους από τους 20.000 που είχε πριν από τη σοβιετική κατάρρευση. Οι κάτοικοί του προέρχονται είτε από απελεύθερους είτε από εσωτερικούς μετανάστες, οι οποίοι δελεάζονταν από τις ιδιαίτερα υψηλές απολαβές που η κεντρική διοίκηση είχε αποφασίσει να θεσπίσει ως υλικό κίνητρο.
860.000 κρατούμενοι
Η περιοχή έχει τεράστιο κοινωνιολογικό ενδιαφέρον. Η ανάπτυξή της έγινε με απόφαση της σταλινικής ηγεσίας το 1931. Τότε αποφασίστηκε το σχέδιο «oικοδόμησης της Απω Ανατολής» που έλαβε την ονομασία Dalstroy από τις λέξεις Dalnoy Stroyteli. Στο πλαίσιο του σχεδίου αυτού ιδρύθηκαν τα στρατόπεδα συγκέντρωσης, ως η βασική παραγωγική δύναμη για την ανάπτυξη. Στα στρατόπεδα στάλθηκαν οι εσωκομματικοί αντίπαλοι του Στάλιν, κυρίως τροτσκιστές και αγρότες που αντιδρούσαν στη βίαιη κολεκτιβοποίηση. Ακολούθησαν οι εθνικές μειονότητες, μεταξύ των οποίων και χιλιάδες Ελληνες. Οι κρατούμενοι δούλευαν σε σκληρές συνθήκες στην κατασκευή των δρόμων και των κτιρίων. Ξεχέρσωσαν τη γη, δούλεψαν στα ορυχεία χρυσού και μαγγανίου. Συνολικά δημιουργήθηκαν στην περιοχή 120 στρατόπεδα. Ο συνολικός αριθμός των κρατουμένων έφτασε τις 860.000. Επίσημα από αυτούς πέθαναν οι 120.000, δραπέτευσαν 7.800, αποφυλακίστηκαν 445.000 και αγνοούνται 297.000. Με βάση τα στοιχεία που υπάρχουν στο κεντρικό Ιστορικό Αρχείο του Μαγκαντάν, έχουν βρεθεί οι φάκελοι 450 Ελλήνων που έχασαν τη ζωή τους στα στρατόπεδα. Ο αριθμός αυτός προέκυψε από την επεξεργασία 50.000 περιπτώσεων. Λαμβάνοντας υπόψη ότι υπάρχουν άλλοι τόσοι φάκελοι ανεπεξέργαστοι, καθώς και περίπου 300.000 περιπτώσεις αγνοουμένων, ο τελικός αριθμός των Ελλήνων που έχασαν τη ζωή τους στα καταναγκαστικά έργα, μόνο στην περιοχή της Κολιμά, μπορεί να είναι πολύ μεγαλύτερος.
Από τους φακέλους προκύπτει ότι μεταξύ των Ελλήνων θυμάτων υπήρχαν πολλοί Ελληνες υπήκοοι, οι οποίοι είτε ήταν Μικρασιάτες προσφυγες από τον Πόντο είτε Ελλαδικοί. Οι Ελλαδικοί πάλι διακρίνονται σε δύο κατηγορίες: στους μετανάστες από την Ελλάδα και στους πολιτικούς πρόσφυγες που έχαν καταφύγει τότε στη «μητέρα πατρίδα» του κομμουνιστικού κόσμου για να γλιτώσουν από τη μεταξική καταπίεση. Οι Ελληνες που είχαν σοβιετική υπηκοότητα ήταν κυρίως Πόντιοι, Μαριουπολίτες και Κριμαιάτες.
xtremyst
8 Ιουνίου, 2012 1:29 μμ
αντι για το σεντόνι, θα μπορούσες να βάλεις ενα λίνκ προς την Καθημερινή 😉
να φανταστω τυχαία σου ήρθε να βαλεις ενα τέτοιο σχόλιο σε μια αναρτηση που αφορά του φασίστες;
Γαλαξιάρχης (Zaphod)
8 Ιουνίου, 2012 1:33 μμ
Σεβάσου το δράμα του φασίστα: να ντρέπεται για την ταυτότητά του και να καταφεύγει μονίμως σε επιχειρήματα τύπου «δεν είμαι μόνο εγώ φασίστας», αποδεικνύοντας περίτρανα (ως βλαξ) ότι εκ των πραγμάτων είναι φασίστας.
xtremyst
8 Ιουνίου, 2012 1:23 μμ
Το παρακάτω σχόλιο μπαίνει κατα μία έννοια συμπληρωματικά στο αρχικό άρθρο…
δεν χρησιμοποιώ το μπλόγκ για «προσωπικές εξομολογήσεις» αλλα αυτή τη φορά θα το κάνω… εγω προέρχομαι απο ακροδεξιά οικογένεια, για την ακρίβεια απο μια «παραδοσιακή» πατριαρχική οικογένεια με πατερα στρατιωτικό που αναπαρηγαγε καθημερινα τον φασιστικό λόγο στο σπίτι… στα εφηβικά χρόνια ακουγα μόνο αυτές τις πολιτικές απόψεις και αναπαρηγαγα και εγω πολλά απο αυτά που άκουγα θεωρώντας οτι ο πατέρας μου, “που ξέρει απο αυτά”, δεν μπορεί ρε γαμώτο να κάνει τοσο λάθος, εξάλλου με επιβραβευε αρκετές φορές όταν με έβλεπε να αναμασώ τις ίδιες βλακείες ή να συμφωνω με αυτα που μου έλεγε… δεν είχα πολιτική συγκροτηση, απλά αντιλαμβανόμουν οτι κάτι πάει στραβά τριγύρω μου και μεχρις εκεί…σε αυτές τις περιπτώσεις είναι τρομερό τι μπορεί να κάνει η ακροδεξια λαικίστικη ρητορεία, ειδικά οταν την ακούς τόσο δίπλα σου απο δικούς σου ανθρώπους. Μη φανταστείς οτι εκανα παρέα με χρυσαυγίτες ή οτι την έπεφτα σε μετανάστες… καμία απολύτως σχέση… ίσα ίσα στο σχολείο εκανα παρέα με μετανάστες απο τη Γεωργία και την Αρμενία ενω πολλοί φίλοι ψαχνόντουσαν τότε με την αριστερα και την αναρχία… εγω απλά διαβαζα που και πού την κωλοφυλλάδα των αυγών και αναπαρήγαγα σε κουβέντες πολλές απο τις μαλακίες της ακροδεξιάς θεωρώντας τες αντισυστημικές και να’χαμε να λέγαμε… τόσο μου κοβε δυστυχώς…η ηλικία μου δεν μπορεί να με δικαιολογήσει… δεν δικαιολογω τον εαυτό μου ακόμα και τωρα, τοσα χρόνια μετα… κι ας μην εκανα τίποτα σοβαρό περα απ’το να αναμασω μαλακίες… δεν νιωθω και πολύ καλα με την παρτη μου που έστω και πιτσιρικάς ειχα πιαστει τόσο μαλακας…
ολα αυτά σε μια περίοδο που η ακροδεξιά και ο ρατσισμός δεν είχαν τόσο μεγάλες διαστάσεις ούτε επαιζαν τόσο χοντρό παιχνίδι όπως συμβαίνει με τους ναζί τώρα… μόλις εφυγα απο το σπίτι για σπουδές κάποιοι φίλοι με φέραν πρόσωπο με πρόσωπο με τις ιδέες της χα, το αποτέλεσμα της ρατσιστικής ρητορείας και το αληθινό βάρος/κοστος κάποιων τέτοιων απόψεων… αρχισα να καταλαβαίνω τι μου γίνεται όταν κατάλαβα στα σοβαρά τι ακριβώς εκπροσωπούν οι απόψεις αυτές, οτι δεν είναι απλά θεωρίες να’χουμε να λέμε αλλα εχουν επίδραση στην κοινωνία, στο εδω και τώρα… αρκετα χρόνια μετα απο ολα αυτά ακούω συχνα ανθρώπους να λένε «εγω δεν είμαι φασίστας αλλα…» και μετα να αναπαραγουν κατα γραμμα το φασιστικό λόγο… δυστυχώς θα συνεχίσουν να αναπαραγουν απερίσκεπτα τα ίδια και τα ίδια εφησυχάζοντας τον εαυτό τους με το «δεν είμαι φασίστας»… κάποια στιγμή πρέπει να δούν οτι όσα λένε δεν είναι ούτε λογικά ούτε συνηθισμένα ούτε ακίνδυνα… δεν είναι απλά θεωριες… οτι και οι ίδιοι τελικά δεν εχουν και πολύ σχεση με αυτό που νομίζουν αλλα εχουν συνηθίσει πια να υιοθετούν ελαφρα την καρδία τον φασιστικό λόγο…
εχω πιάσει τον εαυτό μου κάποιες φορές να ακουει κάποιον να μιλαει ρατσιστικά και να μενω καπως μουδιασμένος, να του λέω οτι διαφωνώ αλλα μεχρι εκεί… αναρωτιόμουν σημερα αν θα ήταν καλύτερο να του έλεγα «αυτα που λές είναι ρατσιστικά, οπλίζουν τα χερια των ναζιστών, αν θες να τα πιστευεις παρε και την ευθυνη και πες ειμαι ρατσιστής και φασίστας, μην κρυβεσαι όμως και μην κοροιδευεις τον εαυτό σου… αν όντως τα πιστευεις εχεις συγκεκριμένο όνομα πλέον, πώς σου φαίνεται τωρα;»… εμενα με ταρακούνησαν καπως ετσι… με τον καιρό απέβαλλα αυτα που κουβαλούσα απο τον πατερα μου και όσα ειχα υιοθετησει αμασητα και αρχισα να σκεφτομαι για τον εαυτό μου και να προσπαθω να κρίνω…
κάποια στιγμή λοιπον είναι καλό να ακούς το «με αυτά που λές είσαι φασίστας, κοιταξου στον καθρεφτη και ανελαβε τις ευθυνες σου πια»… γιατι το παιχνίδι εχει χοντρύνει πολύ τελευταία…
Spin Ξανά
8 Ιουνίου, 2012 1:28 μμ
ρε δεξιός είσαι ρε? φασίστας? 🙂
Γιανκα
8 Ιουνίου, 2012 2:37 μμ
xtremyst εξαιρετικο κειμενο και απο ψυχης σχολιο…τελικα αμα ΘΕΛΕΙΣ να βρεις την αληθεια γκρεμιζεις και καστρα.;)
xtremyst
8 Ιουνίου, 2012 2:40 μμ
🙂
αρκει κάποια στιγμή να δείς την αλήθεια καταματα και με χαιδεμα αυτιών δεν γίνεται… θες ενα ταρακούνημα… ας μην επιτρέψουμε να γίνει ο φασιστικός λόγος φυσιολογικός ή mainstream…
Spin Ξανά
8 Ιουνίου, 2012 2:44 μμ
το ταρακούνημα όμως πρέπει να γίνει από κάποιον που εκτιμάς και που έχει καλή πρόθεση. έτσι δεν είναι?
xtremyst
8 Ιουνίου, 2012 2:49 μμ
οχι απαραίτητα, τα πρόσωπα που εχεις κοντα σου και τα εκτιμάς μπορούν σίγουρα να κανουν πιο προσεκτική και με διάρκεια δουλειά… απο την άλλη όμως μπορεί να είναι και κάποιος ψιλοάκυρος που απλά σου μιλάει με ειλικρίνεια ή ενας μεταναστης που σε φέρνει πρόσωπο με πρόσωπο με εκείνα που θεωρητικολογώντας υποστηριζες πάντοτε απερίσκεπτα… οτιδήποτε τέτοιο αρκεί να δημιουργηθεί ρήγμα μέσα σου και μετα είναι σαφέστατα δική σου ευθύνη να αρχίσεις να προβληματίζεσαι και να ψαχνεσαι… αν δεν θές σκεφτείς κανείς δεν μπορεί να σε σώσει αλλα μπορεί να σου κολλήσει το μικρόβιο της αμφιβολίας και να αρχίσει να σε αποδομεί απο μεσα…
Spin Ξανά
8 Ιουνίου, 2012 2:54 μμ
λοιπόν σήμερα τα λες πολύ ωραία 😉
xtremyst
8 Ιουνίου, 2012 2:57 μμ
καθε μερα τα λέω ωραία, εσυ δεν μ’ακους :p
Γιανκα
8 Ιουνίου, 2012 3:24 μμ
η ζωη σου δινει ευκαιριες να παρεις «ματι» την αληθεια ή απο καποιον ή απο κατι,εχεις κουραγιο να σπασεις τα δεσμα?
Oblivion
8 Ιουνίου, 2012 3:49 μμ
«Η τυχαία κουβέντα με έναν άνθρωπο στο τραίνο, με τον οποίο, για να αποφευχθεί η φιλονικία, συμφωνεί κανείς σε μερικές φράσεις ξέροντας ότι στην προέκτασή τους συνεπάγονται τον φόνο, είναι ήδη μια μερική προδοσία» (Αντόρνο)
Σε καταλαβαίνω γιατί έχω βρεθεί αρκετές φορές σε τέτοια θέση. Not any more. Τώρα κράξιμο έως και ξύλο.
perastikos
8 Ιουνίου, 2012 6:41 μμ
Σε συνέχεια του διαλόγου μας σε προηγούμενα σχόλια.
Λοιπόν το συγκεκριμένο «συμπληρωματικό» νομίζω ότι είναι απείρως καλύτερο από το «κύριο» και κατά τη γνώμη μου κινείται σε εντελώς διαφορετική κατεύθυνση. Και οι δυο αναρτήσεις απευθύνονται σε πρωτοπόρους. Όμως ενώ η πρώτη ουσιαστικά τους εφυσηχάζει ότι «δεν φτάιτε εσείς» που δεν κάνετε όσα πρέπει για να εμποδίσετε την άνοδο των φασιστών αλλά η «φασιστίλα» που κρύβει μέσα του ένα κομάτι του «πόπολου» (από που προέρχεται άραγε, εκ γενετής? και τότε γιατί αλλάζει η επιρροή του φασισμού ανάλογα την εποχή?). Αντίθετα η δεύτερη ανάρτηση λέει το ακριβώς αντίθετο: ότι δεν υπάρχει εκ γενετής φασιστίλα, ότι και ένας που έχει τσιμπήσει στον ψευτο-ριζοσπαστισμό της φασιστικής προπαγάνδας και πρακτικής, μπορεί μια χαρά να έρθει στο δικό μας στρατόπεδο της επανάστασης, αν κάποιοι πρωτοπόροι μπουν στον κόπο να του αλλαξουν μυαλά και δεν τον «καταδικάσουν» σαν χαμένη υπόθεση όπως αφήνεις σαφώς να εννοηθεί με το πρώτο σου άρθρο.
Τώρα για το πώς γίνεται αυτή η μάχη, είναι μεγάλη κουβέντα που δεν είναι θέμα ενός ποστ. Να πω μόνο δυο πράγματα:χρειάζεται κατανόηση ότι άλλο αντιδραστικές ιδέες και άλλο αντιδραστική πολιτική οργάνωση και κίνημα, άλλο ρατσιμός και άλλο φασισμός, άλλο το «ένας παπαδόπουλος χρειάζεται» που μπορεί να πετάξει ένας παπούς που η χούντα του χάρισε το αγροτικό δάνειο και άλλο ένας «ακτιβιστής» ενός φασιστικού κόμματος που οργανώνει μια καθημερινή δικτατορία σε γειτονιές με την τρομοκρατία και τη βία. Και δεύτερον ότι για να πολεμήσεις και το ρατσισμό και το φασισμό και τον σεξισμό κλπ, χρειάζεται τουλάχιστον να μην τα υποτιμάς και να λες ότι η αντιφασιστική και η αντιρατσιστική πάλη «αποπροσανατολίζουν από την κύρια αντίθεση» όπως κάνει ο πολιτικός χώρος που υποψιάζομαι ότι εντάσεσαι (smiley με ματιά και χαμόγελο -δεν ξέρω τη συντομογραφία και το γράφω ολογράφως)
perastikos
8 Ιουνίου, 2012 6:41 μμ
το παραπάνω απευθύνεται στον xtremyst
xtremyst
8 Ιουνίου, 2012 7:43 μμ
και τα 2 εχουν παρόμοιο περιεχόμενο, διαφέρουν πολύ όμως στο ύφος. το κύριο αρθρο είναι σαφώς πιο επιθετικό και φορτισμένο αν ακι δεν εξηγει πολλά. Δεν διαφωνω στα περισσότερα που λές, απλά βαζω επιπλέον (πέρα απο την ευθυνη της αριστερας/αναρχίας που εχει συζητηθεί πολλες φορές εδω) και την ατομική ευθύνη που πρέπει να αναλάβει ο καθένας ειδικά σε μια τόσο κρίσιμη περίοδο.
Ο φασιστικός και ρατσιστικός λόγος αναπαραγεται διαρκώς απο κάποιους επειδη μπουκώνονται απο τα μηντια και αλλους που τα εκαναν πλέον mainstream. Αυτός που τα αναπαράγει επιπόλαια πρέπει κάποια στιγμή να ερθει αντιμετωπος με αυτό που κάνει, χωρίς φτιασιδώματα και χωρις ωραιοποιήσεις και να καταλάβει ξεκάθαρα οτι αυτά που λέει δεν είναι ούτε λογικά ούτε mainstream. Αυτα που λέει, ασχέτως αν το καταλάβαινε ή οχι, τον κάνουν να είναι μια χαρα φασίστας. Αν δεν νιώθει καλά με αυτό ας κάνει κατι για να το αλλάξει. Για αρχη ας προβληματιστεί με το τι εχει γίνει…
Ας μην κρύβεται κανενας πια πίσω απο το δαχτυλό του, δεν μπορεί κάποιος πλέον να εφησυχάζει πίσω απο τη φραση «δεν είμαι φασίστας εγώ…» όταν αναπαραγει καθημερινά τον φασιστικό λόγο ή λειτουργεί ρατσιστικά στην καθημερινότητά του. Μπορεί να μην είναι μαχαιροβγάλτης με ξυρισμένο κεφάλι αλλα μπορεί κάλλιστα να είναι φασίστας με άλλο πρόσωπο… επομένως δεν μπορεί να πετα αλλου την ευθυνη λέγοντας δεν είμαι εγω χρυσαυγίτης, δεν είμαι εγω φασίστας… εχει και αυτός μερίδιο ευθυνης και ο φασισμός δεν είναι ενα ακρο καπου μακρυα του που δρα σε σκοτεινα στενά, μπορεί να είναι δίπλα του ή μεσα του, μπορει να το τρεφει και να το οπλίζει και ο ίδιος… That was the whole point i guess 🙂
σε τόσο κρίσιμη περίοδο που οι ναζσιτές δυναμωνουν και χτυπούν καθημερινά καταστρέφοντας ζωές απροκάλυπτα, οι δικαιολογίες μας στερευουν… φυσικά δεν χαρίζεις κανεναν στους φασίστες αλλα όταν βλέπεις ρατσιστικές φασιστικές συμπεριφορές και μάλιστα τόσο ξεδιάντροπα δεν μπορείς να τις χαρακτηρίσεις διαφορετικά… τις λές όπως ακριβώς είναι και χτυπάς στον άλλον καμπανάκι για να μην εχει ψευδαισθήσεις… ολα αυτά βεβαια πλάι σε συντονισμένες και οργανωμένες πολιτικές δρασεις 😉
perastikos
8 Ιουνίου, 2012 10:03 μμ
Συννενοηθήκαμε. ενα τελευταίο: η δική μου άποψη είναι πάντως ότι το βαρύ πυροβολικό των επιχειρημάτων μας είναι ότι όποιος νομίζει ότι φτάινε οι μετανάστες ή ότι θα τον σώσουν οι φασίστες τότε είναι ταξικό κορόιδο και ταξικός προδότης αφού αντί για τον εαυτό του και τους συναδέλφους του δουλεύει για τα αφεντικά του
simon
8 Ιουνίου, 2012 1:28 μμ
Δε σ’ αρέσουν οι πουτάνες, σύντροφε;; Γιατί;; Το σηκώνουμε το παλτό;; Ούτε ορθογραφία ξέρουμε;; Το «βοιάζω» δεν προέρχεται από τη …Βοιωτία!
Ά, με την ευκαιρία: ο αρχηγός ο Κασίδας, ο «λεβέντης», σε ποιά τρύπα κρύβεται;;
Μέσα στην τρύπα σου, ποντικαρά!
ksoano
8 Ιουνίου, 2012 2:03 μμ
μάλλον σε καμμιά γιάφκα με τίποτε τρομοκράτες, κουκουλοφόρους, αλλά έχει ακούσει κανείς αυτές τις λέξεις τελευταία; γιατί άραγε; οι ψηφοφόροι του (τα στρουμφάκια) είναι μάλλον μονόφθαλμοι….
Χρήστος
8 Ιουνίου, 2012 2:05 μμ
Πέρα από τους ντόπιους φασίστες πρέπει μια μέρα ,ας ειναι σύντομα, να μιλήσουμε και για τους ισλαμοφασίστες. Που είναι και αυτοί φαλλοκράτες, θρησκόληπτοι και ομοφοβικοί. Χωρίς απαραίτητα να φταίνε οι ίδιοι για αυτό.
Γι’αυτόν τον ρατσισμό όμως, που προέρχεται από την μεριά του αδύναμου, του αδικημένου, δεν βλέπω να μιλάει κανείς.
Μην βιαστείτε να με πείτε φασίστα. Θα με αδικήσετε. Αντιθέτως προσπαθείστε να βρείτε ένα κάποιο νόημα στα λεγόμενα μου και να συζητήσουμε επί αυτού.
DrAluca
8 Ιουνίου, 2012 2:15 μμ
Το ισλαμοφασιστες το χρησιμοποιουν κατι αλλοι «φασιστες»… Χριστιανοφασιστες, Εβραιοφασιστες….
θες να κανουμε κουβεντα για τον «φασισμο» των θρησκειων η θα μας πεις μονο βλακειες για σφαξιματα που κανουν οι Ισλαμιστες και λοιπες τηλεορασοπληκτες μπουρδες?
Το νοημα στα λεγομενα σου να το βρεις εσυ. Δικια σου η ευθυνη. Οχι δικια μας.
Χαμογελατε…
Capybara
9 Ιουνίου, 2012 2:29 μμ
Όσοι μιλάνε για το ρατσισμό από την ανάποδη, το κάνουν για να μην μιλήσουν για το ρατσισμό από την όρθη.
Capybara
9 Ιουνίου, 2012 2:54 μμ
Ο ρατσισμός της αριστεράς πάντα στηριζόταν στο δυισμό μοντέρνο/αρχαϊκό και ήταν αυτός που δικαιολογούσε την κατοχή της Αλγερίας με τις παρεπόμενες σφαγές αμάχων ακόμα και από την (σοσιαλιστική και κομμουνιστική) κυβέρνηση του λαϊκού μετώπου.
Χρήστος
8 Ιουνίου, 2012 2:38 μμ
(%%#@()%#@)*%#)
έγραφα τρεις παραγράφους σχόλιο και με μια κίνηση το έχασα)
Εν ολίγοις αυτό που έλεγα είναι πως ο φασισμός και ο ρατσισμός εκφράζεται από πολλές μεριές και όχι από μια. Και πρέπει να καταγγέλεται.
Δεν θέλω να μιλήσουμε για τον φασισμό των θρησκειών παρά μόνο για το πως αυτός πραγματώνεται.
Χρησιμοποίησα για παράδειγμα την εικόνα αυτή: http://beconfused.com/media/2007/06/Freedom-of-expression-go-to-hell.jpg
Το σύνθημα στην οποια απεικόνιζεται είναι άκρως φασιστικό. Και αναρωτήθηκα: αυτός ο εκφραζόμενος φασισμός μας ενδιαφέρει; τον καταδικάζουμε; ή μένουμε απαθείς και αμήχανοι επειδή ο εκφραστής του είναι μετανάστης;
Επίσης αναφέρθηκα το βιντεάκι στο οποίο αποκεφαλίστηκε ένας άνθρωπος ο οποιος άλλαξε θρησκευτικά πιστεύω. Θα μπορούσε κάποιος να ισχυριστεί πως οι εκτελεστές του ήταν φανατικοί και πως η πλειοψηφία των ισλαμιστών δεν προβαίνει σε τέτοιες πράξεις και πως απλά θέλει να επιβιώσει. Καλώς.
Δεν γνωρίζω όμως πολλούς χριστιανούς που να σκοτώσανε κάποιο «άπιστο σκυλί»….
Το νόημα στα λεγόμενα μου το είχα σχηματισμενο από πριν. Αλίμμονο αν σχηματίζω το νόημα αυτών που λεω αφού τα εκφράσω!
Χρήστος
8 Ιουνίου, 2012 2:40 μμ
Α! Επίσης σε ρώτησα αν εγώ σαν άθεος μπορώ να χρησιμοποιώ τον όρο ισλαμοφασίστες ή αυτό το δικαίωμα το έχουν μόνο άλλοι θρησκευόμενοι φασίστες… 🙂
DrAluca
8 Ιουνίου, 2012 2:44 μμ
Ο ορος «Ισλαμοφασιστας» εαν δεν το αντιλαμβανεσαι χαρακτηριζει ενα ολοκληρο ιδεολογημα,πολιτικηκινηση,θρησκεια, τροπο διαβιωσης…. Το Ισλαμ.
Εχεις ασχοληθει ως αθεος καθολου με το Ισλαμ, η ελαφρα τη καρδια κοπτσαρεις και ενα -φασιστες στο τελος και ολα καλα και αγια?
Το βιντεακι που αναφερεις μου θυμιζει ενα αλλο που εδειχνε «τροπους να βαρας την γυναικα σου, χωρις να αφηνει σημαδια….» και αποδειχτηκε ΑΚΟΜΑ ΜΙΑ τρελη μουφα του Ιντερνετ….
Θες μηπως να πεις και για φονταμενταλισες Χριστιανους? Εβραιους? Αθεους? (ναι υπαρχουν και φονταμενταλιστες αθεοι)
Χαμογελατε…
Capybara
9 Ιουνίου, 2012 2:50 μμ
Η κατηγορία του ισλαμοφασισμού είναι ιμπεριαλιστική προπαγάνδα. Έχει μεγάλη εννοιολογική ασάφεια και επιχειρεί να παρουσιάσει όλα τα εκατομμύρια των κατοίκων από τη Μαλαισία ως τη Μαυριτανία, ως κάτι ανάλογο των ναζί, που αξίζουν τις δυτικές βόμβες στα κεφάλια τους.
xtremyst
8 Ιουνίου, 2012 2:42 μμ
προφανώς είτε είναι κάποιος χριστιανός είτε είναι μουσουλμάνος είτε είναι άθεος απο μόνο του δεν λέει και τόσα πολλά όσο νομίζουμε… ούτε η ταυτότητα του μετανάστη απο μόνη της αρκεί νομίζω, πέρα απο μια γενική προδιάθεση οτι εκτός συγκλονιστικού απροόπτου ανήκεις στη συντριπτική πλειοψηφία των μεταναστών που είναι το πιο σκληρα εκμεταλλευμένο κομμάτι του προλεταριάτου στην ελλάδα, όπως και οτι κινδυνεύεις περισσότερο απο οποιονδήποτε άλλο να πέσεις θύμα ρατσιστικής συμπεριφοράς ή ξυλοδαρμού απο την ελας ή τα αυγά… αν μου ζητάς να βαλω στην ίδια μοιρα εναν μουσουλμάνο μεταναστη του οποίου η κουλτούρα μπορεί να με βρίσκει αντίθετο σε κάποια σημεία και εναν χρυσαυγίτη τοτε η κουβεντα τελειώνει μάλλον άδοξα…
Χρήστος
8 Ιουνίου, 2012 3:06 μμ
xtremyst Γράφεις «εναν μουσουλμάνο μεταναστη του οποίου η κουλτούρα μπορεί να με βρίσκει αντίθετο σε κάποια σημεία «. Δηλαδή είναι θέμα απλά διαφορετικής άποψης;
Όταν η θρησκεία στην οποία πιστεύεις επιβάλει στις γυναίκες να φέρονται με έναν συγκεκριμένο τρόπο και να ζούνε σαν υποχείρια των αντρών δεν τίθεται θέμα φασισμού;
Το σύνθημα του πλακάτ που κρατάει ο εξαθλιωμένος προλετάριος στην εικόνα που έστειλα (δεν το γράφω με διάθεση ειρωνίας, συμφωνώ μαζί σου): «η ελευθερία μπορεί να πάει στο διάολο» δεν είναι φασιστικό;
(Draluca μήπως είναι κι αυτό πλαστό; )
Δεν θέλω με τίποτα να εξισώσω έναν χρυσαυγίτη με έναν μουσουλμάνο μετανάστη.
Αυτό που θέλω να θίξω είναι πως ο φασισμός συναντιέται από πολλές μεριές. Και αν δρας επιλεκτικά και αντιτίθεσαι επιλεκτικά μόνο κάτι κάνεις λάθος.
@Draluca Μακάρι το βιντεάκι να είναι μούφα. Είμαι σίγουρος πως υπάρχει προσπάθεια χειραγώγησης της κοινής γνώμης περί των μουσουλμάνων. Αυτό βέβαια δεν πάει να πει πως δεν συμβαίνουν βιαιότητες που συνάδουν με την θρησκεία τους. Λιθοβολισμοί, εκτελέσεις, ακρωτηριασμοί… όλα αυτά δηλαδή είναι ιμπεριαλιστική προπαγάνδα;
Γράφεις:
«Θες μηπως να πεις και για φονταμενταλισες Χριστιανους? Εβραιους? Αθεους? (ναι υπαρχουν και φονταμενταλιστες αθεοι)»
Να! Ακριβώς αυτό το θέμα θέλω να θίξω! Πως ο φανατισμός συναντιέται παντού! Και είναι λάθος να εστιάζουμε μόνο σε μια πηγή του.
Οι φονταμελιστές άθεοι αλήθεια τι ακριβώς κάνουνε; :Ρ
xtremyst
8 Ιουνίου, 2012 3:09 μμ
καλα αν πάρεις την παλαια διαθηκη λέει μεσα οτι αν παντρευτεις γυναίκα και δεν είναι παρθενα εχεις δικαίωμα να τη σφαξεις, μην το πάς ετσι, το ισλάμ δεν είναι αυτό που οι περισσότεροι δυτικοί νομίζουμε
Χρήστος
8 Ιουνίου, 2012 3:17 μμ
Μάλιστα…. η ύπαρξη βιας δηλαδή από την μια μεριά, δικαιολογεί την βία από την άλλη….
Και όσο για το ισλάμ που δεν είναι αυτό που νομίζουμε:
«Οι άνδρες είναι οι προστάτες και οι κύριοι των γυναικών, γιατί ο ΑΛΛΑΧ έχει χαρίσει ανώτερο βαθμό στους άνδρες από τις γυναίκες, κι επειδή ξοδεύουν απ’ τις περιουσίες τους. Γι’ αυτό οι ενάρετες γυναίκες πρέπει να είναι με ευσέβεια πειθαρχικές, κι όταν ο άνδρας τους απουσιάζει να προστατεύουν ότι τους ανέθεσε ο ΑΛΛΑΧ να φυλάγουν. Όσο για τις γυναίκες εκείνες που φοβάστε για την παρακοή τους συμβουλέψτε τες πρώτα, έπειτα αρνηθείτε να μοιραστείτε μαζί τους το κρεβάτι τους και τέλος να τις δείρετε ελαφριά…»
«Κι αν φοβάστε ν’ αδικήσετε τις ορφανές (σε περίπτωση γάμου), τότε να παντρεύεστε άλλες δύο ή τρεις ή τέσσερις γυναίκες της εκλογής σας. Κι αν όμως φοβάστε ακόμη μήπως τις αδικήσετε τότε, να παντρεύεστε μόνο μία, ή όποιες έχετε αιχμάλωτες κι αυτό για να σας προφυλάξει από το να φερθείτε άδικα.»
«Κι όσες από τις γυναίκες σας είναι ένοχες μοιχείας, καλέστε τέσσερις μάρτυρες από εσάς. Αν αυτοί μαρτυρήσουν, τότε περιορίστε τες στα σπίτια, ώσπου ο θάνατος να τις διεκδικήσει, εκτός κι αν ο ΑΛΛΑΧ διατάξει γι αυτές κάποιο άλλο μέσο σωτηρίας.»
«Ο ΑΛΛΑΧ σας διατάζει όσον αφορά (τη μοιρασιά της κληρονομιάς) στα παιδιά σας. Για το αρσενικό ένα μερίδιο ίσο με το μερίδιο δύο θηλυκών..»
Απο το λινκ που έστειλα που μαντεύω πως δεν θα μπείτε στον κόπο να ανοίξετε…
xtremyst
8 Ιουνίου, 2012 3:25 μμ
ασε βρε τι γραφει το κορανι, σου ειπα τι γραφει και η παλαια διαθηκη αλλα ξερεις πολλους να σφαζουν τις γυναίκες τους επειδη δεν ειναι παρθενες; το ισλάμ όπως και τον χριστιανοσμό τα αντιμετωπίζεις όπως καθε θρησκεία, τόσο ο μαρξ όσο και ο ενγκελς εχουν γραψει πολλά για το θεμα θρησκεία, το ρόλο της εκκλησίας κλπ και προσωπικα με βρίσκουν συμφωνο
Χρήστος
8 Ιουνίου, 2012 3:28 μμ
Δεν ξέρω πολλούς να σφάζουν όχι. Τα κρούσματα όμως της βιας κατά των γυναικών είναι μια πραγματικότητα. Και αυτό δεν μπορεί να το αμφισβητήσει κανείς.
Φυσικα και τα αντιμετωπίζεις σαν κάθε θρησκεία. Απλά δεν βλέπω να βγαίνει αυτό προς τα έξω…. Πως και οι θρησκόληπτοι μετανάστες γεννάνε αποκλεισμούς.
maskarat
8 Ιουνίου, 2012 9:04 μμ
Χρήστο, μην απατάσαι, δεν είναι θέμα θρησκείας, είναι θέμα κοινωνικής κουλτούρας, συνθηκών, πολιτικής και πολιτισμού. Και απομονωτισμού, έλλειψης παιδείας και χίλιων δυο άλλων λόγων, εκτός από τη θρησκεία.
Ένας μουσουλμάνος θα μπορούσε μάλιστα να σου αντιτάξει με πειστικά επιχειρήματα ότι για τα δισεκατομμύρια των πιστών του σε πάρα πολλές χώρες, ότι η θρησκεία του είναι πολύ πιο ανεκτική από το Χριστιανισμό. (π.χ. ύπαρξη χριστιανικών πληθυσμών και εκκλησιών σε μουσουλμανικές χώρες).
Οι δυτικοί είχαμε την τύχη να περάσουμε ένα Διαφωτισμό που έθεσε κάποια όρια στην επιρροή του θρησκευτικού σκοταδισμού-φανατισμού.
Τα ίδια και χειρότερα γινόταν την εποχή του Μεσαίωνα που η θρησκεία είχε τον πρώτο λόγο (σταυροφορίες, καψίματα, λιθοβολοσμούς, λιντσαρίσματα, κακοποίηση γυναικών, δούλων* klp).
Ο Γιαχβέ (=Χριστός) της Χριστιανικής Αγ. Γραφής λέει ουκ ολίγα στην Π. Διαθήκη. Κι αυτό επειδή τόσο ο Χριστιανισμός όσο και ο Ισλαμισμός είναι Ιουδαιογενείς και μεταγενέστερες θρησκείες.
Το ότι οι δυτικοί Χριστιανοί δεν σκοτώνουν δια λιθοβολισμού ή με μαχαίρα πλέον αυτόν που «θυσιάζει σς άλλους θεούς» και δεν καίνε την πόλη τους (βλ. Έξοδος 22:20, Δευτερονόμιον 13:6-10, Δευτερονόμιον 13:12-16, Δευτερονόμιο 17:2-7, Δευτερονόμιο 17:12-13, Κατά Μάρκον 6:11) ή το ότι δεν λιθοβολούν την κόρη που δε θα βρεθεί ….παρθένα στο γάμο της (Δευτερονόμιον 22:20-21)που λέει κι ο xtremysy από πάνω, δεν οφείλεται στο ότι κάτι άλλαξε στα Ιερά τους Κείμενα ή στην ποιοτική υπεροχή της μίας ή της άλλης θρησκείας.
– για να σώσω το σεντόνι μερικά από τα juicy parts εδώ http://www.evilbible.com/Murder.htm –
* Οι υπέρμαχοι της δουλείας στον Αμερικανικό Νότο είχαν τα θεολογικά επιχειρήματα με το μέρος τους. http://www.evilbible.com/Slavery.htm
Capybara
9 Ιουνίου, 2012 2:43 μμ
Για όλους τους άντρες, τις γυναίκες τις δέρνουν οι άλλοι: Για τους πλούσιους & μορφωμένους είναι οι φτωχοί και αγράμματοι, για τους αριστερούς είναι οι δεξιοί, για τους Ευρωπαίους είναι οι Ανατολίτες. Στατιστικά, τις δέρνουν όλοι το ίδιο…
Capybara
9 Ιουνίου, 2012 2:56 μμ
Και στην Ελλάδα μέχρι πρόσφατα ίσχυε στην πράξη αυτό για την κληρονομιά, αφού οι κόρες έπαιρναν το υπόλοιπο μερίδιό τους από την πατρική περιουσία εν ζωή με τη μορφή προίκας.
Dr. Mitsos
8 Ιουνίου, 2012 3:50 μμ
Το Ισλάμ εκτός από θρησκεία είναι και τρόπος ζωής. Το Κοράνι αναφέρεται στο πως πρέπει να ζει ο πιστός, τι πρέπει να τρώει, τι πρέπει να κάνει κ.λπ. Με αυτή την έννοια είναι πιο κοντά στον Ιουδαϊσμό παρά στον Χριστιανισμό.
DrAluca
8 Ιουνίου, 2012 3:09 μμ
Δεν θιγεις ομως το θεμα του φνατισμου ετσι. Ειδικα οταν γραφεις για «Ισλαμοφασιστες» σε μια χωρα που εχει αποδειξει περιτρανα οτι δεν ανεχεται ουτε την παρουσια του Ισλαμ.
Ακομα και αν το βιντεο ειναι πραγματικο, το να χαρακτηριζεις ολοκληρη την κοσμοθεωρια του Ισλαμ απο αυτο, ειναι ενα πολυ ωριαο παραδειγμα φονταμενταλισμου αθειας….. Το να επιβαλεις την αθεια σου ειναι το ιδιο φονταμενταλισμος με το να επιβαλεις την θρησκεια σου. So simple!
Χαμογελατε…
μανικακος
8 Ιουνίου, 2012 3:11 μμ
ιδρύουν τράπεζες… ως προς την ερωτηση στο τέλος!
Χρήστος
8 Ιουνίου, 2012 3:29 μμ
Θέλω παραδείγματα αλλιώς το επιχείρημα δεν είναι τίποτα άλλο παρα μια φτηνή προβοκάτσια! :Ρ
μανικακος
8 Ιουνίου, 2012 3:30 μμ
θες ενα Τζημεροόνομα;
Χρήστος
8 Ιουνίου, 2012 3:34 μμ
Α! Όλα κι όλα! Ο Τζήμερος είναι οπαδός της θεοσοφικής αίρεσης! (όπως με ενημέρωσε το πατριωτικό και χριστιανικό μπλογκ: http://hellas-orthodoxy.blogspot.gr/2012/05/blog-post_5532.html)
Χρήστος
8 Ιουνίου, 2012 3:08 μμ
Α! Και εγώ τον όρο ισλαμοφασίστα τον χρησιμοποίησα για να αναφερθώ όχι στην πλειοψηφία των μουσουλμάνων αλλά σ’αυτούς που εφαρμόζουν κατά γράμμα το ισλάμ και προβαίνουν σε πράξεις βίας.
DrAluca
8 Ιουνίου, 2012 3:14 μμ
Εμενα προσωπικα δεν με αφορα για ποιον λογο τον χρησιμοποιησες. Εχει συγκεκριμενη φορτιση, και συγκεκριμενο αναγνωσμα. Τα προσωπικα που εχει ο καθενας με την γλωσσα δεν με αφορουν. Ειναι δικο του προβλημα.
Χαμογελατε…
Χρήστος
8 Ιουνίου, 2012 3:24 μμ
Έχεις δίκιο, έπρεπε να το είχα ορίσει εξαρχής. Με συγχωρείς γι’αυτό.
Γράφεις πιο πάνω:
«να χαρακτηριζεις ολοκληρη την κοσμοθεωρια του Ισλαμ απο αυτο, ειναι ενα πολυ ωριαο παραδειγμα φονταμενταλισμου αθειας…..»
Μα δεν τον θίγω μόνο από αυτά τα φαινόμενα. Τον θίγω από το ίδιο το κείμενο του κορανίου που πρεσβεύει το ίδιο την βία, τον φανατισμό και τον ρατσισμό.
Είναι ανάγκη κάποιος να εντριφύσει σε βάθος στο ισλάμ όταν από τα πρώτες γραμμές του κορανίου φαίνεται η στάση του απέναντι στις γυναίκες;
Δεν άκουσα όμως ποτέ κανέναν πρεσβευτή της αναρχίας και της αριστεράς να κάνει λόγο για αυτό.
Για το πλακατ του κυριούλη δεν έκανες κάποια αναφορά. «Γιατί είναι αυτονόητο πως ειναι φασιστικό» θα μου πεις. Έλα ντε όμως που δεν είναι. Γιατί όταν μεροληπτείς υπέρ ή κατά κάποιου δεν είσαι αντικειμενικός κριτής της πραγματικότητας παρά μόνο την μεταφράζεις όπως βολέυει τα πιστεύω σου.
Spin Ξανά
8 Ιουνίου, 2012 4:58 μμ
ποια είναι η γνώμη σου για την αντιμετώπιση των γυναικών από τους έλληνες?
Χρήστος
8 Ιουνίου, 2012 6:34 μμ
Η χειρότερη. Αυτό τι πάει να πει όμως; Πως 1+1=2; Η μια βια εξηγεί ή δικαιολογία μια άλλη που καμία σχέση δεν έχει με αυτήν;
Capybara
9 Ιουνίου, 2012 2:46 μμ
Ο μουσουλμάνος έχει πάρει τη θέση του Εβραίου στο ευρωπαϊκό φαντασιακό και ο αριστερός που υπερασπίζεται τα δικαιώματα των μεταναστών τη θέση του εβραιομπολσεβίκου.
anast.
8 Ιουνίου, 2012 3:10 μμ
εξαιρετικο κείμενο.Πράγματι, δικαιολογίες τέλος.
Χρήστος
8 Ιουνίου, 2012 3:10 μμ
Επίσης ένα άρθο που έίχα διαβάσει παλαιότερα και εξαιτίας της υπερβολικά μεγάλης ποσότητας πληροφορίας που προσπαθεί να χωρέσει στον περιορισμένων διαστάσεων εγκέφαλο μου ξέχασα:
http://falsefaith.blogspot.gr/2008/11/blog-post.html
Ioulianos
8 Ιουνίου, 2012 3:43 μμ
Ποιοι φασίστες έφτιαξαν τα παρακάτω; Ποιοι πλήρωσαν για αυτές τις άρτιες παραγωγές;
Ioulianos
8 Ιουνίου, 2012 3:43 μμ
spiral architect
11 Ιουνίου, 2012 6:25 μμ
Ιουλιανέ, οι φασίστες λέγονται … ΟΝΝΕΔ
ALEXIS ELECTIONS – YouTube
Άνοιξε και τα δυο λινκ, δες τα λογότυπα και θα καταλάβεις. 😉
elbat
8 Ιουνίου, 2012 4:51 μμ
Πολλές πολλές λεπτομέριες δεν ξέρω απο Ιστορία το παραδέχομαι.Και στις εκλογές ψήφισα Πειρατές, και όσο υπάρχουν αυτούς θα ψηφίζω.Αυτό που ξέρω είναι ότι όταν πριν 50 χρόνια ο πατέρας μου ήταν φαντάρος λόγω ότι ήταν απο Καβάλα τον κυνηγούσαν για κομμουνιστή. Τότε επικρατούσε η ιδέα πως ο κομμουνισμός είναι άκρως επικίνδυνος και ότι οι κομμουνιστές είναι κάτι βάρβαροι με διχαλωτή ουρά. Νομίζω ότι και γι’αυτο τους στέλναν διακοπές σε κάτι νησάκια να αλλάξουν κλίμα. Και αυτό δεν συνέβενε στην Ελλάδα μόνο. Αλλα μιας και έχουμε δημοκρατία τώρα πια όπως ανεβάσαμε το υπέροχο ΠΑΣΟΚ και ΝΔ στην κυβέρνηση τόσα χρόνια, έτσι μπορούμε να ρίξουμε και την άκρως επικίνδυνη Χ.Α. αφού φυσικά αυτή φταίει που δεν σου φτάνει ο μισθός ούτε για στραγάλια.
Spin Ξανά
8 Ιουνίου, 2012 4:56 μμ
έχουμε δημοκρατία ε?
annaresurras
9 Ιουνίου, 2012 5:28 πμ
@elbat
Γραφεις οτι εχουμε δημοκρατια και μερικες γραμμες πιο πανω γραφεις οτι οσο υπαρχουν οι Πειρατες αυτους θα ψηφιζω. Αυτο δεν εχει καμια σχεση οχι με δημοκρατια αλλα και με την πολιτικη γενικα. Ο οπαδισμος και το να ακολουθεις τυφλα καποιον ταιριαζει πιο πολυ σε προβατα και θρησκοληπτους και οχι σε πολιτικοποιημενους ανθρωπους ποσω μαλλαον στη δημοκρατια που εχει αναγκει απο πολιτες. Τελος το προβλημα δεν ειναι απλα η Χ.Α αλλα ο εκφασισμος τις κοινωνιας που συντελειται.
LAGARTSAS-A
8 Ιουνίου, 2012 4:57 μμ
Ε! και να μου τολεγαν δε θα το πιστευα (φτου κακια λεξη) ότι εδώ μεσα υπαρχουν τοσα πολλα σουργελα, λατρεις των φασιστοειδων, ψηφοφοροι της ναζιστοφασιστικης συμμοριας, χαχανιζοντες για το μεγαλο κατορθωμα του ανθρωποειδους, αφελεις που αναθεσανε στους παληκαραδες να γαμαν και να δερνουν.
Αν όχι σε ποιους απευθυνεται το κειμενο;! Ή γραφουμε ότι γραφουμε για αυτοκαταναλωση και τη γκαβλα μας.
Το κειμενο αυτό και ισως το πολύ καλυτερο απ αυτό σχολιο του ιδιου συγγραφεα (xtremyst 8 Ιουνίου, 2012 1:23 μμ, που θα μπορουσε ΙΣΩΣ να τους αγγιξει) θα επρεπε να τοποθετηθει εκει που κατα χιλιαδες σχολιαζανε με την απυθμενη ηλιθιοτητα τους, μικροαστουληδες του κερατα, κοπριες, μπας και πιανανε τοπο, ΣKAI, ενικος,…
Αν και θεωρω ότι η απευθυνση σε ηλιθιους και μαλακες είναι ματαιοπονια. Γιατι αν δεν ηταν ηλιθιοι και μαλακες δε θα φταναμε εδώ που φτασαμε.
Στο Υ.Γ. γραφεις:
\\ το κείμενο δεν απευθύνεται “τυφλά” αλλα σε εκείνους πού σήμερα το πρωί σχολιαζαν στη γειτονιά, στο γραφείο ή στα διάφορα site “καλα της εκανε” και κυρίως στους ακόμα πιο δειλούς, που χασκογελούσαν ή πατούσαν like σε καθε τέτοιο εμετικό σχόλιο..\\
Και εδώ τα like καλα κρατανε χαχαχαχα, ρεκορ γκινες για το σαιτ.
Like σε τι;! Στον αυνανισμο μας;!
Με αυτά και αυτά εχουμε χασει το μπουσουλα και δε ξερουμε τι μας γινεται.
Spin Ξανά
8 Ιουνίου, 2012 5:06 μμ
μακάρι οι θεοί να μας στέλνουν φωτισμένους ανθρώπους που θα επισημαίνουν στο λαό τον ορθό δρόμο. μακάρι.
LAGARTSAS-A
8 Ιουνίου, 2012 5:19 μμ
θεοι τελος.
φωτισμενοι τελος.
αυθεντιες τελος.
ηγετες τελος.
πρωτοποριες τελος.
ορθοι δρομοι τελος.
καθοδηγητες τελος.
καιρος να βαδισουμε σε ανορθοδοξους δρομους.
😉
Spin Ξανά
8 Ιουνίου, 2012 5:23 μμ
τα ίδια λέει και ο samael aun veor. απλά κρύβει τη γκλίτσα .
LAGARTSAS-A
8 Ιουνίου, 2012 6:24 μμ
που τη γκρυβει;! στο μπαραδεισο; 😉
simon
11 Ιουνίου, 2012 6:50 μμ
Όλα τέλος;;;
Εσύ αισθάνεσαι καλά τουλάχιστον;
LAGARTSAS-A
12 Ιουνίου, 2012 1:53 πμ
@ simon
Ε! όχι και όλα. Μονο οσα εχουν να κανουν με τυραννιες. Υπαρχουν και μερικα άλλα που θα τα προσθεσω σε ευθετο χρονο, 😉
Για να ξεμπερδευουμε λιγο λιγο με τους βραχναδες. Πως θα ανασανει η ζωη;
Αν αισθανομαι καλα; Θαλεγα θαυμασια αν δε συνεβαιναν όλα αυτά που συμβαινουν γυρω μου, ολη αυτή η δυστυχια και το τσακισμα της ζωης, απ’ ακρου σ’ακρο.
Ευχαριστω πάντως για το ενδιαφερον σου. Αν θες να ξερεις και να μη βασανιζεσαι, 😉 ειμαι φυσει αισιοδοξο ατομο, ως εκ τουτου δεν εμφανιζω τασεις αυτοκτονιας, ουτε κατω από τις πιο αντιξοες συνθηκες. Αν συμβει καποια στιγμη, λεμε τωρα, να μην αισθανομαι τοσο καλα, παιρνω ένα cipralex (τσιπρ’αλεξ) και στανιαρω. χαχαχαχαχα
simon
12 Ιουνίου, 2012 7:50 πμ
@ LAGARTSAS-A
12 Ιουνίου, 2012 1:53 πμ
Σε ρώτησα γιατί κι ο Μάρξ πέθανε, Θεός δεν υπάρχει και είσαι η τελευταία ελπίδα μας 😉
LAGARTSAS-A
12 Ιουνίου, 2012 11:02 πμ
@ simon
Ετσι είναι. γεννιεσαι πεθαινεις παπαλα. 😉
Ο κυκλος της ζωης και του θανατου.
Η αρχη της εντροπιας και η πληρης ισοτητα του χαους, στη φυση και τη γκοινωνια μεχρι να γεννηθει η νεα ζωη, σε νεες μορφες οργανωσης, σε νεους κοσμους και παλι ο θανατος και ξανα μανα η αεναη αυτή κινηση των μερων του συμπαντος, του χωρις αρχες, του αχρονου, του απειρου, του ατελευτητου.
Ε! όχι και τελευταια ελπιδα. Προηγειται εκεινη του τσιπρα και των αλλων σωτηρων.
Αν και σωτηρης, σωτηρες τελος, ιερατεια τελος.
xtremyst
8 Ιουνίου, 2012 5:30 μμ
μπορώ να σου πώ οτι το ποστ αυτό διαβαστηκε και απο άλλους, που δεν είναι θαμώνες του //γραφου ή δόθηκε σαν απαντηση σε κάποιους σε αλλα σαιτ και φόρουμ οπου ανοιξε η σχετική κουβέντα. Ίσως λοιπόν βοήθησε κάποιους, που ειχαν πανω κατω τα ίδια στο μυαλό τους, να γλυτωσουν το χρόνο να τα γραψουν. Απο την άλλη, ενα κείμενο συχνα βοηθάει να συγκεκριμενοποιήσεις κατι που εχεις ήδη στο μυαλό σου αλλα δεν εχει πάρει σχήμα ακόμη. Δεν μπορώ να γραφω ενα κείμενο απευθυνόμενος σε ενα συγκεκριμένο κομματι του ιντερνετόκοσμου που μπαίνει εδω ούτε να γραφω μόνο οταν εχω να γραψω κατι που δεν εχει ξαναειπωθεί ποτε και πουθενα. Αν αυτό το θεωρείς αυνανισμό, οκ, όπως νομίζεις.
σχετικά με το υστερόγραφο, νομίζω καταλαβαίνεις τη διαφορά του να επικροτείς ενα σχόλιο που λέει «καλα κανανε και σφαξανε τους μεταναστες, να ξεβρωμισει ο τόπος» και ενα λαικ σε ποστ που επιχειρη να κανει μια αναλυση πανω σ’αυτό… εκτός αν προτείνεις να καταδικάσουμε πρώτα τα λαικ απ’οπου κι αν προερχονται ή να τα ποινικοποιήσουμε 🙂
LAGARTSAS-A
8 Ιουνίου, 2012 6:03 μμ
νταξ.
τη δευετρη παραγραφο τι την ηθελες;! ειμαι ντιπ στουρνος της ομοιογενειας. 😉
ρε δε μπα να βαζετε οσα λαικ επικροτησης θετε ή λιβανισματα.
λες να με κοφτει αυτο;
προτεινω και ακαδημαϊκα βραβεια, αν θες.
τι σκατα ρουληδες θα ησασταν, χωρις αποδοχη.
χαχαχαχαχα
Enfield
8 Ιουνίου, 2012 5:23 μμ
Μπορει καποιος να μου εξηγησει τι πρεσβευει ο κομμουνισμος, η αριστερη ιδεολογια εν γενει,οπως και τι σημαινει Δικτατορια του Προλεταριατου?
Spin Ξανά
8 Ιουνίου, 2012 5:25 μμ
42 🙂
catalternative
8 Ιουνίου, 2012 9:40 μμ
😆 😆 😆
spiral architect
8 Ιουνίου, 2012 8:26 μμ
ΓΙΩΡΓΟΣ
8 Ιουνίου, 2012 9:58 μμ
Ο Φασισμός έχει όντως δύο πρόσωπα: Το δεύτερο είναι η Κανέλη: Μόνο μία φασίστρια θα ξεστόμιζε «ΤΑ ΠΟΥΣΤ*ΡΙΑ ΔΕΝ ΘΑ ΠΕΡΑΣΟΥΝ». Εύγε στους (δήθεν) αγώνες της Αριστεράς για τα δικαιώματα των ομοφυλοφίλων, να φτάσουμε εν έτει 2012, βουλευτής, ενώπιον άλλων βουλευτών και δημοσιογράφων, ζωντανά από την τηλεόραση, να αποκαλεί τους Έλληνες που έχουν επιλέξει τον σεξουαλικό τους προσανατολισμό, «ΠΟΥΣΤ*ΡΙΑ». Και ουδείς, μας ουδείς να διαμαρτύρεται.
μανικακος
8 Ιουνίου, 2012 11:53 μμ
αντε;;;; θα ειναι στο Athens Pride αυριο ο Κασιδιαρουλης;
Χρήστος
9 Ιουνίου, 2012 1:34 πμ
Δομημένο επιχείρημα-απάντηση. Μάλιστα. Σας ευχαριστούμε αγαπητέ μανικάκε που μας δείχνετε πως ο δογματισμός και η αλαζονεία μπορεί να συναντηθεί παντού.
μανικακος
9 Ιουνίου, 2012 1:40 πμ
συμφωνεις δλδ με το παραπανω σχόλιο;
DrAluca
9 Ιουνίου, 2012 1:46 πμ
Εγω αμα συμφωνει προτεινω να του πουμε να τον παρει σπιτι του….
Τι λες συντροφε Μανικακο?
Χαμογελατε…
Χρήστος
9 Ιουνίου, 2012 2:00 πμ
Ναι, η ατάκα της κανέλλη πέρασε απαρατήρητη.
Αν την είχε πει ο Κασιδιάρης όλοι θα μιλούσαμε για ομοφοβία και ρατσισμό.
Το είπε όμως η Λιάνα η οποία είναι αριστερή.
Κάτι πάνω σ’αυτό έχει να πεις; ή θα με ειρωνευτείς και μένα επειδή έχω διαφορετική άποψη από την δική σου;
Η λέξη πουσταριό είναι φασιστική ή όχι;
μανικακος
9 Ιουνίου, 2012 2:05 πμ
προφανως και ειναι αν την λες για να προσβαλεις τους ομοφυλόφιλους…
οι λεξεις ομως καμμια φορα εχουν διαφορα νοηματα,χωρις να θελω να υπερασπιστω την Κανελη…
αμα λες του αλλου «εισαι μαλακας»,εννοεις οτι τον παιζει ολη μερα και θα στραβωθει;μαλλον οχι….
catalternative
9 Ιουνίου, 2012 2:23 πμ
Η λέξη πουσταρίο από μόνη της δεν είναι φασιστική, ούτε προσβλητική. Εξαρτάται ποιος θα την χρησιμοποιήσει και κυρίως πως, με τι σκοπό. Αν την χρησιμοποιήσω για να προσβάλω τον σεξουαλικό προσανατολισμό κάποιου τότε έχει ρατσιστική χροιά. Αν την χρησιμοποιήσω για να υποτιμήσω κάποιον, δηλώνοντας ότι δεν είναι έντιμος, τότε έχει υποτιμητική και προσβλητική χροιά. Αν την χρησιμοποιήσω για να τονίσω απλά τον σεξουαλικό προσανατολισμό κάποιου χωρίς να την αποδώσω κάποια αλλή χροιά, και την χρησιμοποιήσω ουδέτερα και έχοντας την επανακοιοποιήσει τότε έχει ουδέτερη χροιά 🙂
Πέτρος Λαυρεντινός
8 Ιουνίου, 2012 10:13 μμ
Υπάρχει και ένα ακόμα είδος φασισμού. Αυτό που χαρακτηρίζει εσένα.Θες τους μετανάστες στη χώρα αλλά χωρίς να τους εξασφαλίσεις τα αυτονόητα για να επιβιώσουν. Αυτό τον καρκίνο της ΧΑ εσύ τον δημιούργησες με τον ανθελληνισμό σου. Εσύ και οι ομοϊδεάτες σου του ΣΥΡΙΖΑ και του ΚΚΕ.
μανικακος
8 Ιουνίου, 2012 11:57 μμ
γαμιεται η ελλαδα,η ορθοδοξια,η σημαια και η ακροπολη…..
κι αμα σ’αρεσουν οι παπαδες και οι ελληνες να τους παρεις σπιτι σου να τση ταιζεις…..
δε θα γυρνανε γυρω γυρω αλιμπερτοι στην χωρα μου….οκ;;;;
Γαλαξιάρχης (Zaphod)
9 Ιουνίου, 2012 12:47 πμ
«Δε φταίω εγώ που είμαι ναζί. Εσύ με έκανες…»
Πέτρος Λαυρεντινός
Υ.Γ. Η βλακεία είναι ανίκητη
katy
9 Ιουνίου, 2012 9:38 πμ
Zaphod, το ‘χω, κάπως βελτιωμένο! 🙂
“Η ευφυΐα έχει τα όριά της, αλλά η βλακεία δεν έχει αυτό το μειονέκτημα”.
Elbert Hubbard (1856-1915), Αμερικανός συγγραφέας.
DrAluca
9 Ιουνίου, 2012 1:17 πμ
Ναι ρε…..με καραβανια τους φερνει στην χωρα ΤΟΥ. Εχεις κανα θεμα?
Ζηλευεις φασιστακο? Σου τρωμε την δουλεια?
Νια νια νιανια νια….Και καθρεφτακι. Και αμα δεν σου αρεσει να πας να παιξεις κρυφτο με τον Κασσιδιαρη. Αυριο μεθαυριο θα ξεκρυφτει και θα τα φυλαει εκεινος.
Χαμογελατε…
Χρήστος
9 Ιουνίου, 2012 1:37 πμ
στην ουσία του σχολίου όμως δεν απαντάει κανείς σας…
Θες τους μετανάστες στη χώρα αλλά χωρίς να τους εξασφαλίσεις τα αυτονόητα για να επιβιώσουν.
Τρια διαφορετικά σχόλια, τρεις διαφορετικές ειρωνίες! Εύγε! 🙂
DrAluca
9 Ιουνίου, 2012 1:45 πμ
Ειδες ομως ε?
Στην μαλακια απανταμε με εμπνευση….
Μηπως θεωρεις τους ανθρωπους βαλιτσες?
Χαμογελατε…
μανικακος
9 Ιουνίου, 2012 1:46 πμ
ποιος θα εξασφαλισει τα αυτονοητα στους μεταναστες;
οι αντιρατσιστες;οι αντιφασιστικές ομαδες;
μηπως εχετε μαυρα μεσανυχτα που ζητατε και σοβαρες απαντησεις;
την Υπατια την θυμαται κανενας;
ποιος ηταν εκει;οι Δεξιοι ή οι χιτες;ή το Πασοκ;
demonio
9 Ιουνίου, 2012 1:48 πμ
η ουσια ποια ειναι κατα την γνωμη σου;
Χρήστος
9 Ιουνίου, 2012 1:56 πμ
Draluca: Δεν κατάλαβα το ερώτημα σου. Φυσικα και δεν θεωρώ κανεναν ανθρωπο βαλίτσα αλλά δεν μπορώ να καταλάβω τι σημασία έχει. Όρισε το λίγο αν θέλεις.
Μανικάκιε: Φυσικα και όχι, το κράτος να τους τα εξασφαλίσει. Αααα ναι… οι 300 της υπατίας. Σπουδαίο παράδειγμα συλλογικού αγώνα. Οι 300 μετανάστες κερδίσανε τα δικαιώματα τους… 300/300. σπουδαίο αποτέλεσμα. Επειδή φαντάζομαι οτι θα με ρωτήσεις προς τι αυτό το ύφος, εξηγούμαι. Το αποτέλεσμα του αγώνα αυτού ήταν μικρό και εγωιστικό. Δεν ήταν (και φυσικά ούτε είναι) μόνο 300 οι άνθρωποι που τους εκμεταλεύονται. Η αριστερά θεώρησε νίκη το απειροελάχιστο αυτό πράγμα που καταφέρθηκε. Και που φυσικά ο λόγος που έκανε πίσω η κυβέρνηση δεν ειναι η φιλομεταναστευτική τους πολιτική αλλά ο φόβος.
Demonio: Η ουσία για μένα είναι πως ένας κόσμος ισότητας και αδελφοσύνης δεν προϋποθέτει μόνο το να φωνάζεις το αίτημα σου αλλά να κάνεις βήματα προς την πραγμάτωση του. Και όταν είσαι επιλεκτικός ως προς το ποιος είναι φασίστας και ποιος όχι μάλλον δεν κάνεις βήματα προς αυτήν την κατεύθυνση.
μανικακος
9 Ιουνίου, 2012 2:00 πμ
δεν σχολιασα το αποτελεσμα της Υπατιας… την αλληλεγγυη των «αριστερων» σχολιασα….
αν αυτο φερνει τον καρκίνο της ΧΑ οπως λεει ο αλλος,τι να πω….
demonio
9 Ιουνίου, 2012 2:14 πμ
Χρηστος: δεν θεωρεις βημα πραγματωσης το οτι για να βρεθει μια λυση θα πρεπει να εξασφαλιστει πως ολες οι εμπλεκομενες πλευρες (αρα και οι μεταναστες) πρεπει να τοποθετηθουν, να συζητησουν και να αποφασισουν με ισοτιμους ορους;
Γαλαξιάρχης (Zaphod)
9 Ιουνίου, 2012 9:30 πμ
Χρήστε. Κι άλλη μία ειρωνία:
Βγάλε το μαϊντανό από τα μάτια, και διάβασε πάλι τι έγραψε ο Πετράν.
Ολόκληρη την παράγραφο.
Y.Γ. Το «θες τους μετανάστες στη χώρα σου» είναι αποκαλυπτικό της πραγματικής σκέψης σου.
xtremyst
9 Ιουνίου, 2012 2:27 πμ
ποιές ευθυνες εχει ακριβως η αριστερα; που διαλύθηκαν οι χωρες τους απο τον πόλεμο και μεταναστευσαν; που ληστευτηκαν οι πλουτοπαραγωγικές πηγες της πατρίδας τους απο πολυεθνικές; μήπως φταλει η αριστερά που δεν εστησε πολυβολεία και ναρκοπέδια για να μην μπούν; ποιά δικαιώματα να τους εξασφαλιζε η αριστερα; ως τι; ως κυβερνηση; ως πλειοψηφία στη βουλή; αυτοι οι ανθρωποι χρειαζονται χαρτια για να πάνε εκει που ήταν ο προορισμός τους πρίν φυλακιστούν (με εισαγωγικά ή χωρίς) εδω, όσο είναι εδώ χρειάζονται ίσα εργασιακά και δημοκρατικά δικαιώματα με τον ελληνα εργατη για να μην γίνονται φτηνό εργαλείο του κάθε εκμεταλευτή. Ολα τα παραπάνω τα ζητάει η αριστερα εδω και χρόνια, επίσης στηρίζει όσες προσπάθειες εγιναν απο τους ίδιους τους μετανάστες προς αυτήν την κατευθυνση…
Την επόμενη φορά που θα αναφερθείς σε ανθέλληνες και αλλες ακροδεξιές πίπες θα φύγεις στα σπάμ, την προεκλογική προπαγανδα της χα να την κανετε αλλού εθνίκια
Κάρολος
9 Ιουνίου, 2012 4:01 πμ
@xtremyst
Γράφεις : «αυτοι οι ανθρωποι χρειαζονται χαρτια για να πάνε εκει που ήταν ο προορισμός τους πρίν φυλακιστούν (με εισαγωγικά ή χωρίς) εδω».
Να ρωτήσω μερικά πράγματα :
1) Γιατί ήρθαν χωρίς χαρτιά; Υποθέτω, επειδή αν ζητούσαν να μπουν σην Ελλάδα, δε θα γίνονταν δεκτοί. Είναι έτσι;
2) Δε θέλουν να μείνουν στην Ελλάδα, αλλά, να πάνε σε άλλα μέρη «εκει που ήταν ο προορισμός τους». Υποθέτω σε κάποιο άλο κράτος της ΕΕ, πιο ανεπτυγμένο από την Ελλάδα. Είναι έτσι;
Υ.Γ. Για να είμαι ξεκάθαρος από την αρχή, δηλώνω ότι είμαι μαρξιστής, διεθνιστής και αντιρατσιστής.
Χρήστος
9 Ιουνίου, 2012 4:05 πμ
ναι καλά σιγά μην εισαι όλα αυτά από την στιγμή που ΔΕΝ συμφωνείς μαζί τους.
Κάρολος
9 Ιουνίου, 2012 4:35 πμ
Φίλε Χρήστο,
στα παλιά τα χρόνια η αριστερά ήταν ενωμένη, γιατί το παγκόσμιο κίνημα ήταν ενωμένο. Η μεγάλη διάσπαση έγινε όταν η Σ. Ένωση άρχισε να θάβει βαθιά – βαθιά το μαρξισμό, «να μην τον βρουν οι ξένοι», που λέει κι ο Σικελιανός.
Για ένα διάστημα, τον κράτησαν στην επιφάνεια της γης οι Κινέζοι και οι Αλβανοί. Αργότερα, τον θάψανε κι αυτοί. Η σημερινή αριστερά δεν έχει πια καμιά σχέση με το Μαρξ, όσο δε από Λένιν (και ιδίως Στάλιν) το μόνο που ξέρουν είναι ότι η βία είναι πάντα καλή, αρκεί να τη βαφτίζεις «επαναστατική» και ότι η άποψη της πλειοψηφίας είναι για τα μπάζα, μετράει μόνο η γνώμη των πεφωτισμένων. Το κριτήριο δε για το ποιος είναι πεφωτισμένος είναι το ποιος κρατάει το χοντρύτερο και μακρύτερο παλούκι. Τώρα, αν μου πεις ότι περιέγραψα πάνω-κάτω ένα χρυσαυγίτη, δεν ξέρω, συ είπας!
Η συνέχεια, όχι ΣΤΟ ΠΡΟΣΕΧΕΣ, αλλά, στο ποίημα που ακολουθεί :
ΕΧΟΥΝ ΘΑΨΕΙ ΤΟ ΜΑΡΞΙΣΜΟ
Βαθιά μέσα στο χώμα
βρίσκεται κρυμμένη
η αλήθεια
Βαθιά μέσα στο χώμα
είναι θαμμένος
ο μαρξισμός
Τον ενταφίασαν
-εδώ και καιρό-
επιμελείς νεκροθάφτες
Τον έψαλαν
-και τον καθαγίασαν-
τα επίσημα κόμματα
Χρόνια τώρα
-δεκαετίες πολλές-
περιμένει τη σκαπάνη
που θα ταράξει
τη γαλήνη του.
Όχι τη σκαπάνη
των αρχαιολόγων
-αυτοί τον λιβανίζουν
την ώρα που πάνω του
νέες φτυαριές χώμα πετάνε-
των τυμβωρύχων τη σκαπάνη
περιμένει.
Αυτών που χωρίς κανένα σεβασμό,
με τα βρόμικα χέρια τους
τον τάφο του θα συλήσουν.
Που θα πετάξουν μακριά,
θα συντρίψουν
όσα σεπτά,
όσα όσια και ιερά
από τα επίσημα,
τα καθιερωμένα
– ή τα ανεπίσημα,
δήθεν επαναστατικά,
αλλά, μικροαστικά
στην ουσία –
κόμματα
θεωρούνται
Αυτών που θα ξεσκίσουν
το πέπλο της υποκρισίας,
της δειλίας, του ψέματος
και της πνευματικής οκνηρίας
και θα φέρουν στο φως
τη ζωογόνο αλήθεια
του θαμμένου μαρξισμού.
Τότε,
η εργατική τάξη
κι όλοι οι προλετάριοι
θα μπορέσουν
στα πόδια τους να σταθούν ξανά
και ν’ ατενίσουν, πάλι,
το μέλλον
με αισιοδοξία.
μανικακος
9 Ιουνίου, 2012 5:18 πμ
εκλασε ο Μαρξισμος και βγηκε ο βλαντι….
Κάρολος
9 Ιουνίου, 2012 12:17 μμ
Κύριε μανικάκο
Η χυδαιολογία είναι το μόνιμο επιχείρημα των κασιδιάρηδων.
DrAluca
9 Ιουνίου, 2012 2:23 μμ
Ναι…με χυδαιολογιες σφαζουν κοσμο οι Κασσιδιαρηδες….
Εχουν γεμισει αλλοδαπους μαχαιριες απο χυδαιολογιες…. Ποσο μαλακας θεε μου? ΠΟΣΟ!
Χαμογελατε…
μανικακος
9 Ιουνίου, 2012 5:13 μμ
νια νια νια….
παραδοξολόγος
9 Ιουνίου, 2012 2:42 μμ
@Δρ Παλούκα
Άκουσες για χυδαιολογία και σκέφτηκες πως δεν μπορεί να λείψει ο Μάρτης απ’ τη Σαρακοστή. Κι επειδή μόνο με τη χυδαιολογία δεν αρκεί για να χαρακτηριστείς φασίστας, είπες ας δείξω και λίγη βλακεία για να τους διευκολύνω. Ευχαριστώ για τη συμβολή σου
Λοιπόν. Το να χρησιμοποιείς τθς χυδαιολογίες σα μοναδικό σου «επιχείρημα», δεν αποκλείει καθόλου το να μαχαιρώνεις (ή και να παλουκώνεις). Τώρα το ποιο είναι αποτελεσματικότερο όπλο, τα μαχαίρι ή το παλούκι, είναι θέμα της ιατροδικαστικής έρευνας.
DrAluca
9 Ιουνίου, 2012 3:17 μμ
Σωστα….απο το «Σαλτα και γαμησου Βλαδιμηρε» στο σου τραβαω μαχαιρι, ειναι μια ανασα αποσταση. Μην ξεχασεις να καταδικασεις ττην βια και στις δυο περιπτωσεις.
Χαμογελατε…
Κάρολος
10 Ιουνίου, 2012 2:35 πμ
Μια και κανείς δεν έδωσε αρνητική απάντηση στα ερωτήματα που έθεσα, υποθέτω ότι όλοι σιωπηρά συμφωνούν.
Οπότε, αυτοί οι άνθρωποι σκόπιμα ήρθαν χωρίς χαρτιά, γιατί έτσι κι αλλιώς θα ήταν ανεπιθύμητοι. Γι’ αυτό ακριβώς περνάνε μέσα παράνομα.
Για να κατανοήσουμε τα παρακάτω, πρέπει να καταλάβουμε ότι μπαίνοντας στην Ελλάδα, δε μπήκαν σε κάποιο ξεχωριστό κράτος, αλλά στην ίδια την ΕΕ, εφόσον σύνορα μεταξύ Ελλάδας και των άλλων χωρών της ΕΕ (εσωτερικά σύνορα) δεν υπάρχουν, οι πολίτες των κρατών-μελών της ΕΕ περνάνε από τη μία χώρα στην άλλη με την ευρωπα»ική τους ταυτότητα και μόνο.
Άρα, όταν τους πιάνουν οι ελληνικές αρχές, δεν μπορούν να τους αφήσουν να πάνε σε καμιά άλλη χώρα, γιατί δεν υπάρχει καμιά άλλη «χώρα» στο χώρο της ΕΕ, όλες οι «χώρες» είναι γεωγραφικές ονομασίες του ίδιου κράτους, που λέγεται ΕΕ.
Είναι σα να φτάνει κάποιος χωρίς χαρτιά στη Σμύρνη και να λέει : Με συγχωρείτε, εγώ δε θέλω να ζήσω στη Σμύρνη, ο «τόπος προορισμού» μου είναι η Άγκυρα!
Και τι ζητάνε οι «υπερασπιστές των μεταναστών»; Να του δοθούν χαρτιά για να πάνε στους προορισμούς τους.
Τα «χαρτιά» αυτά, που σκόπιμα δεν προσδιορίζονται (μερικοί τα λένε και «ταξιδιωτικά έγγραφα», για να θολώνονται πιο πολύ τα νερά), είναι απλούστατα η ταυτότητα, το διαβατήριο και για μερικά κράτη απαιτείται και η βίζα.
Για τους συγκεκριμένουν μετανάστες μια και προέρχονται από χώρες εκτός ΕΕ, μόνο διαβατήριο μπορεί να δοθεί, εκτός και οι ελληνικές αρχές τους βγάλουν πλαστή ευρωπαϊκή ταυτότητα.
Όταν κάποιος ζητάει από τις ελληνικές αρχές να δώσουν «χαρτιά» στους μετανάστες που μπήκαν παράνομα στην Ελλάδα, τους ζητάει να πλαστογραφήσουν είτε ευρωπαϊκές ταυτότητες, είτε διαβατήρια ξένων κρατών.
Ο παραλογισμός είναι εξόφθαλμος.
xtremyst
10 Ιουνίου, 2012 3:04 πμ
αυτοί οι ανθρωποι είχαν να σκεφτούν αλλα πραγματα, πώς θα ξεφύγουν απο τον πόλεμο, πώς θα διασχίσουν τόσες χιλιαδες χιλιόμετρα πεζοι, πώς θα περάσουν ναρκοπέδια και χιονισμένα βουνα… πραγματα πολύ πιο σημαντικά και επουσιώδη για αυτους απο το αν είναι ευπρόσδεκτοι απο κάποιους ντόπιους ή όχι… κάθε χωρα εχει δικαίωμα να υιοθετήσει την δική της τακτική στο πώς δίνει καρτα παραμονής, ιθαγένεια ή υπηκοότητα, επομένως ποιός και πότε θα εχει και ταυτότητα… τα υπόλοιπα νομίζω τα πιάνεις… κατα τη γνώμη μου πάντως ολο αυτό δεν εχει και πολύ νόημα αφου σε κάθε περίπτωση οφείλεις ετσι κι αλλιώς να αμφισβητήσεις τις καταπτυστες συμφωνίες της ΕΕ που οδηγούν σε τετοια φαινόμενα εξαρχής…
Κάρολος
10 Ιουνίου, 2012 4:15 πμ
Το πρώτο πράγμα που έχει να σκεφτεί ένας άνθρωπος που θέλει να πάει σε μια άλλη χώρα είναι το διαβατήριό του. εκτός και ξέρει ότι είναι ανεπιθύμητος, γι’ αυτό θα μπει λαθραία, οπότε ούτε καν του περνάει η σκέψη να βγάλει διαβατήριο.
Λες : «πώς θα ξεφύγουν από τον πόλεμο». Τι είναι δηλαδή αυτοί οι άνθρωποι, λιποτάκτες; Από ποιον πόλεμο; Σε ποια χώρα αναφέρεσαι;
Λες ότι δεν τους νοιάζει αν είναι ευπρόσδεκτοι «από κάποιους «ντόπιους ή όχι». Δηλαδή, εννοείς ότι έρχονται με τον τσαμπουκά τους; Μα, έτσι δικαιώνεις τη Χρυσή Αυγή!
Και ποιοι είναι οι «ή όχι» ντόπιοι; Γιατί οι κάτοικοι των άλλων κρατών-μελών της ΕΕ, στο συγκεκριμένο θέμα είναι κι αυτοί «ντόπιοι», οι μετανάστες αυτοί δεν πέρασαν παράνομα τα σύνορα της Ελλάδας, αλλά τα εξωτερικά σύνορα της ΕΕ, άρα, έγραψαν στα παλιά τους παπούτσια πολύ περισσότερο κόσμο από αυτούς που δεν τους θέλουν στην Ελλάδα.
Λες ότι κάθε χώρα έχει δικαίωμα να καθορίσει «ποιος και πότε θα έχει ταυτότητα». Μήπως έχει και το δικαίωμα να μη δέχεται άλλους μετανάστες, ή να δέχεται όσους θεωρεί ότι μπορεί να απορροφήσει η οικονομία της;
Και ποιες είναι οι «κατάπτυστες συμφωνίες της ΕΕ» που πρέπει να αμφισβητήσω;
parameter λ
10 Ιουνίου, 2012 4:20 πμ
δες εδώ κάποιες πληροφορίες:
parameter λ
10 Ιουνίου, 2012 4:21 πμ
προς Κάρολο παει το λινκ
xtremyst
11 Ιουνίου, 2012 7:33 μμ
ακριβως επειδη δεν πρέπει αυτοι οι ανθρωποι να αφεθούν και να πέσουν θυματα διαφόρων δικτύων ή να χρησιμοποιηθούν σαν φτηνό και αναλώσιμο εργατικό δυναμικό είναι απαραίτητο να παλεύουν μαζί ντόπιοι και μεταναστες εργάτες, είναι απαραίτητο να διεκδικήσεις ίσα εργασιακα και δημοκρατικά δικαιώματα για οποιονδήποτε εργάζεται στη χωρα. Απ’οτι καταλαβαίνω εσύ προτιμάς να είναι απλά μακρυα απο εδώ και ας πάνε να γαμηθούνε… fair enough…
Πολλοι πρόσφυγες μεταναστευουν σε γειτονικές χωρες, προφανώς δεν είδες ποτε τους καταυλισμούς στο Πακιστάν κ.α, δεν είδες ποτε τις τεραστιες μετακινήσεις πληθυσμών και τα στρατόπεδα προσφύγων στην Αφρική οπου υπάρχουν διακρατικοί ή εμφύλιοι πόλεμοι…
Nikolas
11 Ιουνίου, 2012 8:13 μμ
Επιλέγω να δώσω εδώ μια απάντηση χωρίς διάθεση εννοείται προσωπικής αντιπαράθεσης με κανέναν αλλά για να τονίσω απλά το ήδη ειπωμένο,αυτονόητο αλλά και λησμονημένο πολλές φορές γεγονός.Η Ιστορία της Άνθρωπότητας αυταπόδεικτα είναι εν πολλοίς μια Ιστορία Μετανάστευσης.Και για να μην φτάσω στο πιο »ανάποδο» παράδειγμα αυτού του φαινομένου την Αμερική δλδ,και οι όποιοι συνειρμοί »πονηρών» των αγγλοολλανδών τυχοδιωκτών καθώςκαι των Ισπανοπορτογάλων κονκισταδόρες με τους σημερινούς κατατρεγμένους εξαιτίας των ιμπεριαλιστικών πολέμων από την Αφρική και την Ασία είναι τουλάχιστον ατυχείς ή δόλιοι,όπως και οι όποιοι συνειρμοί του σημερινού ένοπλου »αυτοχθονα» γαιοκτημόνα και εργαστοσιάρχη με τους φιλήσυχους γηγενείς Ινδιάνους του 16ου αι φυσικά.Όσον αφορά την Ελλάδα εκτός και αν υπάρχει κάποιος θεότρελος που να θεωρεί τον ευατό του κατευθείαν απόγονο από τους Πρωτοέλληνες Κάρες Λέλεγες ή Αρκάδες καλά θα ήταν να ψάξει όσο μπορεί λιγάκι το γενεαλογικό του δέντρο για να δει από πόσο μακριά κρατάει η σκούφια του,πριν αρχίσει την κριτική για την »ασφάλεια» του,όπως και να αναζητήσει κυρίως τις αιτίες που πολλαπλώς αναφερθηκαν »δημιουργούν» το προβλημα( ; ).
‘Οπως προείπα και φαίνεται άλλωστε,πέρα απο του οτι η πανανθρώπινη Ιστορία βασίστηκε στην για οικονομικούς λόγους μετακίνηση(κανένας δεν φεύγει εύκολα απο τον τόπο που γεννήθηκε για μεγάλο χρονικό διάστημα γιατί προφανώς είναι δεμένος συναισθηματικά με τον χώρο toy και κυρίως τους ανθρώπους και τον πολιτισμό που μαζί αναπαράγουν καθημερινά παρά μόνο για ταξιδιωτικούς λόγους και αυτό για λίγο χρονικό διάστημα και για όποιον διαθέτει αυτήν την πολυτέλεια,ενώ η ‘Ελλαδα προφανώς και είναι ωραία χώρα αλλα δεν και τόσο για να την »επιλέξουν» μαζικά όλοι αυτοί οι καθημερινοί ήρωες του μόχθου,της υπερηφάνειας αλλά και της ταπείνωσης.)
Nikolas
11 Ιουνίου, 2012 9:46 μμ
και για να συνεχίσω από εκεί που σταμάτησε η παρένθεση περα από την οικονομική μετακίνηση στο σημερινό γίγνεσθαι είναι κατα την γνώμη μου κυρίως η ατόνηση των όποιων δημοκρατικών θεσμών που ευθύνεται για την επέλαση της παγκοσμιοποιημένης μετανάστευσης για το εμπέδωμα των οποίων χρειάστηκαν αιώνες και για το ξεχαρβάλωμα τους προς το χειρότερο ευθύνεται περαν της πρόσκαιρης ευημερίας στις δυτικές χώρες η καθημερινή αδράνεια του μέσου πολίτη στα τεκταινόμενα τόσο στη δική του χώρα αλλά και στην ενδεχόμενα μακρινή αλλά πλέον τόσο κοντινή του.
Συμπέρασμα;Όσο παραμένουμε κομφορμιστέςστο σπίτι μας για τα συλλογικά μας προβλήματα και πετάμε το μπαλάκι της ευθύνης στους αυτόκλητους σωτήρες ή και βασανιστές μας τόσο το πρόβλημα θα οξύνεται και μόνο με πρωτοβουλίες προς την αντίθετη κατεύθυνση με αναλυτική και όσο γίνεται και συνολική συζήτηση και δράση προς ανεύρευση νέων και πιο γερά εμπεδωμένων πραγματικά πολιτικά και οικονομικά δημοκρατικών διαδικασιών το θέμα της μετανάστευσης αλλά και όχι μόνο θα μπορέσει να επιλυθεί.
parameter λ
10 Ιουνίου, 2012 3:35 πμ
Γιατί είναι θολός ο όρος ταξιδιωτικό έγγραφο; Σου είναι άγνωστη η λέξη;
Παραλογισμός; Τι προτείνεις; Όταν ασκείς κριτική, να έχεις και μια πρόταση πρόχειρη. Έτσι για το διάλογο, λέμε τώρα.
Κάρολος
10 Ιουνίου, 2012 3:51 πμ
Γιατί δε λένε «διαβατήριο», αντί για «ταξιδιωτικό έγγραφο»; Γιατί είναι παράλογο να ζητάς από μια χώρα να εκδώσει διαβατήριο άλλη χώρας.
DrAluca
10 Ιουνίου, 2012 1:19 μμ
Διωτι ταξιδιωτικο εγγραφο δεν ειναι μονο το διαβατηριο βλαμμενε. Οπως και εγγραφο ταυτοποιησης δεν ειναι μονο η ταυτοτητα.
Να κανουμε και μαθηματικα τωρα? 1+1=2.
Θες και γεωγραφια? Η πρωτευουσα της Ελλαδας ειναι η «Αντε και γαμησου κωλορατσιστη».
Χαμογελατε…
parameter λ
10 Ιουνίου, 2012 4:08 πμ
Υπάρχει η εξής αντίφαση στην εε. Εισέρχεσαι σε έδαφος εε, αλλά μένεις υποχρεωτικά στη χώρα εισόδου, άρα εε. Αυτό ισχύει σύμφωνα με την εε πια με τη σταδιακή αποδέσμευση αρκετών χωρών από το δουβλίνο2. Για την Ελλάδα έχει ανασταλεί αυτή η συνθήκη από το φθινόπορο του 2011 μονομερώς από την εε. Αυτή η συνθήκη πια δεν τηρείται από αρκετούς (και δεν είναι η μόνη συμφωνία εε). Εκδίδεται άδεια παραμονής εε, και ο καθένας πάει όπου γουστάρει.
Δεν φταίνε καθόλου οι ίδιοι για τους βομβαρδισμούς των σπιτιών τους, οι κατοχικοί στρατοί στις χώρες τους φταίνε, και εμείς συμμετέχουμε, δυστυχώς. Είμαστε συνεπώς και εμείς συνυπεύθυνοι.
αύριο πάλι.
Κάρολος
10 Ιουνίου, 2012 2:13 μμ
Μεγάλε Ντραλούκα,
εσύ που ξέρεις τα υπόλοιπα «ταξιδιωτικά έγγραφα» και τα υπόλοιπα «έγγραφα ταυτοποίησης» πέρα από το διαβατήριο και την ταυτότητα γιατί δε μας τα γράφεις να τα μάθουμε κι εμείς; Εγώ σα βλαμμένος, έψαξα στο ίντερνετ και δε βρήκα άλλα, εσύ που είσαι άβλαφτος γιατί δεν τα ονομάζεις αυτά τα άλλα, γιατί αλλιώς θα μπορούσε κανένας να υποθέσει διάφορα πράγματα, δηλαδή, ότι εκτός από υβριστής είσαι και ψευταράς, άλλο ένα χιτλερικό χαρακτηριστικό.
Όσο για το «ρατσιστής», αυτό κολλάει μόνο όταν εχθρεύεται κανένας τους άλλους επειδή ανήκουν σε άλλη φυλή και όχι όταν αρνείται να υποστηρίξει την παρανομία που κάνει οποιοσδήποτε, είτε αλλόφυλος είναι είτε ομόφυλος.
Αν ένας Έλληνας μαχαιρώσει ένα μετανάστη, θα το καταδικάσω, το ίδιο αν ένας μετανάστης μαχαιρώσει έναν Έλληνα. Εσύ, πολύ αμφιβάλλω αν θα έκανες το ίδιο. Αν αυτό το ονομάζεις «ρατσισμό», το μόνο που έχω να σου πω είναι ότι εσύ και οι όμοιοί σου είσαστε που σπρώχνετε τους Έλληνες στην αγκαλιά των ναζιστών της Χ.Α. Τη φτάσατε στο 7%. Υπάρχουν δημοσκοπήσεις που λένε πως πλησιάζει το 9%. Συνεχίστε την ίδια ηλίθια στάση για να την κάνετε πρώτο κόμμα.
DrAluca
10 Ιουνίου, 2012 2:19 μμ
Ταξιδιωτικο χαρακτηριζεται ΚΑΘΕ εγγραφο το οποιο δινει )εστω και προσορινα) την δυνατοτητα μετακινησης. Τετοια εγγραφα μπορουν να ειναι απο διαβατηρια, εως προσορινες εντολες. Απο την αλλη ταυτοποιητικα εγγραφα ειναι εκεινα τα οποια δινουν την δυνατοτητα ταυτοποιησης του ατομου. Τετοια ειναι εγγραφα ταυτοπροσωπιας, μεχρι και διαβατηρια…
Καλυτερα τωρα βλακακο?
Ρατσιστης δεν ειναι μονο οποιος εχθρευεται ανοιχτα τον «ξενο». Αλλα και οποιος κεκαλυμενα προμοταρει ρατσιστικο λογο, και επιχειρηματα.
Αν εσυ δεν εχεις ανοιξει το στραβαδι σου να διαβασεις τι λεει το γαμημενο το Δουβλινο 2 (εστω αυτο), δεν σου φταιει ο κοσμος να διαβαζει τον κεκαλυμενο ρατσιστικο σου λογο!
Χαμογελατε…
Κάρολος
11 Ιουνίου, 2012 7:18 μμ
@parameter λ
Ποια είναι η αντίφαση; Όπου σε πιάσουν, σε κρατάνε. Το πιο πιθανό να σε πιάσουν, αφού δεν έχεις χαρτιά, είναι να σε πιάσουν στη χώρα εισόδου. Όσο για το Δουβλίνο2, μην το ανακατεύεις, αυτό αφορά μόνο όσους ζητάνε πολιτικό άσυλο.
Φυσικά και δε φταίνε οι ίδιοι για τους βομβαρδισμούς, αλλά, το να έρχονται χωρίς χαρτιά, σημαίνει ότι έρχονται για να μείνουν παράνομα στην ΕΕ, οπότε είτε στο παραεμπόριο θα στραφούν, είτε στο έγκλημα, είτε στη μαύρη εργασία, δηλαδή σαν όργανα των καπιταλιστών για να σπάσουν το μεροκάματο των ντόπιων εργατών.
Και το θέμα του πολέμου και των βομβαρδισμών, μου γεννάει την εξής απορία : γιατί δεν πάνε σε μια γειτονική τους χώρα για να γλιτώσουν τους βομβαρδισμούς;
Εξάλλου, σε πολύ λίγες χώρες από αυτές από τις οποίες προέρχονται οι μετανάστες, γίνεται πόλεμος, ή βομβαρδισμοί.
xtremyst
11 Ιουνίου, 2012 7:35 μμ
ακριβως επειδη δεν πρέπει αυτοι οι ανθρωποι να αφεθούν και να πέσουν θυματα διαφόρων δικτύων ή να χρησιμοποιηθούν σαν φτηνό και αναλώσιμο εργατικό δυναμικό είναι απαραίτητο να παλεύουν μαζί ντόπιοι και μεταναστες εργάτες, είναι απαραίτητο να διεκδικήσεις ίσα εργασιακα και δημοκρατικά δικαιώματα για οποιονδήποτε εργάζεται στη χωρα. Απ’οτι καταλαβαίνω εσύ προτιμάς να είναι απλά μακρυα απο εδώ και ας πάνε να γαμηθούνε… fair enough..
Πολλοι πρόσφυγες μεταναστευουν σε γειτονικές χωρες, προφανώς δεν είδες ποτε τους καταυλισμούς στο Πακιστάν κ.α, δεν είδες ποτε τις τεραστιες μετακινήσεις πληθυσμών και τα στρατόπεδα προσφύγων στην Αφρική οπου υπάρχουν διακρατικοί ή εμφύλιοι πόλεμοι. Πολλοι πρόσφυγες μεταναστευουν σε γειτονικές χωρες, προφανώς δεν είδες ποτε τους καταυλισμούς στο Πακιστάν κ.α, δεν είδες ποτε τις τεραστιες μετακινήσεις πληθυσμών και τα στρατόπεδα προσφύγων στην Αφρική οπου υπάρχουν διακρατικοί ή εμφύλιοι πόλεμοι…
simon
11 Ιουνίου, 2012 7:46 μμ
@ Κάρολος
«…γιατί δεν πάνε σε μια γειτονική τους χώρα για να γλιτώσουν τους βομβαρδισμούς»;
Μόνο οι βομβαρδισμοί υπάρχουν, ρε στόκε; Κάτι για φτώχειες και λιμούς έχεις ακουστά; Απ’ αυτά έχεις καμιά πρόταση για το πως θα γλυτώσουν;
mitera
8 Ιουνίου, 2012 11:10 μμ
Ουρανέ
όχι δε θα πω το ναι
ουρανέ
φίλε μακρινέ.
Πώς να δεχτώ
άλλης αγκαλιάς τη στοργή
πώς να δεχτώ
μάνα μου είναι η γη.
Πώς ν’ αρνηθώ
της ζωής το φως το ξανθό
αχ ουρανέ
πόνε μακρινέ.
Κάθε δειλινό
κοιτώ τον ουρανό
το γαλανό
κι ακούω μια φωνή
καμπάνα γιορτινή
να με παρακινεί.
Κάθε Κυριακή
μου λέει να πάω εκεί
εκεί εκεί
που χτίζουνε φωλιά
αλλόκοτα πουλιά
στου ήλιου τα σκαλιά.
Πώς να δεχτώ
άλλης αγκαλιάς τη στοργή
πώς να δεχτώ
μάνα μου είναι η γη.
Κάθε δειλινό
κοιτώ τον ουρανό
το γαλανό
κι ακούω μια φωνή τρελή
σα χάδι κι απειλή
κοντά της να με καλεί.
Κάθε Κυριακή
μου λέει να πάω εκεί
εκεί εκεί
μου τάζει ωκεανούς
κομήτες μακρινούς
και ό,τι βάζει ο νους.
Ουρανέ
όχι δε θα πω το ναι
ουρανέ
φίλε μακρινέ.
Πώς να δεχτώ
άλλης αγκαλιάς τη στοργή
πώς να δεχτώ
μάνα μου είναι η γη.
Πώς ν’ αρνηθώ
της ζωής το φως το ξανθό
αχ ουρανέ
πόνε μακρινέ.
Κάπου διάβαζα (καλά και να μη το διάβαζα είναι αυτονόητο) ότι ο φασισμός δεν αντέχει την νοημοσύνη……..είναι κάτι σαν ξόρκι δηλ
γι’αυτό έβαλα και όλοι τσι στοίχοι να τους δούνε πολλούς και να τρομάξουνε 🙂
Μπράβο xtremyst 😉
xtremyst αφιερωμένο γιατί τα λές ωραία 😉
Κάρολος
12 Ιουνίου, 2012 2:28 πμ
@xtremyst
Λες : «είναι απαραίτητο να διεκδικήσεις ίσα εργασιακα και δημοκρατικά δικαιώματα για οποιονδήποτε εργάζεται στη χωρα». Συμφωνώ απόλυτα, ποτέ δεν είπα το αντίθετο. Αλλά, για να διεκδικήσεις «ίσα εργασιακά δικαιώματα», δεν μπορείς να τα διεκδικήσεις για ανθρώπους που δεν εργάζονται, ή εργάζονται παράνομα, ή κάνουν παραεμπόριο (άσε που και κανονικό εμπόριο να έκαναν πάλι δεν υποχρεώνεται κανένας μαρξιστής να υποστηρίξει τους εμπόρους). Για τα δημοκρατικά δικαιώματα σίγουρα πρέπει να διεκδικηθούν, εδώ δεν υπάρχει καμιά προϋπόθεση.
Μιλάς για πολέμους «διακρατικούς και εμφύλιους». Επειδή έχω δει πολλούς από το Μπαγκλαντές, μπορείς να μου πεις αν έχουν πόλεμο διακρατικό ή εμφύλιο εκεί πέρα;
Χρήστος
9 Ιουνίου, 2012 2:09 πμ
Μανικάκο γράφεις:
προφανως και ειναι αν την λες για να προσβαλεις τους ομοφυλόφιλους…
οι λεξεις ομως καμμια φορα εχουν διαφορα νοηματα,χωρις να θελω να υπερασπιστω την Κανελη…
αμα λες του αλλου “εισαι μαλακας”,εννοεις οτι τον παιζει ολη μερα και θα στραβωθει;μαλλον οχι….
Ναι έχουν οι λέξεις τα διαφορετικά νοήματα τους. Ακριβώς αυτό είναι το θέμα όμως. Πότε επιλέγουμε να αποδώσουμε κάτι το ένα νόημα και πότε το άλλο.
Συμφωνώ πως αλλιώς ακούγεται η λέξη «πουσταριά» στο στομα ενός φασίστα και αλλιώς μιας κομμουνίστριας (αλλά με ΙΧ ακριβό). Αυτό όμως για μένα είναι και το πρόβλημα. Η μεροληψία. Όταν κάποιος καταφέρεται εναντίον του φασισμού πρέπει να είναι ενάντια σε ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ μορφή του. Και όχι μόνο σ’αυτους που έχουν ένα σήμα που μοιάζει κάπως με τον αγκυλωτό σταυρό αλλά δεν είναι ακριβώς.
μανικακος
9 Ιουνίου, 2012 2:21 πμ
το θεμα μας δλδ ειναι να καταγγείλουμε ως φασιστα την Κανέλη επειδη εβρισε τον Κασιδιάρη;
Χρήστος
9 Ιουνίου, 2012 2:25 πμ
Το θέμα μας είναι να εξαφανίσουμε τον φασισμό… ο οποίος δεν προέρχεται μόνο από μια μεριά. Αυτό προσπαθώ να πω με τα 20 (καλά μπορεί να είναι και λιγότερα) σχόλια μου σε αυτό το ποστ!!!
Ελενη
9 Ιουνίου, 2012 2:10 πμ
Φοβάμαι την μέρα που θα ξυπνήσουν τα 14χρονα αυτής της χώρας, που τόσο πολύ αγάπησε την δημοκρατία, θα πάρουν ένα όπλο και θα καθαρίσουν όποιον βρουν μπροστά τους στο σχολείο για να το «ξεβρωμίσουν»…Όποιος είναι τόσο κοντόφθαλμος ώστε να δει ότι τα τομάρια της ΧΑ απλά εκμεταλλεύονται τον θυμό του κόσμου και τον μετατρέπουν σε μίσος για ότι διαφορετικό, είναι συνεργός σε κάτι τέτοιο. Και θα γίνει και αυτό. Όταν ο κάθε ανεπρόκοπος επικροτεί τέτοιες κινήσεις μπροστά σε νέους, είναι σαν να τους δείχνει τον δρόμο.
Έχω σιχαθεί να ακούω ότι κάποιος ψήφισε ΧΑ αλλά δεν είναι ρατσιτής. ΠΑΝΤΑ ήταν ρατσιστής, αλλά κάπου στην πορεία «εκπολιτίστηκε», βολεύτηκε, προσέλαβε παράνομα τον μετανάστη να του καθαρίσει τον κήπο και όταν του πήραν το τσανακάκι με το φαγητό τσατίστηκε. Τα πήρε τόσο που ξέχασε ότι η δική του ανοχή στην ατιμωρησία και την ανομία και τα δικά του ρουσφέτια και οι λαμογιές τον έφτασαν εκεί που τον έφτασαν. Όλοι θέλανε ένα σπιτάκι παραέξω…και ας είναι αυθαίρετο…Ένα αυτοκίνητο μεγάλου κιβησμού και ας μην είχαν να το πληρώσουν…Μία δουλειά που να τους πληρώνει καλά και ας μην είχαν τα απαραίτητα προσόντα…
Και ξαφνικά πιάνουμε πάτο. Ξαφνικά οι ξένοι -που κάποιοι στεγάζουν ανά 15δες σε χαμόσπιτα και ζητάνε ενοίκιο 15 ευρώ το κεφάλι ημερησίως- είναι η πηγή του κακού. Ξαφνικά ο κάθε αριστερός είναι και άπλυτος ή αναρχοκουμούνι. Ξαφνικά κανένας άλλος δεν φταίει παρά μόνο οι πολιτικοί και οι λαθρομετανάστες…
Μας αξίζουν αυτά που θα έρθουν και περισσότερο από όλους αξίζει η μιζέρια και η δυστυχία που θα συνεχίσουν να έχουν όλοι αυτοί οι σουπερντουπερ Ελληναράδες με άποψη για τα πάντα εκτός από την καμπούρα τους. Η μόνη επανάσταση που κάναμε σαν λαός σε ΄όσα γίνονται ήταν για το τσιγάρο και το δικαίωμα του καπνιστή να κερνάει καρκίνο τους γύρω του…ΣΥΓΧΑΡΗΤΗΡΙΑ ΜΑΣ!
Χρήστος
9 Ιουνίου, 2012 2:21 πμ
απαντηση στον Demonio: δεν θεωρεις βημα πραγματωσης το οτι για να βρεθει μια λυση θα πρεπει να εξασφαλιστει πως ολες οι εμπλεκομενες πλευρες (αρα και οι μεταναστες) πρεπει να τοποθετηθουν, να συζητησουν και να αποφασισουν με ισοτιμους ορους;
Φυσικά και το θεωρώ. Βλέπεις να γίνεται κάποιο βήμα προς αυτήν την κατεύθυνση; Εγώ αυτό που βλέπω ειναι νευρωτικές κινήσεις αφορισμού του οποιοδήποτε έχει διαφορετική άποψη.
πχ: δεν μπορείς να ονομάζεις τους κατοίκους του αγίου παντελεήμονα ρατσιστές και φασίστες. Πρόσφατα έμεινα δυο βραδια εκεί και πραγματικα΄σε πιάνει φόβος το βράδυ. Γυρνούσα πάντα με ταξί.
Πρέπει να βρεθεί μια λύση. Ναι. Αλλά από την στιγμή που δεν αναφέρεσαι στα κακώς κείμενα της πλευράς που προασπίζεσαι, δεν οδεύεις προς τα εκεί.
Υ.Γ. Εεε διαχειριστάδες! Νομίζω εκρεμμεί η ανάρτηση ενός σχόλιου μου!
demonio
9 Ιουνίου, 2012 2:28 πμ
Θελω να αντιστρεψω λιγο την μεθοδολογια της συζητησης, γιατι να κι εσυ τωρα τον δικο σου φοβο επικαλεισαι που μπορει να ειναι και τελειως αδικαιολογητος απο την σκοπια καποιου αλλου, αρα δεν μας βοηθαει να συννενοηθουμε. Ποια ειναι τα κοινα χαρακτηριστικα μεταξυ ολων πχ των κατοικων του Αγιου Παντελεημονα; Ποια ειναι τα κοινα προβληματα τους;
Χρήστος
9 Ιουνίου, 2012 2:32 πμ
Το κοινό χαρακτηριστικό τους είναι η αυξημένη εγκληματικότητα που παρουσιάζουν οι μετανάστες που διαμένουν στην περιοχή.
xtremyst
9 Ιουνίου, 2012 2:38 πμ
κάποιοι κάτοικοι μάλλον δεν εχουν πρόβλημα, γιατι νοικιάζουν τα αθλια υπόγειά τους για 100 ευρω το κεφάλι σε δεκάδες μετανάστες, επίσης κάποιοι άλλοι εχουν πρόβλημα με την εγκληματικότητα κάποιων μεταναστων αλλα αυτό συμβαίνει επειδη νιώθουν οτι μπαίνουν στα χωράφια τους, οτι πρέπει να προστατεψουν τα μπουρδέλα τους, τα μαγαζια που εκβιαζουν για προστασία κλπ…
demonio
9 Ιουνίου, 2012 2:40 πμ
παλι εφαγε σχολιο
Χρήστος
9 Ιουνίου, 2012 2:41 πμ
Χμ μάλιστα. Ακόμα μια φορά βλέπω να παρουσιάζεται το επιχείρημα το «ναι μεν αλλά και οι άλλοι.». Δηλαδή θελεις να μου πεις πως κάποιος μετανάστης έχει το δικαίωμα να εγκληματεί επειδή κάνει το ίδιο και ένας ντόπιος; ή και αντίστροφα;
Φυσικά υπάρχουν αυτά τα φαινόμενα που λες. Αυτό αρκεί για να εξηγήσει την παραβατική συμπεριφορά των μεταναστών;
xtremyst
9 Ιουνίου, 2012 2:43 πμ
΄καμια σχεση, απλά σου εξηγω οτι δεν είναι ολοι οι κατοικοι της περιοχής το ίδιο ούτε εχουν τα ίδια προβλήματα. επίσης δεν προτείνουν όλοι πογκρόμ σαν λύση
demonio
9 Ιουνίου, 2012 2:39 πμ
σε ρωτησα για τα κοινα προβληματα ΟΛΩΝ των κατοικων (ελληνων και ξενων), μην εξειδικευεις ακομη
Χρήστος
9 Ιουνίου, 2012 2:44 πμ
η φτώχεια. Μα παίζουμε κουίζ στις 2:43; πες μου αυτο που θέλεις! 🙂
demonio
9 Ιουνίου, 2012 11:28 πμ
συμφωνω Χρηστο μεχρι εδω. Επομενως, αφου φταιει η φτωχεια τι θα λυσει το προβλημα; Η καταπολεμηση της φτωχειας. Και αφου ΟΛΟΙ απο αυτο ταλαιπωρουνται ΟΛΟΙ μαζι πρεπει αυτο να καταπολεμησουν: ελληνες, αλλοδαποι, ανδρες και γυναικες, χριστιανοι, μουσουλμανοι, αθεοι κλπ κλπ. Συμφωνεις μεχρι εδω;
Χρήστος
9 Ιουνίου, 2012 2:47 πμ
(απαντηση στον xtremyst)
Ναι το καταλαβαίνω αυτό που λες. Παραδέχεσαι και συ λοιπόν πως ένα μέρος των κατοίκων έχει σαν πρόβλημα την αυξημένη εγκληματικότητα. Και ποια ειναι η λύση που προτείνει ο οποιοσδήποτε;
Εγώ, προσωπικά, σαν Χρήστος, θέλω μια μέρα να μαζέψω το κουράγιο και να γράψω σε έναν τοίχο: ΜΕΤΑΝΑΣΤΗ, ΜΗΝ ΒΑΡΑΣ ΤΗΝ ΓΥΝΑΙΚΑ ΣΟΥ ΕΠΕΙΔΗ ΣΤΟ ΛΕΕΙ Η ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΣΟΥ. Αλήθεια πιστεύω πως ένα τέτοιο σύνθημα θα βοηθήσει στην συμφιλίωση και στην ομαλή διαβίωση μας με τους μετανάστες.
Λες να θεωρηθώ φασίστας από τους αριστερούς; 🙂
xtremyst
9 Ιουνίου, 2012 2:52 πμ
θα γραψεις αυτό το σύνθημα απευθυνόμενος συγκεκριμένα στον μεταναστη επειδη κατι λέει το κοράνι; και γιατι οχι και στον χριστιανό ντόπιο με βαση οσα υποτιμητικά γραφει η παλαια διαθηκη για τη γυναίκα; στην ουσία θα αναπαραγεις το στερεότυπο του βίαιου, άξεστου, καθυστερημένου ισλαμιστή που βαραει τη γυναίκα του επειδη ετσι λέει το κορανι… καθόλου ρατσιστικό αυτό…
xtremyst
9 Ιουνίου, 2012 2:54 πμ
και που διαφερεις ακριβως απο τον χριστιανόπληκτο αμερικάνο που αναπαραγει το στερεότυπο του ισλαμιστή τρομοκράτη επειδη κάποιο εδαφιο στο κορανι μιλάει για τιμωρία στους απιστους κλπ;
demonio
9 Ιουνίου, 2012 2:30 πμ
εξαφανιστηκε σχολιο
πρεπει να παω και για υπνο
Χρήστος
9 Ιουνίου, 2012 2:56 πμ
(για κάποιο λόγο δεν έχει κουμπί απάντηση το σχόλιο σου xtremyst και την πληρώνει ο demonio :P)
μάλιστα. ευχαριστώ που με επιβεβαιώνεις για ακόμα μια φορά. ΠΩΣ ΔΕΝ ΚΑΝΕΙ ΝΑ ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ ΤΟΝ ΦΑΣΙΣΜΟ ΤΗΣ ΜΕΡΙΑΣ ΠΟΥ ΥΠΕΡΑΣΠΙΖΟΜΑΣΤΕ
Νομίζω πως δεν θα χρειαστεί να γράψω κάποιο σύνθημα για τον χριστιανό καθώς ο τοίχος θα είναι ήδη γεμάτος από αντ χριστιανικα και αντι πατριωτικα συνθηματα (which is fine by me).
Χρήστος
9 Ιουνίου, 2012 2:58 πμ
Διαφέρω στο ότι θα τα βάλω και με την δικια του θρησκεία.
Και συγγνώμη δηλαδή είναι λάθος και φασιστικό να πούμε πως ο ισλαμιστης τρομοκράτης κάνει εγκλήματα ορμώμενος από την θρησκεία του;
Ο ίδιος φωνάζει «ο θεος είναι μεγάλος»… αλαχ ακμπαρ; κάπως έτσι.
DrAluca
9 Ιουνίου, 2012 3:01 πμ
Τα χεις κανει ολα ενα χυλο…. Ολα ομως.Απο τυχη φανταζομαι εγινες αθεος ε? Δεν πρεπει να το εψαξες και παρα πολυ.
Χαμογελατε…
xtremyst
9 Ιουνίου, 2012 3:04 πμ
οταν θεωρείς οτι κάποιος είναι εν δυνάμει τρομοκρατης αποκλειστικά και μόνο λόγω της θρησκείας του τότε ναι, είσαι ρατσιστής… ψαξε σε ενα λεξικό τον ορισμό του ρατσισμού σε παρακαλώ πολύ…
DrAluca
9 Ιουνίου, 2012 3:05 πμ
Μην τον παρακαλας πολυ επιμονα για θα σε πει φασιστα….
Προσεχε…. 😛
Χαμογελατε…
Χρήστος
9 Ιουνίου, 2012 3:16 πμ
α μαλιστα, εχεις παρανοήσει τα λεγομενα μου.
Φυσικα και δεν γίνεται κάποιος αποκλειστικά και μόνο της θρησκείας του. Χμ τωρα που βλέπω αυτό που έγραψα, ναι, ακούγεται χοντρή μαλακία! Είναι και η ώρα, με συγχωρείς.
Χρειάζονται σίγουρα πολλά παραπάνω πράγματα να συμβούνε σε έναν άνθρωπο απο το αασπαστεί τον μουσουλμανισμό για να γινει τρομοκράτης. Ναι.
xtremyst
9 Ιουνίου, 2012 3:01 πμ
αλλα αντ’αλλα… δεν καταλαβαίνεις οτι με το να συνδέεις την ενδοοικογενειακή βία αποκλειστικά με τους μετανάστες, με το να αναπαράγεις υποτιμητικά στερεότυπα στηριγμένος αποκλειστικά και μόνο στη θρησκεία κάποιων ανθρώπων είναι ο ορισμός του ρατσισμού; δεν σου έιπα να μιλάς συγκεκριμένα και μόνο για τον χριστιανό και να αφηνεις όλους τους αλλους να δερνουν, σου είπα να μιλάς για όλους ανεξαρτητως θρησκείας…
Χρήστος
9 Ιουνίου, 2012 3:11 πμ
Draluca να μου κάνεις εξετάσεις αθεΪας αν θέλεις να δούμε αν μου αξίζει να είμαι άθεος.
xtremyst έχεις δίκιο αναφέρθηκα αποκλειστικά στην θρησκεία και αυτό δίνει μια χροιά μη επιθυμητή εκ μέρους μου στα σχόλια μου. όχι λοιπον δεν παίζει ρόλο μόνο η θρησκεία. Παίζουν ρόλο και οι παραστάσεις κάποιου ατόμου και η γενικότερη κουλτούρα στην οποία μεγάλωσε. Αναφορικά με τους μουσουλμάνους όμως πιστευω πως η θρησκεια τους παιζει μεγαλο ρολο στην διαμορφωση της συμπεριφοράς τους.
Μα αυτο θέλω να κάνω xtremyst και δεν βλέπω να έχετε διάθεση να κάνετε εσείς. Να μιλήσω για όλους. Να μιλήσουμε για την βια που προκαλείται από παντού και όχι μόνο από τους ομοεθνείς μας.
Και αναφορικά για την ενδοοικογενειακή βια, τι ακριβώς μου λες, πως ειναι μύθος; Δεν δέρνουν τις γυναίκες τους οι μουσουλμάνοι;
Φυσικά και ενδοοικογενειακη βια συμβαίνει και σε σπίτια ΜΗ μεταναστών….και ΜΗ μουσουλμάνων.
Δεν ορίζω ως απαραίτητη συνθήκη τον μουσουλμανισμό για να είναι κάποιος βίαιος… αυτό έχετε καταλάβει;
DrAluca
9 Ιουνίου, 2012 3:14 πμ
Εισαι και συ απο αυτους που βρισκους το point καθε σχολιου και απαντουν σε αυτο.Good point!!!!!
Συνεχισε ετσι. Και οι μουσουλμανοι θα ειναι φασιστες τρομοκρατες….για παντα…
Αλλωστε το ταξιδι για να ανοιξει το μυαλο σου το εκανες. Εγινες αθεος. Δεν χρειαζεται τιποτα πια.
Χαμογελατε…
Χρήστος
9 Ιουνίου, 2012 3:20 πμ
έγινε draluca. Οι μετανάστες είναι παναγίτσες και το δίκιο το έχουν οι εξεγερμένοι.
Καλύτερα τώρα;
DrAluca
9 Ιουνίου, 2012 3:23 πμ
Α το γυρισαμε στους μεταναστε τωρα ε?
Ε πες μου ετσι πουλακι μου…. Απο μακρυα βρωμαγες.
Να στα δωσω τωρα τα καντηλια η απο αυριο?
Χαμογελατε…
xtremyst
9 Ιουνίου, 2012 3:22 πμ
αν λοιπόν θέλεις να μιλήσεις για την ενδοοικογενειακή βία και πιστευεις οτι αφορα χριστιανους, μουσουλμανους και άθεους, ντόπιους και ξένους, μην ξεκινάς με τη φραση «Μετανάστη…»… γιατι τότε το παρουσιάζεις σαν μια συμπεριφορά που παρουσιάζεται μόνο εκει… ποιός σου είπε οτι εγώ ή κάποιοι άλλοι δεν μιλάμε για την ενδοοικογενειακή βία ή αλλα θέματα; απλά δεν κατηγορούμε αποκλειστικά τους μεταναστες ούτε φυσικά αποκλειστικά τους ντόπιους (εδω παραποιείς και πάλι όσα εγραψα)… σε αυτό το θέμα δεν πάμε βασει θρησκείας ή τόπου γεννησης… τόσο απλά 😉
xtremyst
9 Ιουνίου, 2012 3:26 πμ
εγω καπου εδω καληνυχτίζω…
Χρήστος
9 Ιουνίου, 2012 3:27 πμ
τι εννοεις βρωμαγα απο μακρια; σε ποια κατηγορια θα με βάλεις τώρα; ΝΔ; πασοκ; ΧΑ; ΛΑΟΣ; ελα διαλεξε μια κατηγορία και βάλε με! 🙂
Γιατι θυμήσου, όποιος δεν ειναι μαζί σου, είναι εναντίον σου. Και κυρίως οποιος εκφράζει κάτι διαφορετικό από αυτό που λες.
Δωσ’τα τώρα αν θέλεις, αλλά χαμένα θα πάνε .
DrAluca
9 Ιουνίου, 2012 2:17 μμ
Ο τροπος χρησης της γλωσσας σε εναν γραπτο λογο, ειναι χαρακτηριστικος τψν ιδεολογιων του πομπου.
Οποτε ρατσιστουλη μου χεσε την προσπαθεια σου. Βγες και δειξε τα χρωματα σου…..
Γεμισαμε απο ανεξαρτητους επαναστατες ιδεολογους, που ΟΛΟΙ τους αναπαραγουν τον ΙΔΙΟ ρατσιστικο λογο.
Χαμογελατε…
Χρήστος
9 Ιουνίου, 2012 3:28 πμ
καληνύχτα xtremyst. Ελπίζω να έγινα με κάποιο τρόπο αντιληπτός.
Σε καμια περιπτωση δεν έκανα προσωπική επίθεση. Αυτό που ήθελα να αναδείξω είναι η γενικότερη στάση που υπάρχει.
anarresurras
9 Ιουνίου, 2012 4:11 πμ
«ΠΩΣ ΔΕΝ ΚΑΝΕΙ ΝΑ ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ ΤΟΝ ΦΑΣΙΣΜΟ ΤΗΣ ΜΕΡΙΑΣ ΠΟΥ ΥΠΕΡΑΣΠΙΖΟΜΑΣΤΕ»
Τα εχεις μπερδεψει λιγο. Δεν υπερασπιζεσαι κανενα γιατι φυσικα δεν εισαι δικηγορος αλλα αγωνιζομενος ανθρωπος για μια διαφορετικη, πιο ελευθερη, πιο δικαια κοινωνια και αυτο εχει σαν αποτελεσμα να εισαι αλληλεγγυος με καποιες πιο αδυνατες ομαδες μεσα στη κοινωνια ως αναφορα το κοινωνικο πλαισιο και αλληλεγγυος με καποιους που υπαρχει μια κοινη συνισταμενη στη θεωρια και στο τροπο δρασης ως αναφορα το πολιτικο πεδιο. Στο προκειμενο τωρα εγω δηλωνω αλληλεγγυος με τους μεταναστες γιατι αυτη τη στιγμη ειναι ο αποδιοπομπαιος τραγος – οτι ηταν οι εβραιοι το 30 – και ο βασικος υπαιτιος για οτι κακο συμβαινει στην ελλαδα. Δεν μπορω να καταδικασω καποιον a priori σαν εγληματια επειδη εχει τη ταδε εθνικοτητα η τη δεινα θρησκεια. Η συλλογικη ευθυνη ειναι η βαση της θεωριας του ναζισμου.
anarresurras
9 Ιουνίου, 2012 3:46 πμ
«ΜΕΤΑΝΑΣΤΗ, ΜΗΝ ΒΑΡΑΣ ΤΗΝ ΓΥΝΑΙΚΑ ΣΟΥ ΕΠΕΙΔΗ ΣΤΟ ΛΕΕΙ Η ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΣΟΥ. » Μα το προβλημα εδω περα ειναι ολοφανερο. Το προβλημα ειναι η βια στο γυναικειο φυλο και οχι οτι γινεται απο καποιο μεταναστη η θρησκοληπτο. Δηλαδη ενας ντοπιος δεν βαραει τη γυναικα του? Ενας χριστιανος? Δεν καταλαβαινω ομως γιατι πρεπει να επικεντρωθεις σε ενα θρησκοληπτο μεταναστη. Θεωρεις οτι η συζυγικη βια εχει εκλειψει στο ευρυτερο πλαισιο της κοινωνιας και ειναι προνομιο μονο μιας συγκεκριμενης κοινωνικης ομαδας?
Χρήστος
9 Ιουνίου, 2012 3:15 μμ
Καλησπέρα anarresurras και ευχαριστώ για την ψύχραιμη απάντηση σου σε αντίθεση με τον δογματικό draluca.
Προφανώς και το πρόβλημα είναι η βία στο γυναικείο φύλο. Δεν προέρχεται όμως μόνο από μια πηγή ή από μια αιτία. Ναι, και ο χριστιανός την βαράει, και ο άθεος. Δεν λεω το αντίθετο.
Αυτό που λεω είναι πως πρέπει να αναφερθούμε ΚΑΙ στις λανθάζουσες συμπεριφορές που παρουσιάζουνε οι μετανάστες.
DrAluca
9 Ιουνίου, 2012 3:19 μμ
«Capybara
Όσοι μιλάνε για το ρατσισμό από την ανάποδη, το κάνουν για να μην μιλήσουν για το ρατσισμό από την όρθη.
Υποβλήθηκε 09/06/2012, 2:29 μμ»
Καλα που εχουμε και τον Καπυ και τα λεει σε δυο γραμμες…
Χαμογελατε…
Χρήστος
9 Ιουνίου, 2012 3:26 μμ
Και γω μιλάω δογματικέ για τον ρατσισμό από την ορθή. Καθημερινά. Με τους γονείς μου, με τους συμφοιτητές μου, με όποιον δω να εκφράζει μια φασιστική άποψη.
Αλλά δεν εθελοτυφλώ.
DrAluca
9 Ιουνίου, 2012 3:31 μμ
Στις λανθαζουσες (οπως τις ονομαζεις) συμπεριφορες, κανεις αναφορα ανεξαρτητου εθνικης καταγωγης, φυλλετικης διακρισης, σεξουαλικης προτιμισης, θρησκευτικης επιλογης. Αλλιως αναπαραγεις ρατσιστικο λογο οταν βαζεις στην κουβεντα χαρακτηριστικα που δεν εχουν καμια σχεση με την «λανθαζουσα συμπεριφορα»…
Χαμογελατε…
Χρήστος
9 Ιουνίου, 2012 3:37 μμ
α σοβαρα ; Δηλαδή δεν πρέπει να είμαστε επιλεκτικοί στηνν αναφορά μας;
Μα ακριβώς αυτό λεω από την αρχή!!!
Πως αν πρέπει να θίξουμε ένα ζήτημα, να το θίξουμε από όλες του τις πλευρές!
Και η λανθάζουσα συμπεριφορά δεν έχει μόνο μια αιτία. Δεν γίνεται κάποιος φασίστας ή εθνίκι επειδή «έτσι του την βάρεσε». Μπορούν να συντελέσουν πολλοί λόγοι.
Για την εθνικιστική έξαρση των γειτόνων μας από πάνω τι έχεις να πεις πχ; «αυτοδιάθεση» των λαων; Που
DrAluca
9 Ιουνίου, 2012 3:39 μμ
Βλαμμενος?
Εσυ πρωτος εκανες τον διαχωρισμο για «ισλαμοφασιστες». Οχι εγω ο δογματικος.
Κανε μας λοιπον την χαρη.
Χαμογελατε…
Χρήστος
9 Ιουνίου, 2012 3:40 μμ
…που επιδοτείται από την τρελή προπαγάνδα των ΜΜΕ τους και από τεράστια χρυσά αγάλματα.
(ο μηχανισμός των σχολίων δεν το πολυέχει!)
demonio
9 Ιουνίου, 2012 11:29 πμ
μα γιατι μου τρωει ολα μου τα σχολια το συστημα;;;
DrAluca
9 Ιουνίου, 2012 3:28 μμ
Λεγε γρηγορα τι εχεις κανει. Δεν μπορει….. Σορρυ βρε δεμονιο για την ταλαιπωρια, αλλα καθε τοσο κατι παθαινει η worpress και επιλεγει εναν σχολιαστη σταθερο και τον πεταει στα σπαμ…. Προηγουμενο ρεκορ ειχε η catalternative….
Παντως προσπαθουμε να μην υπαρχει ταλαιπωρια…
Χαμογελατε…
Χρήστος
9 Ιουνίου, 2012 3:43 μμ
Μάλιστα. Αυτό είναι το πάτημα σου; Ο όρος που χρησιμοποίησα; Αργότερα σου εξήγησα τι ακριβώς εννοούσα.
Ε τώρα δεν υπάρχει λόγος να αρχίζεις τους χαρακτηρισμούς εκτός κι αν είναι ο χρωστούμενος από χθες.
DrAluca
9 Ιουνίου, 2012 3:45 μμ
Τους χθεσινους δεν τους ελαβες…..οταν θα τους λαβεις θα το καταλαβεις…
Ξαναλεω. Εσυ εκανες επανειλημμνα διαχωρισμους, και καλα για να διακιολογησεις ισες αποστασεις. Τετοιες απσοτασεις εγω δεν παιρνω.
Χαμογελατε…
Χρήστος
9 Ιουνίου, 2012 3:51 μμ
Ναι ρε, κρατάω ίσες αποστάσεις από τον φασισμό του ενός και του άλλου! Αυτό το παραδέχομαι ανοιχτά.
Αυτό που εσύ ονομάζεις διαχωρισμούς εγώ το ονομάζω «ολοκληρωμένη αναφορά».
Γιατί δεν είσαι αντιρατσιστής όταν ΔΕΝ κάνεις λόγο σε όλες τις πηγές του ρατσισμού.
Γιατί δεν είσαι αντιφασίστας όταν ΔΕΝ κάνεις λόγο σε όλες τις πηγές του φασισμού.
Το εχεις κανει ψιλοβεντέτα το θέμα ε; «οταν θα τους λάβεις θα το καταλάβεις». Μήπως να κανονίζαμε και ένα ραντεβού να μαλώσουμε;
DrAluca
9 Ιουνίου, 2012 3:58 μμ
Στις γραμμες του τρενου (επανω) σε δυο ωρες. Αν αργησω μην φυγεις. Φαε.
(καθεφτακι κι αντε γεια)
Χαμογελατε…
Cercle Rouge
9 Ιουνίου, 2012 11:58 πμ
Με μένα που χει γίνει η ζωή μου ανυπόφορη περα απο τη δεδομενης οικονομικη κριση με τη ραγδαια αυξηση των λαθρομεταναστων(και συνεπακολουθα και της εγκληματικοτητας) και την υποβαθμιση του περιβαλλοντος στης γειτονιας μου(Πλ.Βικτωρίας) τι γινεται ? που κατατασσομαι ?
Δεν ψηφισα ουτε θα ψηφισω ποτε τους μαχαιροβγαλτες της Χρυσης Αυγης γιατι εχω ιστορικη μνημη και σεβομαι τον ευατο μου,αλλα νομιζω οτι σε αυτο το θεμα εχει βαση η γενικοτερη κριτικη για τον στρουθοκαμηλισμο και την καθυστερημενη αντιδραση της Αριστερας και τον αφορισμο των παντων ως φασιστων,νομιζω οτι γυρναει μπουμερανγκ εαν δεν δουμε πως θα λυσουμε το προβλημα,και οι νεοναζι θα συνεχισουν να αντλουν κοσμο εξαιτιας αυτου.
xtremyst
9 Ιουνίου, 2012 3:32 μμ
κατ’αρχήν θα διαφωνίσω καθετα με τη λέξη «λαθρομετανάστες»… για να μην το κουράσω μπορείς να διαβάσεις λίγα λόγια παραπάνω εδώ:http://wp.me/p1pa1c-gNn…
Συμφωνώ στο οτι ο χαρακτηρισμός οποιουδήποτε βλέπει οτι υπάρχει πρόβλημα στο κεντρο της Αθήνας ως φασίστα ειναι λανθασμένος… απο την άλλη δεν βρίσκω κάποια άλλη λέξη που να περιγράφει κάποιον που επικροτεί μαχαιρωματα ή ξυλοδαρμούς μεταναστών, ζητάει στρατόπεδα συγκέντρωσης και ναρκοπέδια κατα προσωπικού και θεωρεί κάποιους ανθρώπους κατώτερους λόγω της εθνικότητάς τους, του χρώματός τους ή του σεξουαλικού τους προσανατολισμού και ψηφίζει μαχαιροβγάλτες νεοναζί…
Η αριστερά (και οχι μόνο) εχει κάνει συγκεκριμένες προτάσεις που ακούστηκαν πολύ δυνατα και πρίν τις εκλογές, όταν τα ΜΜΕ και τα αστικά κόμματα προχώρησαν σε απίστευτα ρατσιστικά παραλληρήματα προκειμένου να αποπροσανατολίσουν τον κόσμο πριν την κάλπη και εφτασαν στο σημείο να δημιουργήσουν στρατόπεδα συγκέντρωσης. Με λίγα λόγια το πρόβλημα μπορεί να λυθεί με την καταπολέμηση του συστήματος που γεννά τη φτώχεια και την εκμετάλευση, ως πηγή του ρατσι9σμού, της φτώχειας, της εγκληματικότητας… σε πιο συγκεκριμένο επίπεδο, να δωθούν χαρτιά για να φύγουν όσοι το θέλουν (και είναι παρα παρα πολλοί αυτοί), όσοι θέλουν να μείνουν και να εργαστούν εδω να εχουν ίσα εργασιακά και δημοκρατικά δικαιώματα με τον ντόπιο για να σταματήσει επιτέλους η γκετοποίηση, η εξαθλίωση και η στυγνή εκμετάλευση αυτών των ανθρώπων… προφανώς οι προτάσεις αυτές φτάνουν μέχρι την αμφισβήτηση της συνθηκης Σεγκεν και του ΔουβλίνοΙΙ, την εναντίωση στις πολεμικές επιχειρήσεις του ΝΑΤΟ στις χώρες απο τις οποίες προέρχονται οι μετανάστες, την εναντίωση στις πολυεθνικές που εξαθλίωσαν αυτες τις χωρες και αυτούς τους ανθρώπους, την ανυπακοή στην ΕΕ και πάει λέγοντας, συνδέεται δλδ το «συγκεκριμένο» με την «πηγή» που ανέφερα πιο πάνω…
LAGARTSAS-A
9 Ιουνίου, 2012 4:32 μμ
Επειδη με τα φασισταργια θα εχουμε να λεμε και να κανουμε, μεχρι να χαθουν από προσωπου γης, να μη ξεχναμε ότι το ποπολο σε μια βδομαδα θα εκλεξει τους διαχειριστες του (τρομαρα του).
Οι αποψεις μου βεβαια για τις εκλογες είναι γνωστες.
Παρ’ όλα αυτά και επειδη η αγωνια αρκετων για τα αποτελεσματα (δε μιλαμε για προβλεψη) δε γκρυβεται, θα κοινωνησω τις εκτιμησεις (βεβαιοτητες) μου, που προεκυψαν από την ενδελεχη μελετη των αποκρυφων προφητειων των Μαγια χαχαχαχα, που δεν εχουν καμια σχεση με τις υποβολιμαιες παπαρολογιες των δημοσκοπων.
Θα σας δωσω μια προσεγγιση και όχι τα ακριβη αποτελεσματα (που τα γνωριζω) για να μη χαθει η γκαβλα του σασπενς. 😉
ΣΥΡΙΖΑ: κατωτερο οριο 35% με ανωτερο απροσδιοριστο (αμα σας το πω θα τριβετε τα ματια σας 😉 ).
ΝΔ: γυρω στο 22 με 25%
ΠΑΣΟΚ: γυρω στο 10% με εντονες τασεις προς τα κατω.
ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ: γυρω στο 10%
ΚΚΕ: δε ντο λεω, γιατι τρεφω μια ιδιαιτερη συμπαθεια για τους νεατερνταλ και δε θελω να τους στεναχωρησω σφοδρα.
ΔΗΜΑΡ: 5% με τασεις προς τα κατω.
ΦΑΣΙΣΤΟ-ΝΑΖΙ: γυρω στο 4%.
Για τους υπολοιπους: μη τους ειδαμε και μη τους απαντησαμε.
Υποσημειωση.
Μια βδομαδα πριν τις προηγουμενες εκλογες, οι συναδελφοι στο ντοπο εργασιας μου, με ρωτησαν ποιο θα ηταν το αποτελεσμα, με βαση τις προφητειες των Μαγια.
Τους ειχα πει (πάλι κατά προσεγγιση και όχι τα ακριβη, για να μη τους ερθει νταμπλας).
ΝΔ 20 με 19%, ΠΑΣΟΚ γυρω στο 12%, συριζα πολύ κοντα στο πρωτο κομμα, ανεξαρτητοι ελληνες γυρω στο 11%, ΚΚΕ γυρω στο 8%, ΔΗΜΑΡ γυρω στο 4% (εδώ οι γραφες των Μαγια παρουσιαζαν μια ασαφεια), τα φασισταρια γυρω στο 6%, κουτουλου.
Γελασε λεμε και το παρδαλο κατσικι, μαζι και γω (φτου ρε).
Προχθες μου ζητησανε τα νεα. Τους ταπα. Παραδοξως το παρδαλο κατσικι δε φανηκε. Εγω (φτου ρε) ξαναεσκασα στα γελια.
Όχι που δεν υπαρχουν προφητες. Το χερι μου δε ντο βαζω στη φωτια. Τους δε προφητες τους εχω χεσμενους, τις προφητειες τους δε γκξερω.
Παντως φροντιστε να κουβαλατε μαζι σα νερο.
Ερχονται μερες ανυδρες
(ποιος ειμαι;! Η αλεκαρα;!). 😉
μα και ωραιες.
giorgalis
9 Ιουνίου, 2012 5:55 μμ
ΓΓ, κράτα «ίσες αποστάσεις» από τα κόμματα, γιατί σε βλέπω να καταλήγεις συνιστώσα του ΣΥΡΙΖΑ 🙂
LAGARTSAS-A
9 Ιουνίου, 2012 8:20 μμ
δηλαδη τι να κανω;! να δωσω ισα ποσοστα σε ολα τα κωματα για να κρατησω “ίσες αποστάσεις” ;! και να το θελω κατι τετοιο δεν προκυπτει απο τη μπροφητεια. 😉
μπορει ενας ΓΓ να καταληξει συνιστωσα;! μιά μουναδα και μονο;! δουλευω για κεινες τις συνιστωσες που θα δωσουν ως συνισταμενη το ΑΝΑΡΧΟΚΟΜΜΑ, στο μετα. μπουχαχαχα.
Στο τοτε θα εισαγουμε την εκλογη-ανακλητοτητα με μη ψηφοφορια ως υπερμαχοι της αποχης. 🙂
Sparrow
9 Ιουνίου, 2012 4:50 μμ
Ο Μεταβολισμός της κυριαρχίας μας θέτει διαρκώς ερωτήματα, αφού πρώτα μας έχει έτοιμες τις απαντήσεις και τον περιβάλλοντα χώρο, τις πρέπουσες «κανονικές συνθήκες» για την αυτοπραγμάτωση των «προφητειών» της.
Μετά απο τα 2,5 χρόνια συνεχούς διαπόμπευσης,τμηματικά πάντα, της κοινωνίας, φτάσαμε στο σημείο ένας Πάν/καλος να πει την περίφημη φράση «μαζί τα φάγαμε». Τώρα περνάμε στο επόμενο στάδιο : «ναζί τα κάναμε». Περιμένω πως και πως να το ακούσω απο επίσημα χείλη.
Ακόμα;
Nikolas
10 Ιουνίου, 2012 12:04 πμ
Κάνοντας ένα προσωπικό ασήμαντο ίσως σχόλιο όσον αφορά το περιστατικό με κασιδιάρη-Κανέλλη-Δούρου θα ήθελα να πω ένα-δυο πράγματα.Νομίζω οτι όσες αναλύσεις και να έχουν γίνει και γίνονται χρόνια τώρα επάνω στο ακανθώδες ζήτημα του φασισμού δεν φαίνονται κατά την γνώμη μου να επαρκούν πια.
Αυτό το γράφω έχοντας πλήρη συνείδηση οτι μπορεί να κάνω και λάθος αλλά όταν η πλειοψηφία των αριστερών στους οποίους συγκαταλέγω ίσως και τον ευατό μου »χρειάζεται» να ανατρέξει στον Μπρέχτ και στο μελλοντικό σίγουρο βέβαια ενδεχόμενο οτι δηλαδή οι ακροδεξιοί θα στρέψουν κάποια στιγμή αναπόφευκτα την βία που χρησιμοποιούν τώρα κατά μεταναστών κυρίως σε βάρος και των τωρινών πρόσκαιρων υποστηρικτών τους μαρτυρά όμως για να επιστρέψω στην αρχική σκέψη μου την αδυναμία επιχειρημάτων στην αντιμετώπιση ΤΩΡΑ και με ατράνταχτα επιχειρήματα από την ποια( ; )Αριστερά του φαινόμενου του φασισμού.
Η μέθοδος της πειθούς είναι κατά την γνώμη ο αποτελεσματικότερος τρόπος αντιμετώπισης του φαινομένου του φασισμού(σίγουρα βέβαια η αντιβία στην βια των ακροδεξιών είναι τουλάχιστον σωστή αλλά προς το παρόν όχι αποτελεσματική)παρ όλο που οι συσχετισμοί σε όλα τα ΜΜΕ(ακόμα και στο Ίντερνετ)για το πέρασμα των έστω στοιχειωδών ανθρώπινων ιδεωδών είναι τουλάχιστον αρνητικοί.
Αλλά για να σχολιάσω και το ίδιο το επεισόδιο σχετιζόμενο με όσα γράφω παραπάνω θεωρώ με όλο το σεβασμό σε όσα εξελίχτηκαν στην συνέχεια λανθασμένη την κίνηση της κ Λιάνας Κανέλλη να πετάξει τον Ριζο πάνω στο κασιδιάρη.Γνωρίζοντας οτι αυτά τα κτήνη είναι έτοιμα για όλα εαν προκληθούν στο ελάχιστο έπεσε εκείνη στην φάκα και όχι ο κασιδιαρης -όπως απόφανθηκαν κάποιοι »ουδέτεροι»- φυσικά που την ξυλοκόπησε αναίσχυντα και κυρίως άνανδρα(ή μάλλον γυναικωτά).
Γνωρίζοντας λοιπόν η έμπειρη κ Κανέλλη οτι η απαίδευτη μάζα που αποτελεί τον κορμό της ελληνικής κοινωνίας όντας εκπαιδευμένη ποικιλοτρόπως σε τέτοια είδους »θεάματα»(η πολλαπλή επανάληψη των στιγμιοτύπων μου έφερε λίγο στην μνήμη την επίθεση στους Δίδυμους Πύργους..)δεν θα δίσταζε-η »περίφημη» κοινή γνώμη-όχι απλά να δικαιολογήσει αλλά και να εξάρει..!! το γεγονός δεν έπρεπε να αντιδράσει με αυτόν τον τρόπο.Ενδεχόμενη λοιπόν άνοδος(επουσιώδες ίσως αλλά όχι αμελητέο)της χ.α στις επερχόμενες εκλογές είναι πλέον πολύ πιθανή(που θα αυξήσει και την ακτίνα βολής της) αλλά πραγματικός κίνδυνος όπως προείπα είναι η ελλιπής αντίσταση σε επίπεδο επιχειρημάτων αλλά και δράσης απένατι στην καλπάζουσα πρακτική αλλά και »λαική»-χουλιγκανική φρασεολογία που εκτρέφει τα πιο ταπεινά και χυδαία αισθήματα και την λογική του σύγχρονου ανθρώπου γαλουχημένου στο πρότυπο της ευκολίας και της μή ή ενστικτώδους σκέψης.
Υγ.Αυτό το περιστατικό δεν θα έπρεπε όπως επανέλαβα να μεταδίδεται με τόση ευκολία.Για τον απλούστατο λόγο οτι υπάρχουν τόσες κακοποιημένες γυναίκες γύρω μας θύματα ενδοοικογενειακής βίας στις οποίες το περιστατικό θα λειτούργησε αντίστροφα πιστεύω εκ του αποτελέσματος.Αλλά μια συμβουλή σε όλες σας ταπεινή εκ μέρους μου ΜΗΝ σκύβετε το κεφάλι από την βλακεία της »κοινής» γνώμης,η ευτυχία όπως λέει και ένα αγαπημένο σύνθημα θα είναι η εκδίκησή μας..
Το σκηνικό,πάντως είναι ήδη έτοιμο,η αρένα φυσικά στην θέση της και εγώ,προς το παρόν..;λαθραίος και αποστάτης..
xtremyst
11 Ιουνίου, 2012 3:17 πμ
«ΜΗΝ σκύβετε το κεφάλι»
αυτό ακριβώς…
Sparky
10 Ιουνίου, 2012 9:09 πμ
χθες έγινε το Gay Pride και ήταν πανέμορφα! Μάλλον δεν ήρθε ακόμα η σειρά μας…
xtremyst
10 Ιουνίου, 2012 1:42 μμ
🙂 🙂 🙂
Al Nayyir
10 Ιουνίου, 2012 10:34 μμ
«Ο φασισμός εχει 2 πλευρές…
Κι όμως…, ο φασισμός έχει κι άλλες πλευρές!
– Φασισμός είναι επίσης να πράττει κανείς με τσαμπουκά τα αντίθετα από όσα υποσχόταν την προηγούμενη των εκλογών (και όταν ο κόσμος βγει στο δρόμο να διαμαρτυρηθεί, να στέλνει τις δυνάμεις καταστολής, με τη βοήθεια και των ήδη στρατευμένων ΜΜΕ).
– Φασισμός είναι να καταστρατηγούνται σε ένα ελάχιστο διάστημα όλα τα εργασιακά -και όχι μόνο-κεκτημένα δεκαετιών και οι ιθύνοντες, με μπουκωμένο στόμα και γεμάτη τσέπη, να μη λένε κουβέντα.
– Φασισμός είναι επίσης να μη διενεργείται δημοψήφισμα για τα μείζονα θέματα…
– Φασισμός είναι επίσης να περνούν στο απυρόβλητο -λόγω προτέρου (και μόνον) «εντίμου» βίου- όσοι φορούν την ετικέτα (και μόνον!) του «προοδευτικού», ενώ στην πράξη περνούν ρυθμίσεις που ούτε μια χούντα δεν τόλμησε, υποθηκεύοντας το μέλλον μιας ολόκληρης χώρας.
– Φασισμός είναι επίσης να επικαλείται κανείς τις νόμιμες διαδικασίες (βλ. εκλογές) και, όταν αυτές δε βγάλουν το επιθυμητό αποτέλεσμα, να ρίχνει ανάθεμα (ας θυμηθούμε τη στάση απέναντι σε -καλώς ή κακώς- ΝΟΜΙΜΑ εκλεγμένα κόμματα…).
– Φασισμός είναι να μπερδεύει κανείς ΣΚΟΠΙΜΑ τα θέματα υπηκοότητας και ιθαγένειας τα οποία είναι ΕΝΤΕΛΩΣ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΑ παγκοσμίως (η ιθαγένεια προϋποθέτει ΙΔΙΟΝ γένος) και, όταν κάποιος τολμά να προβάλει αντιρρήσεις να αποκαλείται «φασίστας».
-Φασισμός είναι …., φασισμός είναι…, φασισμός είναι…
Αλλά, ο καθένας βλέπει μέχρι εκεί που τον βολεύει. Οι Έλληνες φοβόμαστε τις ετικέτες. Φοβόμαστε το χαρακτηρισμό του φασίστα για πράγματα που στο διεθνές δίκαιο θεωρούνται αυτονόητα. π.χ. Δε νοείται «κράτος» χωρίς διασφάλιση εδαφικής κυριαρχίας. Δεν νοείται κράτος χωρίς τη διασφάλιση μιας αξιοποπρεπούς διαβίωσης και κοινωνικής πολιτικής για τους πολίτες. Κι ενώ κάποια πράγματα είναι αυτονόητα, όποιος τολμά να τα θίξει παίρνει την ετικέτα και τη ρετσινιά…
Δυστυχώς, με τέτοια μυαλά, μας περιμένουν κι άλλα…. Καληνύχτα!…
xtremyst
11 Ιουνίου, 2012 3:09 πμ
το να λες γενικά «διασφάλιση εδαφικής κυριαρχίας» ή «μιας αξιοποπρεπούς διαβίωσης και κοινωνικής πολιτικής για τους πολίτες» απο μόνο του δεν λέει και τόσα πολλά… τουλάχιστον για μένα δεν λέει αρκετά… προφανώς δεν διαφωνεί κανένας στο οτι πρέπει να διασφαλίζεται πχ η αξιοπρεπής διαβίωση όλων των ανθρώπων κλπ… το ζήτημα μετα βεβαια είναι τι προτείνει ο καθένας προκειμένου να το πετύχει…
Κάρολος
11 Ιουνίου, 2012 3:59 πμ
Δρ Παλούκα,
ξεπέρασες τον εαυτό σου, εσύ δεν είσαι απλά έξυπνος, πλησιάζεις επικίνδυνα τα όρια της μεγαλοφυίας.
Εγώ είπα ότι τα περιβόητα «ταξιδιωτικά έγγραφα» είναι μόνο το διαβατήριο και η ταυτότητα (και για μερικές χώρες η βίζα), Ο μεγαλοφυής δόκτορας μιλάει για ΚΑΘΕ έγγραφο «το οποιο δινει )εστω και προσορινα) την δυνατοτητα μετακινησης. Τετοια εγγραφα μπορουν να ειναι απο διαβατηρια, εως προσορινες εντολες». Αυτή την «προσωρινή εντολή», που την ανακάλυψε μόνο ο δόκτορας, μάταια θα ψάξετε να τη βρείτε, είτε στα «ταξιδιωτικά έγγραφα», είτε στην «προσωρινή εντολή». Θα βρείτε μόνο προσωρινές εντολές, που δε σε βοηθάνε καθόλου να «μετακινηθείς», «έστω και προσωρινά».
Ο δόκτορας συνεχίζει να μας δουλεύει : «Απο την αλλη ταυτοποιητικα εγγραφα ειναι εκεινα τα οποια δινουν την δυνατοτητα ταυτοποιησης του ατομου. Τετοια ειναι εγγραφα ταυτοπροσωπιας, μεχρι και διαβατηρια…». Εδώ έχουμε άλλη μια οβιδιακή μεταμόρφωση : τα ταξιδιωτικά έγιναν «ταυτοποιητικά», μπας και τα νερά θολώσουν λίγο παραπάνω.Αλλά και αυτά τα «ταυτοποιητικά», που είναι εκείνα που δίνουν τη δυνατότητα ταυτοποίησης (!!!) είναι πάλι τα «έγγραφα ταυτοπροσωπίας» (δηλαδή η ταυτότητα) «μέχρι και διαβατήρια».
Κι έτσι καταλήγουμ,ε μετά από πολλές ταυτολογίες και στριφογυρίσματα, στο ίδιο αποτέλεσμα : τα μόνα ταξιδιωτικά ή ταυτοποιητικά ή ταυτοπροσωπικά ή, ή , ή.. έγγραφα παραμένουν η ταυτότητα και το διαβατήριο και οι ανύπαρκτες «εντολές μετακίνησης» για απλούς πολίτες, μια και αφορούν μονάχα δημόσιους υπαλλήλους.
Όσο για την κατηγορία ότι είμαι ρατσιστής και πολύ επικίνδυνος γιατί είμαι καλυμμένος (ευτυχώς, που ο δόκτορας, σαν καλός φύλακας αγρυπνά) μια και «προμοτάρω ρατσιστικό λόγο και επιχιρήματα», τον προκαλώ να μου αναφέρει ένα (1) τέτοιο επιχείρημα, ή μια φράση και να τα αναλύσει, γιατί μια και θα είναι «καλυμμένα» θα χρειάζονται γερό ξετίναγμα. Αλλιώς έχω κάθε δικαίωμα να τον αποκαλέσω συκοφάντη.
Κι όσο για το Δουβλίνο2, που εσύ μάλλον δεν το έχεις διαβάσει, τι λέει; Τι από όλα όσα λέει, σε χαλάει; Και να σου πω γιατί δεν το έχεις διαβάσει, ούτε το έχεις δει ποτέ στα μάτια σου; (εκτός και τα δικά σου είναι στραβάδια, οπότε μην κατηγορείς τους άλλους).
Το Δουβλίνο2 αφορά ΜΟΝΟ όσους αλλοδαπούς ζητάνε πολιτικό άσυλο και όχι όλους τους μετανάστες, δηλαδή, δεν αφορά τη μεγάλη πλειοψηφία των μεταναστών.
DrAluca
11 Ιουνίου, 2012 12:46 μμ
Τελικα εισαι χαζος….
Δεν μπορει να εξηγηθει αλλιως.
Η δεν εχεις ταξιδεψει ποτε, η δεν εχεις κανει ποτε σηζυτηση περι πιστοποιητικων εγγραφων, περα απο googlαρισμα στο νετ.
Εαν το κρατος ΘΕΛΕΙ τοτε και ταξιδιωτικα εγγραφα μπορει να εκδωσει (προσωρινα: δηλαδη για συγκεκριμενο χρονικο διαστημα, μεχρι να εγκατασταθουν οι ανθρωποι εκει που επιθυμουν και να ξεκινησουν την νεα ζωη τους), και ταυτοποιητικα.
Και μονο η αναφορα σου στο Δουβλινο2 ως «καλο» δειχνει το ποσο σκατορατσιστης ειαι ρε μαλακα..Θα σου πω μονο πως η πλειοψηφεια των μεταναστων ζητα πολιτικο ασυλο μαλακα.
Χαμογελατε…
Κάρολος
11 Ιουνίου, 2012 6:21 μμ
@Δρ Παλούκα
Εσύ νομίζεις ότι όσο περισσότερο μπλα, μπλα κάνεις τόσο θολώνεις τα νερά, αλλά, εγώ θα επιμένω και θα σε ρωτάω ξανά και ξανά : πες μου ένα (αριθμός ένα), άλλο «ταξιδιωτικό», ή «ταυτοποιητικό», ή «πιστοποιητικό» έγγραφο, εκτός από το διαβατήριο ή την ταυτότητα κι άσε τις εξυπνάδες περί προσωρινότητας. Ναι, υπάρχει, ή, μάλλον υπήρχε, η προσωρινή ΤΑΥΤΟΤΗΤΑ, μέχρι να εκδοθεί η καινούργια (τώρα σου την παραδίδουν αμέσως), αλλά, πάλι ταυτότητα ήταν κι όχι κάποια «εντολή», ή, άλλες τέτοιες φανταστικές γελοιότητες. Και επαναλαμβάνω ότι όλες αυτές οι ανόητα αδέξιες προσπάθειες να μιλάτε για «ταξιδιωτικά έγγραφα» γίνονται γιατί δεν τολμάτε να πείτε στα ίσα ότι ζητάτε από ένα κράτος να δώσει στους ανθρώπους που δεν έχουν χαρτιά, ΠΛΑΣΤΑ ΕΓΓΡΑΦΑ. Και μάλιστα πλαστά διαβατήρια, γιατί αυτοί, μια και προέρχονται από χώρες εκτός ΕΕ, μόνο με διαβατήριο μπορούν να μετακινούνται μέσα στα όρια της ΕΕ. Εκτός και θέλετε να τους δώσει ευρωπαϊκή ταυτότητα, δηλαδή, να τους κάνει με απάτη πολίτες της ΕΕ.
Όσο για το αν είναι «καλό» ή «κακό» το Δουβλίνο, σου είπα να μου υποδείξεις «τι σε χαλάει» από τη συνθήκη αυτή. Δεν εξέφρασα καμιά γνώμη, ούτε καν υπάρχει η λέξη «καλός» στο σχόλιό μου. Ρώτησα εσένα, σαν πιο αρμόδιο, μια και για να το αποστρέφεσαι ήδη θα έχεις ανακαλύψει το πόσο κακό είναι, να μου πεις τι βρίσκεις σκάρτο. Εσύ, ως συνήθως, αντί για απάντηση, γρυλίζεις.
Και σου το ξανάπα : όταν με κατηγορείς για ρατσισμό, χωρίς καμιά απόδειξη, εγώ θα εξακολουθώ να σε λέω συκοφάντη.
Α, ώστε η «πλειοψηφία των μεταναστών ζητάει πολιτικό άσυλο»; Και γιατί τότε ζητάνε να πάνε σε άλλο κράτος της ΕΕ (και φυσικά σε πλουσιότερο) και δε ζητάνε το πολιτικό άσυλο στην Ελλάδα; Επειδή πιστεύουν ότι θα το πάρουν ευκολότερα; Μα, η πιο ευαίσθητη κοινή γνώμη σε θέματα πολιτικού ασύλου είναι η Ελλάδα. Άσε, ρε φίλε, τις κουτοπονηριές, και μην υποτιμάς, εκτός από μένα, και όλους τους άλλους, που σε διαβάζουν εδώ μέσα.
xtremyst
11 Ιουνίου, 2012 7:19 μμ
εχεις θεματακια με τη νομιμότητα ε; λυπάμαι που σου το λέω αλλα προσπαθείς να είσαι αντιρατσιστής σεβόμενος τους νόμους ενός κρατους και μιας ενωσης που προτιμά να εξαθλιώνει και να περιθωριοποιεί τους μετανάστες για να διατηρεί όσο το δυνατόν υψηλότερα την κερδοφορία του κεφαλαίου απο τη μία και την υπαρξη ενός «εσωτερικού εχθρού» απο την άλλη που χρησιμοποιείται με κάθε ευκαιρία για την περαιτέρω κατασταλτική θωρακισή των μηχανισμών
Κάθε κράτος μπορεί να καθορίσει το χρόνο παραμονής που απαιτείτε ωστε να αποκτήσει κάποιος πχ υπηκοότητα…
ΥΓ: και η επανασταση, η ανατροπή της αστικής δημοκρατίας θεωρείται επίσης παρανομη 😉
Κάρολος
11 Ιουνίου, 2012 8:41 μμ
@xtremyst
Tι θα πει «έχεις θεματάκια με τη νομιμότητα;». Γιατί δε μιλάς συγκεκριμένα; Το θέμα της μετανάστευσης είναι ξεκάθαρο : όταν έχει ανάγκη ο καπιταλισμός, σου ανοίγει τις πόρτες διάπλατα και σε παροτρύνει να μεταναστεύσεις. Όταν έχει ανεργία, στις κλείνει. Εσύ ζητάς να ανέβει η ανεργία, να πέσουν τα μεροκάματα και φυσικά να είναι συνεχώς και περισσότερο εξαθλιωμένη η μάζα των μεταναστών και να παρασύρει στην εξαθλίωση αυτή και τους ντόπιους εργάτες.
Εσύ είσαι γενικά κατά της νομιμότητας; Είσαι έτοιμος να υπερασπίσεις κάθε παρανομία; Δε νομίζω.
Λες : «προσπαθείς να είσαι αντιρατσιστής σεβόμενος τους νόμους ενός κρατους και μιας ενωσης…». Φυσικά, σαν αντιρατσιστής, δε σέβομαι και θα καταπολεμήσω ΚΑΘΕ ρατσιστικό νόμο. Μονάχα που θα πρέπει να μου τον υποδείξεις συγκεκριμένα. Δυστυχώς, έχω συνηθίσει να ακούω γενικολογίες και δημαγωγίες με μεγάλες και υψηλές έννοιες, χωρίς καμιά συγκεκριμένη βάση.
Εσύ δε σέβεσαι τους νόμους αυτουνού του κράτους και αυτής της ένωσης γιατί «εξαθλιώνει και περιθωριοποιεί τους μετανάστες» Αυτό το κράτος και αυτή η ένωση δεν τους θέλουν, είτε εξαθλιωμένους, είτε αξιοπρεπείς. Από εκεί και πέρα, ποιος τους εξαθλιώνει και τους περιθωριοποιεί;
Εγώ ρωτάω ξανά : γιατί έρχονται χωρίς χαρτιά; Μα, για να δουλέψουν (όσοι δουλέψουν) σε μαύρη εργασία με σπασμένο μεροκάματο και ανασφάλιστοι. Αυτοί δημιουργούν τις προϋποθέσεις για την «υψηλότερη κερδοφορία του κεφαλαίου».
Και σιγά η ύπαρξη των μεταναστών να μη χρησιμοποιείται για να δικαιολογήσει τη «θωράκιση των μηχανισμών». Δόξα το θεό, αυτή τη δικαιολόγηση την έχουν αναλάβει οι επαναστάτες των Εξαρχείων :
Πέσιμο στα ΜΑΤ στα εξάρχεια
από … 23:08, Κυριακή 10 Ιουνίου 2012
…
πριν λιγο ακουστηκαν εκρηξεις και στη Μπουμπουλινας οι χακιδες ειναι ετοιμοι να πανε προς τα πανω…!!!!
«Κάθε κράτος μπορεί να καθορίσει το χρόνο παραμονής που απαιτείτε ωστε να αποκτήσει κάποιος πχ υπηκοότητα». Σίγουρα, αλλά, για να γίνει αυτό, πρέπει να έχεις κάποιο λόγο, που να τον εγκρίνει το κράτος, για να μείνεις πέρα από τους 3 μήνες, που μένεις σαν τουρίστας. Αλλά, αυτά είναι αστεία. Οι άνθρωποι αυτοί δεν έχουν ούτε λεφτά για να ζήσουν, ούτε δουλειά εξασφαλισμένη, ούτε τίποτα, πώς θα εγκατασταθούν και πώς θα ζήσουν, μέχρι να βρουν δουλειά (που μάλλον δε θα βρουν) και για να περάσουν τα χρόνια που απαιτούνται (κάποτε ήταν 5 χρόνια) για να ζητήσουν υπηκοότητα;
Υ.Γ. Όσο για την επανάσταση, δε θα γίνει για να ανατραπεί η αστική δημοκρατία, αλλά η αστική τάξη. Την ανατροπή της αστικής δημοκρατίας χωρίς ανατροπή της αστικής τάξης, μόνο οι χουντικοί την ονειρεύονται.
Το ξαναείπα : είμαι κατά της νομιμότητας όταν είναι ρατσιστική ή όταν θέλει να βάλει εμπόδια στην ανατροπή της αστικής τάξης κουτσουρεύοντας την αστική δημοκρατία, ή καταργώντας την τελείως. Οι κομμουνιστές χρησιμοποιούν την αστική δημοκρατία (και όταν κινδυνεύει από τους φασίστες την υπερασπίζονται) για να ανατρέψουν την αστική τάξη. Γι’ αυτό χρησιμοποιούν όλα τα όπλα που τους δίνει η αστική δημοκρατία, την ελευθερία του λόγου και των συγκεντρώσεων, την ίδρυση συνδικάτων και ένα σωρό άλλων ενώσεων και συλλόγων, τις βουλευτικές εκλογές, κλπ.
μανικακος
11 Ιουνίου, 2012 8:54 μμ
Εσύ είσαι γενικά κατά της νομιμότητας; Είσαι έτοιμος να υπερασπίσεις κάθε παρανομία; Δε νομίζω.
πες του:Περνας με κοκκινο;πετας γοπες απο τσιγαρο στον δρόμο;εγκωμιαζεις εγκληματα του ΚΟΚ;
DrAluca
11 Ιουνίου, 2012 8:58 μμ
Απο το ειμαι κατα της νομιμοτητας..στο ειμαι ετοιμος να υπερασπιστω (μονο εκεινος ξερει πως) καθε παρανομοια….
Τελικα η αποασυλοποιηση ειχε καποια κενακια….
Χαμογελατε…
μανικακος
11 Ιουνίου, 2012 9:20 μμ
ειναι το κενο αναμεσα στον πραγματικό/αρχεγονο Μαρξισμο και την παρακρουση….
DrAluca
11 Ιουνίου, 2012 10:23 μμ
Ειναι που μια μερα εβρεχε πετριες, και «καποιος» δεν κρατουσε ομπρελα…..
Ε.. τις εφαγε μαζεμενες….
Χαμογελατε…
DrAluca
11 Ιουνίου, 2012 8:09 μμ
Οχι…δεν καταλαβες. Εσυ νομιζεις «ότι όσο περισσότερο μπλα, μπλα κάνεις τόσο θολώνεις τα νερά».
Χαμογελατε…
Nikolas
11 Ιουνίου, 2012 3:47 μμ
Μπήκαν στην πόλη οι οχτροί και εμείς »γελούσαμε» με τα κους κους τα μεσημέρια..
Αχ βρε Λιάνα..Ίσως καλά να τα λες αλλά σε αυτούς που καταδικάζει το τραγούδι τίτλων της ραδιοφωνικής εκπομπής σου βγαίνεις να τα πεις..Δεν ξέρω μπορεί να κάνω και λάθος..
Κάρολος
12 Ιουνίου, 2012 12:13 πμ
@simon
Εσύ στόκε που ενδιαφέρεσαι και για τους λιμούς και για τη φτώχεια, μπορείς να μου πεις ποια λύση βρήκες για να τους γλιτώσεις; Να τους αναλάβει η Ελλάδα, ή κάποια άλλη χώρα της ΕΕ; Καλή η φιλανθρωπία όταν όμως δε γίνεται με ξένα κόλλυβα. Μπορείς εσύ να επιβάλλεις σε κάποιον με το ζόρι να κάνει φιλανθρωπίες; Και δεν καταλαβαίνεις ότι ειδικά τώρα με την κρίση κάθε αφαίμαξη από τον κρατικό προϋπολογισμό δημιουργεί μίσος ενάντια σ’ αυτούς που δέχονται τη φιλανθρωπία; Έτσι δημιουργείται ο ρατσισμός.
Η δική μου η λύση είναι : γυρίστε στην πατρίδα σας να αγωνιστείτε κατά του πολέμου και κατά της φτώχειας!
Ξέρεις τι γίνεται στις ανεπτυγμένες χώρες της Ευρώπης με τους λαθρομετανάστες; Όσοι έχουν δουλειά, δουλεύουν μαύρη εργασία, ανασφάλιστοι, με σπασμένο μεροκάματο και μόλις οι τσιλιαδόροι του αφεντικού φωνάξουν «σύρμα!» τους εξαφανίζουν σαν τα ζώα σε υπόγεια με καταπακτές για να τους ξαναβγάλουν όταν φύγει ο επιθεωρητής εργασίας. Από αυτή τη μαύρη εργασία έχουν τεράστια ζημιά τα ασφαλιστικά ταμεία και οι εργάτες που όχι μόνο χάνουν θέσεις εργασίας, αλλά, απειλούνται συνεχώς με απόλυση αν δε δεχτούν μείωση του μεροκάματου. Οι λαθρομετανάστες είναι τα καλύτερα τσιράκια των αφεντικών, από φόβο, το αναγνωρίζω, αλλά αυτό δε διορθώνει τα πράγματα.
μανικακος
12 Ιουνίου, 2012 12:27 πμ
τα ισα δικαιωματα ειναι φιλανθρωπια ρε κανιβαλε;ή μηπως ταισε κανεναν μεταναστη το γαμωκρατος;; αι σιχτιρ λεω γω….
επειδη τα αφεντικα ειναι λαμογια πρεπει να κλεισουν την πορτα στον προσφυγα….
στο διαολο να πας και συ και η νομιμοτητα σου….
Κάρολος
12 Ιουνίου, 2012 2:58 πμ
Για ποια «ίσα δικαιώματα» μιλάς, ρε πολιτισμένε; Αφού ο simon ρώταγε πώς θα τους γλιτώσουμε από τη φτώχεια και το λιμό! Άρα, μίλαγε καθαρά για φιλανθρωπία.
Και τι δουλειά έχουν τα αφεντικά που είναι «λαμόγια και κλείνουν την πόρτα στον πρόσφυγα»; Τι διάολο ομαδική παράκρουση έχετε πάθει και παραληρείτε;
Όσο για το «γαμοκράτος» δε νομίζω να ταΐζει και κανέναν έλληνα, αλλά, βέβαια, οι καλοί αντιρατσιστές ενδιαφέρονται μόνο για τους μετανάστες που πεινάνε.
μανικακος
12 Ιουνίου, 2012 3:26 πμ
οκ… παραιτούμε….
ευχομαι να μην χρειαστει να ξενιτευτεις και βρεθεις αντιμετωπος με τις ιδιες τις αποψεις σου….
simon
12 Ιουνίου, 2012 8:08 πμ
Δε μιλώ για φιλανθρωπία, ηλίθιε! Μιλώ για κάτι που δεν έχεις ακούσει: την αλληλεγγύη μεταξύ ανθρώπων, ανεξάρτητα αν είναι Έλληνες ή ξένοι, ντόπιοι ή μετανάστες, νόμιμοι ή παράνομοι…
Όσο για τη λύση είναι πασίγνωστη, όλοι την ξέρουν, εσύ τίποτ’ ακόμη; Μέχρι να γίνει εφικτή αυτή η λύση εγώ θα συνεχίσω να «άνω θρώσκω»: θ’ ανοίγω την πόρτα μου σε όποιον ζητάει βοήθεια.
Έτσι, στη μνήμη του παππού μου, που στις αρχές του 20ου αιώνα έσκαβε 11 χρόνια τα βουνά του Αϊντάχο για σιδηροδρομικές γραμμές, ξένος μέσα σε -εχθρικούς- ξένους…
Ηλίθιε…
Κάρολος
12 Ιουνίου, 2012 10:19 πμ
Όπως θέλεις ηλίθιε! Αλληλεγγύη θες να το λες, πες το αλληλεγγύη! Αλλά, πάλι, ούτε η αλληλεγγύη γίνεται με ξένα κόλλυβα. Όταν ζητάς από το κράτος να τους τρέφει, αυτό κάνεις. Γιατί στον προϋπολογισμό αυτού του κράτους συμβάλλουν κι άλλοι.
Κι αν ο παππούς σου είχε πάει παράνομα στο Αϊντάχο, πράγμα που πολύ αμφιβάλλω, το ότι τον έβλεπαν εχθρικά, δε σε κάνει να καταλαβαίνεις τίποτα; Πάντα εχθρικά βλέπουν το μετανάστη που σπάει το μεροκάματο. Αν, πάλι, ο παππούς σου είχε πάει κανονικά στο Αϊντάχο, δεν έχεις κανένα δικαίωμα να τον επικαλείσαι.
catalternative
12 Ιουνίου, 2012 10:44 πμ
Ακόμα και νόμιμα να είχε πάει ο παππούς του Simon, εσύ πιστεύεις ότι δεν αισθάνθηκε το ρατσισμό στο πετσί του; Επιπλέον την αλληλεγγύη δεν την ζητάς, την δίνεις εκεί που χρειάζεται και την διεκδικείς. Δεν αναμένεις το κράτος να στην παρέχει.
Πραγματικά για κάποιον που αυτοπροσδιορίζεται ως μαρξιστής, αδυνατώ να κατανοήσω την προσκόλλησή σου στην αστική νομιμότητα, όταν αυτή καταπιέζει και διαχωρίζει τους ανθρώπους, και στην απουσία αλληλεγγύης απένταντι στους αδύναμους….
LAGARTSAS-A
12 Ιουνίου, 2012 11:31 πμ
χαχαχαχαχα
ρε συ κοιτα συμπτωση! και ο δικος μου προ-παππους στις αρχές του 20ου αιώνα έσκαβε 11 χρόνια τα βουνά του Αϊντάχο για σιδηροδρομικές γραμμές, ξένος αναμεσα σε ξενους. αν δε γκανω λαθος θετταλος εισαι και συ. Γιαννη τον ελεγανε, βρε μπας και εισαι κανας μπαρμπας μου;! 🙂
Κάρολος
12 Ιουνίου, 2012 12:32 μμ
@catalternative
Αν είχε πάει νόμιμα, θα αντιμετώπιζε το ρατσισμό, όσων ήταν, έτσι κι αλλιώς, ρατσιστές. Αν είχε πάει παράνομα και δούλευε με σπασμένο μεροκάματο, θα αντιμετώπιζε κι έναν άλλο «ρατσισμό», που θα οφειλόταν στο ότι τον έβλεπαν οι αμερικανοί εργάτες, ή και όσοι ξένοι εργάτες είχαν πάει νόμιμα, σαν απεργοσπάστη. Μ’ αυτή τη λογική, ο Μαρξ ζητούσε από τους εργάτες μιας ξένης χώρας να μην πηγαίνουν όταν τους καλούσαν σε άλλη χώρα τη στιγμή που γινόταν μια απεργία.
Όσο για την αλληλεγγύη, δεν μπορείς να αναγκάζεις τον άλλο να τη δίνει. Τότε χάνει κάθε νόημα. Η αλληλεγγύη πρέπει να είναι εθελοντική. Βγες έξω και κάνε έκκληση στον ελληνικό λαό να δείξει αλληλεγγύη και να σιτίζει όποιον θέλει να έρθει στην Ελλάδα και αν πεισθεί ο λαός θα το ζητήσει ο ίδιος από το κράτος. Το να θέλουν όμως να το επιβάλλουν μερικοί στον ελληνικό λαό, όσο αγαθές προθέσεις και να έχουν – ειλικρινά, δεν αμφιβάλλω καθόλου για τις προθέσεις τους – είναι λάθος.
Λες : «την αλληλεγγύη δεν τη ζητάς … τη διεκδικείς … δεν αναμένεις το κράτος να στην παρέχει».
Για να διεκδικήσεις κάτι πρέπει να το έφτιαξες εσύ κι έτσι να έχεις δικαιώματα επάνω του. Οι προλετάριοι διεκδικούν, γιατί τα αφεντικά ιδιοποιούνται τα προϊόντα που παράγουν οι προλετάριοι. Αν εγώ δε θέλω να δουλέψω, δεν έχω κανένα δικαίωμα να διεκδικήσω τίποτα, γιατί τότε θα θέλω να δουλεύουν άλλοι για μένα, αυτό ακριβώς που κάνουν τα αφεντικά.
Σε περίπτωση που δεν παράγω τίποτα, μόνο στη φιλανθρωπία μπορώ να βασιστώ.
Εμένα, σα μαρξιστή, με ενδιαφέρει να δυναμώνει η επανάσταση του προλεταριάτου. Και σίγουρα δε δυναμώνει με το να έρχονται παράνομα μπουλούκια πεινασμένων και δυστυχισμένων ανθρώπων για να σπάσουν το μεροκάματο των ντόπιων προλετάριων, να τρέφεται έτσι ο ρατσισμός και να «διεκδικώ» γι’ αυτούς τη φιλανθρωπία του αστικού κράτους, που, αν τη δώσει, θα είναι με τα λεφτά του προϋπολογισμού, που, όπως θα ξέρεις, το μεγαλύτερο μέρος τους αποτελείται από τους άμεσους φόρους των μισθωτών και των συνταξιούχων καθώς και από τους έμμεσους φόρους, που πληρώνουν κυρίως τα λαϊκά στρώματα.
Αν οι παράνομοι μετανάστες έρχονταν σαν επαναστάτες, ή, μπορούσαν να μετατραπούν σε αγωνιστές προλετάριους, όπως έχουν μετατραπεί πολλοί νόμιμοι μετανάστες, θα υποστήριζα με ενθουσιασμό την είσοδό τους στην Ελλάδα και στην ΕΕ. Είχα μάλιστα διατυπώσει την άποψη «όποιος ξένος έρχεται στην Ελλάδα και δηλώνει ότι έρχεται να εγκατασταθεί μόνιμα, την άλλη μέρα να γίνεται έλληνας πολίτης». Όσοι, όμως, έρχονται χωρίς «χαρτιά», έρχονται αποφασισμένοι να δουλέψουν στη μαύρη εργασία, ή και να κάνουν τίποτα χειρότερο. Αυτοί αποδυναμώνουν το επαναστατικό κίνημα και δυναμώνουν το ρατσισμό. Γι’ αυτούς, το μόνο που μπορώ να πω είναι : γυρίστε στη χώρα σας και αγωνιστείτε να εξαλείψετε τις αιτίες που σας έφεραν εδώ!
«Για τα αλλού -μη ελπίζεις-
δεν έχει πλοίο για σε, δεν έχει οδό.
Έτσι που τη ζωή σου ρήμαξες εδώ
στην κώχη τούτη την μικρή, σ’ όλην την γη την χάλασες»
Και μια και φαίνεται να σε μπερδεύει η «προσκόλλησή» μου στην «αστική νομιμότητα», θα παραθέσω ένα απόσπασμα από τον Ένγκελς, που μιλάει για τα οφέλη των επαναστατών από την άνοδο του κόμματός τους στις βουλευτικές εκλογές, που οι έλληνες «επαναστάτες» τις αποστρέφονται όπως ο διάβολος το λιβάνι :
«Η ειρωνεία της παγκόσμιας ιστορίας τα αναποδογυρίζει όλα και τα βάζει με το κεφάλι κάτω. Εμείς ο «επαναστάτες», οι «ανατροπείς», προκόβουμε πολύ καλύτερα με τα νόμιμα μέσα, παρά με τα παράνομα και την ανατροπή. Τα κόμματα της τάξεως, όπως αυτοαποκαλούνται, χάνονται μέσα στη νόμιμη κατάσταση που τα ίδια δημιούργησαν. Φωνάζουν απελπισμένα μαζί με τον Οντιλόν Μπαρό (γάλλος πολιτικός, 1791-1873) : La legalité nous tue, η νομιμότητα μας σκοτώνει, ενώ εμείς, μέσα σ’ αυτή τη νομιμότητα αποχτούμε σφιχτοδεμένα μπράτσα και ρόδινα μάγουλα κι έχουμε την όψη της αιώνιας ζωής. Κ ι α ν ε μ ε ί ς δεν είμαστε τόσο τρελοί ώστε να αφήσουμε να μας παρασύρουν σε οδομαχίες για να τους φανούμε ευχάριστοι, τότε δεν τους μένει τίποτα άλλο παρά να σπάσουν οι ίδιοι τη μοιραία αυτή νομιμότητα… Εμπρός, λοιπόν, κουράγιο, κύριοί μου, εδώ δε χωράνε λόγια, εδώ χρειάζονται πράξεις!… Το τι θα κάνει όμως τότε η σοσιαλδημοκρατία, δύσκολα θα σας το πει τώρα».
simon
12 Ιουνίου, 2012 1:18 μμ
Ποιό κράτος πάλι αναφέρεις, ρε πανύβλακα; Το ξέρεις πως αν το ΙΚΑ στάθηκε στα πόδια του αυτά τα χρόνια το οφείλει στις εισφορές των μεταναστών, όταν τελικά το γαμωκράτος τους νομιμοποίησε και πλήρωναν εισφορές; Τώρα που στένεψαν τα πράγματα θα τα πετάξουμε τα «λεμόνια»; Ποιές δουλειές των ντόπιων έπαιρναν οι μετανάστες; Αυτές που οι ντόπιοι δεν τις πλησίαζαν; Έφαγες καρπούζια και πορτοκάλια και είχες βαμβάκι να βάζεις στ’ αυτιά σου επειδή αυτοί δούλευαν στα χωράφια, που δεν πήγαινε κανείς ντόπιος. Κι όταν ήταν να τους πληρώσει ο «εργοδότης» τους κάρφωνε στην αστυνομία για να τους απελάσουν.
Και ναι, ο παππούς μου πήγε νόμιμα στην Αμερική, ναί δούλευε και με ντόπιους και με ξένους και μόνο μερικά ρατσιστόμουτρα -ντόπια και αλλοδαπά- τους έβλεπαν εχθρικά.
Τη νομιμότητά σου, που βασίζεται στο ρατσισμό και την απανθρωπιά και τις «αφαιμάξεις του κρατικού πρϋπολογισμού» (μόνο αυτήν την αφαίμαξη βλέπεις) την γράφω στα αρχίδια του πεθαμένου – εδώ και 60 χρόνια – παππού μου.
Και κάτι ακόμα: το προλεταριάτο, ρε «μαρξιστή» για σένα είναι μόνο το ελληνικό; Αυτοί οι έρμοι δεν είναι προλετάριοι; Τι είναι; Ανταγωνιστές των ντόπιων προλεταρίων, που πρέπει να τους εχθρεύονται και να τους αντιπαλεύουν, αντί να πιάσουν όλοι μαζί τα παλούκια και να σπάσουν τα κεφάλια των αφεντικών, όπου γης;
Και τι είναι το δικαίωμα στην -ανθρώπινη- ζωή, ρε «μαρξιστή»; Προνόμιο μόνο όσων έχουν την τύχη να γεννιούνται σε χώρες, όπου δεν υπάρχει πόλεμος, φτώχεια και ανέχεια; Και πρέπει να υποχρεώσουμε αυτούς τους ανθρώπους, που δεν είναι τυχόν «ήρωες» σαν κι εσένα να πάνε να ανατρέψουν τον καπιταλισμό στις χώρες τους;
Τέτοιο γαμωμαρξισμό τον γράφω στα δικά μου αρχίδια.
simon
12 Ιουνίου, 2012 1:26 μμ
@ LAGARTSAS-A
12 Ιουνίου, 2012 11:31 πμ
Μπαρμπαριά και ντούνεζι! 😀
Από το ’09 μέχρι το ’20 έσκαβε. Μετά ήρθε να πολεμήσει για την «πατρίδα». Επέζησε, για να πεθάνει ξωμάχος στον -αγαπημένο του- Όλυμπο. Δεν τον πρόλαβα.
Δεν ξέρω για τη δική σου γιαγιά, αλλά η δική μου ήταν πιστή σύζυγος 😀 😀 Για τον παππού μου πάλι, όρκο δεν παίρνω 😀 😀
LAGARTSAS-A
12 Ιουνίου, 2012 2:55 μμ
@simon
Λες ναμαι από μπασταρδογενια; χαχαχαχα
Ρε δε σου κανω πλακα. Ο προ-παππους μου πεθανε το 52. Στα βουνα των αγραφων. Ιδιοι λογοι τον φερανε και κεινον εδώ όπως και ένα προβλημα υγειας, από τη γκαλοπεραση εκει.
Μολογαγε περιεργες ιστοριες, καθως μου τις εξιστορισε η γιαγια μου, για τους εργατες μεταναστες και για ένα φιλο ελληνα που του εσωσε τη ζωη.
Εκει στο Αινταχο εξαφανιζοντουσαν ξενοι εργατες, που δουλευαν στις σιδηρογραμμες, πυκνα συχνα.
Ένα βραδυ μαζι με το φιλο του βρεθηκαν σε ένα ταβερνομαγαζο που φημιζονταν για τα λουκανικα του. Μια περιεργη ατμοσφαιρα βαραινε το καταστημα. Απ’ το υπογειο αναδυοταν μια θανατιλα. Περιεργοι τυποι με βλογιοκομμενες φατσες ανεβοκατεβαινανε.
Σκυβει ο φιλος του και του λεει χαμηλοφωνα.
-Γιαννη τι είναι ολοι αυτοι με τις εγκληματικες φατσες γυρω μας; δες πως μας κοιταζουν; Για μαφιοζους μου μοιαζουν.
-Ελα βρε σε πολιτισμενη χωρα ειμαστε, ξενοι εμεις τους φερνει λιγο παραξενα, είναι και η γλωσσα μας που τους παραξενευει.
-Ρε συ Γιαννη, δε ντα βλεπω καλα λεω να του δινουμε.
-Κατσε βρε που το κακο εχεις στο νου σου, κατσε να δοκιμασουμε τα φημισμενα λουκανικα που φτιαχνουν δώ περα, καναμε τοσο δρομο νάρθουμε.
-Εγω φευγω, αμα θες ακλουθαμε, αμα θες κατσε μονος σου, εχω κακο προαισθημα.
-Καλα και ποιος τους φοβαται μωρε! Ειμαστε ψημενοι στα βασανα και δε μας τρομαζει τιποτα. Μα αφου το θες χαϊντες παμε.
Μετα από λιγο καιρο μαθευτηκε, ότι μπουκαρε η αστυνομια και βρηκε στο υπογειο ολοκληρο εργαστηρι παρασκευης λουκανικων και καδους με ανθρωπινα οστα. Ετσι ξεδιαλυθηκε και το μυστηριο της εξαφανισης των εργατων-μεταναστων των σιδηρογραμμων του Αϊνταχο.
Νομιζω ότι αυτή η ιστορια του εργαστηριου ανθρωπινων λουκανικων εχει γυριστει και σε ταινια θριλερ.
Λες ο παππους σου να ηταν ο φιλος του προ-παππου μου. Πλακα θαχε. 🙂
simon
12 Ιουνίου, 2012 6:28 μμ
@ LAGARTSAS-A
😀 😀
Όπως σου είπα, δεν τον πρόλαβα στη ζωή. Πέθανε το ’51, από βίαιο και άδικο θάνατο, που δεν είχε όμως σχέση με τις πολιτικές καταστάσεις της εποχής. Οινοποιός, το επάγγελμα και το ‘τσουζε και γερά. Δεν ξέρω αν (το τσίπουρο, τουλάχιστον) έφτανε να το πουλήσει. 🙂
Ό,τι ξέρω γι’ αυτόν είναι από τον πατέρα μου, τις θειές του πατέρα μου και μερικούς συχρόνούς του, που πρόλαβα ζωντανούς. Οι ιστορίες για την «Αμέρικα» είναι περίπου ίδιες και άγριες, σαν αυτή που λες. «Κούδες» ολόκληρες από εργάτες Έλληνες, Ιταλούς, Ιρλανδούς, Κινέζους και Μαύρους όλων των φυλών κατασκεύαζαν το σιδηροδρομικό δίκτυο των ΗΠΑ με τα χέρια, κάτω από τα πιστόλια και τις ύβρεις (ζαναβαμπίτς!) των «μπόσηδων», πιθανώς της Union Pacific. Και να ‘χεις και τον μαλάκα τον Κάρολο να σου λέει πως δεν έχεις δικαίωμα να τον επικαλείσαι τον παππού, γιατί ήταν, λέει, νόμιμος μετανάστης. Λες κι οι νόμιμοι περνούσαν καλύτερα. Τέλος πάντων.
Εκείνο, που έλεγε στον πατέρα μου, ήταν πως μερικοί από τους δικούς μας, Έλληνες, υπήρξαν και μπόσηδες, αλλά και πιθανόν οι πρώτοι μαφιόζοι. Οι δικοί μας, όχι οι Ιταλοί! Τσιράκια των αφεντικών, που έκαναν διάφορα ανατριχιαστικά.
Αν ήταν μαζί με τον προπάππο σου την ίδια εποχή στον Αϊντάχο, όλα είναι πιθανά 🙂
Το ευτύχημα και για τους δυό ήταν που δεν βρήκαν στην Αμερική κανέναν «μαρξιστή», τύπου Κάρολου, που θα τους έλεγε ότι κόβουν δουλειές από τους ντόπιους!
Το μόνο τελικά που έμεινε από αυτόν είναι τα κόκκαλά του στο χωριό και μια εγγραφή στο περίφημο Έλις άϊλαντ, που πιστοποιεί την άφιξή του στις ΗΠΑ. Τη βρήκα. Ψάξε και ‘συ. Έναντι μερικών δολαρίων μπορεί ν’ αποκτήσεις ένα πιστοποιητικό ότι ο προπάππους σου «συνέβαλε τα μέγιστα στην ανοικοδόμηση και το μεγαλείο των ΗΠΑ».
Δεν το πήρα φυσικά. Δεν το χρειάζομαι ούτε ‘γω, ούτε -φαντάζομαι θα το ήθελε- και ‘κείνος.
DrAluca
12 Ιουνίου, 2012 1:51 πμ
«Οι λαθρομετανάστες είναι τα καλύτερα τσιράκια των αφεντικών, από φόβο, το αναγνωρίζω, αλλά αυτό δε διορθώνει τα πράγματα.»
Το ξερεις οτι μετα απο αυτο δεν εχεις δικαιωμα να γκρινιαζεις απαξ και τρως μαχαιρι, ετσι?
Στην τρυπα σου. Και γρηορα.
Χαμογελατε…
Κάρολος
12 Ιουνίου, 2012 2:04 πμ
Δρ Κασιδιάρη
Σου έχω πει ότι ένα-ένα παρουσιάζεις τα γνωρίσματα του χρυσαυγίτη. Άρχισες με τη χυδαιολογία, συνέχισες με τη βλακεία, συνέχισες με τη συκοφαντία και τώρα έφτασες στο μαχαίρι. Νομίζω πως ολοκληρώθηκε ο κύκλος. Ευχαριστώ για την επιβεβαίωση.
xtremyst
12 Ιουνίου, 2012 3:34 πμ
εγραψες αρκετά και η ώρα δεν ευνοεί μακροσκελείς απαντήσεις θα πιάσω όσα μπορώ…
1)δεν υπερασπίζομαι καθε παρανομία αλλα ούτε και κάθε νόμο γενικά και αόριστα. Με τις υπεραπλουστεύσεις που κάνεις η συζητηση χανει κάθε νόημα.
2)Αυτό που εσύ βλέπεις σαν φιλανθρωπία κάποιοι το βλέπουν σαν ταξική αλληλεγγύη, ναι είναι διαφορετικό, ίσως δεν το καταλαβαίνεις.
3) αν διεκδικείς ίσα εργασιακά δικαιώματα για όλους αυτό σημαίνει οτι οποιοσδήποτε προσλαμβανεται θα εχει αυτομάτως τα ίδια δικαιώματα με τους υπόλοιπους, δλδ τερμα η μαυρη και φτηνή εργασία, τερμα η πίεση στα μεροκάματα. τι δεν καταλαβαίνεις ακριβώς;
4) Με δεδομένο το παραπάνω μειώνεις δραστικά το χρόνο που απαιτείται για να πάρει κάποιος υπηκοότητα, μόλις την πάρει ελευθερος να πάει οπου θέλει στην ΕΕ.
5) στην Ελλαδα την δεκαετία του 50 και του 60 δεν είχαμε πόλεμο αλλα μεταναστευσαν χιλιάδες, πιστευεις οτι η απαντηση που θα επρεπε να πάρουν τότε είναι «πίσω στην πατρίδα σας ρε να το παλέψετε, στην τελική δεν εχετε πόλεμο»;
6) την άποψη γυρίστε στην πατρίδα σας να παλέψετε την είχαν βαλει σε μια προκύρυξη τους παλιά οι αυτόνομοι εθνικιστές, δεν μπορώ να βρω τώρα το λίνκ αλλα μπορώ να το κοιταξω αν θέλεις αυριο… την είχαν γραψει μάλιστα στα ελληνικά και στα αραβικά (αν θυμαμαι καλα)…
7)οι απεργίες, οι συγκεντρώσεις κλπ δεν είναι όπλα που δόθηκαν απο την αστική δημοκρατία στους εργατες, οι εργατες τα κατεκτησαν με αγωνες και νεκρούς, η αστική δημοκρατία όταν μπορεί και νομίζει οτι την παίρνει κοιταει να τα κόψει.
8)η ΕΕ και τα κρατη αυτης τους θέλουν τους μεταναστες και τους θέλουν περιθωριοποιημένους και εξαθλιωμένους, γι’αυτό το λόγο χρησιμοποίησαν τους ιδεολογικούς μηχανισμούς, την ακροδεξιά και τους κατασταλτικούς μηχανισμούς για να το πετύχουν, για να εχουν διασπασμένους εργάτες, εξαθλιωμένους και απομονωμένους που θα δεχτούν να δουλέψουν με λιγότερα. Απαντηση σε αυτό είναι η ταξική ενότητα ντόπιων και μεταναστών. Το ελληνικό κράτος μια χαρα ήθελε τους πολωνούς εργατες το 80, τους αλβανούς το 90 κλπ, εχτισαν φθηνα τα μεγαλα εργα της «ισχυρής ελλάδας», δουλεψαν στην αγροτική παραγωγή κλπ.
Κάρολος
17 Ιουνίου, 2012 2:11 μμ
@xtremyst
1) Συμφωνώ απόλυτα ότι πρέπει πάντα να μιλάμε συγκεκριμένα και γι’ αυτό επικρίνω τη φράση σου «έχεις θεματάκια με τη νομιμότητα;». Λες : «με τις υπεραπλουστεύσεις που κάνεις η συζήτηση χάνει κάθε νόημα», δε μου επισημαίνεις, όμως, καμιά υπεραπλούστευση.
2) Εγώ μιλάω για φιλανθρωπία απέναντι στους μετανάστες, εσύ για «ταξική αλληλεγγύη». Για να δείξεις «ταξική» αλληλεγγύη προς όλους τους μετανάστες, πρέπει και οι μετανάστες να ανήκουν όλοι στην εργατική τάξη. Πρώτα-πρώτα, όταν έρχονται δεν ανήκουν σε καμία τάξη. Από εκείνη τη στιγμή κι έπειτα αρχίζουν να διακρίνονται σε εργάτες, σε μικρέμπορους (έως και μεγαλέμπορους, αν «πάει μια χαρά το μαγαζί» που λέει κι ο Κηλαηδόνης), και σε μικρο/μεσαίους εργοδότες . Μια σημαντική μερίδα τους από την άλλη γίνονται λούμπεν (ζητιάνοι και μικροκακοποιοί). Γι’ αυτό κι εγώ σα σύνθημα ταξικής αλληλεγγύης προβάλλω το «έλληνες και ξένοι εργάτες ενωμένοι». Για τους υπόλοιπους η αλληλεγγύη δεν μπορεί να είναι «ταξική», παρά μόνο ανθρώπινη, δηλαδή, αλληλεγγύη προς το συνάνθρωπο, ανεξάρτητα από τάξεις. Αυτό ονομάζω φιλανθρωπία και όταν δε γίνεται υποκριτικά και ιδιαίτερα όταν γίνεται από τους «μη έχοντες και κατέχοντες», δεν το σνομπάρω καθόλου, όπως μερικοί «επαναστάτες» που λένε «βρε, χριστιανός είσαι;», εντελώς απαξιωτικά. Δεν είμαι καθόλου αντίθετος με τη φιλανθρωπία, απλά νομίζω πως αφενός δεν είναι ταξική αλληλεγγύη και αφετέρου δε λύνει το πρόβλημα.
3) Συμφωνώ απόλυτα στα «ίσα εργασιακά δικαιώματα», αλλά, λες κι εσύ «όποιος προσλαμβάνεται», εννοείς, δηλαδή, προσλαμβάνεται νόμιμα, κάτι που δεν μπορεί να γίνει για τους παράνομους μετανάστες. Και μη μου απαντήσεις : «να νομιμοποιηθούν», γιατί σ’ αυτό έχω ήδη απαντήσει.
4) Γράφεις : «μειώνεις δραστικά το χρόνο που απαιτείται για να πάρει κάποιος υπηκοότητα». Δεν ξέρω πώς το εννοείς. Ο χρόνος που απαιτείται είναι 10 χρόνια και δε μειώνεται ούτε κατά μια ημέρα μ ε το να πάρεις άδεια παραμονής και εργασίας, απλώς από τη στιγμή εκείνη αρχίζει να μετράει.
5) Φυσικά, το ίδιο θα έλεγα στους έλληνες που μετανάστευαν τη δεκαετία του 50 και του 60 κι αυτή ήταν η άποψη της αριστεράς τότε. Μόνο ο μακαρίτης ο Καραμανλής εύρισκε πως η μετανάστευση ήταν «ευλογία θεού», γιατί τον απάλλασσε από την πίεση για δουλειά εκατοντάδων χιλιάδων ελλήνων. Και τότε υπήρχε ανάγκη και απελπισία στους έλληνες μετανάστες. Υπήρχε, όμως, μια μεγάλη διαφορά : οι μετανάστες τότε ήταν «ευπρόσδεκτοι» στις χώρες που μετανάστευαν, οι χώρες αυτές ζητούσαν εργάτες (και πάλι δεν πήγαιναν όσοι ήθελαν, αλλά όσους είχαν ανάγκη οι χώρες αυτές, σε περιορισμένο αριθμό και με εξασφαλισμένη εργασία). Και τότε η πλειοψηφία των μεταναστών έκανε χοντροδουλειές που αποστρέφονταν οι ντόπιοι. Αυτοί, όμως, δεν έριχναν τα μεροκάματα των ντόπιων, γιατί καταλάμβαναν θέσεις εργασίας, που αλλιώς θα έμεναν κενές.
6) Λες : «την άποψη γυρίστε στην πατρίδα σας να παλέψετε την είχαν βαλει σε μια προκύρυξη τους παλιά οι αυτόνομοι εθνικιστές». Δεν ξέρω αν τη βρήκες, για να δούμε τι ακριβώς λέει. Πάντως το να λένε κάτι οι εθνικιστές, δε σημαίνει ντε και καλά ότι είναι λάθος (μην ξεχνάς ότι η Χ.Α. είναι αντιμνημονιακή και κατά των «δωσιλόγων»). Πάντως είμαι τελείως σίγουρος ότι δε θα το λέει με τον τρόπο που το λέω εγώ. Κάποτε είχα δει μια ανάρτηση σε ακροδεξιό μπλογκ που έλεγε πως οι Παλαιστίνιοι που φεύγουν από την Παλαιστίνη και καταφεύγουν σε άλλες χώρες μετανάστες είναι προδότες και πρέπει να γυρίσουν να πολεμήσουν τους Εβραίους, οι οποίοι Εβραίοι, κλπ., κλπ.
7) Όταν γράφω «όλα τα όπλα που τους δίνει η αστική δημοκρατία», εννοώ ότι κάθε αστική δημοκρατία αναγνωρίζει την ελευθερία του λόγου, των συγκεντρώσεων, την απεργία και όλες όσες αποκαλούμε «πολιτικές ελευθερίες». Εσύ λες πως κατακτήθηκαν με αγώνες και νεκρούς. Αυτά, όμως, είναι η ουσία της αστικής δημοκρατίας και κατακτήθηκαν «με αγώνες και νεκρούς» από τη φεουδαρχία και όχι την αστική τάξη, ή, και από την αστική τάξη, όταν παραβιάζει το ίδιο της το Σύνταγμα. Η αστική τάξη δεν μπορεί να τα καταργήσει, πρώτα-πρώτα, για το δικό της συμφέρον, γιατί είναι πολύ πιο σίγουρη η κυριαρχία της όταν εδράζεται στην αστική δημοκρατία και όσο πιο γερά θεμελιωμένη είναι η αστική δημοκρατία, τόσο πιο στέρεη είναι η αστική κυριαρχία. Τα παρατράγουδα αρχίζουν από την ώρα που οι εργάτες κάνουν επαναστατική χρήση των όπλων που τους δίνει η αστική τάξη, όταν αρχίζουν τα συνδικάτα να προβάλλουν την οικειοποίηση από την εργατική τάξη των μέσων παραγωγής, όταν οι απεργίες γίνονται πολιτικές, όταν το κόμμα της εργατικής τάξης αρχίζει να χρησιμοποιεί την ελευθεροτυπία για να καλέσει στην ανατροπή της καθεστυκυίας τάξης. Τότε αρχίζουν και κουτσουρεύονται οι αστικές ελευθερίες και αρχίζει ο αγώνας για να σεβαστεί η αστική τάξη το σύνταγμα της (ο αγώνας για το 114).
8) Λες : «η ΕΕ και τα κρατη αυτης τους θέλουν τους μεταναστες και τους θέλουν περιθωριοποιημένους και εξαθλιωμένους». Όχι, δεν τους θέλουν, γιατί δεν ξέρουν τι να τους κάνουν. Όσο οι δουλειές λιγοστεύουν κοιτάνε πώς να ξεφορτωθούν και όσους μετανάστες βρίσκονται νόμιμα στις χώρες τους. Το να μπαίνουν σε εποχή κρίσης μάζες πεινασμένων δεν είναι ότι καλύτερο για μια αστική τάξη. Αν τους ήθελαν περιθωριοποιημένους και εξαθλιωμένους, δε θα φτιάχνανε τη Φρόντεξ. Η ελληνική κυβέρνηση δε θα έκανε σκούπες, αλλά, θα τους διευκόλυνε με κάθε μέσο να μετακινηθούν στον παράδεισο που ποθούν – τις αναπτυγμένες χώρες της ΕΕ, η Ιταλία δε θα βύθιζε το καράβι με τους μετανάστες, που κατευθυνόταν προς τις ακτές της. Αν ήταν σωστό αυτό που γράφεις δε θα υπήρχε λόγος να γίνει η Ευρώπη φρούριο, θα άνοιγαν τα σύνορα για να μπορεί ο καθένας «ελευθερος να πάει οπου θέλει στην ΕΕ».
xtremyst
17 Ιουνίου, 2012 3:36 μμ
1)υπεραπλούστευση εννοούσα την η ερωτηση σου αν επικροτώ κάθε παρανομία
2)πιστευω οτι η συντριπτική πλειοψηφία των επαιτών κατεληξαν εκεί απο ανάγκη, οταν ερχεται κάποιος εδώ δύσκολα θα γίνει μικρομεσαίος έμπορος ή εργοδότης με τη μία, μεσολαβούν πολλά (χρόνια σκληρής εργασίας για να δημιουργηθεί ενα κομπόδεμα ή εμπλοκή με δίκτυα κλπ) κάπου πιο πάνω εγραψα οτι μόνο η ταυτότητα του μεταναστη δεν αρκεί, εχει σημασία η ταξική του θέση, οι περισσότεροι πάντως θα ηθελαν πολύ να εργαστούν εδω με κανονική πρόσληψη, ασφάλιση κλπ για να βοηθησουν τις οικογένειες τους ή για να μαζεψουν λεφτα και να πάνε κάπου πιο βορειοδυτικά
3)οταν λέω προσλαμβανεται εννοώ πουλάει την εργατική του δυναμη σε κάποιον εργοδότη, να μη δουλεύει κανεις μαυρα και ανασφαλιστα, να εχουν αδειες, ενσημα και ολα τα καλα
4)να μειωθεί δραστικά ο χρόνος που απαιτείται για να πάρει κάποιος υπηκοότητα, οι πιο ειδικοί θα ξερουν καλύτερα πόσο πρέπει να μειωθούν τα 10 χρόνια
5) ευπρόσδεκτοι ήταν μάλλον απο τα ντόπια αφεντικά γιατι πολλοι ντόπιοι εργατες στις ΗΠΑ και στον Καναδα μάλλον διαφωνούσαν και γι’αυτο εκαναν και πογκρόμ εναντίον ελλήνων μεταναστών
6) νομίζω οτι είναι κομματάκι τραγικό να πώ εγω στον μεταναστη γυρνα πίσω να πολεμήσεις ρε… αν δεν εχεις βιώσει αντιστοιχες καταστασεις πολλα μπορείς να λές, σε κάθε περίπτωση ενας μεταναστης εργατης μπορεί να πολεμήσει ανετότατα τον καπιταλισμό και εδω…
7) η αστική ταξη προσπαθεί πάντα να ισοροπήσει αναμεσα στην κοινωνική δυσαρέσκεια και την ενταση της εκμεταλευσης (και της καταστολής, της περιστολής των δημοκρατικών δικαιωμάτων κλπ κλπ κλπ), οι ισορροπία αυτη εξαρτάται πάντα απο τα επίπεδα της ταξικής πάλης, εκει που τους παίρνει μια χαρα καταργούν αυτα τα δικαιώματα.
8)διαφωνω καθετα, ο ρατσισμός εχει συγκεκριμένη εργαλειακότητα για το σύστημα, η αστική ταξη χρησιμοποίησε τους ιδεολογικούς και κατασταλτικούς μηχανισμούς για να δημιουργησει μια στρατια περιθωριοποιημένων και εξαθλιωμένων ανθρωπων που θα δεχτει τελικα να δουλέψει με χαμηλά μεροκάματα 12 και 14 ωρες τη μερα. απαντηση σε αυτό ειναι η κοινη πάλη ντόπιων και μεταναστων εργατων ωστε να σπάσει αυτό το πλαίσιο στο οποίο εντασουν ηθελημένα τον μεταναστη.
xtremyst
12 Ιουνίου, 2012 1:14 μμ
χαλαρωσε μωρε που σε απείλησε, αυτό που γραφει είναι οτι οταν αντιμετωπίζεις τους μεταναστες με τετοιο τρόπο, σαν τσιράκια των αφεντικών, αν πέσει μαχαίρι σε καποιον απο αυτούς εχεις ήδη δώσει την εξήγηση και τη δικαιολογία και δεν μπορεις να πείς και τιποτα…
DrAluca
12 Ιουνίου, 2012 1:28 μμ
Επειδη μαλλον εχει γινει μια παρεξηγηση.
Το «μαχαιρι που θα λαβει ο Βλαδημιρος» αφορα στα σχολια.
Αυτο ομως που λες Xtremyst ειναι αληθεια. Γιατι οι τυποι αυτοι οπως ο Βλαδιμηρος εχουν ηδη δικαιολογησει τον φασισμο.
Θυμιζω οτι σημερα το πρωι εγινε επιθεση σχεδον δολοφονικη ΣΕ ΝΟΜΟΤΥΠΟΥΣ αλλοδαπους απο την Αιγυπτο.
Χαμογελατε…
xtremyst
12 Ιουνίου, 2012 1:38 μμ
τελικά είμαι σωστός ακόμα κι οταν κανω λαθος 😎
😛 😛 😛 😛 😛
DrAluca
12 Ιουνίου, 2012 1:41 μμ
Μολις κατεκτησες ενα βρεαβειο το οποιο ειχαν μονο οι γυναικες. Ευγε νεε μου. Το εριξες και αυτο το καστρο 😛
Χαμογελατε…
Κάρολος
12 Ιουνίου, 2012 2:07 μμ
Τώρα, Δρ Παλούκα, τα μπάλωσες! Το «δεν εχεις δικαιωμα να γκρινιαζεις απαξ και τρως μαχαιρι, ετσι?» αφορά τα σχόλια! Εντάξει, δέχομαι ότι δε χειρίζεσαι και τόσο καλά την ελληνική γλώσσα και δεν το έγραψες σαν απειλή.
Μένει το θέμα της λογοκρισίας. Το μόνο σχόλιό μου που «έφαγε μαχαίρι» από το δόκτορα ήταν κάποιο που του υπενθύμιζα ότι η εξύβριση είναι ποινικό αδίκημα. Άρα, όπως το γράφει, δεν μπορούσα να το εκλάβω παρά μόνο σαν κανονική απειλή απέναντί μου και όχι σα λογοκρισία του μπλογκ απέναντι στις απόψεις μου.
Κάρολος
18 Ιουνίου, 2012 2:04 πμ
5) Το θέμα της συζήτησης αφορά τους παράνομους μετανάστες. Μ’ αυτό εννοούμε πόσο ευπρόσδεκτοι είναι όχι από τα αφεντικά ή τους εργάτες ή τους εμπόρους ναρκωτικών, αλλά, αποκλειστικά από το καπιταλιστικό κράτος, από τη χώρα στην οποία μεταναστεύουν. Αυτό θα καθορίσει αν θα μεταναστεύσουν νόμιμα ή παράνομα και συνεπώς αν θα εργαστούν με ίσα δικαιώματα ή όχι.
6) Φυσικά, δε θα πεις στο μετανάστη «γυρνα πίσω να πολεμήσεις ρε», θα του μιλήσεις όχι σα να είναι εχθρός, αλλά, σαν σε άνθρωπο απελπισμένο που θέλεις να τον αλλάξεις. Θα του εξηγήσεις τα αποτελέσματα που έχει γι’ αυτόν και για τους άλλους η πράξη του. Ξέρω πως αυτό είναι δύσκολο, αλλά, άλλο τόσο δύσκολο είναι να πείσεις κι ένα μικρομαγαζάτορα που δεν έχει φτάσει στο τελευταίο όριο της απόγνωσης ότι πρέπει να απαρνηθεί την ιδέα της ιδιοκτησίας και να συνταχθεί με το προλεταριάτο, που είναι απόλυτα κατά της ιδιοκτησίας, μεγάλης ή μικρής, αδιάφορο.
Λες «σε κάθε περίπτωση ενας μεταναστης εργατης μπορεί να πολεμήσει ανετότατα τον καπιταλισμό και εδω». Αυτό είναι λάθος. Μόνο ο νόμιμος και από αυτούς μόνο ο εργάτης μετανάστης μπορεί να πολεμήσει τον καπιταλισμό. Αλλά και πάλι το θέμα μας είναι ότι «εδώ» δε θα πάρει τη θέση του κανονικού εργάτη, αλλά, του εργάτη-παρία, χωρίς δικαιώματα, που δουλεύει μαύρα. Όσο και αγαθές να είναι οι προθέσεις μας να γίνει νόμιμος και συνεπώς κανονικός εργάτης, σε μια χώρα με κρίση οικονομική παρίας θα είναι που θα προκαλεί όχι μόνο το μίσος των άμεσα ενδιαφερόμενων – των ελλήνων εργατών, αλλά και γενικότερα θα ανεβάζει το ρατσισμό στα άλλα στρώματα της ελληνικής κοινωνίας. Ο παράνομα εργαζόμενος μετανάστης αν είναι εργάτης προκαλεί το μίσος των εργατών, αν είναι μικρέμπορος, το μίσος των ελλήνων μαγαζατόρων. Και στις δυο περιπτώσεις ανεβαίνει ο ρατσισμός. Κάποια στιγμή αναφέρεις για τα πογκρόμ κατά ελλήνων μεταναστών στις ΗΠΑ και στον Καναδά. Οι έλληνες αυτοί μετανάστες ήταν νόμιμοι. Πόσο μεγαλύτερο μίσος θα υπήρχε εναντίον τους, αν ήταν παράνομοι, δηλαδή, αν έκαναν αθέμιτο ανταγωνισμό στους ντόπιους!
7) Όλη η αριστερά έχει μπλέξει στο θέμα της κρατικής καταστολής και της αστικής δημοκρατίας. Φαντασιώνεται ότι η κρατική καταστολή έχει σκοπό να πνίξει το ανύπαρκτο φανταστικό της κίνημα. Όταν βγήκαν οι κάμερες στους δρόμους φαγώθηκε να λέει ότι από τις κάμερες θα εντοπίζονται οι αγωνιστές και θα πέφτουν στα δίχτυα του κράτους. Ούτε ένας δεν έχει συλληφθεί έτσι. Φωνάζει συνέχεια ότι χτυπιέται το κίνημα ότι έχουμε χούντα ότι, ότι , ότι… τη στιγμή που το μπλοκ του ΚΚΕ που έχει αυστηρή περιφρούρηση και δε συναγελάζεται με μπαχαλάκηδες και αναρχοαυτόνομους δεν έχει χτυπηθεί ποτέ από την αστυνομία.
Αντί να εκμεταλλευτούμε τις δυνατότητες που δίνει η αστική δημοκρατία, φωνάζουμε ότι είναι ανύπαρκτη, ότι καταστέλλει, κλπ., κλπ. Νομίζουμε ότι είναι εξυπνάδα να κατέβουμε στην πορεία για να «συγκρουστούμε», έτσι δείχνουμε ότι είμαστε επαναστάτες. Σαράντα χρόνια τώρα γίνονται «συγκρούσεις» και αποτέλεσμα μια τρύπα στο νερό. Αντί να στρωθούμε κάτω, να φτιάξουμε ένα επαναστατικό κόμμα, που να προετοιμάσει την εξέγερση, ευχαριστιόμαστε όταν «νικάμε» τα ματ και αντέχουμε στα δακρυγόνα, αφήνοντας τους μπάχαλους να σπάνε και να καίνε. Την αστική νομιμότητα, που τόσο ξέρουμε να ειρωνευόμαστε, μπορούσαμε να την εκμεταλλευτούμε με τέτοιο τρόπο που να κάνουμε την αντίδραση να μας παρακαλάει να παρανομήσουμε.
Ποιο είναι το αποτέλεσμα 40 χρόνων «αγώνα»; Στο τιμόνι η «επάρατος» δεξιά με συμπλήρωμά της το ΠΑΣΟΚ. Κι αν συνυπολογίσεις το ποσοστό του Καμμένου – σάρκα από τη σάρκα της ΝΔ, φτάνουμε στο 40%. Για να μη βάλω και Χ.Α. και ΛΑΟΣ. Δεν πρέπει κάποια στιγμή να σκεφτούμε το γιαλό και το αρμένισμά μας;
8) Δεν ωφελεί να λέμε και να ξαναλέμε τα ίδια και τα ίδια για τους μετανάστες. Ακόμα και να δεχτούμε την «εργαλειακότητα» του ρατσισμού και το σκόπιμο της εξαθλίωσής των μεταναστών από την αστική τάξη, αυτό δεν αλλάζει την πραγματικότητα, το ότι η αστική τάξη ΔΕ ΘΕΛΕΙ άλλα εργατικά χέρια. Ας την αφήσουν να τα βγάλει πέρα με τους ντόπιους εργάτες κι ας γυρίσουν οι μετανάστες να δημιουργήσουν μπελάδες στη δική τους αστική τάξη. Αυτά που λες για «κοινή πάλη ντόπιων και μεταναστών εργατών» μπορεί να γίνουν μόνο για όσους εργάτες «χωράει» η ελληνική οικονομία. Οι υπόλοιποι, ακόμα και νομιμοποιημένοι, θα αυξαίνουν τις στρατιές των ανέργων, δηλαδή, των εξαθλιωμένων. Και τι αγώνα μπορεί να κάνει ένας άνεργος; Το μόνο που μπορεί να διεκδικήσει είναι κανένα επίδομα-φιλανθρωπία του ΟΑΕΔ, ή, να κάνει επαναστατικό αγώνα για την ανατροπή, δηλαδή, πέφτουμε πάλι στη φαντασίωση. Άμα είναι και μετανάστης ο άνεργος τα πράγματα είναι πολύ χειρότερα. Και σε τι αγώνα κατά του καπιταλισμού θα πάρουν μέρος οι μετανάστες εργάτες; Το πολύ-πολύ να πάρουν μέρος σε οικονομικούς αγώνες. Οι χώρες από τις οποίες προέρχονται είναι σε πολύ πιο πίσω στάδιο από ότι είναι η Ελλάδα. Εδώ στους έλληνες εργάτες δεν πιάνουν καθόλου οι επαναστατικές ιδέες του μαρξισμού, αλλιώς δε θα πήγαιναν στο νεκροθάφτη του μαρξισμού (και του κομμουνισμού γενικότερα), το ΚΚΕ, θα πιάσουν στους μετανάστες, που έχουν προέρχονται από πιο καθυστερημένες χώρες και έχουν και το εμπόδιο της γλώσσας;
Και μην ξεχνάς ότι οι οικονομικοί αγώνες είναι απόλυτα συμβιβαστοί με το αστικό καθεστώς, γιατί δε βγαίνουν έξω από το πλαίσιο του καπιταλισμού, είναι ένας απόλυτα παραδεκτός αγώνας (τυπικά, τουλάχιστον) γιατί είναι αγώνας για να πουληθεί το εμπόρευμα εργατική δύναμη στην αξία του, όπως και κάθε άλλο εμπόρευμα στον καπιταλισμό.
xtremyst
18 Ιουνίου, 2012 2:19 πμ
«Το θέμα της συζήτησης αφορά τους παράνομους μετανάστες»
«Μόνο ο νόμιμος και από αυτούς μόνο ο εργάτης μετανάστης μπορεί να πολεμήσει τον καπιταλισμό»
ωραία, ας απαιτήσουμε την νομιμοποίηση τους λοιπόν 🙂
ΥΓ 1 βρίσκω αντιφατικό τη μία να λες οτι το κρατος δεν θέλει τους «παρανομους» μεταναστες και την άλλη να λες οτι αυτοί σπάνε τα μεροκάματα κλπ εξυπηρετώντας την αστική ταξη, εκτός αν το σημερινό κρατος και η ντόπια αστική ταξη εχουν διαφορετικά και αλληλοσυγκρουόμενα συμφέροντα…
ΥΓ 2 το ΚΚΕ εχει χτυπηθεί μια χαρα στο λιμάνι του πειραιά, στο υπουργείο εργασία, στο υπουργείο Ναυτιλίας αλλα και στο πέραμα… Επίσης εχουν βρεθει ουκ ολίγες φορές ασφαλίτες στα μπλόκ του και δεν είναι λίγες και οι περιπτώσεις που τραβανε ΠΑΜίτες στα τμήματα για χαρη κάποιων «αγανακτισμένων» εργοδοτών… ξέρουν οι μπάτσοι πότε και που να χτυπήσουν.
Κάρολος
18 Ιουνίου, 2012 6:13 μμ
@xtremyst
Πάλι τα ίδια; «Ας απαιτήσουμε την νομιμοποίηση τους λοιπόν». Με το να απαιτούμε το οτιδήποτε, εκτός χώρου και χρόνου, δεν εκφράζουμε παρά ευσεβείς πόθους. Με την ίδια λογική θα μπορούσαμε να «απαιτήσουμε» ο κατώτατος μισθός να πάει στα 3.000 ευρό, ή τα εμπορεύματα να διανέμονται δωρεάν από τις αποθήκες. Καταλαβαίνω ότι είναι δύσκολο να προσγειωθεί κανένας στη σκληρή πραγματικότητα. Ιδίως όταν η απογείωση οφείλεται στην ευγένεια της ψυχής του – κι αυτό μην το εκλάβεις ως ειρωνεία, το πιστεύω απόλυτα – αλλά, για σκέψου κι εσύ : θα ζητούσες τη νομιμοποίηση, αν επρόκειτο για 10 εκατομμύρια μετανάστες; Αυτό μοιραία δε θα έφερνε γενική φτώχεια και εξαθλίωση; Θα ήταν δυνατό όλοι οι πεινασμένοι της γης να στριμωχτούν σε μια χώρα;
ΥΓ 1. Το κράτος είναι ο συλλογικός καπιταλιστής, αντιπροσωπεύει τα συμφέροντα της αστικής τάξης συνολικά και όχι των μεμονωμένων αστών, που πολλές φορές έρχονται σε σύγκρουση με το συμφέρον μεμονωμένων αστών. Το αστικό κράτος βλέπει πιο μακριά και πιο βαθιά από τους ξεχωριστούς αστούς. Για παράδειγμα : ο ξεχωριστός αστός θα ήθελε να κατακτήσει μόνος του την αγορά, εκτοπίζοντας τους αντιπάλους του με κάθε μέσο. Το αστικό κράτος κυνηγάει τον αθέμιτο ανταγωνισμό, επιβάλλει κανόνες, που κάθε ξεχωριστός αστός ίσως να ήθελε να παραβιάσει και πολλοί τους παραβιάζουν. Το αστικό κράτος ιδρύει ΑΕΙ. Ορισμένοι καπιταλιστές ίσως να θεωρούν ότι τα λεφτά αυτά πάνε χαμένα, κλπ., κλπ.
Αυτό ακριβώς εξηγεί και την αντίφαση που βλέπεις ανάμεσα στο ότι το αστικό κράτος δε θέλει τη μαύρη εργασία, ενώ οι μεμονωμένοι καπιταλιστές (όχι όλοι) τη θέλουν και την εφαρμόζουν. Το συνολικό συμφέρον της αστικής τάξης χρειάζεται όχι δούλους, αλλά, «ελεύθερους» εργάτες, ακόμα-ακόμα και συνδικαλισμένους και σίγουρα ασφαλισμένους. Ο ξεχωριστός καπιταλιστής κοιτάζει (και από την άποψη του ανταγωνισμού, δεν μπορεί να κάνει αλλιώς) μόνο το προσωπικό του όφελος, στην πιο στενή του μορφή και την πιο βραχυχρόνια. Ελάχιστοι «πεφωτισμένοι» καπιταλιστές μπορούν να δουν πιο πλατιά και πιο μακριά κι αυτοί στις χώρες του ανεπτυγμένου καπιταλισμού κι όχι στο δοβλέτι της Ψωροκώσαινας. Γι’ αυτό υπάρχει το αστικό κράτος που θα μεριμνά για το συμφέρον της τάξης συνολικά και θα παίρνει τα κατάλληλα μέτρα, που μπορεί να βρίσκουν έναν-έναν όλους τους καπιταλιστές αντίθετους. Το αστικό κράτος ξέρει ότι ο δούλος μπορεί να χρησιμοποιηθεί μόνο για εργασίες που θα μπορούσε να εκτελέσει και ένα ζώο, ότι δεν μπορεί να του εμπιστευθείς παρά μόνο χοντροκομμένα εργαλεία και από την άλλη ότι το να έχεις δούλους σε μια αναπτυγμένη καπιταλιστική κοινωνία εγκυμονεί κινδύνους αναταράξεων με απρόβλεπτες συνέπειες. Γι’ αυτούς εξάλλου τους λόγους καταργήθηκε η δουλεία στις ΗΠΑ, όταν πια η καθυστερημένη, λόγω δουλείας, γεωργική παραγωγή του νότου δεν αρκούσε για να τροφοδοτηθούν με την απαιτούμενη ποσότητα μπαμπακιού οι βιομηχανίες του βορρά.
ΥΓ 2. Το ΚΚΕ έχει «χτυπηθεί» όταν κάνει παρανομίες, γιατί βέβαια το να εμποδίζεις βίαια τα πλοία να αποπλεύσουν, ανεβαίνοντας στους καταπέλτες, δεν είναι υπεράσπιση της απεργίας. Αν οι ναυτεργάτες απεργούσαν, τα πλοία δε θα απέπλεαν, γιατί δε θα υπήρχαν αυτοί που θα τα κινούσαν. Ούτε κατάγγειλε το ΚΚΕ ότι είχαν πάει απεργοσπάστες. Τώρα αν οι απεργοσπάστες ήταν πιο πολλοί από τους απεργούς, τι να πει κανείς; Πάντως η περιφρούρηση μιας απεργίας γίνεται από τους ίδιους τους απεργούς και όχι από τον κομματικό στρατό του ΚΚΕ. Και υπάρχει και κάτι άλλο που συνήθως περνάει απαρατήρητο : το θέμα δεν είναι αν «χτυπήθηκε» το ΚΚΕ, το θέμα είναι αν πέτυχε το σκοπό του και πώς αντέδρασε το κράτος στην παρανομία του ΚΚΕ. Τι ανακοίνωσε το Λιμεναρχείο, όταν ρωτήθηκε γιατί άφησαν το ΠΑΜΕ να μπει στο λιμάνι και να εμποδίσει τα πλοία να αποπλεύσουν; «Το λιμάνι έχει 14 εισόδους, με τη δύναμη που έχουμε καταφέραμε να φυλάξουμε τις 13, το ΠΑΜΕ βρήκε αφύλαχτη τη 14η και μπήκε μέσα». Αυτό αν δε σου θυμίζει συμπαιγνία, θα σε ρωτήσω : γιατί δεν τους έδιωξε από τη στιγμή που μπήκαν, αλλά, τους άφησε ανενόχλητους;
Δεν μπορώ να σου απαντήσω για κάθε περίπτωση που αναφέρεις, γιατί πρέπει να τη συζητήσουμε συγκεκριμένα. Πάντως, από ότι έχω παρακολουθήσει, σε μια περίπτωση που μπουκάρισε το ΠΑΜΕ στο Υπουργείο Εργασίας για να διαλύσει μια σύσκεψη εργοδοτών-ΓΣΕΕ, έφτασαν τα ΜΑΤ, παρέμειναν έξω από το κτίριο, περίμεναν να τελειώσουν οι παμίτες τη δουλειά τους και αφού ματαιώθηκε η σύσκεψη και αποχώρησαν ήσυχα-ήσυχα τα μέλη του ΚΚΕ, αποχώρησαν ήσυχα-ήσυχα και τα ΜΑΤ.
Επειδή για όλα αυτά υπάρχει η γνωστή απάντηση του Πολύδωρα για το κάψιμο της Αθήνας, το 2008 «αν επενέβαινε η αστυνομία, θα γινόταν αιματοχυσία», εγώ ρωτάω : «εντάξει, γιατί, όμως, δεν έγινε ποτέ ούτε μια σύλληψη και παραπομπή για παρακώλυση συγκοινωνιών, η κατάληψη δημόσιου χώρου, ή για οποιοδήποτε άλλο λόγο; Το Ποινικό Δίκαιο, δόξα το θεό, έχει ένα σωρό διατάξεις. Κι αν έγινε, μήπως ξέρεις καμιά καταδίκη; Άστα, τώρα, γιατί για το ΚΚΕ χρειάζεται να μιλάμε ώρες. Η πραγματικότητα είναι τελείως αντίθετη από αυτό που φαίνεται.
Die Hippie Die
12 Ιουνίου, 2012 11:33 πμ
Τι λες ρε φίλε ;πας καλά;
mitera
12 Ιουνίου, 2012 11:50 πμ
Κάτσε να βάλω και λίγο Μπογιόπουλο,για να μη ξεχνιόμαστε 😉
Spin Ξανά
12 Ιουνίου, 2012 1:38 μμ
Σιγά μωρέ το τρολ που του δίνετε και τόση σημασία. Κουραστικός τύπος. Cool 😉
Γαλαξιάρχης (Zaphod)
12 Ιουνίου, 2012 1:49 μμ
Πόρισμα: Υπερβολικές δόσεις ΟΑΚΚΕ βλάπτουν.
simon
12 Ιουνίου, 2012 2:00 μμ
Απ’ την άλλη, Ζαφ, αν δεν εκτονωθείς με την ΟΑΚΚΕ, πως θα εκτονωθείς; Ρίχνοντας σφαλιάρες στον Στρατούλη; 🙂
Γαλαξιάρχης (Zaphod)
12 Ιουνίου, 2012 2:08 μμ
Έτσι είναι. Όσο κι αν εμμέσως χαίρεσαι που σφάζουν «λάθρο», δεν έχει τη χαρά και την αδρεναλίνη τού να το κάνεις με τα ίδια σου τα χέρια. Άσε που άμα πρέπει μετά να το εξηγείς με κατεβατά συγκεκαλυμμένου ρατσισμού, κουράζει το μυαλό και τα δάχτυλα.
spiral architect
12 Ιουνίου, 2012 2:29 μμ
… ή αλλιώς Κ.Δ.Ο.Α.
LAGARTSAS-A
12 Ιουνίου, 2012 3:04 μμ
ρε δε ριχνετε μερικες φαπες στο γκαταπιονα της wordpress, μπας και συνελθει! 😉
Bobfisher
12 Ιουνίου, 2012 5:13 μμ
@xtremyst
Να συμπληρώσω στο γαμάτο κείμενό σου ένα πράγμα: Τη βρωμερή έλξη της Δύναμης που ασκείται πάνω στον καθένα μας, αλλά που κάποιοι από εμάς καταφέρνουν να τη χαλιναγωγήσουν και ενίοτε να την αρνηθούν. Την αυταπάτη της Δύναμης που καθένας θάθελε ενδόμυχα νάχει και που πάνω στην οποία κάποιοι άνθρωποι βασίζουν την προσωπικότητά τους. Και πάνω απόλα, την επιδίωξη να αλειφθεί κανείς από τη Δύναμη που άλλοι έχουν (στ’ αλήθεια ή όχι) προκειμένου να μη νιώθει έρμαιο της ζωής του. Αυτό που ξεχωρίζει εσένα και τους υπόλοιπους εδώ από το γείτονα του «καλά της έκανε» είναι, σε τελική ανάλυση, η επιλογή. Όχι το λογικό επιχείρημα, καθότι η λογική πάντα πάει προς τα εκεί που επιλέγουμε. Συνεπώς, μην προσπαθείς να πείσεις. Όλοι ενδόμυχα γνωρίζουν και έχουν επιλέξει.
xtremyst
12 Ιουνίου, 2012 6:27 μμ
ok για να μην το κουραζουμε άλλο, καρολε/βλαδίμηρε/παραδοξολόγε αν αφαιρέσω απο τα σχόλια σου αυτό που εγω αντιλαμβάνομαι (υποκειμενικά) ως θεωρητικολογία, σε αυτό το πόστ που αναφέρεται στον ρατσισμό και τους φασίστες εχεις γραψει (διόρθωσε με αν κανω κάπου λάθος):
-οι μεταναστες πρέπει να γυρίσουν στην πατρίδα τους (να αντιπαλεψουν εκεί τη φτωχεια και τον πόλεμο)
-οι μεταναστες είναι τα καλύτερα τσιράκια των αφεντικών. ερχονται στην Ελλάδα «για να σπάσουν το μεροκάματο των ντόπιων προλετάριων(….) έρχονται αποφασισμένοι να δουλέψουν στη μαύρη εργασία, ή και να κάνουν τίποτα χειρότερο. Αυτοί αποδυναμώνουν το επαναστατικό κίνημα και δυναμώνουν το ρατσισμό»
-οι καλοί (ειρωνικά) αντιρατσιστές ενδιαφέρονται μόνο για τους μετανάστες που πεινάνε.
-οι μεταναστες που δεν προέρχονται απο εμπόλεμη χωρα δεν υπάρχει λόγος να μεταναστευσουν
-οι αριστεροι σήμερα στην ελλάδα είναι στην ουσία τα ίδια με τον χρυσαυγίτη
-οι μεταναστες ερχονται εδω ακάλεστοι και παρα το γεγονός οτι είναι ανεπιθυμητοι απο κάποιους και πρεπει να σταματησουν να το κάνουν. Μάλιστα επειδη μπαίνουν σε χωρα που είναι και μέλος της ΕΕ «έγραψαν στα παλιά τους παπούτσια πολύ περισσότερο κόσμο από αυτούς που δεν τους θέλουν στην Ελλάδα».
-οι μεταναστες ρίχνουν τα μεροκάματα και σπανε τις απεργίες
-οι αντιρατσιστικές οργανώσεις κανουν φιλανθρωπία με ξένα κόλυβα
-Το σύμφωνο Δουβλίνο ΙΙ δεν λέει τίποτα που να μας χαλάει
-Η ΕΕ και το ελληνικό κρατος δεν εχουν ρατσιστικούς νόμους
-Το να ζητας χαρτια για τους μεταναστες ωστε να πανε στις χωρες που θέλουν είναι λάθος γιατι ειναι παρανομο και στην τελική ζητας πλαστα χαρτια
και πάνω απ’ολα δηλώνεις μαρξιστής, διεθνιστής,αντιρατσιστής 🙂
simon
12 Ιουνίου, 2012 6:36 μμ
@ xtremyst
Πιο περιεκτική και ακριβής σύνοψη δε θα μπορούσε να γίνει.
Κάρολος
13 Ιουνίου, 2012 12:12 πμ
@simon (ποιο κράτος πάλι αναφέρεις, ρε πανύβλακα;)
Αν δεν το κατάλαβες – πολλοί πανέξυπνοι, καμιά φορά είναι πιο βλάκες από τους πανύβλακες – μιλάμε για το ελληνικό κράτος από το οποίο ζητάτε να τους κάνει πολίτες του και να τους παρέχει τροφή, στέγη και περίθαλψη. Επίσης, αν δεν το κατάλαβες ούτε αυτό – φαίνεται πως τις Τρίτες οι μπαταρίες σου είναι λίγο πεσμένες – μιλάμε για παράνομους μετανάστες (ενώ εσύ μιλάς για νόμιμους), που δουλεύουν ανασφάλιστοι και από τους οποίους το ΙΚΑ δεν έχει εισπράξει ούτε μισό ευρό (και φυσικά ούτε από τους εργοδότες τους – αυτό που ονομάζω συνεργασία με τα αφεντικά). Αν δεν έρχονταν παράνομα, στις εργασίες που αποφεύγουν οι έλληνες, θα έπαιρναν αυξημένο μεροκάματο. Τώρα δουλεύουν με σπασμένο μεροκάματο και ανασφάλιστοι, δηλαδή εξυπηρετούν τα αφεντικά και από την άλλη βουλιάζουν το ΙΚΑ. Όταν μετά τη μεταπολίτευση το μεροκάματο των οικοδόμων είχε φτάσει τις 20.000 δραχμές, ήρθαν Πακιστανοί και δούλευαν με 10.000. Λες να μην υπήρχαν έλληνες να δουλέψουν στην οικοδομή;
Και ποιους εννοείς «λεμόνια»; Όταν δε συμφέρει να μιλήσουμε καθαρά, το ρίχνουμε στις αλληγορίες. Ποιος θέλει να τους «πετάξει»;
Αλλά, φαίνεται πως ξέχασες τους «νομιμοποιημένους» και μιλάς για όσους δούλευαν στα χωράφια. Όλοι αυτοί ήταν παράνομοι («τους κάρφωνε στην αστυνομία για να τους απελάσουν») και μαζί με τον εργοδότη-αιματορουφήχτρα βούλιαζαν το ΙΚΑ.
Για τον παππού σου, ήρθες στα λόγια μου : μια και ήταν νόμιμος, αντιμετώπιζε τον «κλασικό» ρατσισμό και όχι τον πρόσθετο που αντιμετωπίζουν οι παράνομοι μετανάστες.
Λες ότι η «νομιμότητά» μου βασίζεται στο ρατσισμό, δεν κάνεις όμως τον κόπο να το αποδείξεις. Σε τι είμαι ρατσιστής; Επειδή λέω ότι οι παράνομοι σπάνε το μεροκάματο; Ψέματα είναι; Επειδή λέω ότι ο ρατσισμός ανεβαίνει στα ύψη, όταν σε μια χώρα με αυξημένη ανεργία υπάρχει ο παράνομος μετανάστης που κάνει αθέμιτο ανταγωνισμό στον ντόπιο εργάτη; Είναι ρατσισμός όταν λέω ότι δεν μπορείς να επιβαρύνεις τους μισθωτούς, συνταξιούχους και τα λαϊκά στρώματα που πληρώνουν τους έμμεσους φόρους για να θρέψεις τους παράνομους μετανάστες; Αυτό αφορά, φυσικά, μόνο όσους δε δουλεύουν. Από την άλλη μεριά, είπα ότι αυτό θα ήταν φιλανθρωπία, ή αλληλεγγύη, δε με πειράζει η λέξη, πάντως, όπως και να το πεις, χρειάζεται να το θέλουν αυτοί που συμβάλλουν στον προϋπολογισμό. Και επειδή μάλλον οι πιο πολλοί δεν το θέλουν, το να ζητάς να τους το επιβάλλουν, ανεβάζει το ρατσισμό.
Μπορεί να με θεωρείς απάνθρωπο, αλλά, εγώ είπα ότι με ενδιαφέρει μόνο να δυναμώσει το επαναστατικό κίνημα του προλεταριάτου. Όλα αυτά που γράφω, μπορεί να σου φαίνονται σκληρά και απάνθρωπα, αλλά η πραγματικότητα είναι σκληρή και απάνθρωπη. Εγώ λέω : γυρίστε πίσω να αγωνιστείτε! Εσύ ειρωνεύεσαι : «που δεν είναι τυχόν “ήρωες” σαν κι εσένα». Εγώ τους λέω να αγωνιστούν, σαν αξιοπρεπή ανθρώπινα όντα. Εσύ τους λες να ζητιανέψουν.
Φυσικά και δε μιλάω μόνο για το ελληνικό προλεταριάτο και φυσικά θεωρώ τους παράνομους μετανάστες προλετάριους. Μιλάω όμως για αγωνιστές προλετάριους και όχι για λούμπεν. Το βασικότερο στοιχείο λουμπενοποίησης είναι η ανεργία. Όσο και να νομιμοποιήσεις τους παράνομους μετανάστες, όταν δεν υπάρχει δουλειά, λούμπεν θα παραμείνουν κι ο ρατσισμός θα συνεχίσει να προοδεύει. Όπως βλέπεις με ενδιαφέρει ειδικά ο ρατσισμός μέσα στο προλεταριάτο. Δεν είναι τυχαίο το ότι οι χαλυβουργοί υποδέχτηκαν τη Χ.Α. και χειροκρότησαν τον Κασιδιάρη. Δεν είπα καθόλου ότι οι ντόπιοι προλετάριοι πρέπει να εχθρεύονται τους μετανάστες προλετάριους. Και σίγουρα συμφωνώ πως πρέπει μαζί να τσακίσουν τα αφεντικά όπου γης. Η πράξη, όμως, έδειξε ότι κάτι τέτοιο δε γίνεται. Και μάλιστα ανεβαίνει ο ρατσισμός των ντόπιων εργατών. Μήπως θα έπρεπε να σε προβληματίσει αυτό; Άσε που εσύ με την «ανθρωπιά» σου δεν κάνεις κανένα διαχωρισμό σε προλετάριους και μικρέμπορους, ούτε καν σε λούμπεν, αλήτικα και κακοποιά στοιχεία. Μετανάστης να ‘ναι κι ότι να ‘ναι! Εγώ έχω άλλο σύνθημα : «Έλληνες και ξένοι εργάτες ενωμένοι!». Δεν αισθάνομαι καθόλου υποχρεωμένος να υπερασπίσω τον παράνομο μικροπωλητή, μόνο και μόνο επειδή είναι αλλοδαπός.
Κι επειδή σου ξινίζει ο δικός μου ο μαρξισμός, πες μου εσύ πώς οι απόψεις σου, που θα είναι, σίγουρα, απόψεις ενός γνήσιου μαρξισμού, προωθούν την προλεταριακή επανάσταση.
Υ.Γ. Το «δικαίωμα στην ανθρώπινη ζωή» μήπως μπορείς να μου πεις τι είναι; Εμείς οι απάνθρωποι τολμάμε και κάνουμε και τέτοιες ερωτήσεις.
μανικακος
13 Ιουνίου, 2012 2:40 πμ
θέλω να πιστευω οτι εχεις πληρη αγνοια για αυτα που λες διοτι ειναι περα για περα μπουρδες….
1)το ελληνικο κρατος παρέχει τροφη/στεγη και περιθαλψη σε καποιον ΤΖΑΜΠΑ;;; μηπως ζεις καπου αλλου; το να εχεις δικαιωμα να εργαστεις,σου δινει τροφη και περιθαλψη. κανενα κρατος – ειδικα το ελληνικο.οποτε το να αναπαραγεις την μεγαλητερη ψευτια περι «ταισματος των μεταναστων» ειναι απλα αλητεια.
2) το οτι δουλευουν ανασφαλιστοι πανεξυπνε,δεν ειναι επιλογη τους.Δεν εχουν το δικαιωμα να εργαστουν – το οποιο μια χαρα εκμεταλευεται η «πιατσα» και το ελληνικο κρατος ΕΝ ΓΝΩΣΗ ΤΟΥ. ενας απλος ελεγχος σε εταιριες με συμβασεις συντηρισης στο δημοσιο το αποδεικνυει χωρις ιδιαίτερες γνωσεις… οποτε εστίασε στο ποιος φταιει για αυτη την κατασταση γιατι καπου το χανεις.
3) το ΙΚΑ δεν έχει εισπράξει ούτε μισό ευρό επειδη οι μαγκες δεν τα καταβαλουν.αν θεωρεις οτι τα λαμογια αφεντικα πληρωνουν για το ΙΚΑ των ελληνων εργατων εισαι βαθεια νυχτωμενος.
4)το οτι κερδισαν τις «βρωμικες» δουλειές, δεν ηταν επειδη επαιρναν μισα μεροκάμματα ως «παρανομοι».Τα ελληνοπουλα δεν τις ηθελαν,ακομα κι οταν οι μεταναστες κερδισαν με τον κοπο τους ΚΑΝΟΝΙΚΑ μεροκαματα-και σε καποιες περιπτωσεις μεγαλητερα απο των ελληνων.κι ακομα δεν τις θελουν, παρ’ολη την ανεργια…ριξε μια ματιά στον θεσσαλικο καμπο και στις ροδακινιες της Βεροιας απο που ζητουν εργατες και γιατι… και ΟΧΙ δεν υπηρχαν ελληνες για την οικοδομη – σ’αρεσει δε σ’αρεσει και το γνωριζω απο πρωτο χερι το γιατι οι Αλβανοι κυριαρχισαν στις οικοδομες με μεγαλητερα μεροκαματα απο των ελληνων.
5)για εξηγησε μας πως θρεφεις τους μεταναστες με τους φορους σου;. τι παροχες εχουν και απο που….;;
6) το σύνθημα : «Έλληνες και ξένοι εργάτες ενωμένοι!» προκυπτει απο τα παραπάνω; απο το οτι τους θεωρεις παρανομους και τσιρακια των αφεντικών; απο το οτι θεωρεις οτι τρωνε και πινουν εις βαρος των φόρων σου; με το να ζητας να γυρισουν πισω στη χωρα τους να παλεψουν; (μιας και δεν ετρεχε λογος να φυγουν)
Και γω σε θεωρω ρατσιστή, μεγιστο ψευτη, τσιρακι των αφεντικών και της αστικης ταξης (και της νομιμοτητας τους), επικύνδινο για την εργατική ταξη και ανθυγειηνό για τα νευρα μου… χαρισμα σου κι ο Μαρξ και ο Σταλιν…
annaresurras
13 Ιουνίου, 2012 4:03 πμ
+1000 manik
annaresurras
13 Ιουνίου, 2012 4:22 πμ
«Δεν αισθάνομαι καθόλου υποχρεωμένος να υπερασπίσω τον παράνομο μικροπωλητή, μόνο και μόνο επειδή είναι αλλοδαπός.»
Ρε σαλταρισμενε, οταν ενας αλλοδαπος δεχεται επιθεση λογω της ιδιοτητας του ως αλλοδαπου δηλαδη φυσικα και θα τον υπερασπιστω γιατι ειναι θυμα ρατσισμου. Αν καποιος εχει προβλημα με το παραεμποριο ας παει να τα βαλει με τους μαφιοζους αλλα η μαγκια σου μαλλον φτανει μεχρι το «γυρίστε πίσω να αγωνιστείτε!»
Κάρολος
13 Ιουνίου, 2012 1:15 μμ
@annaresurras
πρόκειται για παρεξήγηση. Η φράση μου αυτή έχει τη μοναδική έννοια ότι δεν αισθάνομαι υποχρεωμένος να τον υπερασπιστώ σα μικροπωλητή, μόνο και μόνο επειδή είναι αλλοδαπός, το ίδιο όπως δε θα υπερασπιζόμουν έναν παράνομο έλληνα μικροπωλητή. Το «παράνομος» δεν αναφέρεται στην εθνικότητά του, αλλά, στο ότι ασκεί παράνομα το επάγγελμα του μικροπωλητή. Όπως θα είδες από την αμέσως προηγούμενη φράση μου «Εγώ έχω άλλο σύνθημα : «Έλληνες και ξένοι εργάτες ενωμένοι!»», εξετάζω το θέμα ταξικά.
Φυσικά, όταν κάποιος δέχεται επίθεση μόνο και μόνο επειδή είναι αλλοδαπός, «φυσικα και θα τον υπερασπιστω γιατι ειναι θυμα ρατσισμου». Και όταν λέω «δε θα τον υπερασπιστώ» αυτό σημαίνει ότι δε θα υπερασπιστώ το δικαίωμά του να πουλάει παράνομα εμπορεύματα (που κάπου εκεί εμπλέκονται και οι μαφιόζοι που αναφέρεις). Αν βέβαια πάει κάποιος να τον χτυπήσει, είτε αλλοδαπός είτε έλληνας είναι ο μικροπωλητής και είτε ρατσιστής είναι αυτός που θέλει να τον χτυπήσει, είτε μπάτσος, πάλι θα τον υπερασπιστώ.
Νομίζω αυτά να είναι τελείως ξεκάθαρα.
Κάρολος
13 Ιουνίου, 2012 2:23 μμ
@μανικάκος
Για να μη γράφονται σεντόνια που ίσως όλοι τα βαριούνται σκέφτηκα να πιάνω ένα-ένα τα θέματα :
1)το ελληνικο κρατος παρέχει τροφη/στεγη και περιθαλψη σε καποιον ΤΖΑΜΠΑ;;; μηπως ζεις καπου αλλου; το να εχεις δικαιωμα να εργαστεις,σου δινει τροφη και περιθαλψη. κανενα κρατος – ειδικα το ελληνικο.οποτε το να αναπαραγεις την μεγαλητερη ψευτια περι “ταισματος των μεταναστων” ειναι απλα αλητεια.
Δεν είπα τέτοιο πράγμα, είπα ότι αυτό ζητάει ο simon. Ή δεν έχεις παρακολουθήσει τη συζήτηση και πετάγεσαι σαν τον κόκορα, πράγμα κακό, είτε την έχεις παρακολουθήσει και δεν καταλαβαίνεις τι διαβάζεις, είτε καταλαβαίνεις και σκόπιμα διαστρεβλώνεις.
Λοιπόν, η συζήτηση άρχισε με αυτό που έγραψε ο simon : «Μόνο οι βομβαρδισμοί υπάρχουν, ρε στόκε; Κάτι για φτώχειες και λιμούς έχεις ακουστά; Απ’ αυτά έχεις καμιά πρόταση για το πως θα γλυτώσουν;». Εγώ απάντησα : «Εσύ στόκε που ενδιαφέρεσαι και για τους λιμούς και για τη φτώχεια, μπορείς να μου πεις ποια λύση βρήκες για να τους γλιτώσεις; Να τους αναλάβει η Ελλάδα, ή κάποια άλλη χώρα της ΕΕ; Καλή η φιλανθρωπία όταν όμως δε γίνεται με ξένα κόλλυβα. Μπορείς εσύ να επιβάλλεις σε κάποιον με το ζόρι να κάνει φιλανθρωπίες; Και δεν καταλαβαίνεις ότι ειδικά τώρα με την κρίση κάθε αφαίμαξη από τον κρατικό προϋπολογισμό δημιουργεί μίσος ενάντια σ’ αυτούς που δέχονται τη φιλανθρωπία; Έτσι δημιουργείται ο ρατσισμός.
Η δική μου η λύση είναι : γυρίστε στην πατρίδα σας να αγωνιστείτε κατά του πολέμου και κατά της φτώχειας!».
Ο simon δε διαμαρτυρήθηκε ότι εννοούσε κάτι άλλο, κάποια άλλη λύση, άρα το θέμα δεν το έβαλα εγώ. Αν το βρίσκεις αδύνατο να γίνει, χαίρομαι που συμφωνούμε, αυτή την άποψη έχω κι εγώ, ότι «το ελληνικο κρατος (δεν) παρέχει τροφη/στεγη και περιθαλψη σε καποιον ΤΖΑΜΠΑ». Μένει να δούμε τη δική σου «λύση», πώς δηλαδή θα γλιτώσουμε τους μετανάστες από το «λιμό και τη φτώχεια», μια και η λύση του simon είναι ανεφάρμοστη.
Εσύ λες να σου δίνει το κράτος το «δικαίωμα να εργαστείς». Φυσικά, το δικαίωμα αυτό μπορεί να στο δώσει μόνο μια σοσιαλιστική κοινωνία (απόλυτα), ή μια καπιταλιστικά κοινωνία όταν η οικονομία της βρίσκεται σε άνθιση (και πάλι σχετικά). Τι από όλα αυτά βλέπεις να συμβαίνει στη σημερινή Ελλάδα; Ούτε, λοιπόν, η δική σου η «λύση» δεν είναι λύση. Αν τολμούσατε να μιλήσετε έτσι στους μετανάστες, να τους πείτε ότι με το να μεταναστεύουν σε εποχή κρίσης δε θα βρουν λύση στο πρόβλημά τους και ότι η μόνη λύση είναι «γυρίστε πίσω να αντιπαλέψετε τη φτώχεια και τον πόλεμο», μπορεί να το βρουν «σκληρό» και «απάνθρωπο», αλλά, τουλάχιστον θα καταλάβουν ότι είσαστε ειλικρινείς και αγωνιστές. Βέβαια, όλα αυτά μπορεί να μη σε ενδιαφέρουν, εσύ μπορεί να θέλεις να βλέπεις το θέμα μόνο από «ανθρωπιστική» πλευρά και απολύτως συναισθηματικά, άσχετα αν παλεύεις με ανεμόμυλους. Το ότι, όμως, έτσι καταφέρνεις να ανεβάζεις το ρατσισμό, αντί να τον κατεβάζεις, θα έπρεπε να σε ενδιαφέρει.
μανικακος
13 Ιουνίου, 2012 4:36 μμ
τρια πουλακια καθονταν….
simon
13 Ιουνίου, 2012 6:35 μμ
… και τέσσερα πετούσαν…
Κάρολος
14 Ιουνίου, 2012 3:13 πμ
@μανικακος
2) «το οτι δουλευουν ανασφαλιστοι πανεξυπνε,δεν ειναι επιλογη τους.Δεν εχουν το δικαιωμα να εργαστουν – το οποιο μια χαρα εκμεταλευεται η “πιατσα” και το ελληνικο κρατος ΕΝ ΓΝΩΣΗ ΤΟΥ. ενας απλος ελεγχος σε εταιριες με συμβασεις συντηρισης στο δημοσιο το αποδεικνυει χωρις ιδιαίτερες γνωσεις… οποτε εστίασε στο ποιος φταιει για αυτη την κατασταση γιατι καπου το χανεις.
«Δεν έχουν το δικαίωμα να εργαστούν, γι’ αυτό δουλεύουν ανασφάλιστοι, δεν είναι επιλογή τους». Να το ξαναγράψω; Επίτηδες δεν έχουν «χαρτιά», γιατί δεν προσπαθούν να έρθουν νόμιμα, αλλά παράνομα. Ξέρουν ότι η μεταναστευτική πολιτική ΟΛΩΝ των κρατών είναι να απαιτούν από τους μετανάστες να έχουν εξασφαλίσει μια δουλειά ή να εγγυηθεί κάποιος πολίτης του κράτους ότι μπορεί να τους παρέχει τροφή και στέγη για ένα χρόνο, ώστε να επιβιώσουν ώσπου να βρουν δουλειά. Κι επειδή αυτό δε γίνεται, λόγω της κρίσης και της ανεργίας, έρχονται παράνομα, άρα ξέρουν ότι θα δουλέψουν ανασφάλιστοι, μαύρη εργασία. Αντικειμενικά, προσφέρονται για δούλοι και, φυσικά, όλο και βρίσκονται αφεντάδες. Αλλά, και ο αντιρατσιστής εργοδότης πάλι δεν μπορεί να τους ασφαλίσει, γιατί είναι παράνομος, ούτε ο μετανάστης το θέλει, για να μην του κοπεί η εισφορά από το μισθό του.
3) το ΙΚΑ δεν έχει εισπράξει ούτε μισό ευρό επειδη οι μαγκες δεν τα καταβαλουν.αν θεωρεις οτι τα λαμογια αφεντικα πληρωνουν για το ΙΚΑ των ελληνων εργατων εισαι βαθεια νυχτωμενος.
Ότι το ΙΚΑ δεν εισπράττει ούτε ένα ευρό (ούτε από τον εργοδότη, ούτε από τον εργάτη) από τη μαύρη εργασία είναι σίγουρο. Σ’ αυτό δεν απαντάς τίποτα. Αντίθετα μου λες ότι τα αφεντικά των ελλήνων εργατών δεν καταβάλλουν τις εισφορές τους στο ΙΚΑ (κάτι που το ξέρω, αλλά, δε συζητάμε αυτό) μόνο και μόνο για να παραστήσεις τον ενημερωμένο αντίθετα μ’ εμένα που είμαι «βαθιά νυχτωμένος». Καλά, τόσο ανασφαλής είσαι;
4) «το οτι κερδισαν τις “βρωμικες” δουλειές, δεν ηταν επειδη επαιρναν μισα μεροκάμματα ως “παρανομοι”.Τα ελληνοπουλα δεν τις ηθελαν».
Αυτό για τις «χοντροδουλειές» («βρόμικες» τις λένε οι αμερικάνοι) είναι έτσι όπως το λες, αλλά, αφενός δεν είναι απόλυτο, αφετέρου, ο ίδιος γράφεις : «μια χαρα το εκμεταλευεται η “πιατσα” και το ελληνικο κρατος ΕΝ ΓΝΩΣΗ ΤΟΥ. ενας απλος ελεγχος σε εταιριες με συμβασεις συντηρισης στο δημοσιο το αποδεικνυει». Όλα χοντροδουλειές είναι; Ειδικά για την οικοδομή, που αναφέρεις, πρώτα έσπασε το μεροκάματο και σιγά-σιγά εκτοπίστηκαν οι ντόπιοι και το μεροκάματο έμεινε σπασμένο.
5)για εξηγησε μας πως θρεφεις τους μεταναστες με τους φορους σου;. τι παροχες εχουν και απο που….;; Ρίξε μια ματιά στο (1). Δεν έχω πει τίποτα τέτοιο, λέω ότι αυτό προτείνει ο simon.
6) το σύνθημα : «Έλληνες και ξένοι εργάτες ενωμένοι!» προκυπτει απο τα παραπάνω; απο το οτι τους θεωρεις παρανομους και τσιρακια των αφεντικών; απο το οτι θεωρεις οτι τρωνε και πινουν εις βαρος των φόρων σου; με το να ζητας να γυρισουν πισω στη χωρα τους να παλεψουν; (μιας και δεν ετρεχε λογος να φυγουν)
α) Το σύνθημα προκύπτει από την ταξική αλληλεγγύη και αφορά «εργάτες», δηλαδή, τους νόμιμους μετανάστες που είναι ταξικά αδέρφια των ελλήνων εργατών.
β) Δεν τους θεωρώ εγώ παράνομους, είναι παράνομοι, δεν τους θεωρώ εγώ τσιράκια των αφεντικών, είναι, δεν κάνω ηθικές κρίσεις, μιλάω αντικειμενικά, ξέρω ότι είναι άνθρωποι ζορισμένοι από την ανάγκη, προσωπικά τους βοηθάω όσο μπορώ, αλλά, ξέρω ότι η φιλανθρωπία, ακόμα και η αλληλεγγύη δε είναι η λύση. Το «τσιράκια» ειδικά αναφερόταν στη συνεργασία τους με το αφεντικό για να ξεγελαστεί ο επόπτης εργασίας, ή, να σπάσει το μεροκάματο, έγραψα μάλιστα ότι αυτό γίνεται από φόβο, αλλά, ότι αυτό δε διορθώνει τα πράγματα.
γ) Και πάλι δεν έγραψα ότι τρώνε και πίνουν εις βάρος κανενός, αυτό προτείνει ο simon.
δ) Και φυσικά έγραψα να γυρίσουν στη χώρα τους και να παλέψουν κι αυτό είναι σε πλήρη αρμονία με το «έλληνες και ξένοι εργάτες ενωμένοι!».
Όσο για τους χαρακτηρισμούς σου, η μόνη ίσως δικαιολογία τους να είναι ότι «είμαι επικίνδυνος για τα νεύρα σου». Πραγματικά, φαίνεται να έχεις χάσει τον έλεγχό τους, κοντεύεις να γίνεις μανια-κακος.
Γράφεις : «Χάρισμά σου και ο Μαρξ και ο Στάλιν». Αυτό θα το έλεγα άκρο άωτο της γενναιοδωρίας : να χαρίζεις κάτι που σου είναι απολύτως απαραίτητο.
μανικακος
14 Ιουνίου, 2012 4:38 πμ
συνεχιζεις την αρλουμπα και τα ψεματα…
2)επιμενεις οτι ειναι επιλογη τους να ερθουν,χωρις χαρτια ξεροντας οτι θα δουλεψουν σαν σκλαβοι,για ενα πιατο φαί.
αρα τι μενει(μιας και δεν μπορει κανεις να τους διωξει); να παρουν αδεια παραμονης,να μπορουν να δουλεψουν,να αυτοσυντηρηθουν και να παρουν ισα μεροκαματα με τους ντοπιους(κρατωντας τα σε καποιο επιπεδο) και να στηριξουν και το ταμειο τους με τις εισφορες…. διαφωνεις καπου;
3) οχι δεν ειμαι ανασφαλης παπάρα,εσύ ανεφερες οτι το ΙΚΑ δεν εχει εισπραξει ουτε ενα ευρω και σου απαντησα οτι δεν εχει σχεση με τους μεταναστες αλλα με το οτι τα αφεντικα τους δεν το καταβαλουν ΕΤΣΙ ΚΙ ΑΛΛΙΩΣ …. ακομα κι αν ηταν ελληνες οι εργατες.
4)οχι κανεις λαθος… διοτι τις δουλειες που δεν ηθελαν οι ντοπιοι τις καλοπληρωθηκαν οι μεταναστες.Και στην οικοδομη και στις ελιες και στα θερμοκηπια…. εκτος απο τις περιπτωσεις της εκμεταλευσης τυπου Μανωλαδα….
οταν οι ελληνας σερβιτόρος εβγαζε 4 ευρω την ωρα (με μαξιμουμ 6ωρο) σε Beach bar τα θερμοκηπεια εδιναν 50 στο 8ωρο… και δεν πηγαινε κανενας ελληνας….
5)που ακριβως ειπε κατι τετοιο ο Simon;
6)
α)ταξικα αδερφια θεωρεις μονο τους νομιμους εργατες…. καλό. γιατι νομιζα η ταξη μας περιλαμβανει ΟΛΟΥΣ τους εργατες…
β)τσιρακι ειναι ο συνεργατης,οχι αυτος που αθελα του στηριζει μια απάτη η οποία στην τελική τρωει τον κόπο του…
γ)τι ακριβως προτεινει ο Simon με το «τρωνε και πινουν εις βαρος καποιων» και που το προτεινε;
δ)«έλληνες και ξένοι εργάτες ενωμένοι!». ναι αλλα να φυγουν,να πανε αλλου. κι ας εχουν φτωχεια και δυστυχια, χουντες,πολεμους…. ανθρωπος με κατανόηση της ταξης τους και της καταστασης πανω απ’ολα.
υγ:μανια-κακος ημουν πάντα.οσο για τους χαρακτηρισμούς μια χαρα στα αποδειξαμε ολοι οτι εισαι και ρατσιστης και ψευτης και τσιρακι των αφεντικων και επικυνδινος για την εργατική ταξη… κανε οσα κοπι πειστ του Μαρξ θελεις.το μονο που καταφερνεις ειναι να ξεφτυλίζεις οτι εχεις διαβασει….
οσο για τον Σταλιν,αφου τα βρισκουμε,μη τα ξαναλεμε….
Γαλαξιάρχης (Zaphod)
13 Ιουνίου, 2012 10:02 πμ
Κάρολε, είσαι παντελώς άσχετος (εκτός από βλαξ) με τους βασικούς ορισμούς.
Κάρολος
15 Ιουνίου, 2012 3:19 πμ
@μανικακος (συνέχεια)
2) Επιμένω ότι είναι επιλογή τους να έρθουν χωρίς χαρτιά. Μόνο όσοι διώκονται για πολιτικούς λόγους δεν μπορούν να έρθουν με χαρτιά, αλλά και πάλι δεν μπορούν να έρθουν νόμιμα, δηλαδή, με κανονικό διαβατήριο, γιατί θα τους πιάσουν οι αρχές της χώρας τους στο σημείο εξόδου. Οπότε είτε έρχονται με πλαστό διαβατήριο, είτε παράνομα. Και πάλι παρουσιάζονται στις ελληνικές αρχές και ζητάνε πολιτικό άσυλο. Εδώ, όμως, μιλάμε για οικονομικούς μετανάστες, που έρχονται χωρίς χαρτιά, που δε θέλουν να παρουσιαστούν στις αρχές, γιατί δεν έχουν ούτε δουλειά εξασφαλίσει, ούτε άνθρωπο να εγγυηθεί τη διαβίωσή τους για ένα χρόνο.
Επιμένω ότι η επιλογή τους αυτή, να έρθουν να «δουλέψουν» σε μια χώρα που δεν υπάρχει δουλειά, σημαίνει ότι θα γίνουν δούλοι, ότι θα εκτοπίσουν ντόπιους με αθέμιτο ανταγωνισμό και έτσι θα αυξηθεί ο ρατσισμός! Εσύ προτείνεις να πάρουν άδεια παραμονής και ίσα μεροκάματα με τους ντόπιους. Μα και άδεια παραμονής να πάρουν πάλι το πλεονέκτημά τους για να πιάσουν δουλειά είναι να δεχτούν να δουλέψουν σε μαύρη εργασία ανασφάλιστοι. Γιατί ο εργοδότης να προτιμήσει τον ξένο από τον έλληνα, όταν θα έχει τα ίδια δικαιώματα; Και, αν, όπως θεωρείς εσύ κατά τεκμήριο όλους τους εργοδότες ρατσιστές, δεν τον προσλάβει κανένας, τι απομένει στο μετανάστη; Η ζητιανιά και το έγκλημα. Εσύ, από ότι κατάλαβα, ζητάς να έρχονται όσοι θέλουν στην Ελλάδα, όσα εκατομμύρια και αν είναι, και να παίρνουν άδεια παραμονής. Δεν καταλαβαίνεις ότι αυτό οδηγεί σε εμφύλιο φυλετικό πόλεμο;
3) Λες πως στο ΙΚΑ τα αφεντικά ΕΤΣΙ ΚΙ ΑΛΛΙΩΣ δεν πληρώνουν εισφορές. Πρώτα-πρώτα, αυτό δεν ισχύει για όλους τους εργοδότες και δεύτερο αν ήταν και κάποιος εργοδότης που να ήθελε να καταβάλλει τις εισφορές στο ΙΚΑ, δε θα μπορούσε γιατί ο παράνομος δεν μπορεί να ασφαλιστεί.
4) «δουλειες που δεν ηθελαν οι ντοπιοι τις καλοπληρωθηκαν οι μεταναστες». Όχι, φίλε, δε μιλάω για τέτοιες περιπτώσεις. Εκεί που υπήρχε πραγματικά έλλειψη εργατικών χεριών, εκεί δεν έρχονταν παράνομα, αλλά έρχονταν για τη συγκεκριμένη δουλειά, με προσωρινή παραμονή – για όσο κρατούσε η δουλειά – γιατί αυτές οι δουλειές που αναφέρεις (μάζεμα σοδειάς) είναι, όπως ξέρεις εποχικές. Όσο για την οικοδομή (που κι αυτή είναι περίπου εποχική), εκεί, σαφώς, δούλεψαν μαύρα και το μεροκάματο έσπασε και το ΙΚΑ έχασε και εκτοπίστηκαν, σιγά-σιγά, οι έλληνες, όχι γιατί οι αλβανοί ήταν πιο καπάτσοι (σίγουρα ήταν ικανότατοι), αλλά, γιατί δούλευαν με λιγότερα.
Εδώ γίνεται και ανταγωνισμός μεταξύ τους. Κάποιος φίλος μου, έβαψε πριν 5 χρόνια το σπίτι του, ένα δυάρι 50 τετραγωνικά. Του το έβαψαν 3 τούρκοι μετανάστες, σε 3 ημέρες και του πήραν 1.000 ευρό. Κάποιος του είπε ότι μπορούσε να του είχε στείλει αλβανούς να του το βάψουν με τα μισά λεφτά. Φυσικά, ούτε λόγος δεν έγινε για ΙΚΑ.
5) «που ακριβως ειπε κατι τετοιο ο Simon;». Ο simon δεν είπε ούτε «τρώνε και πίνουν», ούτε ότι οι μετανάστες τρέφονται από τους φόρους κανενός (αυτές είναι δικές σου εκφράσεις), εγώ έγραψα ότι αυτό που προτείνει, δηλαδή, να έρχονται στην Ελλάδα για να γλιτώσουν από τους «λιμούς και τη φτώχεια», χωρίς να τον ενδιαφέρει αν θα έχουν δουλειά, σημαίνει ότι προτείνει να τρέφονται από τον προϋπολογισμό. Με είχε ρωτήσει το εξής : «Κάτι για φτώχειες και λιμούς έχεις ακουστά; Απ’ αυτά έχεις καμιά πρόταση για το πως θα γλυτώσουν;». Κι εγώ απάντησα : «Εσύ που ενδιαφέρεσαι και για τους λιμούς και για τη φτώχεια, μπορείς να μου πεις ποια λύση βρήκες για να τους γλιτώσεις; Να τους αναλάβει η Ελλάδα, ή κάποια άλλη χώρα της ΕΕ;». Ακολούθησε ολόκληρη συζήτηση, επειδή εγώ το χαρακτήρισα αυτό «φιλανθρωπία», κλπ., και ο simon δεν παρενέβη να πει ότι δεν εννοούσε αυτό, δηλαδή, να τους αναλάβει το κράτος. Και μια παρατήρηση : στον τομέα της υγείας, για ανήλικους, ή επείγοντα περιστατικά με βάση το νόμο 3386/2005 παρέχεται δωρεάν περίθαλψη σε νοσοκομεία, θεραπευτήρια και κλινικές.
6)
α) Εδώ έχεις δίκιο, ταξικά αδέρφια για τους έλληνες εργάτες είναι, φυσικά, ΟΛΟΙ όσοι δουλεύουν σαν εργάτες, είτε έλληνες είναι, είτε αλλοδαποί, είτε νόμιμα δουλεύουν, είτε παράνομα. Και κάποιο πιο χοντρό λάθος που δεν το παρατήρησες : έγραψα «αφορά “εργάτες”, δηλαδή, τους νόμιμους μετανάστες», ενώ προφανώς δεν αφορά όλους τους «μετανάστες», αλλά μόνο τους μετανάστες εργάτες.
β) Λες : «τσιρακι ειναι ο συνεργατης,οχι αυτος που αθελα του στηριζει μια απάτη η οποία στην τελική τρωει τον κόπο του». Το «άθελά του» δεν έχει θέση στο θέμα που το χρησιμοποίησα. Μιλούσα για συνεργασία με το αφεντικό στο να ξεγελάσει την επιθεώρηση εργασίας, στη συμφωνία του να είναι ανασφάλιστος. Αυτό δεν το κάνουν μόνο όσοι μένουν παράνομα στην Ελλάδα, αλλά και πολλοί νόμιμοι, που έρχονται για μερικά χρόνια και δεν τους ενδιαφέρει να ασφαλιστούν, με τις αντίστοιχες κρατήσεις.
γ) Απάντησα στο (5)
δ) Λες : «έλληνες και ξένοι εργάτες ενωμένοι!». ναι αλλα να φυγουν,να πανε αλλου…
Εγώ εξήγησα αναλυτικά γιατί το λέω. Δεν είπα να πάνε «αλλού», όπως διαστρεβλώνεις αυτό που είπα. Έγραψα συγκεκριμένα να γυρίσουν στην πατρίδα τους, να πολεμήσουν αυτό που τους ανάγκασε να ξεριζωθούν. Από την άλλη μεριά, έγραψα ότι αν αντικειμενικά με το να έρθουν εδώ μπορούσαν να μετατραπούν σε αγωνιστές προλετάριους, θα το επιδοκίμαζα με ενθουσιασμό. Αλλά η αντικειμενικές συνθήκες το αποκλείουν. Εσένα, βέβαια, αυτά δε σε ενδιαφέρουν, εσύ θες απλώς να δείξεις αλληλεγγύη σε ανθρώπους που υποφέρουν, σε ενδιαφέρει να θεραπεύσεις τα αποτελέσματα και όχι να χτυπήσεις τις αιτίες, που μάλλον δεν τις υποψιάζεσαι.
Και, αν δεν καταλαβαίνεις γιατί λέω να γυρίσουν στην πατρίδα τους να αγωνιστούν, θα σου πω μια φράση του μακαρίτη Καραμανλή, του θείου του Κωστάκη, που την είπα τη δεκαετία 50-60 όταν φεύγαν εκατοσταριές χιλιάδες έλληνες μετανάστες «στις φάμπρικες της Γερμανίας και στου Βελγίου τις στοές», όπως τραγούδαγε ο Καζαντζίδης : «Η μετανάστευση είναι ευλογία Θεού».
Υ.Γ.1. Λες πως ήσουν πάντα μανια-κακος. Κι εγώ έλεγα πως έγινες από τη μανία σου, επειδή σου ερεθίζω τα νεύρα. Ας είναι, αφού το λες μόνος σου, τι να πω εγώ;
Υ.Γ.2. Αφού αποδείξατε όλους τους χαρακτηρισμούς που μου προσάπτεις, μπράβο σας, είσαστε τσακάλια! Μόνο που δεν ξέρω σε ποιους άλλους αναφέρεσαι εκτός από τον εαυτό σου. Θα έλεγα μόνο να μην είσαι πολύ σίγουρος ότι θα προσυπέγραφαν ευχαρίστως. Να σου πω την αλήθεια, αν αφήσεις κατά μέρος τη μανία που σε πιάνει, ούτε κι εσύ τους πιστεύεις.
Υ.Γ.3. Το κόπι-πέιστ ήταν από το Λένιν, όχι από το Μαρξ και δε νομίζω ότι έτσι «ξεφτίλισα αυτό που διάβασα». Απλά, ήταν ένα δείγμα γι’ αυτά που έγραψα στον xtremyst, ότι υπάρχουν σημεία στα «ευαγγέλια» που θα τον κάνουν να ανατριχιάσει. Αν δει, π.χ. κανείς αυτό το κείμενο του Λένιν που γράφει «στο προκείμενο ζήτημα τα συμφέροντα της εργασίας συμπίπτουν με τα συμφέροντα του μεγάλου βιομηχανικού κεφαλαίου» και δεν παρατηρήσει ότι το «προκείμενο ζήτημα» αφορά την ανάπτυξη του καπιταλισμού στη Ρωσία και τον παραμερισμό των εμποδίων του παρελθόντος στην ανάπτυξη αυτή, θα βγάλει το συμπέρασμα ότι ο Λένιν είναι τσιράκι της αστικής τάξης ή τουλάχιστον επικίνδυνος για την εργατική τάξη. Αλλά, ακόμα και αν το παρατηρήσει, αν είναι σύγχρονος έλληνας «αριστερός», πάλι θα ελεεινολογήσει το Λένιν που είναι υπέρ της καπιταλιστικής ανάπτυξης.
Υ.Γ.4. Τι εννοείς ότι «για το Στάλιν, τα βρίσκουμε»;
xtremyst
15 Ιουνίου, 2012 4:06 πμ
here we go again… ρε ανθρωπε, ειλικρινα δεν καταλαβαίνω που μπλέκεσαι τόσες μερες και τι ακριβως δεν καταλαβαίνεις… εχεις περιγραψει ενα σωρό αρνητικά για τους μεταναστες που το αποδίδιες στο οτι ερχονται εδω χωρίς χαρτια και ως παρανομοι… σου εξηγησαν και άλλοι οτι οι ανθρωποι αυτοί δεν ερχονται με τσαρτερ εδω, δεν ερχονται για διακοπές, ερχονται απο χωρες που δεν τους δίνουν τις δυνατότητες που μπορεί να εχει πχ ενας ελληνας που αποφασίζει να μεταναστευσει… προφανώς πιο ευκολα μεταναστευεις εσύ στη γερμανία παρα ενας Σομαλός. Δεν το κάνουν απο γούστο, δεν εχουν άλλη επιλογή. Ερχονται ως εδώ με κίνδυνο της ζωής τους ελπίζοντας σε μια ζωή με αξιοπρέπεια και μια ενίσχυση των οικογενειών τους που μένουν πίσω. Λές ενας ανθρωπος που είναι τόσο απελπισμένος ωστε ξεκινήσει να διασχίσει ναρκοπέδια, βουνά και λαγκάδια ή να στοιβαχτει σε μια καρότσα με κίνδυνο να πάθει ασφυξία να σκεφτεί «δεν εχω τα καταλληλα χαρτια, χεστο μωρε, δεν πάω»;;;;;;;; καταλαβαίνεις τι πάει να πεί απελπισία και αναγκη;;;;;
Λές οτι σπάνε τα μεροκάματα, γραφεις για ΙΚΑ και διάφορα άλλα και τα αποδίδεις όλα στο οτι είναι παρανομοι. Και σου απαντησαμε λίγο πολύ όλοι οτι σε αυτούς τους ανθρώπους πρέπει να δοθεί αρχικά αδεια παραμονής, να εχουν ίσα εργασιακα δικαιώματα για να κοπει και η στυγνη εκμετάλλευση που βιώνουν και διάφορα άλλα δεινα που προκύπτουν απο το καθεστώς στο οποίο ζουν πολλοί απο αυτούς σήμερα. Που διάολο διαφωνείς ρε άνθρωπε σε αυτό; τι σε χαλάει;
μανικακος
15 Ιουνίου, 2012 4:26 πμ
μ’αρεσει που με εχεις ψυχολογισει πανω απ’ολα και ξερεις τι πιστευω….
θα σου απαντησω μονο για τον Σταλιν.
Εσυ τον έχεις για θεό,εγω τον εχω χεσμένο-στην καλυτερη.οπότε κράτησε τον για εικόνισμα.
για τα υπόλοιπα,δε βρισκω λόγο να συνεχισουμε την κουβεντα….
Κάρολος
19 Ιουνίου, 2012 4:04 πμ
@xtremyst
Δεν καταλαβαίνω γιατί έχετε τέτοιο πάθος με τον «αντιρατσισμό», ή τέτοιο φόβο μήπως χαρακτηριστείτε ρατσιστές, που κλείνετε επίμονα τα μάτια στην πραγματικότητα. Η πραγματικότητα είναι ότι αυτοί οι άνθρωποι έρχονται σκόπιμα χωρίς χαρτιά. Δεν είναι επειδή ξέχασαν τα πάρουν μαζί τους, ή τα έχασαν στην αναμπουμπούλα του πολέμου, ή της περιπέτειας του ταξιδιού τους (αλήθεια, για ποια ναρκοπέδια μιλάς;), ή δεν προλάβαιναν να βγάλουν. Το λες και μόνος σου : είναι τόσο μεγάλη η ανάγκη και η απελπισία τους, που δε νοιάζονται καθόλου για το αν έχουν χαρτιά. Και σε ρωτάω : μια και η ανάγκη και η απελπισία δεν έχουν τίποτα να κάνουν με την ύπαρξη χαρτιών, είναι αντικειμενικά δοσμένες, γιατί δε βγάζουν αυτά τα χαρτιά, ώστε να αποφύγουν και τις ταλαιπωρίες και τις νάρκες και την ασφυξία; Γιατί δέχονται να τα υποστούν όλα αυτά, αν μπορούν να τα αποφύγουν; Απλούστατα επειδή ξέρουν ότι έρχονται σε μια χώρα που δεν υπάρχει δουλειά και γι’ αυτό δε θα τους επιτρέψουν την είσοδο νόμιμα.
Το ότι αυτό γίνεται λόγω της απελπισίας και της ανάγκης, δεν αλλάζει την αντικειμενική κατάσταση. Και η αντικειμενική κατάσταση είναι η μαύρη εργασία με ότι αυτή συνεπάγεται. Όταν μπαίνεις παράνομα σε μια χώρα που δεν υπάρχει δουλειά ούτε για τους ντόπιους σε τι μπορείς να ελπίζεις, ποιο είναι το μοναδικό σου πλεονέκτημα; Μα, να δουλέψεις με μικρότερο μεροκάματο και ανασφάλιστος. Ειδικά για το τελευταίο, είναι σίγουρο πως δεν μπορείς να το έχεις και, φυσικά, ούτε το θέλεις. Και ούτε βέβαια μπορείς να κάνεις κανέναν αγώνα, ούτε μόνος σου, ούτε με τους ντόπιους εργάτες. Κι όλα αυτά δεν αλλάζουν ούτε στο ελάχιστο με το αν γίνονται από την απελπισία ή την ανάγκη.
Αυτά για να ξεκαθαρίσουμε το αντικειμενικό από το υποκειμενικό. Όλα όσα γράφω μπορεί να φαίνονται σκληρά, απάνθρωπα και ρατσιστικά σε όσους έχουν μονοπωλήσει την ανθρωπιά, την ευαισθησία και τη συμπόνια, είναι, όμως, η πραγματικότητα. Το ότι ο μετανάστης παίζει το ρόλο του απεργοσπάστη, δεν αλλοιώνεται από το ότι το κάνει μέσα στην απελπισία του, επειδή η οικογένειά του περιμένει από αυτόν να τη συντηρήσει. Και οι έλληνες απεργοσπάστες, από απελπισία και ανάγκη το κάνουν. Θα ονόμαζες ρατσιστές τους εργάτες που περιφρουρούν την απεργία τους (ας χρησιμοποιήσω κι εγώ την έννοια του «κοινωνικού ρατσισμού»);
Η λύση που πρότεινα εγώ ήταν : γυρίστε στην πατρίδα σας και αγωνιστείτε! Ας δούμε τώρα ποια «λύση» προτείνουν οι άλλοι : να νομιμοποιηθούν όλοι όσοι έρχονται, υποθέτω με την ελπίδα να μας κάνουν τη χάρη να πάνε σε άλλες χώρες, όπως εξάλλου το έχουν δηλώσει κάποιοι σ’ αυτή τη συζήτηση. Δηλαδή, να τους ξεφορτωθούμε εμείς και να τους φορτωθούν άλλοι. Θα ήθελα να ήξερα πώς το φαντάζονται; Να τους εφοδιάσουμε με ένα προσωρινό διαβατήριο για ένα ταξίδι μόνο προς τη χώρα που επιθυμούν (αυτή τη μεγαλοφυή σκέψη την άκουσα από το Στρατούλη, αν θυμάμαι καλά, ή κάποιον πάντως του ΣΥΡΙΖΑ). Και φυσικά μόλις φτάσουν στη Γη της Επαγγελίας δε θα τους δεχτούν! Το μόνο που ξεχνούν οι υποστηρικτές αυτής της λύσης είναι ότι η Ελλάδα, όπως έχει κοινό νόμισμα με τα άλλα κράτη-μέλη της ΕΕ, έχει και κοινή μεταναστευτική πολιτική και επειδή στην ουσία δεν υπάρχουν σύνορα μεταξύ των κρατών-μελών η Ελλάδα δεν έχει κανένα δικαίωμα να στέλνει όσους μετανάστες δεν μπορεί να θρέψει στα άλλα κράτη-μέλη εκδίδοντας τέτοια «χαρτιά». Για τους μετανάστες, η νομοθεσία είναι σαφής : εκτός από όσους ζητήσουν πολιτικό άσυλο, γίνονται δεκτοί όσοι έχουν εξασφαλίσει εργασία, ή εγγυάται κάποιος ότι θα τους διατρέφει επί ένα χρόνο. Οπότε και με «χαρτιά» να τους εφοδιάσει η Ελλάδα, εφόσον λείπουν οι άλλες προϋποθέσεις, πάλι δε γίνονται δεκτοί, ούτε στην Ελλάδα, ούτε σε άλλο κράτος-μέλος της ΕΕ.
Από την άλλη μεριά, το να πάρουν άδεια παραμονής για να μείνουν στην Ελλάδα, σκοντάφτει πάλι στο ότι έπρεπε να πληρούν της προϋποθέσεις που έγραψα πιο πάνω. Και πες μου εσύ : δεν είναι σωστή αυτή η πολιτική; Θα έπρεπε να δίνουν άδεια παραμονής σε κάποιον που έρχεται χωρίς δεκάρα, χωρίς εξασφαλισμένη δουλειά, χωρίς μια εγγύηση ότι, ώσπου να βρει δουλειά, κάποιος θα τον έχει αναλάβει υπεύθυνα για να επιβιώνει σαν άνθρωπος; Εκτός και εννοείς να τον αναλαμβάνει το κράτος. Αυτό, όμως, μου το αποκλείσατε με πολύ έντονο ύφος.
Να, σ’ αυτά διαφωνώ, στο ότι όλες αυτές οι «λύσεις» μόνο λύσεις δεν είναι.
μανικακος
19 Ιουνίου, 2012 5:48 πμ
«γιατί δε βγάζουν αυτά τα χαρτιά, ώστε να αποφύγουν και τις ταλαιπωρίες και τις νάρκες και την ασφυξία; Γιατί δέχονται να τα υποστούν όλα αυτά, αν μπορούν να τα αποφύγουν; «
γιατι δεν ερχονται με τα αεροπλάνα κυριε;
γιατι δεν τρωνε παντεσπάνι κυριε;
γιατι δε μενουν σε πιο μεγάλα σπιτια κυριε;
mperpito ergo sum….
Κάρολος
13 Ιουνίου, 2012 3:38 πμ
@xtremyst
1) Περίπου έτσι το διατυπώνω κι εγώ : «Η δική μου η λύση είναι : γυρίστε στην πατρίδα σας να αγωνιστείτε κατά του πολέμου και κατά της φτώχειας!»
2) Μιλώντας για τη μαύρη εργασία έγραψα : «Οι λαθρομετανάστες είναι τα καλύτερα τσιράκια των αφεντικών, από φόβο, το αναγνωρίζω, αλλά αυτό δε διορθώνει τα πράγματα». Εσύ γράφεις : «οι μεταναστες είναι τα καλύτερα τσιράκια των αφεντικών. ερχονται στην Ελλάδα “για να σπάσουν το μεροκάματο των ντόπιων προλετάριων» . Εγώ, όμως, έγραψα : «Φυσικά και δε φταίνε οι ίδιοι για τους βομβαρδισμούς, αλλά, το να έρχονται χωρίς χαρτιά, σημαίνει ότι έρχονται για να μείνουν παράνομα στην ΕΕ, οπότε είτε στο παραεμπόριο θα στραφούν, είτε στο έγκλημα, είτε στη μαύρη εργασία, δηλαδή σαν όργανα των καπιταλιστών για να σπάσουν το μεροκάματο των ντόπιων εργατών.
3) Εσύ γράφεις : «έρχονται αποφασισμένοι να δουλέψουν στη μαύρη εργασία, ή και να κάνουν τίποτα χειρότερο. Αυτοί αποδυναμώνουν το επαναστατικό κίνημα και δυναμώνουν το ρατσισμό”».
Εγώ έγραψα : « Όσοι, όμως, έρχονται χωρίς “χαρτιά”, έρχονται αποφασισμένοι να δουλέψουν στη μαύρη εργασία, ή και να κάνουν τίποτα χειρότερο. Αυτοί αποδυναμώνουν το επαναστατικό κίνημα και δυναμώνουν το ρατσισμό». Εσύ παραλείπεις το «έρχονται χωρίς χαρτιά», που δείχνει ότι και να θέλουν δεν μπορούν να κάνουν αλλιώς. Αυτό δεν είναι και τόσο σπουδαίο. Το σπουδαιότερο είναι ότι πριν από αυτό, αμέσως πριν, προηγείται αυτό : «Αν οι παράνομοι μετανάστες έρχονταν σαν επαναστάτες, ή, μπορούσαν να μετατραπούν σε αγωνιστές προλετάριους, όπως έχουν μετατραπεί πολλοί νόμιμοι μετανάστες, θα υποστήριζα με ενθουσιασμό την είσοδό τους στην Ελλάδα και στην ΕΕ. Είχα μάλιστα διατυπώσει την άποψη “όποιος ξένος έρχεται στην Ελλάδα και δηλώνει ότι έρχεται να εγκατασταθεί μόνιμα, την άλλη μέρα να γίνεται έλληνας πολίτης”». Και, σαν αντίθεση, έβαζα τους μετανάστες που έρχονται «χωρίς χαρτιά». Κι όλα αυτά τα γράφω ξεκαθαρίζοντας τη θέση μου πως «σα μαρξιστή, με ενδιαφέρει να δυναμώνει η επανάσταση του προλεταριάτου». Εσύ, βέβαια, δεν έχεις τέτοια ενδιαφέροντα. Η μόνη σου οπτική γωνία είναι η μικροαστική «ανθρωπιά» που κυριαρχείται από τη φιλανθρωπία και διδάσκει τη ζητιανιά. Εγώ θυμάμαι πάντα την Πασιονάρια και το θρυλικό : «Καλύτερα να πεθάνεις όρθιος, παρά να ζεις γονατιστός».
4) «οι καλοί (ειρωνικά) αντιρατσιστές ενδιαφέρονται μόνο για τους μετανάστες που πεινάνε». Αυτό είναι ακριβές.
5) «οι μεταναστες που δεν προέρχονται απο εμπόλεμη χωρα δεν υπάρχει λόγος να μεταναστευσουν» (???) Αυτό μάλλον δεν το έχω γράψει.
6) Εγώ γράφω : «Η σημερινή αριστερά δεν έχει πια καμιά σχέση με το Μαρξ, όσο δε από Λένιν (και ιδίως Στάλιν) το μόνο που ξέρουν είναι ότι η βία είναι πάντα καλή, αρκεί να τη βαφτίζεις “επαναστατική” και ότι η άποψη της πλειοψηφίας είναι για τα μπάζα, μετράει μόνο η γνώμη των πεφωτισμένων. Το κριτήριο δε για το ποιος είναι πεφωτισμένος είναι το ποιος κρατάει το χοντρύτερο και μακρύτερο παλούκι. Τώρα, αν μου πεις ότι περιέγραψα πάνω-κάτω ένα χρυσαυγίτη, δεν ξέρω, συ είπας!». Εσύ κατάλαβες ότι «οι αριστεροι σήμερα στην ελλάδα είναι στην ουσία τα ίδια με τον χρυσαυγίτη». Αν με τη λέξη «ουσία» εννοείς τη συμπεριφορά, έχεις δίκιο. Για τις ιδέες δε θα το έλεγα, αν όχι για τίποτα άλλο, αλλά γιατί δεν είμαι και τόσο ηλίθιος να το πιστεύω.
7) Εγώ γράφω : «Λες ότι δεν τους νοιάζει αν είναι ευπρόσδεκτοι “από κάποιους “ντόπιους ή όχι”. Δηλαδή, εννοείς ότι έρχονται με τον τσαμπουκά τους; Μα, έτσι δικαιώνεις τη Χρυσή Αυγή!
Και ποιοι είναι οι “ή όχι” ντόπιοι; Γιατί οι κάτοικοι των άλλων κρατών-μελών της ΕΕ, στο συγκεκριμένο θέμα είναι κι αυτοί “ντόπιοι”, οι μετανάστες αυτοί δεν πέρασαν παράνομα τα σύνορα της Ελλάδας, αλλά τα εξωτερικά σύνορα της ΕΕ, άρα, έγραψαν στα παλιά τους παπούτσια πολύ περισσότερο κόσμο από αυτούς που δεν τους θέλουν στην Ελλάδα». Εννοώ ότι παραβιάζουν τη θέληση της πλειοψηφίας των κρατών-μελών της ΕΕ, άρα όχι μερικών ντόπιων, αλλά, της πλειοψηφίας. Και μη μου πεις ότι η πλειοψηφία θέλει τους μετανάστες, γιατί νομίζω πως ένα δημοψήφισμα θα σε διέψευδε.
Το κακό με τους αυτοαποκαλούμενους «αριστερούς» είναι ότι, ακριβώς όπως και οι αναρχικοί, δε σέβονται την πλειοψηφία του λαού και νομίζουν ότι μια και η δική τους άποψη είναι η σωστή, πρέπει να την επιβάλλουν. Ξεχνάνε ότι αν το καταφέρουν αυτό, θα φτιάξουν ένα λαό σκλάβων, όπως με την «υποστήριξή» τους στους μετανάστες τους μετατρέπουν σε ζητιάνους και λούμπεν. Και όλα αυτά δεν αφορούν την άποψή τους (που τις περισσότερες φορές είναι σωστή), αλλά, τον αυταρχικό τρόπο που θέλουν να την επιβάλλουν (τα ίδια που λέω για την αλληλεγγύη στους μετανάστες).
Ας δούμε πώς παρουσιάζεις το παραπάνω απόσπασμά μου : «οι μεταναστες ερχονται εδω ακάλεστοι και παρα το γεγονός οτι είναι ανεπιθυμητοι απο κάποιους και πρεπει να σταματησουν να το κάνουν. Μάλιστα επειδη μπαίνουν σε χωρα που είναι και μέλος της ΕΕ “έγραψαν στα παλιά τους παπούτσια πολύ περισσότερο κόσμο από αυτούς που δεν τους θέλουν στην Ελλάδα”».
8) Γράφεις : «οι μεταναστες ρίχνουν τα μεροκάματα και σπανε τις απεργίες». Εγώ λέω, στεγνά, μόνο το πρώτο. Για το δεύτερο λέω : «Αν είχε πάει παράνομα και δούλευε με σπασμένο μεροκάματο, θα αντιμετώπιζε κι έναν άλλο “ρατσισμό”, που θα οφειλόταν στο ότι τον έβλεπαν οι αμερικανοί εργάτες, ή και όσοι ξένοι εργάτες είχαν πάει νόμιμα, σαν απεργοσπάστη. Μ’ αυτή τη λογική, ο Μαρξ ζητούσε από τους εργάτες μιας ξένης χώρας να μην πηγαίνουν όταν τους καλούσαν σε άλλη χώρα τη στιγμή που γινόταν μια απεργία». Εσύ το μεταφέρεις ως εξής : «οι μετανάστες σπανε τις απεργίες».
9) «οι αντιρατσιστικές οργανώσεις κανουν φιλανθρωπία με ξένα κόλυβα». Αυτό έχει μεταφερθεί με ακρίβεια.
10) Εγώ γράφω : Όσο για το αν είναι «καλό» ή «κακό» το Δουβλίνο, σου είπα να μου υποδείξεις «τι σε χαλάει» από τη συνθήκη αυτή. Δεν εξέφρασα καμιά γνώμη, ούτε καν υπάρχει η λέξη «καλός» στο σχόλιό μου.
Εσύ γράφεις : Το σύμφωνο Δουβλίνο ΙΙ δεν λέει τίποτα που να μας χαλάει.
11) Γράφεις ότι είπα : «Η ΕΕ και το ελληνικό κρατος δεν εχουν ρατσιστικούς νόμους». Αυτό, αν και δεν το έγραψα, το υιοθετώ. Ίσως να εννοείς ότι αμφισβήτησα τις «κατάπτυστες συνθήκες» της ΕΕ, τις οποίες σου ζήτησα να αναφέρεις, πράγμα που δεν έκανες.
12) Εγώ έγραψα : «Όταν κάποιος ζητάει από τις ελληνικές αρχές να δώσουν “χαρτιά” στους μετανάστες που μπήκαν παράνομα στην Ελλάδα, τους ζητάει να πλαστογραφήσουν είτε ευρωπαϊκές ταυτότητες, είτε διαβατήρια ξένων κρατών.
Ο παραλογισμός είναι εξόφθαλμος». Εσύ το μεταφέρεις ως εξής : «Το να ζητας χαρτια για τους μεταναστες ωστε να πανε στις χωρες που θέλουν είναι λάθος γιατι ειναι παρανομο και στην τελική ζητας πλαστα χαρτια».
Νομίζω ότι με τις διορθώσεις αυτές φωτίζονται καλύτερα οι απόψεις που διατύπωσα. Επιμένω ότι δε διατυπώνω ρατσιστικές απόψεις και ότι προσπαθώ να είμαι μαρξιστής και διεθνιστής. Σίγουρα μπορεί να κάνω λάθη (ένα απομονωμένο άτομο είμαι), αλλά, δεν ήρθε ακόμα η ώρα να μπορέσει κάποιος να με βοηθήσει να τα ξεπεράσω. Ξέρω ότι φαντάζω σα σπάνιο φρούτο, όταν θέλω να εφαρμόζω το μαρξισμό, θα μοιάζω σαν προϊστορικό τέρας. Το μαρξισμό δεν τον διαβάζει σχεδόν κανένας πια. Και τότε που τον διάβαζαν όταν έφταναν στα «απάνθρωπα» ή «φιλελεύθερα» σημεία του, γύρναγαν σελίδα. Αν θα τα πούμε κάποια μέρα από κοντά, θα σου δείξω σημεία στα κείμενα του Μαρξ και του Ένγκελς και του Λένιν, που θα σε κάνουν να ανατριχιάσεις. Ως τότε, καληνύχτα.
Spin Ξανά
13 Ιουνίου, 2012 3:10 μμ
απόκρυφος μαρξισμός
μανικακος
13 Ιουνίου, 2012 6:55 μμ
ναι ρε,τα χαμενα Μαρξιστικά ευαγγελια ειναι,που τα γνωριζει μονο η ΟΑΚΚΕ και οι ποσαδιστες…. θα τα ειχαν φυγαδευσει μαλλον στον Αρη (κοκκινος πλανητης you know ) την ωρα του τσαμπουκα αναμεσα σε Μαρξ και Μπακουνιν…. και προσδοκούν την ελευση τους απο στιγμη σε στιγμη….
μανικακος
13 Ιουνίου, 2012 6:57 μμ
ο Καρολοβλαδημιρος προετοιμαζει το εδαφος για τον πραγματικό σοσιαλισμο….
Κάρολος
14 Ιουνίου, 2012 3:04 πμ
Κάτι από τα χαμένα μαρξιστικά ευαγγέλια (ο Λένιν νεοφιλελεύθερος) :
«Ξέρουμε θαυμάσια με πόση ανώτερη περιφρόνηση θα δεχτεί ο ναρόντνικος αυτό το πρόγραμμα της βιομηχανικής πολιτικής που αντιπαρατίθεται στο δικό του. «Ελευθερία της βιομηχανίας»! Πόσο παλιός, στενός, μαγχεστριανός, αστικός πόθος.. Ο ναρόντνικος είναι πεισμένος πως αυτό το πράγμα είναι γι΄αυτόν überwundener Standpunkt (ξεπερασμένη άποψη), ότι αυτός μπόρεσε να υψωθεί πάνω από τα εφήμερα και μονόπλευρα συμφέροντα που βρίσκονται στη βάση ενός τέτοιου πόθου, ότι μπόρεσε να υψωθεί ως τις πιο βαθιές και πιο καθαρές ιδέες για την “οργάνωση της εργασίας”…
Στην πραγματικότητα όμως απλώς κατρακύλησε από την προοδευτική αστική ιδεολογία στην αντιδραστική μικροαστική ιδεολογία που ταλαντεύεται ανίσχυρη ανάμεσα στην τάση να επιταχυνθεί η σύγχρονη οικονομική ανάπτυξη και στην τάση ν΄αναχαιτιστεί, ανάμεσα στα συμφέροντα των μικρονοικοκυρέων και στα συμφέροντα της εργασίας. Στο προκείμενο ζήτημα τα τελευταία συμπίπτουν με τα συμφέροντα του μεγάλου βιομηχανικού κεφαλαίου».
Nikolas
13 Ιουνίου, 2012 12:59 πμ
Θα ήθελα να κάνω ένα τελευταίο αυτοαναφορικό ανάμεσα στα άλλα σχόλιο όσον αφορά το θέμα του φασισμού περισσότερο,του ρατσισμού που είναι εκτός από φυλετικός και κοινωνικός φυσικά αλλά και των μεταναστών λιγότερο.
Ζώντας το μεγαλύτερο μέρος της ζωής μου σε μια από τις μεγαλουπόλεις της επαρχίας όντας γεννημένος στη Λάρισα και έχοντας περάσει επίσης ένα σεβαστό κομμάτι του βίου μου ως φοιτητής στην πρωτεύουσα της φτωχότερης περιφέρειας της Ε.Ε. τα αγαπημένα μου Ιωάννινα απ όπου μολις φέτος αποφοίτησα έχω να πω εκ της παρατήρησης και της βιωμένης μου εμπειρίας ότι η κατάσταση που ξεκίνησε στα μέσα της δεκαετίας του 90 στην ελληνική επαρχία με την επελαύνουσα υποκουλτούρα και όπως την περιέγραψαν στα τέλη ή και τις αρχές αυτής της δεκαετίας σπουδαίοι σκηνοθέτες όπως ο Νίκος Γραμματικός με την ταινία ο ‘’Βασιλιάς’’ αλλά και ο συνονόματος του και δικός μου Νίκος Παναγιωτόπουλος με την αγαπημένη μου όπως και η προηγούμενη ταινία ‘’αυτή η νύχτα μένει’’΄έχει εξελιχτεί πλέον σε αποπνικτική έως ασφυκτική.
Και το λέω αυτό διότι εν αντιθέσει με την Αθήνα όπου πράγματι το βιοτικό επιπεδο είναι χειρότερο ίσως αυτήν τη στιγμή αναλογικά στην επαρχία ο λαϊκός-αμόρφωτος συνήθως τύπος εχει εξελιχτεί μεσα και από τα μεσημεριανά-σίριαλ αποχαύνωσης αλλά και αποθράσυνσης στην χειρότερη μορφή αγοραίου ‘’ανθρωπου’’που μπορεί να υπάρξει.
Στην πρωτεύουσα οι ανάσες αλλά και οι καθημερινές προκλήσεις για τον συνειδητοποιημένο αγωνιστή είναι σαφώς περισσοτερες και ίσως πιο δύσκολες.Σιγουρα αγωνιστικές ανάσες υπάρχουν και στην επαρχία μόνο που ο στενός κύκλος που τις απαρτίζουν καθιστούν δυσχερέστερες τις συνθήκες αντίστασης όπως έδειξαν κατά κάποιον τρόπο και οι πρόσφατες εκλογές όπου τα ποσοστά των κομμάτων εξουσίας ήταν σαφώς αυξημένα στην επαρχία σε σχέση με την πρωτευουσα,οπου οι τάσεις ριζοσπαστικοποίησης έστω και μέσω του Συριζα είναι φανερές κατά κάποιο τροπο.Αντιθετα η φαινομενική ραστώνη της επαρχίας με τους επίσης χιλιάδες μαζικά ανεργους,τις πολλές τελευταία κλειστές επιχειρήσεις δίνουν δυστυχώς το έναυσμα για μικρά καθημερινά κρούσματα αλλά και διάχυση των ακροδεξιών ιδεών για τους λόγους που περιέγραψα λίγο πιο πάνω(κάποιοι εννοείται είχαν προλειάνει το έδαφος με την φτιαγμένη στην άμμο ευημερία)
Κλείνοντας θα πω ότι είναι κρίμα σε πόλεις όπως η Λάρισα που γέννησε το Θεσσαλικό θέατρο πριν 30 περίπου χρόνια ως πυλώνα πολιτισμού και συνάμα αντίστασης στην υποκουλτούρα και όχι μόνο φυσικά αλλά και στα Γιάννενα όπου η παρουσία των φοιτητών ευτυχώς ‘’σώζει’’ κάπως την κατάσταση και όχι μόνο στο κομμάτι του πολιτισμού φυσικά αν και δεν γνωριζω για πόσο ακόμα λόγω και του περιορισμού τους εξαιτίας της κρίσης ελπίζω οι ντόπιοι επαρχιώτες μηχανόβιοι που λέει και το τραγούδι ελπίζω να σταματήσουν και με τον δικό μου προσωπικό αγώνα να χορεύουν στο ρυθμό του συστηματος.Η ελληνική επαρχία για να κλείσω εδώ έχει δώσει και σπουδαία δείγματα αντίστασης μέχρι και την δεκαετία του 80 και είναι κρίμα να στοιχειώνεται τώρα από αποκλεισμούς,φόβο και μισαλλοδοξία όπως και ένα σημαντικό ίσως κομμάτι του ελληνικού πληθυσμου.Αιντε θυμα,αιντε ψωνιο..αιντε σύμβολο αιωνιο..για να κλείσω με το υπέροχο κλισέ του Βάρναλη.
fungalike
13 Ιουνίου, 2012 12:43 μμ
Αντε να διαβασει ο Καρολος και ο καθε Καρολος για τον Λουη Τικα ή αλλιως Ηλια Σπαντιδακη
τι ωραια που περναγανε οι νομιμοι μεταναστες στο Αμερικα.Ελπιζω να μην εχει αναφερθει ξανα
η συγκεκριμενη ιστορια αν ναι τοτε συγνωμη για τον πλεονασμο!
anastasia
14 Ιουνίου, 2012 4:11 μμ
τα παιδιά που γράφουν στον Παραλληλογράφο μου μαθαίνουν να σκέφτομαι και διευρύνουν τη σκέψη μου (ειδικά αναφέρομαι στο μανικάκο κ στον xtremyst επειδή παρακολούθησα και την συζήτηση πιο πάνω) σας ευχαριστώ γι’αυτό…
μανικακος
14 Ιουνίου, 2012 5:44 μμ
για τον μανικακο καλα τα λες…. τον αλλο δεν τον ξερω 😀 😀 😀 😀 😀
Nikolas
15 Ιουνίου, 2012 2:14 πμ
Κάρολε, η οποία ‘’αλήθεια’’ υπάρχει στους διαξιφισμούς σας βρίσκεται κατά την ταπεινή άποψη και λογική μουστο εξής.ΔΕΝ φταίνε οι ξένοι έστω λαθρομετανάστες για την Κρίση στην Ελλάδα αλλά κυρίως η δομική στήριξη της χώρας κατά πλειοψηφία στο μικρομεσαίο η μικροαστικό καλύτερα εμποριο.Οι μικροαστοί είναι αυτοί(εννοείται φυσικά και οι έλληνες κυρίως εργάτες αλλα δεν το εξετάζω εδώ) που αντιμετωπίζουν σήμερα το μεγαλύτερο πρόβλημα ‘’επιβίωσης’’(τρανή απόδειξη οι πολλαπλές αυτοκτονίες,’’ο θάνατος του εμποράκου’’,κλπ)και οι οποίοι στρέφονται πλέον επίσης λόγω της βίαιης προλεταριοποίησης τους λογω της κρίσης αντί σε ριζοσπαστικότερες μορφές αντίστασης αντιθέτως σε αντιδραστικές έως αυταρχικές και επικίνδυνες συμπεριφορές.
Και όχι γι αυτό δεν φταίνε οι μετανάστες αλλά η σκληρή πραγματικότητα του μικρομεσαίου οικογενειάρχη που φωνάζει κυρίως σε βάρος τους χωρίς να εξετάζει τα αίτια σε συνδυασμό με την καθημερινή πλύση εγκέφαλου και υπεραπλούστευση που γίνεται από όλες τις μεριές αυτής της πραγματικότητας.Οι ξένοι εστω λαθρομετανάστες μπορούν υπο προυποθέσεις εαν έρθουν σε συμπαράταξη με το μικρό ίσως ελληνικό προλεταριακό κίνημα να φέρουν την ανατροπή του κοινωνικοοικονομικού συστήματος και όχι δεν είναι βιολογικά τα αίτια που μετετρέπουν κάποιον σε λούμπεν ή κακοποιό στοιχείο αλλά η ανάγκη του να επιβιώσει με κάθε τρόπο σε συνδυασμό με την έλλειψη πειστικών επιχειρημάτων από όλους μας,ο Βίκτωρ Ουγκό φυσικά κάτι θα γνώριζε καλύτερα επ αυτού.
Μέχρι να βρεθεί λοιπόν ένα συνολικό σχέδιο απελευθέρωσης από τα καπιταλιστικά δεσμά για όλους τους ανθρώπους μέσω αυτής της συμπαράταξης ντόπιων και ξένων εργατών καλό θα ήταν να μην στεκόμαστε αρνητικά απέναντι στους δεύτερους αλλά να δούμε τι θα πράξουμε κυρίως με την μικρομεσαία οικονομικά τάξη που ασφυκτιά αυτήν την στιγμή και που αποτελεί την ραχοκοκαλιά της ελληνικής κοινωνίας και με την όποια στάση της μπορεί να γείρει την πλάστιγγα προς την μια ή την άλλη πλευρά.Αν δεν κάνουμε κάτι άμεσα είναι χαμένο το παιχνίδι και οι μεγαλοαστοί που το ελέγχουν προς το παρόν ποικιλοτρόπως θα γελάνε -αν και αμφιβάλλω ίσως για αυτό- πίσω από την πλάτη μας.
Φιλικά
Κάρολος
16 Ιουνίου, 2012 11:24 πμ
@μανικακος
Δε σε έχω ψυχολογήσει, ούτε ξέρω τι πιστεύεις. Προσπαθώ να καταλάβω, από αυτά που γράφεις. Το καλύτερο θα ήταν να το έλεγες μόνος σου, για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις, όπως έκαν κι εγώ. Αυτό διευκολύνει τη συζήτηση, όταν παίζουν όλοι με ανοιχτά χαρτιά. Και κάτι σπουδαιότερο : διευκολύνει και την αυτοκριτική, γιατί όταν δηλώσω ότι ακλουθώ τον Α-ισμό, μπορεί κάποιος να μου πει ότι αυτά που γράφεις είναι αντίθετα με τον Α-ισμό κι έτσι να με βοηθήσει να διορθώσω ένα λάθος μου.
Όσο για το Στάλιν : δεν έχω θεούς, διαβάζω και κρίνω. Ο Στάλιν έκανε λάθη, αλλά, δε θα τα συζητήσω με τους εχθρούς του σοσιαλισμού. Απέναντί τους θα υπερασπίσω, όχι το Στάλιν, αλλά, το σοσιαλισμό. Αν εσύ το Στάλιν τον έχεις χεσμένο, νομίζω ότι αυτό οφείλεται στο ότι δεν τον έχεις διαβάσει. Και λιγότερο απ’ όλους τον έχουν διαβάσει οι πιο φαρμακεροί εχθροί του, οι τροτσκιστές. Για τη μεγάλη πλειοψηφία από αυτούς, είμαι σίγουρος ότι ακόμα και τα στελέχη των διαφόρων οργανώσεων «ξέρουν» (πάντα από δεύτερο χέρι) διάφορα πράγματα για το Στάλιν, που άλλα είναι τελείως φανταστικά και άλλα είναι αποσπασμένα από τις συγκεκριμένες συνθήκες, έτσι που καταντούν να ερμηνεύονται ακριβώς αντίθετα από ότι θα έπρεπε.
Ένα μικρό παράδειγμα : Συζητούσα κάποτε με ένα γέρο τροτσκιστή, πατέρα ενός φίλου μου και από τα παλιά στελέχη του τροτσκισμού, επαγγελματία επαναστάτη θα έλεγα, μια και είχε αφιερώσει όλη τη ζωή του στον αγώνα (οι αντίπαλοί του έλεγαν γι’ αυτόν, περιφρονητικά, «δεν έχει δουλέψει ποτέ στη ζωή του, τον τρέφει η γυναίκα του»). Μου είπε, λοιπόν, σαν επιχείρημα κατά του Στάλιν ότι ο ίδιος ο Λένιν είχε πει για το Στάλιν «αυτός ο μάγειρος θα μας μαγειρέψει πολύ ξινά φαγητά». Του είπα ότι αυτό το αναφέρει ο ίδιος ο Τρότσκι στην Αυτοβιογραφία του και δε λέει «ξινά», αλλά, πιπεράτα, καυτερά, κατά λέξη «καρυκευμένα» όπως ήταν στα γαλλικά : «Ledit cuisinier, ne preparera que des plats épicés». Μάλιστα στα γαλλικά είναι πιο έντονη η φράση, γιατί λέει «δε θα μας μαγειρέψει παρά μόνο καρυκευμένα φαγητά» (εξάλλου και στο ρωσικό πρωτότυπο, όπως το βρήκα πρόσφατα στο ίντερνετ, το επίθετο είναι «острοе» = οξύς, δριμύς, καυτερός). Φυσικά, το «καρυκευμένα» ή «πιπεράτα» δεν είναι το ίδιο με το «ξινά», αλλά το βασικό μου επιχείρημα δεν ήταν αυτό.
Το βασικό μου επιχείρημα ήταν ότι δεν μπορείς να επικαλείσαι σε βάρος του αντιπάλου σου μια ιδιωτική συνομιλία στην οποία δεν ήταν παρών κανένας τρίτος. Ο άνθρωπος συμφώνησε μαζί μου, αλλά, δε δεχόταν με τίποτα ότι μπορούσε ο Τρότσκι να κάνει τέτοια «ατιμία». Μου ζήτησε επίμονα να δει το βιβλίο. Ε, όταν του το πήγα, κόντεψε να πάθει αποπληξία.
Για τα υπόλοιπα : Νομίζω κι εγώ ότι το θέμα εξαντλήθηκε. Εκείνο που μένει πάντα επίκαιρο και δε συζητιέται καθόλου είναι η πρακτική αντιμετώπιση του εκτρώματος που λέγεται Χρυσή Αυγή. Του εκτρώματος που αφού το θρέψανε και το κανακέψανε και χαριεντίστηκαν μαζί του από τους κουφιοκέφαλους (τουλάχιστον) δημοσιογράφους μέχρι το μελιστάλαχτο Πρόεδρο της Δημοκρατίας, αποθρασύνθηκε και, αφού δήλωσε κυνικά και κατάμουτρα τη λατρεία του στη βία και το μιλιταρισμό, έδωσε και ένα παράδειγμα ζωντανό και βιντεοσκοπούμενο με το θρασύτατο Κασιδιάρη που τον έψαχναν μανιωδώς οι μπάτσοι – μπας κι είναι εδώ, μπας κι είναι εκεί; -, αλλά, μάταια, για το αυτόφωρο και εμφανίστηκε, όχι για να απολογηθεί, αλλά, για να κάνει μηνύσεις!
Οι μόνοι που αντιδρούν πρακτικά απέναντι στη Χρυσή Αυγή είναι οι αναρχικοί (εδώ και πολλά χρόνια). Και αντιδρούν με τέτοιο τρόπο που έχει τα αντίθετα αποτελέσματα. Γιατί φυσικά δεν είναι ούτε έξυπνο ούτε παλικαριά να βρίσκει 10 άτομα έναν απομονωμένο χρυσαυγίτη, που πίνει τον καφέ του και να τον «τσακίζουν», όπως δεν είναι σωστό να χτυπάνε έναν μπάτσο που περπατάει αμέριμνος στο δρόμο, σε ώρα που δε γίνεται ούτε πορεία ούτε σύγκρουση ούτε τίποτα άλλο που να δικαιολογεί την επίθεση. Τα ιδεολογήματα που προβάλλονται κάθε φορά «έχουμε πόλεμο», «Βάρκιζα τέλος», ή «η χούντα δεν τελείωσε το 73» είναι τουλάχιστον ανόητα. Οι αναρχικοί δεν είναι η συνέχεια ούτε του ΕΛΑΣ, ούτε του ΔΣΕ, ούτε των αγωνιστών του Πολυτεχνείου. Για όλους αυτούς οι αναρχικοί έχουν τη μεγαλύτερη περιφρόνηση, ούτε και συμμετείχαν ποτέ σε ΕΑΜ-ΕΛΑΣ και ΔΣΕ. Ακόμα και στο Πολυτεχνείο μπήκαν με το μεγαλοφυές σύνθημα «Κάτω το κράτος», που σαν απόλυτα ανεπίκαιρο πρακτικά (και θεωρητικά 100% λαθεμένο, όταν μπαίνει γενικά και αόριστα) μόνο διάσπαση μπορούσε να προκαλέσει και αποπροσανατολισμό.
Οι αναρχικοί με τη στάση τους μόνο δυνάμωμα της Χρυσής Αυγής μπορούν να προκαλέσουν. Το θέμα δεν είναι ο «εμφύλιος» μεταξύ αναρχικών και ρατσιστών, αλλά, το ξεσήκωμα του λαού απέναντι στο φασιστικό κίνδυνο που να αντιπαρατεθεί σύσσωμος σε μια συμμορία τραμπούκων και δολοφόνων. Και αυτό μπορεί να γίνει μόνο με την οργάνωση μιας παλλαϊκής, δημοκρατικής πολιτοφυλακής, που θα αντικαταστήσει την αστυνομία και όλα τα σώματα ασφαλείας.
Αυτή η πολιτοφυλακή θα χτυπήσει αποτελεσματικά και την εγκληματικότητα, θα δημιουργήσει το αίσθημα ασφάλειας στους πολίτες, για το οποίο όλοι μιλούν, αλλά, κανένας δεν έχει τίποτα περισσότερο να πει πέρα από το ότι πρέπει να εξοπλιστεί πιο καλά η αστυνομία, να ενισχυθεί σε προσωπικό και να εκπαιδευτεί καλύτερα. Οι πιο ριζοσπάστες (μαζί και ο Τσίπρας) προτείνουν να φύγουν όλοι όσοι προστατεύουν δημόσια πρόσωπα (άραγε, πόσες χιλιάδες να είναι αυτοί;) και να ριχτούν στις γειτονιές, για να αυξηθούν οι πεζές περιπολίες! Γι’ αυτούς όλους το ζήτημα είναι κάθε αστυνομικός να γίνει Τζέιμς Μποντ και ίσως να εξοπλιστεί και με μίνι πυρηνικά. Το ζήτημα είναι όχι να εξοπλιστεί, αλλά, να αφοπλιστεί η αστυνομία, όχι να επανδρωθεί αλλά να διαλυθεί και να αντικατασταθεί από λαϊκή πολιτοφυλακή, από τον ένοπλο λαό. Αυτή η πολιτοφυλακή εκτός από το ότι θεωρητικά θα είναι όχι ένα αντιλαϊκό σώμα, αποσπασμένο από το λαό, αλλά, ο ίδιος ο λαός, αυτοοργανωμένος, θα είναι και πρακτικά, αριθμητικά, ικανή να χτυπήσει την εγκληματικότητα. Σήμερα η αστυνομία στην Αττική (δηλαδή σε μια περιοχή 4,5 εκατομμυρίων) αριθμεί περίπου 21.000 άτομα. Με την οργάνωση πολιτοφυλακής, θα μπορούσε να ξεπεράσει το 1.000.000. Αυτό θα ήταν πραγματικά η έμπρακτη εφαρμογή της φράσης «να πάρουν οι πολίτες το νόμο στα χέρια τους», όχι όμως καουμπόικα, αλλά, υπεύθυνα και δημοκρατικά.
Elena
17 Ιουνίου, 2012 3:16 μμ
xtremyst και μόνο για την τροφή για διάλογο, τσακωμό, συμφωνία ή και σκέψη, που έχεις δώσει με αυτό σου το κείμενο (335 σχόλια !!) μπράβο σου !!!
xtremyst
17 Ιουνίου, 2012 3:41 μμ
για τον μανικάκο δουλεύουμε… να περνάει καπως κι αυτός τη βαρδια του 😛
οι διαφωνίες μας θρεφουν αλλα καμια φορά φτανουμε στα όρια του μαζοχισμού νομίζω 😀
koula
17 Ιουνίου, 2012 3:43 μμ
δεν ειδα τα σχολια… αργησα λιγο.. αλλά πηρα πληροφοριες να μην το χασω αυτο το ποστ… και ειχαν δικιο! 🙂
σε παρομοιο σκηνικο βρεθηκα τις προαλλες… και ρε γαμωτο…ποσο τραγικο και απελπιστικο ειναι να πρεπει να πεισεις οχι απλά «καποιον» συμπολιτη … αλλά τη συνομιληκη (που ειναι και γυναικα δηλαδη) του θυματος, οτι αυτο το καθικακι που ειχε το θρασος να τη χτυπησει με τοσο κοσμο γυρω, μπροστα στις καμερες, θα κανει χειροτερα οταν δεν εχει καμερες… ποσο μαλλον οταν δεν ειναι μια βουλευτινα και αναγνωρισιμη προσωπικοτητα απεναντι του…
ζόρικα πολύ τα πράγματα… και υπάρχει κόσμος που δεν ξερει οτι χτυπανε – εκτος απο μεταναστες – «και Ελληνες»… φοιτητες και μη… (το λεω επειδη συνηθως το εχουν για επιχειρημα… κ νομιζουν οτι τη γλιτωνουν… οτι δε θα βρεθουν οι ιδιοι ποτε στο στοχαστρο των τραμπουκων μαχαιροβγαλτων νεοναζι γιατι… «ε, δεν εχουν λογο»)
xtremyst
17 Ιουνίου, 2012 3:52 μμ
συμφωνω απόλυτα… και τα SA πρωτα χτυπαγαν τους κομμουνιστες και τους εβραίους και μετα καθε δημοκρατικά σκεπτόμενο πολίτη που τολμούσε να τους επικρίνει ή να διαφωνήσει μαζί τους…
Κάρολος
19 Ιουνίου, 2012 12:45 μμ
@μανικακος
Βρε, καλώς το μανια-κακο! Πετάχτηκες, πάλι, σαν … να μην πω. Είπα κι εγώ κανείς δε θα θίξει την οικονομική πλευρά του θέματος; Να, λοιπόν, που φτάσαμε και σ’ αυτό. Κατά την άποψη του μ. αυτό το άτιμο το διαβατήριο πρέπει να είναι ακριβότερο από τα λεφτά που δίνουν στους δουλέμπορους για να έρθουν με τους σκυλοπνίχτες τους.Δεν ξέρω τι συμβαίνει στις άλλες χώρες και αν τα διαβατήρια πληρώνονται με το βάρος τους σε χρυσάφι, αλλά, στην Ελλάδα ήταν περίπου τζάμπα, τώρα με την κρίση νομίζω ότι έχουν φτάσει στο κατοστάρικο ευρό.
Πάντως σε μια χώρα που δεν μπορεί να διαθρέψει τους κατοίκους της, τη μετανάστευση οι κυβερνήτες θα την αντιμετώπιζαν μάλλον όπως ο Καραμανλής της δεκαετίας του 60, σαν «ευλογία θεού» και θα διευκόλυναν τους μετανάστες να φύγουν, αν δεν τους επιδοτούσαν κιόλας. Όλες οι δυσκολίες (νάρκες, σκυλοπνίξιμο, κλπ.) προέρχονται από την έλλειψη αυτού του «χαρτιού». (Αλήθεια, ποια χώρα έχει βάλει νάρκες; Το μόνο που ξέρω εγώ είναι ότι αυτό είναι πρόταση της Χ.Α., αν κάποιος ξέρει κάτι άλλο, ας μας διαφωτίσει).
Το γιατί έρχονται χωρίς χαρτιά έχει επεξηγηθεί αρκετά, αλλού.
Η απελπισμένη προσπάθεια του μ. θυμίζει έναν άντρα στη «Λυσιστράτη», που πήγε στην Ακρόπολη να πείσει τη γυναίκα του να γυρίσει στο σπίτι τους (η άτιμη η λίμπιντο!) κι επειδή αυτή είναι ανένδοτη, αφού εξάντλησε όλα τα λογικά επιχειρήματα το ‘ριξε στον καλαματιανό και της λέει : Καλά, δε σε νοιάζει που πήραν οι κότες και φορούν τα ρούχα σου;;!!
xtremyst
19 Ιουνίου, 2012 1:29 μμ
βρε κόλλημα με τα διαβατήρια… ακόμα και αν βγάλουν διαβατήριο αυτοί οι ανθρωποι τι ακριβώς θα αλλάξει; νομίζεις οτι ετσι απλά θα πάρουν βίζα για την Ελλάδα; Γιατι εγω ξέρω οτι ασιάτες που σπουδαζουν στην ευρώπη (σκωτία) δεν μπόρεσαν να βγαλουν βίζα ούτε για να ερθουν για διακοπές. Η διαδικασία που έπρεπε να ακολουθήσουν ήταν απίστευτα χρονοβόρα και η βιζα ΑΝ βγει βγαίνει του αγίου ανήμερα…
Αυτα που ακούγονται για τα δεκάδες χιλιάδες ευρω στους δουλέμορους δεν είναι έτσι ακριβώς. Ελάχιστοι μεταναστες εχουν και μπορούν να δωσουν τετοια ποσά. Νομίζω πως αν εχεις τόσα χρήματα στην μπάντα σε μια τριτοκοσμική χωρα είσαι ο μαγκας του χωριού και δεν πάς στην Ελλάδα να πλένεις στα φαναρια, μένεις εκεί που είσαι και γινεσαι αφεντικό. Οι περισσότεροι χρεώνονται αυτα τα ποσά και δουλεύουν σαν τα σκυλιά για να πληρωσουν λίγα λίγα τα χρωστούμενα στους δουλέμπορους οι οποίοι συνήθως απειλούν τις οικογένειες των μεταναστων που μένουν πίσω.
Ναρκες εχει η τουρκία όπως και η ελλάδα. Απ’οσο γνωρίζω νάρκες υπάρχουν και στα σύνορα τουρκίας Ιρακ. Και μη μου πείς για τη συνθήκη που απαγορεύει τις ναρκες κατα προσωπικού γιατι μπορώ να σε διαβεβαιώσω οτι γνωρισα ανθρώπους που είναι ναρκαλιευτες του μηχανικού και εχουν απεγκλωβίσει πολύ κόσμο στα σύνορα και ακόμα προσπαθούν να καθαρίσουν τα σύνορα απο αυτές (αν και προσωπικά εχω τις αμφιβολίες μου γι’αυτό).
Κάρολος
19 Ιουνίου, 2012 7:46 μμ
Κανένα κόλλημα. Απλώς είναι θέμα επιλογής, αν θα έρθεις νόμιμα ή όχι. Τα λεφτά που δίνουν για να έρθουν παράνομα, μπορούσαν να τα δώσουν για να έρθουν νόμιμα και αν δεν τα είχαν, θα τα δανείζονταν όπως κάνουν έτσι κι αλλιώς. Πάντως, είναι αστείο να συγκρίνουμε τα έξοδα της μιας περίπτωσης με την άλλη.
Το βασικό θέμα παραμένει : σε μια χώρα σαν την Ελλάδα έρχονται για δούλοι ή για λούμπεν. Κι όσο περισσότεροι έρχονται, τόσο το χειρότερο. Συζητάμε τόσες μέρες κι εσείς έχετε κολλήσει στο σλόγκαν «δώστε χαρτιά». Το βλέπετε ότι είναι αδύνατο κι όμως επιμένετε. Εκτός και πιστεύετε ότι όταν η ανεργία από το 30% φτάσει στο 60% ότι θα γίνει επιτέλους η εξέγερση των απόκληρων και θα ζήσουμε εμείς καλά και οι μετανάστες καλύτερα.
xtremyst
19 Ιουνίου, 2012 7:56 μμ
καλα προφανως δεν διαβασες τίποτα απ’οσα εγραψα… εσύ μπορεί να εισαι τυχερός που γεννήθηκες εδω και μπορείς να ταξιδευεις όπου σκατα θέλεις με ελάχιστες διαδικασίες. Αν ζούσες σε καμια τριτοκοσμική χωρα της Αφρικής και της Ασίας θα σου έλεγα τι επιλογές και τι προτιμήσεις εχεις. Προφανώς δεν μίλησες ποτε με μετανάστη απο αυτες τις περιοχές και γι’αυτο διατηρείς μεσα στο μυαλό σου την εικόνα του μετανάστη που εχει φραγκα και δυνατότητα να ερθει εδω με τσαρτερ και διαβατηρια/βιζα αλλα επιλέγει να περπατήσει χιλιάδες χιλιόμετρα με κίνδυνο της ζωής του ή να στοιβαχτεί σε σκυλοπνίχτρες και καρότσες/φερετρα.
Είσαι απλά άθλιος
Κάρολος
19 Ιουνίου, 2012 8:26 μμ
Όχι, φίλε, απλά εγώ μιλάω σαν εργάτης κι εσύ μιλάς σα μικροαστός φιλάνθρωπος.
Δεν πειράζει, μείνε με τις αυταπάτες σου και συνέχισε να βρίζεις όταν δεν καταλαβαίνεις. Αν δεν ήταν πλειοψηφία στην Ελλάδα οι μικροαστοί, τα «αήττητα κνώδαλα» κατά τον Πετρόπουλο, δε θα κυβερνούσαν τα ίδια εκτρώματα από τη μεταπολίτευση μέχρι σήμερα.
Για μένα η συζήτηση τελείωσε (και πολύ κράτησε), βάλτε μόνοι σας γκολ.
xtremyst
19 Ιουνίου, 2012 8:57 μμ
αντε καλά…
spiral architect
19 Ιουνίου, 2012 1:36 μμ
Σε καταλαβαίνω απόλυτα! 😦
μανικακος
19 Ιουνίου, 2012 6:57 μμ
επισης εχει επεξηγηθεί οτι είσαι παπάρας με περικεφαλαία και κόκκινη φουντα απο πάνω….