Με προβλημάτισε πολύ η χθεσινή κουβέντα που είχε ο καθηγητής Συνταγματικού Δικαίου Γιώργος Κατρούγκαλος στην εκπομπή Ανατροπή του Γιάννη Κ. Πρετεντέρη (βίντεο) με σφοδρούς οπαδούς της αστικής δημοκρατίας, πολλοί εκ των οποίων μάλιστα ανήκουν στο χώρο της κεντροαριστεράς, ή έστω έχουν δώσει (ενίοτε με την πολύτιμη βοήθεια μπράβων, κατά τα φαινόμενα) σπουδαίες μάχες κατά του φοιτητικού αληταριού που επιμένει να διεκδικεί το δικαίωμα της συμμετοχής στη λήψη αποφάσεων για ζητήματα παιδείας. Όπως πολύ σωστά υπογράμμισε η συγγραφέας Σώτη Τριανταφύλλου, πίσω από τη φαινομενική ψυχραιμία του καθηγητή κρύβεται μία αήθης συμπεριφορά. Κι επειδή δε θα ήθελα ποτέ να εισπράξω παρόμοιους χαρακτηρισμούς από ένα τόσο προοδευτικό πνεύμα, νιώθω την ανάγκη να μοιραστώ μαζί σας τα συμπεράσματά μου από την πολύ διδακτική συζήτηση που παρακολούθησα. Ελπίζω να αποτελέσουν πηγή γόνιμου προβληματισμού και για εσάς:
– Δημοκρατία ονομάζεται το καθεστώς κατά το οποίο κάθε εξουσία πηγάζει από το λαό, όπως ορίζει και το σύνταγμά μας. Αυτό σημαίνει ότι δίνεται στο λαό το δικαίωμα να επιλέγει κάθε 4 χρόνια τα πρόσωπα που θα τον κυβερνήσουν. Στη συνέχεια, αυτά τα πρόσωπα επιλέγουν ποιά πολιτική θα ακολουθήσουν. Αν αυτή η πολιτική δεν αρέσει στο λαό, ή αν για κάποιο περίεργο λόγο, ο λαός είχε σχηματίσει την εντύπωση ότι οι κυβερνήτες του θα έκαναν άλλα πράγματα, δεν έχει παρά να δοκιμάσει να ψηφίσει κάποιο άλλο κόμμα μετά από 4 χρόνια. Στο μεσοδιάστημα, κάθε έκφραση της αντίθεσής του λαού στην κυβερνητική πολιτική προσκρούει σε μία σειρά από νόμους που, δε λέω, μπορεί να είναι ακόμα και αντισυνταγματικοί, αλλά αυτό δεν είναι δουλειά της κοινωνίας να το κρίνει γιατί εξάλλου δεν υπάρχει κοινωνία. Δεν είναι δουλειά κανενός να το κρίνει, για την ακρίβεια.
– Αν θεωρείς άδικο ένα νόμο, σε καμία περίπτωση δεν απαιτείς να αλλάξει, αλλά κάνεις υπομονή και τελικά ψηφίζεις κάποιον που λέει ότι θα τον αλλάξει. Αν τελικά δεν το κάνει ούτε αυτός, δοκίμασε να ψηφίσεις κάποιον άλλο μετά από τέσσερα χρόνια. Αν στο μεταξύ ψοφήσεις εξαιτίας αυτού του νόμου, τι να κάνουμε, έτσι είναι η δημοκρατία κι αν δε σ’αρέσει να πας να ταφείς στη Βόρεια Κορέα, παλιοκουμμούνι.
– Πρέπει όλοι να καταδικάσουμε την ανομία. Σε αντίθεση με ό,τι πιστεύεται ευρέως, ανομία είναι η εξωθεσμική παραβίαση των νόμων κι όχι η παραβίαση των νόμων γενικά. Για παράδειγμα, η Αμυγδαλέζα αποτελεί ξεκάθαρη παρανομία, αλλά είναι θεσμική, οπότε δεν είναι δυνατό να ενοχλεί ένα νομοταγή πολίτη. Παρομοίως, η βία είναι καταδικαστέα απ’όπου κι αν προέρχεται χωρίς αστερίσκους. Ένας από αυτούς τους αστερίσκους είναι ότι το κράτος πρέπει να έχει το μονοπώλιο στη βία. Κάτι που αναμφίβολα πίστευε κι ο Επαμεινώνδας Κορκονέας. Η βία λοιπόν είναι καταδικαστέα όταν δεν ασκείται από το κράτος. Το κυνήγι μεταναστών από Χρυσαυγίτες, θα μπορούσε να γίνεται θεσμικά, από όργανα της Ελληνικής Αστυνομίας, για παράδειγμα. Πολλοί υποστηρίζουν ότι αυτό συμβαίνει έτσι κι αλλιώς, αλλά αυτό είναι άλλο ζήτημα. Στις ελάχιστες περιπτώσεις όπου εκφράζεται κάποια υπόννοια ότι παρουσιάστηκε κάποια αστοχία κατά τη χορήγηση της δόσης νόμιμης βίας που αναλογεί στον πολίτη, αυτός μπορεί να αναζητήσει το δίκιο του στη δικαιοσύνη. Εφόσον επιζήσει. Συνεπώς, οποιαδήποτε προσπάθεια δικαιολόγησης άλλων μορφών βίας ή παρανομίας, όπως το συμβολικό γιαούρτωμα πολιτικού που τα αδικήματά του έχουν παραγραφεί, η νόμιμη άμυνα, η αντίδραση σε μεγαλύτερης βαρύτητας παρανομία κλπ, αποτελεί αριστερίστικο λαϊκισμό.
– Είναι ανόητα και εκτός τόπου και χρόνου επιχειρήματα όπως ότι κι η απεργία κάποτε ήταν παράνομη, αλλά νομιμοποιήθηκε ακριβώς επειδή οι εργαζόμενοι αψηφούσαν τον άδικο νόμο κι ας έπεφταν νεκροί, με αποτέλεσμα να τον καταργήσουν στην πράξη, οπότε η παρανομία του σήμερα μπορεί απλώς να αποτελεί την κοινωνική κατάκτηση του αύριο. Δεν έχει καμία σημασία ότι στο παρελθόν, κάθε δείγμα κοινωνικής προόδου ταυτίστηκε με την ανυπακοή σε άδικους νόμους. Αυτά συνέβαιναν παλιά, τώρα το κράτος δικαίου έχει αγγίξει την τελειότητα. Καμία ανυπακοή στους νόμους δεν είναι πλέον θεμιτή. Αν κάποιος βγάλει ένα πιστόλι και κινηθεί απειλητικά προς τον Πρετεντέρη την ώρα που αυτός περιμένει στο φανάρι, ο δημοσιογράφος δε θα φύγει με κόκκινο γιατί δεν μπορεί να υπάρξει καμία δικαιολογία για όποιον κατρακυλά στην ανομία.
Ευχαριστώ το Γιάννη Πρετεντέρη για την επιμορφωτική συζήτητη που οργάνωσε, αλλά και τη ΝΔ που όχι μόνο διαφωνεί με τον καθηγητή, αλλά και θεωρεί φυσικό να καταγγέλει δημόσια τις μη-ακροδεξιές απόψεις του.
Ανανήψας CrippleHorse
shortlink: http://wp.me/p1pa1c-jlK
giorgalis
15 Οκτωβρίου, 2013 8:47 μμ
Ρωτήθηκε η Σώτη: «το τζούντο είναι βία;»
Απάντησε: «μόνο όταν ο τζουντόκα είναι προλετάριος» 🙂
Lavrentij
15 Οκτωβρίου, 2013 9:37 μμ
La dialectique peut-elle casser des briques?
Για να γουσταρεις
16 Οκτωβρίου, 2013 12:47 μμ
Μετά από δύο δεκαετίες Καπιταλισμού: Το 60% των ρώσων πολιτών νοσταλγεί την Σοβιετική Ένωση
Πηγή: Interfax.ru
Το 60% των ρώσων πιστεύουν ότι η ζωή τους στην ΕΣΣΔ είχε περισσότερα πλεονεκτήματα απ’ ότι μειονεκτήματα.
Σύμφωνα με πρόσφατη έρευνα του Ρωσικού Ιδρύματος Κοινής Γνώμης (FOM) το 59% των ερωτηθέντων απάντησε ότι η ζωή κατά την περίοδο της οικοδόμησης του σοσιαλισμού είχε περισσότερα πλεονεκτήματα. Το 43% όσων ρωτήθηκαν δήλωσαν ότι θα έβλεπαν με θετικό μάτι την «επιστροφή» της ΕΣΣΔ, το 38% θα διαφωνούσε και ένα 19% δήλωσε αναποφάσιστο στην περίπτωση μιας τέτοιας προοπτικής.
Η έρευνα έδειξε την θετική στάση των περισσότερων ρώσων αναφορικά με τον κομμουνισμό, παρά την εικοσαετία που έχει παρέλθει απ’ τη νίκη της αντεπανάστασης. Για το 26% η λέξη «κομμουνισμός» φέρνει στο νου κάτι «πολύ ευχάριστο», «θετικό» και «καταπληκτικό» ενώ μόλις το 7% των ερωτηθέντων εκδήλωσαν «απέχθεια» στο άκουσμα του όρου.
Στις ηλικίες άνω των 60 ετών (άνθρωποι δηλαδή που μεγάλωσαν και έζησαν μεγάλο μέρος της ζωής τους σε σοσιαλιστικό σύστημα) το ποσοστό θετικών απόψεων για την ΕΣΣΔ αγγίζει το 70%! Και στις ηλικίες μεταξύ 18-30 όμως, το αντίστοιχο ποσοστό θετικής αντίληψης για τον σοσιαλισμό-κομμουνισμό αγγίζει το 47%. Εντυπωσιακό αν σκεφτούμε ότι η νέα γενιά των ρώσων μεγάλωσε με την εικόνα του Γκορμπατσόφ να διαφημίζει την pizza hut και το σύνολο της αστικής προπαγάνδας επί Γιέλτσιν, Πούτιν και Μεντβέντεφ. (Λογικό είναι να συμβαίνει εκεί εζησάν τον Κομμουνισμό τα τελευταία χρόνια ζουν την χυδαιότητα του καπιταλισμού ανωμαλοί θα ήταν αν δεν νοσταλγούσαν το δίκαιο σύστημα του Κομμουνισμού)
Pingu
18 Οκτωβρίου, 2013 2:56 πμ
Ποιο είναι το ποσοστό για τους υπόλοιπους της ΕΣΣΔ (εκτός Ρωσίας) οέο; Εσύ Πινόκιο τι λες;
vassozacharof
15 Οκτωβρίου, 2013 9:03 μμ
κουτσαλογάκι με άφησες άλαλη , εξελίσσεσαι σε παμμέγιστο τρολλ 🙂
CrippleHorse
15 Οκτωβρίου, 2013 9:07 μμ
🙂
katy
15 Οκτωβρίου, 2013 9:07 μμ
“Στη Δημοκρατία όλοι έχουν το δικαίωμα να εκπροσωπούνται. Ακόμα και οι μαλάκες”.
Chris Patten (γεν. 1944), Βρετανός πολιτικός.
BandieraRossa
15 Οκτωβρίου, 2013 9:13 μμ
Αποστομωτικός ο Κατρούγκαλος. Αφού έχασαν και την ψυχραιμία τους οι καρνάβαλοι που τον διέκοπταν συνέχεια κιόλας, σημαίνει ότι έκανε πολύ καλά τη δουλειά του.
vassozacharof
15 Οκτωβρίου, 2013 9:31 μμ
τους έτσουξε τα μάλα ο Κατρούγκαλος, ήδη από καθεστωτικούς δημοσιεύονται σχόλια στο φβ όπως αυτό:
Elias Kanellis
Επειδή το νέο είδωλο είναι ο Κατρούγκαλος, θα σας θυμίσω το σύνθημα που δονούσε κινηματογράφο της Αθήνας το χειμώνα του 1982, όταν ο νυν συνταγματολόγος, συνδικαλιστής τότε της ΚΝΕ στη Νομική, πήγε να δει, σε ειδική εκδήλωση χάπενινγκ, την ταινία «Σεξ 13 μποφόρ»: «Κατρούγκαλε, Κατρούγκαλε, εσύ ‘σαι ο γ@#$άς / και όχι ο Γκουσγκούνης ο παλιοπ^#%$άς».
stratosbg
15 Οκτωβρίου, 2013 9:37 μμ
Reblogged this on ahairlessape.
blackboy1955
15 Οκτωβρίου, 2013 9:37 μμ
Reblogged this on Επιχείρηση Έξοδος.
GIORGOS G.
15 Οκτωβρίου, 2013 9:43 μμ
οχι στην βια …. δεν υπάρχει βια- βιασύνη . ολα να τα κανουμε σιγα σιγα….
μανικακος
15 Οκτωβρίου, 2013 9:48 μμ
το «ρεζουμέ» απ’ολο το πόστ είναι οτι ο Cripplehorse, άντεξε και είδε Πρετεντέρη, με Σώτη, Παγκαλο, Μιχελάκη κ (χχχχφτου) Γρυσπο(πατατοβομβα)λάκη…..
Δλδ, νταξ, ο συμπαραλληλογράφος ή έχει σοβαρό πρόβλημα ή πλήτει θανάσιμα…. 😀 😀 😀 😀 😀
CrippleHorse
15 Οκτωβρίου, 2013 9:52 μμ
Έβλεπα εnikos στην τηλεόραση και πρετεντέρη στον υπολογιστή. Κάθε ημισφαίριο του εγκεφάλου και άλλο ερέθισμα. Η Σώτη μου έκανε επίθεση στη λογική κι ο Τσίπρας στο συναίσθημα :-p
spiral architect
15 Οκτωβρίου, 2013 11:06 μμ
H Σώτη:
Και στο καπάκι να ρωτήσει τη σώτη γιατί δεν μπορεί να κρατήσει το κεφάλι της όρθιο και το στηρίζει πολλές φορές με τα χέρια της, λες και έπεσε στην χύτρα με τους μπάφους όταν ήταν μικρή.
και το άσμα της:
vassozacharof
15 Οκτωβρίου, 2013 11:17 μμ
πάντως ο συριζας να το κοιτάξει αυτό που τα στελέχη του όχι μόνο δεν απαντάνε σαν τον Κατρούγκαλο αλλά σπεύδουν κι όλας να δηλώσουν οτι δεν είναι στο κόμμα τους …επειδή εκεί στη ΝΔ λυσσάξανε σήμερις
simon
16 Οκτωβρίου, 2013 11:14 πμ
Ο ίδιος ο Κατρούγκαλος το είπε στο «Κόκκινο». Όχι στελέχη του (για όλα φταίει ο) Σύριζα.
http://left.gr/news/o-g-katroygkalos-sto-kokkino-i-nd-egkalei-ton-syriza-gia-kapoion-poy-den-anikei-s-ayton
vassozacharof
15 Οκτωβρίου, 2013 11:18 μμ
Κατρούγκαλος θεός στο κανάλι Action 24! .
«Ο κ. Πάγκαλος μόνο απο ανθρωπολογικής πλευράς έχει ενδιαφέρον..»
Λεωνίδας
15 Οκτωβρίου, 2013 11:39 μμ
CrippleHorse ZΩΓΡΑΦΙΣΕΣ ΜΕ ΤΟ ΠΛΗΚΤΡΟΛΟΓΙΟ ΟΣΑ Ο ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ ΤΡΑΓΟΥΔΗΣΕ ΕΧΤΕΣ ΣΑΝ ΠΑΙΑΝΑ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑΣ !!!!!
pagal
16 Οκτωβρίου, 2013 12:20 πμ
Πραγματικά απίστευτος αυτός ο Κατρούγκαλος….όλη η νεοελληνική παρακμή αποτυπωμένη σ ένα πρόσωπο !
Χωρίς πλάκα, θα πάθαινα εγκεφαλικό….αναγκάστηκα να κλείσω την ΤV….
οπότε έχασα και τη Σώτη, εξαιτίας αυτού του απίθανου προπαγανδιστή της βίας
Dvořák
16 Οκτωβρίου, 2013 12:53 πμ
Ο Κατρούγκαλος σφάζει με το βαμβάκι, εσύ παχύδερμε δεν κινδυνεύεις. Παρόλαυτα καταδικάζω την βία του βαμβακιού (και του ότοκιου).
BandieraRossa
16 Οκτωβρίου, 2013 1:30 πμ
Ο Κατρούγκαλος σε κατούρησε pagal.
simon
16 Οκτωβρίου, 2013 10:21 πμ
Ενώ ο Μιχελάκης, ο Πρετεντέρης, ο Πάγκαλος, η Σώτη κι ο Γρυσπολάκης, έ γουρουνόφατσα; Υποδείγματα νομοταγών «πολιτών»!
Ούτε να εξοργιστώ δεν μπορώ πλέον με την, αποκρύπτουσα τις γελοίες θέσεις σας, ηλιθιότητά σας.
katy
16 Οκτωβρίου, 2013 10:46 πμ
«Darling, don’t get mad, get everything!». 🙂
Ivana Trump (γεν. 1949), μόλις πήρε διαζύγιο, από τον δισεκατομμυριούχο Donald.
ΥΓ. 1 Μην “τσιμπάς” καλέ μου φίλε…δεν τον έχεις μάθει ακόμη;
ΥΓ. 2 Ελάτε pagal…παραδεχτείτε το επιτέλους..μπαίνετε εδώ μέσα, για να σπάτε πλάκα…(και να τραβάτε όλα τα βλέμματα πάνω σας-μήπως έχετε βασιλική καταγωγή;)….γιατί μόνο σαν χιούμορ (κακό βέβαια, αλλά χιούμορ), μπορώ να ‘δω αυτά που λέτε…Θυμάστε που σας έλεγα, για τα τρία χαρακτηριστικά, που μου αρέσουν σ’ έναν άντρα; Κάνατε τα τρία, δύο (μείνανε το πνεύμα και το πολύ χρήμα)…έχετε πολύ δρόμο ακόμη… 😉
pagal
17 Οκτωβρίου, 2013 4:39 μμ
«Κάνατε τα τρία, δύο (μείνανε το πνεύμα και το πολύ χρήμα)»
Φράγκα (θα) έχω άφθονα, δεδομένου του «success story» που έρχεται …άρα δεν έκανα τα τρία-δύο, όπως λέτε, αλλά απ τα τρία μου μεινε το τρίτο, το δυσκολότερο…το πνεύμα!
Αυτός είναι και ο λόγος που μπαίνω εδώ (και όχι βέβαια για να σπάσω πλάκα)….μελετώντας συστηματικά τα πονήματα των simon, Μακακάκου, Δρακουλα κ.α. που βρίθουν πνευματικότητας, ελπίζω (μάταια ίσως) να αποκτήσω κάποτε κι εγώ, λίγο έστω, απ το «πνευμα» τους….
εκπληρώνοντας και τον τρίτο απ τους όρους που θέσατε
μανικακος
17 Οκτωβρίου, 2013 5:15 μμ
της θειάς σου ο πάτος…
DrAluca
17 Οκτωβρίου, 2013 5:29 μμ
Αν και αιχμηρο, τολμω να πω πως ηταν βαθυστοχαστο το πονημα σας αγαπητε…
Χαμογελατε…
DrAluca
17 Οκτωβρίου, 2013 5:30 μμ
Χαμογελατε…
katy
17 Οκτωβρίου, 2013 5:46 μμ
Ξέχασα να σας πω, ότι αφού αποκτήσετε όλα τα προσόντα (σε μερικές χιλιάδες χρόνια βέβαια), θα πρέπει να περάσετε κι από διάφορα τεστ, που θα σας κάνουνε οι «δικοί» μου άνθρωποι (simon, giorgalis, dr, μανικάκος), oπότε…όπως καταλαβαίνετε…τζίφος…! Ήδη, τα χρυσά μου (σμουτς λατρείες μου), εξέφρασαν τις ενστάσεις τους. 🙂
Γι’ αυτό, μην επιμένετε …please…please….δεν με δίνουνε σας λέω….
(Μόνο ο giorgalis μπορεί να δώσει το ok…σας έχει ιδιαίτερη αδυναμία και είναι ο μόνος που θέλει να με ξεφορτωθεί, για να βρει ευκαιρία να δωρίσει όλη την περιουσία μου, στο μοναστήρι του Αγίου Ζοζέφ του Σταλινοτροπαιοφόρου, ως καλός χριστιανός που είναι…).
ΥΓ. 1 Διακρίνω πάντως, μια τεράστια έλλειψη εξυπνάδας από μέρους σας…
Είναι ποτέ δυνατόν να πιστεύετε, ότι μια γυναίκα σαν κι εμένα, είναι μπακούρι; Ώρες ώρες, είστε απογοητευτικός…
ΥΓ. 2 Όταν λέτε «φράγκα», για τι ποσό μιλάμε;
ΥΓ.3 Το χιούμορ σας πάντως, συνεχίζει να είναι «κακό».
spiral architect
17 Οκτωβρίου, 2013 7:34 μμ
Πιγκάλ, η τρολιά είναι μαστοριά και συ δεν το’χεις καθότι, «άμα δεν σε κλάσει ο μάστορας δε γίνεσαι τεχνίτης».
Εν πολλοίς, γιά να γίνεις πετυχημένο τρολ, πρέπει να συμφωνείς με την ομήγυρη και ταυτόχρονα να είσαι πομπώδης, στομφώδης και κάργα αριστερός αμετροεπής. Προσοχή, όχι ότι δεν φεύγουμε απ’ τη γραμμή, αλλά επαυξάνουμε μέχρι σημείου, να ντρέπεται ο giorgalis που σχολιάζει εδώ.
Κατάλαβες;
Τράβα μου ένα δάκτυλο τώρα.
pagal
18 Οκτωβρίου, 2013 12:17 μμ
Σπύρο είσαι αήθης
katy
18 Οκτωβρίου, 2013 7:31 μμ
«Η τέχνη θέλει μάστορη κι η φάβα θέλει λάδι». 😉
Ελληνική παροιμία.
porkypig
16 Οκτωβρίου, 2013 11:13 πμ
Βλέπω τον Κατρούγκαλο νέο πρόεδρο του συριζα.
Φαντάσου μόνο να ήταν στη θέση του ο Τσίπρας τι ύπνος θα έπεφτε…
«Alexis» και «Κuvelis», τα κορυφαία γενόσημα υπνωτικά!
spiral architect
16 Οκτωβρίου, 2013 8:02 πμ
Ο Γιάννης (Πρετεντέρης) δεν θέλει να συζητήσει για το τι έγινε στον 19ο αιώνα και για το τι έγινε στη Λαμία. Θέλει να φέρει έναν ακαδημαϊκό και να παίξουν πλακωτό. Άμα είναι να αρχίσουμε τώρα τα επιχειρήματα…
simon
16 Οκτωβρίου, 2013 8:48 πμ
1) Όταν καλείσαι να «καταδικάσεις τη βία απ’ όπου κι αν προέρχεται» ΕΚΤΟΣ της μονοπωλιακής βίας του κράτους, έχεις ήδη αποδεχθεί μια ΕΞΑΙΡΕΣΗ σ’ αυτό το «απ’ όπου», που θέτει επιτακτικά ένα ερώτημα: μήπως υπάρχουν κι άλλες μορφές βίας, που δεν μπορούμε και δεν πρέπει να καταδικάσουμε; Αυτό οι ηλίθιοι του «καταδικάζωτηβίααπόπουκιανπροέρχεται» (κάνουν πως) δεν το καταλαβαίνουν.
2) «Στο μεσοδιάστημα, κάθε έκφραση της αντίθεσής του λαού στην κυβερνητική πολιτική προσκρούει σε μία σειρά από νόμους που, δε λέω, μπορεί να είναι και α ν τ ι σ υ ν τ α γ μ α τ ι κ ο ί, αλλά αυτό δεν είναι δουλειά της κοινωνίας να το κρίνει γιατί εξάλλου δεν υπάρχει κοινωνία. Δεν είναι δουλειά κ α ν ε ν ό ς να το κρίνει, για την ακρίβεια».
Υπάρχει «κάποιος» που έχει θ ε σμ ι κ ή υποχρέωση να κάνει τη δουλειά αυτή, αλλά … έχει άλλες υποχρεώσεις απέναντι σ’ αυτούς που τον έχουν διορίσει σ’ αυτή τη δουλειά. Η «δικαιοσύνη» είπατε; Σωστά! 😉
simon
16 Οκτωβρίου, 2013 11:43 πμ
Ο Πάγκαλος, ο Πρετεντέρης και το κακό συναπάντημα.
Να σας πω εγώ τι είναι βία. Βία είναι να συζητούν για την βία στην «Ανατροπή» ο Πρετεντέρης, ο Πάγκαλος και η Τριανταφύλλου. Βία ψυχική, που ψάχνεις τρυπάνι να τρυπήσεις το λοβό σου, σαν τον πρωταγωνιστή στο «Π» του Αρονόφσκι. Βία σωματική, που πάει να βγει το μέσα έξω σου, ναυτία οργανική που το dinner – χρησιμοποιούμε την αγγλικήν, για να καταλαβαίνει και η κ. Τριανταφύλου- παλεύει με τον οισοφάγο και τον λάρυγγα. Ναυτία Σαρτρική, υπαρξιακή δυσανεξία, απέναντι σε έναν κόσμο παράλογο και κακό.
Πάγκαλος, Σώτη, Πρετεντέρης στο ίδιο τραπέζι. Θόδωρος Πάγκαλος, η φασίζουσα απόφυση του Κέντρου, το απόρριμμα της πολιτικής, που το έχουν ξεράσει οι ψηφοφόροι αλλά το κρατούν ζωντανό με τον απινιδωτή τα μίντια της διαπλοκής. Σώτη Τριανταφύλλου, πλάσμα ανοϊκό, σύμβολο του απόλυτου υστερικού φανατισμού, η μέτρια συγγραφέας, που την πλάσαρε για χρόνια το σύστημα ως σπουδαία και πρωτοποριακή και τώρα που ήρθαν τα δύσκολα, ξεπληρώνει τα γραμμάτια ουρλιάζοντας στα κανάλια και στις Athens Voice. Στις Athens Voice, που είναι τόσο φτηνές, ώστε να πωλούνται τζάμπα. Για τον Ιωάννη Βαπτιστή Πρετεντέρη δεν χρειάζονται συστάσεις, το όνομα του έχει καταντήσει πλέον επιθετικός προσδιορισμός.
Ο συνταγματολόγος Γιώργος Κατρούγκαλος βρέθηκε την Δευτέρα το βράδυ στον λάκκο των λεόντων και τόλμησε από εκεί μέσα να ξεστομίσει τα αυτονόητα. Ότι η βία, από νομικής, πολιτικής, φιλοσοφικής και ηθικής απόψεως, δεν είναι ενιαία. Ότι δεν μπορείς να συγκρίνεις το γιαούρτι που έφαγε ο Πάγκαλος στην χασαποταβέρνα με το μαχαίρι που τρύπησε την καρδιά του Παύλου Φύσσα στο Κερατσίνι. Ότι δεν μπορούν να μπουν στο ίδιο τσουβάλι οι λαϊκοί αγώνες με τη ναζιστική δράση της Χρυσής Αυγής και άλλα.
Με το που ψέλλισε τα αυτονόητα ο Κατρούγκαλος, τα σκυλιά αλύχτησαν, άρχισαν να γαβγίζουν στον συνταγματολόγο ότι είναι τραμπούκος, αρχηγό των τραμπούκων τον αποκάλεσε ο Πάγκαλος, και αήθης. Αλυχτούσαν τα πίτμπουλ του καθεστώτος και από δίπλα ο οικοδεσπότης Πρετεντέρης τα τσιγκλούσε με πυρωμένες βελόνες, για να μην γαβγίζουν μόνο, να ρίξουν και καμιά δαγκωνιά να ανέβει η τηλεθέαση που έχει πέσει στα τάρταρα. Ευτυχώς που δεν ήταν στο στούντιο ο Κατρούγκαλος, γιατί ο Πάγκαλος και η Τριανταφύλλου θα τον έδερναν αλύπητα, προκειμένου να αποδείξουν ότι η βία είναι κακό πράγμα.
Όσο και να γαβγίζουν οι Κέρβεροι, η αλήθεια θα ακουστεί. Το γιαούρτι δεν είναι ίδιο με το μαχαίρι. Το βελουτέ που δρόσισε την παρία του φασίστα δεν εξισώνεται με το στιλέτο που τρύπησε την καρδιά του αντιφασίστα, όσο κι αν γκαρίζει ο Πάγκαλος. Η διαδήλωση δεν γεννάει το φασισμό, η διαδήλωση, η λαϊκή εγρήγορση, βάζει φρένο στον φασισμό κι αυτό είναι που θέλουν να κρύψουν οι καθεστωτικοί σωματοφύλακες.
Μόλις ολοκλήρωσαν οι ερασιτέχνες, πήραν τη σκυτάλη οι επαγγελματίες. Ο Μουρούτης, ο Λαζαρίδης, ο Κεδίκογλου, σύσσωμο το τρίτο υπόγειο της Συγγρού, που έβγαλε ανακοίνωση με την οποία ισχυρίζεται ότι ο Κατρούγκαλος καλλιεργεί την βία και τον διχασμό και ότι πρέπει ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να τον καταδικάσει, γιατί αλλιώς καλλιεργεί κι αυτός τη βία και το διχασμό. Βέβαια ο Κατρούγκαλος δεν είναι καν μέλος του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά αυτά είναι ασήμαντες λεπτομέρειες, που δεν πρέπει να τις αφήσουμε επ’ ουδενί να χαλάσουν την ωραία, γκεμπελίστικη ιστορία μας.
Η διανομή των ρόλων είναι πλέον εμφανής: Βγαίνουν πρώτα οι ψιλοί, οι ελαφρώς οπλισμένοι (σ.σ. ζητούμε συγγνώμη από τον κ. Πάγκαλο που τον αποκαλούμε «ψιλό», το πράττουμε ποιητική αδεία), για να προλειάνουν το έδαφος και να ακολουθήσει το βαρύ πυροβολικό. Βγαίνουν οι τζουτζέδες να γλυκάνουν το κοινό, για να βγει μετά ο θίασος να το αποτελειώσει. Βγαίνουν τα μπαλέτα, για να ζεσταθεί το κλίμα, να ανοίξουν οι πρώτες σαμπάνιες, και μετά, κατά τις δύο τα ξημερώματα, να βγει η φίρμα του μαγαζιού να μαζέψει το χαρτί. Αν δεν ήταν τόσο γελοίοι, θα μπορούσες να τους πεις μέχρι και εγκληματική οργάνωση.
katy
16 Οκτωβρίου, 2013 11:52 πμ
Κ α τ α π λ η κ τ ι κ ό ς! Είναι μεγάλη μου τιμή, που σ’ έχω φίλο μου.
simon
16 Οκτωβρίου, 2013 12:13 μμ
Katy μου, το αδικαιολόγητο λάθος είναι δικό μου (δεν έβαλα την πηγή), το δικό σου μετά απ’ αυτό αναμενόμενο, το κείμενο όμως όχι. Είναι του Γιώργου Ανανδρανιστάκη από την «Αυγή».
Άσχετα μ’ όλα αυτά θα μπορούσα (οποία μετριοφροσύνη … και κυρίως θα ήθελα) να το είχα γράψει εγώ! 🙂
katy
16 Οκτωβρίου, 2013 12:21 μμ
Κ α τ α π λ η κ τ ι κ ό ς ο Ανανδρανιτστάκης λοιπόν! Συνεχίζω όμως να πιστεύω, ότι είναι μεγάλη μου τιμή, που σ’ έχω φίλο μου. 😉
simon
16 Οκτωβρίου, 2013 12:31 μμ
Ομοίως!
zxc
16 Οκτωβρίου, 2013 12:08 μμ
Τι φτηνιάρικο κατεβατό, ανιαρό συνάμα, όταν μπορείς τα ίδια να πεις με δυο λέξεις. Καταδικάζουμε τη βία του μαχαιρώματος, αλλά δεν καταδικάζουμε την βία του γιαουρτιού, ούτε την βία των γκαζακιών και προπάντων δεν καταδικάζουμε την βία της γροθιάς στο κεφάλι του αντιπάλου. Αμοληθείτε όλοι με τα γιαούρτια σας, ρίξτε τα μολότοφ ελεύθερα, ασκηθείτε στο μποξ. (Συγνώμη, τελικά δεν ήταν δυο λέξεις αλλά περισσότερες). Βία στην βία του αντιπάλου.
simon
16 Οκτωβρίου, 2013 12:20 μμ
Μία μόνο λέξη, φασιστάκι: ΑΜΥΝΑ είναι αυτό απέναντι στη θεσμοθετημένη βία σας (της φτώχειας, της εξαθλίωσης, των αυτοκτονιών, της βαρβαρότητας). Άμυνα, και όχι πάντα στο αναγκαίο μέτρο. Comprenez-vous?
CrippleHorse
16 Οκτωβρίου, 2013 12:55 μμ
Φτηνιάρικο, αλλά όχι τόσο όσο το να κάνεις ότι αγνοείς σε ποια χώρα δεις. Έδωσα μερικά λινκς στο κείμενο μπας και, αλλά.
zxc
16 Οκτωβρίου, 2013 3:00 μμ
Φτηνιάρικο είναι το άρθρο της Αυγής. Η νέα εκδοχή της ένδοξης Αυριανής.
zxc
16 Οκτωβρίου, 2013 12:28 μμ
Ούτε καταδικάζουμε την βία του τραμπουκισμού. Από όπου και αν προέρχεται. Εκτός αν προέρχεται από τους αντιπάλους. Άμυνα στην βία της άμυνας.
simon
16 Οκτωβρίου, 2013 12:34 μμ
Ρίξε μια ματιά στου Μαξίμου και στον καθρέφτη σου να δεις τους τραμπούκους.
Lavrentij
16 Οκτωβρίου, 2013 1:02 μμ
Το σχήμα «η λαϊκή αντιβία απέναντι στη θεσμική συστηματική βία είναι νομιμοποιημένη» καταλήγει πολλές φορές να είναι το ανάστροφο είδωλο του «καταδικάζουμε τη βία από όπου και αν προέρχεται». Εξίσου, θολό και οριακά απολίτικο (όσο και να επιμένει για το αντίθετο). Και αυτό γιατί και αυτό τσουβαλιάζει κάτω από την ίδια ταμπέλα πρακτικές που η κάθε μια βάζει για τα πολιτικά υποκείμενα διαφορετικά ερωτήματα σχετικά με τη νομιμοποίησή τους. Ούτε όλα τα γιαουρτώματα είναι ίδιο ούτε το γιαούρτωμα με μια «δυναμική διαδήλωση», ούτε όλες οι «δυναμικές ενέργειες» σε μια διαδήλωση μεταξύ τους, όπως συνειδητοποίησαν πολλοί μετά την Marfin. Η αναφορά στην άμυνα απέναντι στην θεσμοθετημένη βία ενέχει τον κίνδυνο να νομιμοποιούνται όλα τα μέσα σε όλες τις περιστάσεις, δίνοντας άλλοθι ακόμη και στον πιο ρηχό χουλιγκανισμό. Ούτε αρκεί το να παραπέμψει κανείς σε αυθόρμητες εκδηλώσεις που είναι λογικό να μην τηρούν το ανάλογο μέτρο. Όχι μόνο γιατί πολλές φορές το «αυθόρμητο» είναι πολιτικά πολυ πιο ελεγχόμενο από όσο αφήνει να εννοηθεί, αλλά και γιατί δουλειά ενός πολιτικού χώρου δεν είναι να κάνει κοινωνιολογικές παρατηρήσεις «περί βίας», αλλά προφανώς να κάνει πολιτική. Σίγουρα η πραγματικότητα δεν έρχεται πάντα στα μέτρα μας, αλλά το να πιστεύει κανείς ότι π.χ. πρέπει να υπερασπίζεται πρακτικές που χάνουν τελείως κάθε αίσθηση μέτρου και τις οποίες ο ίδιος ποτέ δεν θα ενέκρινε, μόνο και μόνο γιατί και αυτές επικαλούνται το συμφέρον των πολλών ή εμφανίζονται ως αυθόρμητη λαϊκή αντίδραση οδηγεί αργά η γρήγορα σε πολύ άβολες καταστάσεις. Και μετά τη Marfin το σύνθημα του Δεκέμβρη του 2008 για τις βιτρίνες και τις ζωές δύσκολα πλέον μπορούσε να λέγεται με την ίδια ανεμελιά.
simon
16 Οκτωβρίου, 2013 1:13 μμ
«Η αναφορά στην άμυνα απέναντι στην θεσμοθετημένη βία ενέχει τον κίνδυνο να νομιμοποιούνται όλα τα μέσα σε όλες τις περιστάσεις, δίνοντας άλλοθι ακόμη και στον πιο ρηχό χουλιγκανισμό».
Γιατί αυτό; Μου το εξηγείς;
Lavrentij
16 Οκτωβρίου, 2013 1:26 μμ
Γιατί απλά έχω υπόψη μου ήδη αρκετούς χουλιγκανισμούς που στηρίχθηκαν στο επιχείρημα της άμυνας απέναντι στη συστημική βία. Το συμπέρασμα είναι ότι η άμυνα δεν αρκεί, πρέπει να κάνεις κάποιες αναγκαίες οριοθετήσεις.
simon
16 Οκτωβρίου, 2013 1:33 μμ
Και τι σχέση έχει ο χουλιγκανισμός με τα λαϊκά δικαιώματα; Αυτά είναι το όριο, τα δικαιώματα του λαού!
Νικόλας
16 Οκτωβρίου, 2013 1:29 μμ
Το θέμα είναι ο έλεγχος των ορίων των μέσων που χρησιμοποιεί ο αμυνόμενος;Οταν το κράτος δεν τηρεί τα νόμιμα όρια που προβλέπονται από τη σκοπιά του,δεν οδηγεί άμεσα στην κατάλυση των ορίων και από την άλλη πλευρά;Δλδ αυτοί θα μας »βαράνε» με κάθε μέσο και εμείς θα λέμε:»Παιδιά,οτι λένε οι νόμοι;»Η υπέρβαση των κρατικών ορίων οδηγεί,ηθελημένα προφανώς και στην αντίστοιχη αντιμετώπιση.
Lavrentij
16 Οκτωβρίου, 2013 1:38 μμ
E, εντάξει αφού το κράτος δεν τηρεί τα νόμιμα όρια (που μη νομίζουμε βέβαια ότι δεν μπορεί να κάνει τη δουλειά του ακόμη και τηρώντας τα) τότε να πηγαίνουμε κάθε Σάββατο βράδυ στο σπίτι του αδερφού του Κεδίκογλου (αφού τον ίδιο δεν μπορούμε να τον βρούμε). Να κάνουμε επίσκεψη και στο σχολείο που πάνε τα παιδιά του. Αν είσαι έτοιμος να μου απαντήσεις ότι έτσι την ξεχειλώσαμε τελείως την έννοια της άμυνας, κάτσε σκέψου τι άλλαξε και σε έκανε να τραβήξεις μια γραμμή.
simon
16 Οκτωβρίου, 2013 1:44 μμ
¨…που μη νομίζουμε βέβαια ότι δεν μπορεί να κάνει τη δουλειά του ακόμη και τηρώντας τα…)
Τότε γιατί δεν το κάνει; Για σκέψου λίγο… Αν τηρούσε, έστω στοιχειωδώς, τον (αστικό) νόμο, το (αστικό) σύνταγμα θα μπορούσε να τα κάνει όλα αυτά; Όχι!!! Απαραίτητη προϋπόθεση για όλη αυτή τη βαρβαρότητα είναι η προσφυγή στη βία (νομική και άλλη) και στη θεωρία των δύο άκρων.
Lavrentij
16 Οκτωβρίου, 2013 1:53 μμ
Ναι, γενικά πιστεύω ότι το αστικό σύνταγμα δίνει τέτοια περιθώρια ώστε γενικά το κράτος πολύ σπάνια θα χρειάστεί μια άτυπη ή τυπική κατάσταση ανάγκης. Και δεν πιστεύω ότι δεν τηρείται στοιχειωδώς έστω το αστικό σύνταγμα. Για αυτό και το «θα τους ταράξουμε στη νομιμότητα» έχει κοντά ποδάρια. Γιατί όταν θα έρθει το ΣτΕ και θα κρίνει νόμιμη την περιβαλλοντική αδειοδότηση του μεταλλείου στη Κασσάνδρα (που το έκανε τηρώντας κατά γράμμα τους νομικούς τύπους) θα χρειαστείς να πεις κάτι παραπάνω.
simon
16 Οκτωβρίου, 2013 2:06 μμ
«Και δεν πιστεύω ότι δεν τηρείται στοιχειωδώς έστω το αστικό σύνταγμα».
Αυτό μόνο ως αστείο μπορώ να το εκλάβω. Το σύνταγμα κατάντησε κουρελόχαρτο. Και δεν πρόσεξες ότι μιλάω και για «νομική» βία, δηλαδή βία της χειραγωγούμενης από κράτος δικαιοσύνης. Επομένως δεν μου λες κάτι νέο. Μου μιλάς για ανθρώπους που «έβγαλαν» νόμιμα τα μνημόνια, τα χαράτσια κλπ., παραβιάζοντας κάθε έννοια δικαίου και τον νομικό μας πολιτισμό.
Lavrentij
16 Οκτωβρίου, 2013 2:12 μμ
Ξέρεις, υπάρχουν σοβαροί λόγοι να πιστεύει κανείς ότι τα μνημόνια, τα χαράτσια κλπ δεν είναι αντισυνταγματικά, και αυτό όχι επειδή έτσι αποφάσισε το ΣτΕ. Φαντάζεσαι δηλαδή ότι οι κανόνες ελέγχου που παρέχει το σύνταγμα είναι ιδιαίτερα προωθημένοι ή ταυτίζονται με τα λαϊκά συμφέροντα; Για αυτό αντί να συζητάμε χωρίς τέλος για τις νομικές πλευρές θα ήταν καλύτερα να επικεντρωνόμαστε στην (πολιτική) ουσία.
Ioulianos
16 Οκτωβρίου, 2013 2:28 μμ
Το παράδειγμα της Κασσάνδρας που έφερες είναι το χαρακτηριστικό της ιδιωτικής προτεραιότητας σε αντιδιαστολή με το κοινό ή συλλογικό συμφέρον. Είναι το ιδεώδες παράδειγμα βίαιης επιβολής της αγοράς ιδιωτικών μηχανισμών. Οι περιβαλλοντικές συνέπειες στην κάθε μορφή ζωής της περιοχής δεν μπορούν να ανακαλυφθούν σε μια απόφαση που πηρέ κάποιος δικαστής. Να και το σκεπτικο:
«η υλοποίηση της επένδυσης κρίνεται ιδιαίτερα συμφέρουσα για την εθνική οικονομία, λόγω της δημιουργίας νέων θέσεων απασχόλησης, (ψέμα) πρωτογενώς και δευτερογενώς, σε περιοχής με υψηλά ποσοστά ανεργίας, αλλά και λόγω της απόδοσης μεγάλων χρηματικών ποσών στο κράτος από τη φορολόγηση της δικαιούχου εταιρείας και κυρίως λόγω της ενίσχυσης των εξαγωγών και της θετικής επίδρασης στο ισοζύγιο συναλλαγών της χώρας».
Αυτό! Εθνική ανάγκη δηλαδή! Άρα απόφαση πολιτική.
Με ΕΠΕΙΓΟΝ (10/10/2012) έγγραφο προς το Δασαρχείο Αρναίας, το Υπουργείο “Περιβάλλοντος” δίνει ΕΝΤΟΛΗ στο Δασαρχείο να υπογράψει “Πρωτόκολλο Εγκατάστασης και Υλοτόμησης” με την εταιρεία ΕΛΛΗΝΙΚΟΣ ΧΡΥΣΟΣ, για την υλοτόμηση ΟΛΩΝ των εκτάσεων που περιλαμβάνονται στην 7633/2012 απόφαση παραχώρησης δάσους του Γ.Γ. Αποκεντρωμένης Διοίκησης Μακεδονίας-
Απόλαυσε το αποτέλεσμα:
αλήθεια βλέπεις βία σε αυτό το φιλμ;
Ioulianos
16 Οκτωβρίου, 2013 2:36 μμ
Α!
Και η απόφαση του ΣΤΕ είναι ΠΡΟΣΩΡΙΝΗ μα η αποψίλωση και η καταστροφή που ήδη συντελεστηκε ΟΧΙ.
Lavrentij
16 Οκτωβρίου, 2013 3:01 μμ
Να διαβάζεις καλύτερα αυτά που γράφουν οι άλλοι πριν γράψεις μια απάντηση. Εγώ είπα μόνο ότι η περιβαλλοντική αδειοδότηση στην Κασσάνδρα είναι τυπικά νόμιμη βάσει των κριτηρίων που βάζει ο νόμος. Δεν θεωρώ τον νόμο γενικά σαν μια ορθολογική τάξη εκπροσώπησης και συγκερασμού όλων συμφερόντων, οπότε για αυτό μπορώ να αναγνωρίζω το δίκαιο των κατοίκων να αντιστέκονται σε μια νόμιμη μεν, αλλά άδικη απόφαση. Δεν καταλαβαίνω που απαντάς με αυτά που λες.
Ioulianos
16 Οκτωβρίου, 2013 3:33 μμ
Lavrentij
Πήρα τον διάλογο σας από την αρχή.
Στην συγκεκριμένη περίπτωση σε αδίκησα.
Συγνώμη.
Lavrentij
16 Οκτωβρίου, 2013 3:46 μμ
Ιουλιανέ, αλήθεια εκτιμώ τη στάση σου, γιατί ειδικά στα ιντερνετικά φόρουμ το να «αδικήσεις» τον άλλο θεωρείται το πολύ πταίσμα και δεν κοστίζει τίποτα. Μια στάση σαν τη δική σου δεν είναι καθόλου αυτονόητη και σπανίζει (αρχίσαμε τις κολακείες τώρα, οκ, σταματώ).
Ioulianos
16 Οκτωβρίου, 2013 4:02 μμ
Και σωστά κάνεις
Πάμε γι άλλες διαφωνίες Lavrentij
simon
16 Οκτωβρίου, 2013 7:03 μμ
@ Lavrentij
16 Οκτωβρίου, 2013 2:12 μμ
1) «Ξέρεις, υπάρχουν σοβαροί λόγοι να πιστεύει κανείς ότι τα μνημόνια, τα χαράτσια κλπ δεν είναι αντισυνταγματικά, και αυτό όχι επειδή έτσι αποφάσισε το ΣτΕ».
Μπορείς να μου δώσεις ένα -σοβαρό- λόγο κι έναν -σοβαρό- άνθρωπο;
2) «Φαντάζεσαι δηλαδή ότι οι κανόνες ελέγχου που παρέχει το σύνταγμα είναι ιδιαίτερα προωθημένοι ή ταυτίζονται με τα λαϊκά συμφέροντα;»
Ακόμη κι αυτό το αστικό σύνταγμα, με τις ελάχιστες εγγυήσεις που παρείχε (τα -κολοβωμένα- δικαιώματα στην υγεία, παιδεία, εργασία, στέγη και στην ιερή για τους αστούς ιδιοκτησία) παραβιάστηκε επανειλημμένα ΜΟΝΟ ως προς τα λαϊκά συμφέροντα απ’ τις εξωνημένες συμμορίες που κυβέρνησαν τη χώρα τα τελευταία 30 χρόνια.
3) «Για αυτό αντί να συζητάμε χωρίς τέλος για τις νομικές πλευρές θα ήταν καλύτερα να επικεντρωνόμαστε στην (πολιτική) ουσία».
α) Οι νομικές πλευρές δεν είναι καθόλου αμελητέες, με δεδομένο ότι προς το παρόν ζούμε σε μια αστική κοινωνία. Όταν, ας πούμε, παραβιάζονται νομικές έννοιες, όπως το αυτόφωρο έγκλημα και ξεχειλώνονται για να εξυπηρετήσουν συμφέροντα των τραπεζιτών ή αυξάνεται, εν μέσω κρίσης, ο μέσος όρος των επιβαλλομένων ποινών από τα δικαστήρια από 6 μήνες πρό κρίσης σε πέντε (5) χρόνια στην διάρκεια της κρίσης ή ποινικοποιείται η μη καταβολή χρεών προς το δημόσιο από ένα (1) ευρώ (θέμα λυμένο προς την αρνητική κατεύθυνση εδώ και χρόνια) ή, ή, ή… οι νομικές πλευρές δεν είναι καθόλου να τις αφήνουμε στην άκρη.
β) Η πολιτική ουσία είναι πως η καπιταλιστική κρίση αποτελεί μια γενικευμένη, ολοκληρωτική, άδικη, παρούσα και ανελέητη ΕΠΙΘΕΣΗ στο λαό μας (και σ’ όλο τον κόσμο) και η αποτροπή και η απόκρουσή της, δηλαδή η ΑΜΥΝΑ με ΚΑΘΕ μέσο δεν είναι μόνο δικαίωμα, αλλά και καθήκον κάθε πολίτη, δικαίωμα που έχει και από τη φύση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, αλλά και ακόμη από τον ίδιο τον ποινικό μας κώδικα.
[Προσωπικά είχα γράψει, στο TVXS τότε, ήδη από το 2010 (επειδή είχα διαβάσει και τη δανειακή σύμβαση και το 1ο μνημόνιο και επειδή λόγω επαγγέλματος έβλεπα τί έρχεται) ότι συνέτρεχε τότε (πόσω μάλλον τώρα) περίπτωση εφαρμογής του άρθρου 120 παρ. 4 του συντάγματος].
Lavrentij
17 Οκτωβρίου, 2013 11:46 πμ
Ο βασικός λόγος που πιστεύω ότι το μνημόνιο είναι συνταγματικό είναι ότι δεν βρίσκω έναν πρόδηλο λόγο ώστε να είναι αντισυνταγματικό. Και η απόφαση του ΣτΕ που το επιβεβαιώνει αυτό, είναι από τυπική άποψη άρτια, χωρίς βέβαια αυτό να σημαίνει ότι το ΣτΕ δεν θα μπορούσε να κρίνει αλλιώς. Και κριτικές στο ΣτΕ έχω διαβάσει αρκετές, δεν έχω δει κανέναν όμως να υποστηρίζει ότι η απόφαση έχει ουσιώδη λάθη στη μεθοδολογία της. Και είναι λογικό αυτό, καθώς οι κρίσιμοι εν προκειμένω κανόνες ελέγχου (κοινωνικά δικαιώματα, προστασία των συνταξιοδοτικών δικαιωμάτων ως ιδιοκτησίας βάσει της ΕΣΔΑ) παρέχουν γενικά μια τόσο μίνιμουμ προστασία (καλώς ή κακώς, αυτό είναι η πραγματικότητα στη νομική επιστήμη), ώστε μόνο σε εξαιρετικές περιπτώσεις θα αναγκαζόταν ένας δικαστής να διαπιστώσει την αντισυνταγματικότητα. Βλέπεις, το ποιά κανονιστική πυκνότητα θα αποκτούσαν τα κοινωνικά δικαιώματα που περιελήφθησαν στο Σύνταγμα του 1975 αφέθηκε από την αρχή ανοιχτό, ως διακύβευμα της πάλης γύρω από το Σύνταγμα σε σχέση με την νοηματοδότησή του. Και δυστυχώς, ακόμη και στις πιο ευνοϊκές από την άποψη των συσχετισμών εποχές ποτέ τα κοινωνικά δικαιώματα δεν απέκτησαν κάποιο ιδιαίτερα προωθημένο κανονιστικό περιεχόμενο. Και αυτό είναι κομμάτι του «νομικού πολιτισμού» μας, ο οποίος δεν έχει εξ ορισμού κάποιο προοδευτικό πρόσημο. Προφανώς έχει σημασία να αναδεικνύει κανείς μετατοπίσεις και μέσα στο δίκαιο, πολύ περισσότερο παραβιάσεις των νόμιμων ορίων από την ίδια την κρατική εξουσία, αλλά, όταν τα πράγματα δεν είναι προφανή δεν θεωρώ ότι βοηθάει ιδιαίτερα να βάζει κανείς στην προμετωπίδα μια από τις αντιπαρατιθέμενες ερμηνευτικές προσεγγίσεις μόνο και μόνο για να ρίξει το σύνθημα του συνταγματικού πατριωτισμού απέναντι στην εκτροπή. Γιατί η νομιμότητα (ακόμη και η συνταγματική) μπορεί να αποτυπώνει ένα συσχετισμό δύναμης, τα συμφέροντα όμως των καταπιεζομένων εκπροσωπούνται σε αυτή με τρόπο κολοβό και ολίγον τυχαίο. Ο συνταγματικός πατριωτισμός δεν αφήνει π.χ. στους κατοίκους της Κασσάνδρας κανένα επιχείρημα, και αυτό ακόμη και αν θεωρήσουμε δίκαιο εκτροπής ό,τι έχει ψηφιστεί από το 2010 και μετά. Για αυτό το λόγο θεωρώ λάθος να αναζητούμε τη νομιμοποίηση της λαϊκής αντίστασης στο συνταγματικό κείμενο (π.χ. στο άρθρο 120 παρ. 4) και όχι στην ίδια την κοινωνική πραγματικότητα.
Νικόλας
17 Οκτωβρίου, 2013 12:21 μμ
Lavrentij όταν ο ίδιο το αστικό κράτος είναι τόσο καλά προφυλαγμένο νομικά,ωστε υποκριτικά να μιλάει για λαϊκή κυριαρχία,αλλά στην ουσία να υπερασπίζεται μέσω των διατάξεων του και του συντάγματος τα συμφέροντα του Κεφαλαίου,μπορούμε άραγε να κάνουμε κάτι συνταγματικά για να αμυνθούμε στην αδικία που αναμφίβολα προκαλείται από Μνημόνια και όχι μόνο;
Εδώ εγείρεται και το πολιτικό ζήτημα που θέτεις νομίζω.
simon
17 Οκτωβρίου, 2013 12:25 μμ
@ Lavrentij
17 Οκτωβρίου, 2013 11:46 πμ
«Ο βασικός λόγος που πιστεύω ότι το μνημόνιο είναι συνταγματικό είναι ότι δεν βρίσκω έναν πρόδηλο λόγο ώστε να είναι αντισυνταγματικό.»…
… αλλά δεν είσαι συνταγματολόγος, ή όχι; Είσαι – δεν είσαι, πάρε μερικές απόψεις ενός -μάλλον- αρμόδιου.
http://www.grivas.info/ikonomia/176-i
simon
17 Οκτωβρίου, 2013 12:35 μμ
Και μ’ αυτά που παραθέτω θέλω να (ξανα)πώ ότι ακόμη και αυτό το κολοβό αστικό σύνταγμα βιάστηκε επανειλημμένα, καταξεσχίστηκε και κουρελιάστηκε για τα συμφέροντα της ολιγαρχίας, που το έχει γραμμένο στ’ αρχίδια της και φυσικά δεν το έγραψε για ν’ αποτελέσει εμπόδιο γι’ αυτή. Εδώ όμως -και γι’ αυτό το λόγο, δηλ. το ξέσκισμα- έρχεται η «συμβολή» της «ανεξάρτητης» δικαιοσύνης.
Lavrentij
17 Οκτωβρίου, 2013 12:44 μμ
Ο Κασιμάτης, αφού παρεπέμπει στην ΕΣΔΑ και την νομολογία του ΕΔΔΑ για να υποστηρίξει (ορθώς) ότι οι περουσιακές αξιώσεις κατά του Δημοσίου προστατεύονται ως ιδιοκτησία, γιατί δεν ακολουθεί με συνέπεια τη σχετική νομολογία (που δέχεται ότι παρόλα αυτά υπό προϋποθέσεις επιτρέπονται περιορισμοί τους χωρίς αποζημίωση) και επιμένει ότι κάθε μείωσή τους συνιστά απαλλοτρίωση και οφείλεται αποζημίωση (και άρα ό,τι αφαιρείται πρέπει να επιστραφεί την επόμενη στιγμή ως αποζημίωση); Γιατί δεν κοιτάς και την απόφαση του ΣτΕ τι λέει σχετικά;
simon
17 Οκτωβρίου, 2013 12:47 μμ
Περιορισμοί της ιδιοκτησίας χωρίς αποζημίωση; Για δώσε ένα παράδειγμα.
simon
17 Οκτωβρίου, 2013 12:49 μμ
Την είδα τη δικαστική απόφαση. Το μόνο που επικαλείται είναι το «εθνικό συμφέρον». Τί είναι «εθνικό συμφέρον», πόσο μπορεί να ξεχειλωθεί κλπ είναι ψιλά γράμματα για το ΣτΕ.
Lavrentij
17 Οκτωβρίου, 2013 1:06 μμ
Αφού τα λέει και ο ίδιος ο Κασιμάτης, ότι η ΕΣΔΑ διακρίνει μεταξύ περιορισμών που αφορούν τη χρήση της περιουσίας και της στέρησής της, για την οποία και μόνο οφείλεται αποζημίωση. Για να μην υπάρχει και αμφισβήτηση το ΕΔΔΑ έχει ρητά κρίνει ότι οι συντάξεις και λοιπά περιουσιακά δικαιώματα δεν προστατεύονται ως προς το ύψος του, οπότε μειώσεις είναι υπό όρους δυνατές χωρίς να γίνεται λόγος για αποζημίωση. Τα λέει και η απόφαση του ΣτΕ, όπου υπάρχει και μειοψηφία που συμφωνεί με τον Κασιμάτη, χωρίς όμως να εξηγεί πώς αντιπαρέρχεται τη σαφή στο σημείο αυτό νομολογία του ΕΔΔΑ.
Lavrentij
17 Οκτωβρίου, 2013 1:10 μμ
Αυτό με το εθνικό συμφέρον είναι πηγή πολλών παρανοήσεων, έχουν μάλιστα γραφτεί και τέρατα από ειδικούς περί «δικαίου ανάγκης» κλπ, ενώ πολύ απλά αναφέρεται στο εξής: η κατοχύρωση ενός δικαιώματος δεν σημαίνει ότι το δικαίωμα δεν μπορεί να περιοριστεί, απλά απαιτείται κάποιος σοβαρός λόγος δημοσίου συμφέροντος (εδώ κολλάει το εθνικό συμφέρον) και η τήρηση της αρχής της αναλογικότητας. Μεθοδολογικά το ΣτΕ δεν έκανε τίποτα παραπάνω από αυτό που έκανε και πριν το 2010.
simon
17 Οκτωβρίου, 2013 1:54 μμ
1) Για «ιδιοκτησία» μίλησες, όχι για περιουσία.
2) Τώρα που το «εθνικό συμφέρον» αποδείχθηκε ότι είναι το συμφέρον των τραπεζιτών και κυρίως των ξένων ποια μεθοδολογία επέβαλε την απόφαση; Και ποιο εθνικό συμφέρον μπορεί να δικαιολογήσει τα εκατομμύρια των ανέργων, τις χιλιάδες των αστέγων, τις εκατοντάδες των αυτόχειρων και όλων αυτών των δεινών;
3) Μέχρι ποίου σημείου είναι ανεκτή η μείωση μισθών, συντάξεων όταν αυτά δημιουργούν σε μια χώρα ανθρωπιστική κρίση κλπ; Ή μήπως δεν έχουμε ανθρωπιστική κρίση; Ποιο εθνικό συμφέρον επιβάλλει την κατάργηση των συνταγματικά κατοχυρωμένων συλλογικών συμβάσεων; Θες να συνεχίσω πριν συνεχίσεις να μιλάς για μεθοδολογίες της εξηρτημένης «δικαιοσύνης»; Και τώρα που το θυμήθηκα: γιατί αυτές οι μειώσεις δεν αφορούν στους δικούς τους μισθούς και απεργούν -αντισυνταγματικά- για να τις εμποδίσουν, αλλά μόλις πάρουν τα αναδρομικά το βουλώνουν;
4) Πόσα μνημόνια θα νομιμοποιήσουν ακόμη με τις αποφάσεις τους; Μέχρι που θα φτάσουν; Δεν κοιτούν λίγο τους συναδέλφους τους στην Πορτογαλία, που τέλος πάντων φάνηκαν πιο τολμηροί απ’ αυτούς;
5) Για ποια αναλογικότητα μιλάς; Οριζόντια μέτρα λαμβάνονται! Που υπάρχει η αναλογικότητα σ’ αυτά; Σε ποια συμφέροντά τους θίχτηκαν οι εφοπλιστές, οι βιομήχανοι, οι τραπεζίτες, οι μεγαλοεργολάβοι, οι καναλάρχες; Που βρίσκεται η αναλογία στη συνεχή αύξηση ΕΜΜΕΣΩΝ φόρων;
6) Ποιος «πατριωτισμός» και «εθνικό συμφέρον» επιβάλλουν παραίτηση από τα δικαιώματα της χώρας μας, που απορρέουν από την εθνική της κυριαρχία και την υπαγωγή της επίλυσης των διαφορών από τις -ανυπόστατες, κατά Κασιμάτη- δανειακές συμβάσεις;
7) Τί άλλο πρέπει να κάνουν αυτοί οι συμμορίτες για να θεωρηθεί ότι διαπράττουν εθνική προδοσία;
8) Δεν είναι αυτή μια κοινωνική πραγματικότητα, που επιβάλλει νόμιμη λαϊκή άμυνα και αντίσταση, όπως λες στο σχόλιό σου; (17 Οκτωβρίου, 2013 11:46 πμ)
simon
17 Οκτωβρίου, 2013 1:56 μμ
την υπαγωγή της επίλυσης των διαφορών από τις -ανυπόστατες, κατά Κασιμάτη- δανειακές συμβάσεις … στα δικαστήρια του μεγάλου δουκάτου του Λουξεμβούργου;
Lavrentij
17 Οκτωβρίου, 2013 2:33 μμ
Μη μου κάνεις συνδικαλισμούς γιατί είναι περιττό: εγώ δεν μίλησα ούτε για το αν η δικαιοσύνη είναι ανεξάρτητη, ούτε για τις συνέπειες των μνημονίων. Σου εξήγησα μόνο ότι από τη σκοπιά του συνταγματικού πατριωτισμού είναι δύσκολο να πιάσεις πολλά ζητήματα, γιατί η συνταγματική νομιμότητα είναι πολύ στενή για να χωρέσει το δίκαιο των κατοίκων της Κασσάνδρας, των ανέργων ή των συνταξιούχων που κόβεται η σύνταξή τους. Το να φαντασιωνόμαστε ότι η τήρηση του συντάγματος θα οδηγούσε σε μια αρμονική συνύπαρξη που θα συμβάδιζε με αυτό που επιβάλλει η κοινωνική δικαιοσύνη είναι λάθος. Το σύνταγμα και οι νόμοι μπορούν να θέτουν όρια κατά καιρούς που αξίζει κανείς να επισημαίνει, αλλά η ολόψυχη ταύτιση με αυτούς δεν μπορεί μακροπρόθεσμα να λειτουργήσει, εκτός βέβαια αν κόβουμε και ράβουμε συνέχεια την έννοια του νόμιμου και συνταγματικού για να τη φέρνουμε στα μέτρα μας. Και επειδή και αυτό δεν είναι συνέχεια δυνατό, κάποια στιγμή θα γυρίσει το κράτος και θα μας πει «νομιμότητα δεν θέλατε, να λοιπόν», οπότε τότε δεν μένει κάτι άλλο παρά να θυμηθούμε την αξία της ανυπακοής στους άδικους (αν και συνταγματικούς) νόμους. Σου ξαναθυμίζω την περίπτωση της Κασσάνδρας, γιατί νομίζω ότι είναι χαρακτηριστική του αδιεξόδου στο οποίο μπορεί κανείς να φτάσει.
ΥΓ: επιμένεις σε μια κουβέντα για την αντισυνταγματικότητα του μνημονίου. Σου λέω ότι, αντίθετα από ότι πιστεύεις, από την άποψη της νομικής επιστήμης δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα. Επικαλείσαι τον Κασιμάτη. Άλλοι θα επικαλεστούν άλλους, που λένε τα αντίθετα από τον Κασιμάτη. Κάποια στιγμή θα αποφανθεί και ένα ανώτατο δικαστήριο και θα δικαιώσει τους τελευταίους. Αν δεν είναι τόσο ξεκάθαρα τα πράγματα, ώστε να μπορείς να τους καταγγείλεις όλους ως ξεφτίλες και ξεπουλημένους, ποιά αξία έχει το να επιμένει κανείς σε μια τεχνική νομική συζήτηση, μόνο και μόνο για να μπορεί να λέει ότι κρατάει το πόστο της υπεράσπισης του συντάγματος; Δεν είναι πιο απλό από την αρχή να επικεντρωθεί στην πολιτική ουσία;
Νικόλας
16 Οκτωβρίου, 2013 2:40 μμ
Δεν είμαι έτοιμος να απαντήσω σε κανενός είδους »ξεχείλωμα» της εννοιας της άμυνας και προσωπικά δεν θα συμμετείχα σε τέτοιου είδους ενέργειες ποτέ μου.Αλλά γραμμή δεν θα τραβήξω ακόμα και για τα περιστατικά που αναφέρεις.
Όταν συγκεκριμένα πρόσωπα(μέσω του κράτους και της εξουσίας εν προκειμένω) έχουν καταπατήσει κάθε έννοια δικαίου,το οποίο υποτίθεται προς προασπίζονται να είναι προετοιμασμένοι για τα χειρότερα(που είναι νομίζω).
Δυστυχώς για όλους έτσι έχουν τα πράγματα.Χωρίς φυσικά να σημαίνει αυτό που έγραψα οτι να πρέπει να »πληρώνουν» άλλοι για τις πολιτικές των προσφιλών τους προσώπων.
Νικόλας
16 Οκτωβρίου, 2013 2:43 μμ
Απάντηση προς Lavrentij ήταν αυτό στο σχόλιο των 1:38,αλλά κατά λάθος βρέθηκε κάτω.
Lavrentij
16 Οκτωβρίου, 2013 3:06 μμ
Ναι Νικόλα, το κατάλαβα, αλλά το ερώτημά μου είναι το εξής: πώς ενώ λες ότι δεν θα συμμετείχες σε τέτοιες ενέργειες (και αυτό, όπως το καταλαβαίνω, όχι γιατί π.χ. φοβάσαι, αλλά γιατί καταρχήν δεν σε εκφράζουν), από την άλλη δεν μπορείς να τραβήξεις την γραμμή που λέμε. Γιατί αποδέχεσαι παθητικά κάτι για το οποίο ως πολιτικό υποκείμενο έχεις διαμορφωμένη άποψη;
Νικόλας
16 Οκτωβρίου, 2013 3:56 μμ
Πράγματι,δεν είναι επειδή φοβάμαι να συμμετέχω σε αυτές αλλά επειδή η οργή μου προς το παρόν δεν έχει φτάσει σε αυτό το στάδιο ακτιβισμού.Αλλά αυτό δεν σημαίνει οτι δεν αναγνωρίζω σε κάποιον άλλο που είναι ίσως λιγότερο ανεκτικός από εμένα στην βία της εξουσίας,να προβεί σε αυτές τις ενέργειες.
Δεν με αντιπροσωπεύουν,ούτε μπορώ να τις υπερασπιστώ άμεσα λόγω της μη συμμετοχής μου σε αυτές,επομένως δεν αποδέχομαι παθητικά τις ενέργειες,αφού δεν μπορώ αλλά και δεν επιθυμώ για να πω την αλήθεια ούτε να τις εμποδίσω,αλλά ουτε -προς το παρόν- να αποτελέσω μέρος τους.
Κρίνω ως τρίτος ναι,αλλά αυτή είναι η θέση μου γιατί αν χρειαστεί όπως είπα μπορεί να φτάσω κ εγώ σε αυτό το σημείο σκέψης-προσωπικής αντίστασης γι αυτό και δεν βιάζομαι να τις αποκηρύξω.
Νικόλας
16 Οκτωβρίου, 2013 4:06 μμ
Απαραίτητη διευκρίνηση,το ποτε μου που έγραψε πριν τίθεται υπο την αίρεση να γίνω εγώ άμεσο θύμα της κρατικής έκνομης βίας.Τότε ναι,το »ποτέ μου»,δεν ισχύει.
Capybara
16 Οκτωβρίου, 2013 9:58 μμ
@Lavrentij και @Νικόλας
Η γνώμη μου είναι ότι την οριοθέτηση των πρακτικών αντίστασης, άμυνας ή όπως αλλιώς θέλουμε να τις πούμε, δεν την κάνει ο νόμος, αλλά ο καθένας από ‘μας, οι κοινωνικές, πολιτικές & συνδικαλιστικές συλλογικότητες και εντέλει η ίδια η κοινωνία. Αυτό όμως, διαφέρει από το δεν κάνουμε καμία οριοθέτηση.
zxc
16 Οκτωβρίου, 2013 11:54 μμ
Το βασικό πρόβλημα είναι, πως ορίζεις την κοινωνία. Σαν επιστήμονας που θέλει να είναι ο Κατρούγκαλος, δεν επιτρέπετε να πέσει σε περιπτωσιολογία. Κοινωνία ήτα και τα τάγματα του Χίτλερ που έβαλαν φωτιά το ράιχσταγκ και κρέμαγαν τους αντιπάλους τους (όχι μόνο τους Εβραίους). Τότε ο Χίτλερ είχε πολύ περισσότερη αποδοχή από τη κοινωνία από όλα τα άλλα κόμματα μαζί. Κοινωνία και ο Στάλιν με τα γκούλαγκ και τις εκκαθαρίσεις στην Ουκρανία. Εκτός να φτάνεις στο σημείο να λες, την κοινωνία εκφράζω μόνο εγώ και οι ομοιδεάτες μου και ότι βία πηγάζει από εμάς είναι νόμιμη. Το ίδιο θα πουν και οι άλλοι και ποιος ο κριτής που να μπορεί να κρίνει. Αυτό είναι φασισμός. Πάντως, είναι ένα από τα βασικά κριτήρια του φασισμού. Επειδή το πρόβλημα εν τέλει είναι άλυτο, τραβάς κόκκινες γραμμές και λες καταδικάζω όλες τις βίες και παραχωρώ το μονοπώλιο της βίας μόνο στο κράτος. Τελεία παύλα.
Νικόλας
17 Οκτωβρίου, 2013 12:21 πμ
Αν κάποια μέρα zxc μέσω εκλογών παραχωρούνταν σε ένα κρατος διαφορετικής ιδεολογίας απο την δικη σου να σου ασκησει νόμιμη βία,πχ να απαλλοτριώσει μέρος της περιουσίας σου για το κοινό καλό,πως θα αντιδρούσες;
Και αν ένα άλλο κράτος πραγματοποιούσε επέμβαση εναντίον του δικού σου κράτους που σε »αδίκησε»,τινος το μέρος θα έπαιρνες;
zxc
17 Οκτωβρίου, 2013 1:26 πμ
Θα έβαζα μπουρλότα και βόμβες νετρονίου όπου σταθώ και μπορώ. Το θέμα όμως δεν είναι τι θα κάνω εγώ και τι θα κάνεις εσύ. Αλλά ποια η λύση του προβλήματος. Αν αλλάξει κυβέρνηση και έρθει ο Τσίπρας ή το ΚΚΕ, μη νομίζεις ότι θα λυθούν όλα τα προβλήματα και δεν θα υπάρξουν βίαιες αντιδράσεις από κάθε λογής δυσαρεστημένους ή ιδεολογικά αντιφρονούντες. Τότε θα επέλθει το χάος. Δια ταύτα, φροντίζεις από τώρα να καταδικάζεις την βία πριν ακόμα εκδηλωθεί. Στο πρόβλημα που θέτεις με τις απαλλοτριώσεις, νομίζω οι νομικοί έθεσαν τα όρια και μιλάνε για βασικά άρθρα του συντάγματος και την ιδιοκτησία ορίζουν ως ιερή. Αυτά τα άρθρα είναι αδιαπραγμάτευτα. Ακόμα και να αλλάξεις το σύνταγμα και να αφαιρέσεις αυτά και άλλα άρθρα, συνεχίζουν να ισχύουν παρόλο που τότε το σύνταγμα θα είναι αντισυνταγματικό.
spiral architect
17 Οκτωβρίου, 2013 7:51 πμ
zxc, είπες ότι, «η ιδιοκτησία είναι ιερή»; Είσαι σίγουρος; Ούτε καν αυτό το ελάχιστο αστικό κατάλοιπο δεν μπορείτε να διασφαλίσετε.
(ή μάλλον όχι μόνο το διασφαλίζετε, αλλά και το επαυξάνετε δια της κλοπής, μόνο για το Κεφάλαιο)
simon
17 Οκτωβρίου, 2013 7:54 πμ
zxc
17 Οκτωβρίου, 2013 1:26 πμ
«Τότε θα επέλθει το χάος».
Φ(αη)ελλέ Κρανιδιώτη, εσύ;
zxc
17 Οκτωβρίου, 2013 9:38 πμ
Το χάος θα επέλθει όχι επειδή ο Τσίπρας είναι πρωθυπουργός ή το ΚΚΕ κυβέρνηση, αλλά επειδή θα έχει θεοποιηθεί και θεσμοθετηθεί η βία ως ο μόνος αποδεκτός τρόπος αντίδρασης και ο κάθε πικραμένος θα μπορεί ελεύθερα να κλείνει δρόμους και θα σπάει κεφάλια, και κανείς δεν θα έχει το δικαίωμα να τον κατακρίνει. Όχι επειδή άλλαξε κυβέρνηση, αλλά ο πρώτος διδάξας δεν θα μπορεί να κατακρίνει και να καταστείλει την βία.
simon
17 Οκτωβρίου, 2013 9:55 πμ
Ενώ η τάξη θα παγιωθεί όταν ο κάθε Μπόμπολας μέσω των εξωνημένων και χειραγωγούμενων απ’ αυτόν πολιτικών θα μπορεί να σου βάζει διόδια για μη κατασκευασμένους δρόμους και θα σε φυλακίζει αν αρνηθείς να πληρώσεις, θα καταστρέφει πανάρχαια δάση και θα γεμίζει το τόπο κυάνιο για να βγάλει χρυσό, θα «φτιάχνει» δρόμους 7 φορές ακριβότερους από άλλες χώρες, θα σε φυλακίζει για χρέη προς το δημόσιο από ένα (1) ευρώ, ενώ αυτός μπορεί να χρωστάει τα μαλλιοκέφαλά του, θα σου πουλάει το νερό, την υγεία, την παιδεία, ενώ ο Μελισσανίδης θα κάνει λαθρεμπόριο πετρελαίου και θα αγοράζει με δικά σου λεφτά τον ΟΠΑΠ, θα σου πάρει σε λίγο το σπίτι, που θα σου έπαιρναν οι κακοί κομμουνιστές και όλοι αυτοί μαζί θα παίρνουν χωρίς ένα (1) ευρώ τη χρήση των δημοσίων συχνοτήτων από τα φιλαράκια τους, τους Σαμαροβενιζέλους και σε λίγο θα σου ζητήσουν και το δικαίωμα του privelegium protogamie.
Αλλά σ’ αυτά δε βλέπεις ίχνος βίας, έ;
giorgalis
17 Οκτωβρίου, 2013 9:56 πμ
Δλδ μας λες πως αν μια αριστερή κυβέρνηση εκλεγεί να διαχειριστεί το αστικό κράτος θα έχουμε ξέσπασμα βίας μεγαλύτερο από το σημερινό;
Μπορείς να μας δώσεις μια ιδέα γιατί θα γίνει αυτό;
zxc
17 Οκτωβρίου, 2013 10:32 πμ
Νομίζω ήμουν σαφές. Αν θεσμοθετήσεις την βία, με κάθε κυβέρνηση, ανεξαρτήτως αν είναι αριστερή ή φασιστική, θα έχεις αφαιρέσει το μονοπώλιο από την κυβέρνηση να ασκήσει βία κατά την καταστολή της βίας. Τώρα (ακόμα) κατακρίνεις την βία από τα μπάχαλα και λες κακώς δέρνουν τους μετανάστες και εγκαλείς την κυβέρνση να επέμβει και να ασκήσει βία. Όταν η βία γίνει αποδεκτή, δεν θα μπορεί η κυβέρνηση να επεμβαίνει και δεν θα μπορείς να έχεις δικαίωμα να την κατακρίνεις γιατί δεν επεμβαίνει. Εκτός αν φτάνουμε στο σημείο να λέμε, εμείς οι αριστεροί έχουμε το δικαίωμα της βίας και οι άλλοι δεν έχουν. ξέχωρα που αυτή η αντίληψη είναι φασιστική, αλλά αυτό ποιος θα κρίνει αν μαι ομάδα έχει δικαίωμα στην βία. Εσείς και εσείς. Βρωμάει από μακριά ο φασισμός σας.
giorgalis
17 Οκτωβρίου, 2013 10:42 πμ
Ρώτησα για ποιο λόγο εσύ και οι υπόλοιποι χρυσαυγίτες θα τα σπάσετε αν βγει αριστερή κυβέρνηση, ποια προνόμια-δικαιώματα σας θα χαθούν-απειληθούν;
Θα ασκήσετε βία (κατά ποιων;) απλά και μόνο επειδή θα σας χαρτζιλικώνουν τα αφεντικούλια σας;
katy
17 Οκτωβρίου, 2013 10:44 πμ
Χαζή απορία (προς ανηψούδι μου).
Όταν λες «αριστερή κυβέρνηση», τι ακριβώς εννοείς; 😉
giorgalis
17 Οκτωβρίου, 2013 10:50 πμ
Με κορμό τον ΣΥΡΙΖΑ και άλλους αριστερούς (από άλλα κόμματα ή ανένταχτους) που είναι πρόθυμοι να διαχειριστούν αυτό το κράτος.
simon
17 Οκτωβρίου, 2013 11:02 πμ
@giorgalis
17 Οκτωβρίου, 2013 10:42 πμ
«Ρώτησα για ποιο λόγο εσύ και οι υπόλοιποι χρυσαυγίτες θα τα σπάσετε αν βγει αριστερή κυβέρνηση, ποια προνόμια-δικαιώματα σας θα χαθούν-απειληθούν;»
Έλα ρε, τι τον ρωτάς τα αυτονόητα τον άνθρωπο; Κανένα προνόμιο-δικαίωμά τους δεν θ’ απειληθεί! Θα είναι όπως τώρα με την ακροδεξιά κυβέρνηση… Τί Παπάγος, τί Πλαστήρας;
giorgalis
17 Οκτωβρίου, 2013 11:08 πμ
Αν ο zxc είναι κανένας φραγκάτος προφανώς δεν έχει κάτι να χάσει εκτός κι αν είναι διαπλεκόμενος με το δημόσιο που με κάθε αλλαγή κυβέρνησης έχει να χάσει.
Αν είναι απλά ένας δεξιός στόκος, έχει αξία να μας πει τι διάολο θα χάσει που έχει τώρα.
katy
17 Οκτωβρίου, 2013 11:10 πμ
Xμμ..ενδιαφέρουσα (εάν δεν είναι ειρωνική-γιατί με ‘σένα ποτέ δεν ξέρεις 🙂 ) απάντηση! 😉
giorgalis
17 Οκτωβρίου, 2013 11:14 πμ
katy
Δεν είναι ειρωνική η προσέγγιση.
Μέσα στον ΣΥΡΙΖΑ υπάρχουν πάμπολλες τάσεις και μία (η κυριότερη) είναι αυτή με την λογική της οποίας ρωτώ τον zxc να μας πει από τι κινδυνεύει.
katy
17 Οκτωβρίου, 2013 11:18 πμ
Οk..σ’ ευχαριστώ για τη διευκρίνιση…
(βασικά, ήθελα να βγάλω τον «ενωτικό» που κρύβεις μέσα σου…) 😉
Νικόλας
17 Οκτωβρίου, 2013 11:23 πμ
»Θα έβαζα μπουρλότα και βόμβες νετρονίου όπου σταθώ και μπορώ. Το θέμα όμως δεν είναι τι θα κάνω εγώ και τι θα κάνεις εσύ. Αλλά ποια η λύση του προβλήματος. Αν αλλάξει κυβέρνηση και έρθει ο Τσίπρας ή το ΚΚΕ, μη νομίζεις ότι θα λυθούν όλα τα προβλήματα και δεν θα υπάρξουν βίαιες αντιδράσεις από κάθε λογής δυσαρεστημένους ή ιδεολογικά αντιφρονούντες. Τότε θα επέλθει το χάος. Δια ταύτα, φροντίζεις από τώρα να καταδικάζεις την βία πριν ακόμα εκδηλωθεί. Στο πρόβλημα που θέτεις με τις απαλλοτριώσεις, νομίζω οι νομικοί έθεσαν τα όρια και μιλάνε για βασικά άρθρα του συντάγματος και την ιδιοκτησία ορίζουν ως ιερή. Αυτά τα άρθρα είναι αδιαπραγμάτευτα. Ακόμα και να αλλάξεις το σύνταγμα και να αφαιρέσεις αυτά και άλλα άρθρα, συνεχίζουν να ισχύουν παρόλο που τότε το σύνταγμα θα είναι αντισυνταγματικό.»
Δηλαδή προκαταβάλεις την βίαιη αντίδραση επειδή θα έχει »θεσμοθετηθεί η βία»μονο που δεν μίλησα καν για επαναστατική δια της βίας δλδ μεταβολή της πολιτικής κατάστασης αλλά μέσω εκλογών zxc.Παρ ολ αυτα δεν εισαι σίγουρος για το αν η ατομική ιδιοκτησία που προβλέπει το Σύνταγμα είναι ιερή και λες νομιζω.Κατι είναι κ αυτό.
Επίσης αν έρθει ο ΣΥΡΙΖΑ ή το ΚΚΕ στα πράγματα όπως λες έισαι σίγουρος οτι το κράτος που θα προκύψει θα χρησιμοποιήσει άμεση βία για να καταστείλει τις αντιδράσεις σας που θα πηγάζουν από την δυσαρέσκεια σας για την ανατροπή σε κάποιες πολιτικές που σας θίγουν;
Oπως πράττει με ευκολία το σημερινό κράτος δλδ;
zxc
17 Οκτωβρίου, 2013 1:05 μμ
Η βία εξ ορισμού είναι παράλογη, και ως ταύτα δεν χρειάζεται λογικός λόγος για να εκδηλωθεί. Παράδειγμα. Η κυβέρνηση δίνει 15 χιλιάδες βασικό μισθό. Είναι μαθηματικά σίγουρο 1000% ότι κάποιοι «αριστεροί των αριστερών» θα βρεθούν να θέλουν 25 χιλιάδες και να τα σπάνε στην Ομόνοια επειδή έχουν το δίκιο με το μέρος τους (κατά την άποψη τους). Πιο κατανοητό δεν γίνεται. Και καμία κυβέρνηση δεν έχει δικαίωμα επέμβασης (κατά την άποψη των ερυθροφασίστων). Βέβαια, ιστορικά υπάρχει και η πρακτική της πρώην Σοβιετίας όπου απαγορευόταν η απεργία και διαδήλωση πάσης φύσεως. Όποιος κατάλαβε, κατάλαβε, για τους άλλους δεν υπάρχει ελπίδα.
Νικόλας
17 Οκτωβρίου, 2013 1:19 μμ
zxc,ως προς το παράδειγμα που έφερες το ζήτημα είναι η ανισόμετρη κατανομή των μισθών γενικά που δεν λύνεται μόνο με τις αυξήσεις,αλλά για να το πάω παραπέρα ακόμα και αν παίρνουμε όλοι τον ίδιο μισθό το πρόβλημα δεν λύνεται και πάλι,εξαιτίας της αποταμίευσης.
Ακόμα,πιστεύεις οτι η βία δεν μπορεί να εξαλειφθεί με κανέναν τρόπο αφού είναι εξ ορισμού »παράλογη»,γίνεται όμως να εξαλειφθούν συγκεκριμένες μορφές βίας που γεννά η εκμετάλλευση.Η πρωην ΕΣΣΔ,ανατράπηκε χωρίς να πέσει μια πιστολιά από το κράτος,αντίθετα με τις προβλεψεις πολλών για αιματοκύλισμα και σε αναντιστοιχία με το τι μορφές αγώνα χρειάζεται για να ανατραπεί ένα αστικό κράτος.
zxc
17 Οκτωβρίου, 2013 2:31 μμ
Η βία είναι παράλογη, επιμένω να το λέω. Ακόμα και αν δεν υπάρξει εκμετάλλευση και όλοι παίρνουν το ίδιο μισθό, κάποιοι θα βρεθούν να θέλουν παραπάνω από τον γείτονα επειδή έτσι νομίζουν ότι τους αξίζει. Σύμφωνοι, να διαφοροποιήσουμε την βία σε δεκτή και απαράδεκτη, αλλά με ποια κριτήρια. Τα κριτήρια είναι τελείως υποκειμενικά. Αυτό το ένιωσε και ένα κλιμάκιο του Σύριζα στην Κρήτη, όταν μερικοί τραμπούκοι βρέθηκαν να τους γιουχάρουν και να μην τους επιτρέψουν να μιλήσουν. Ακριβώς τα ίδια που κάνανε αυτοί σε άλλους. Είναι λοιπόν ο τραμπουκισμός ανεκτή βία όταν το κάνουμε σε άλλους, αλλά ποτέ αν το κάνουν σε εμάς. Συγνώμη, αυτό δεν το δέχομαι. Και επομένως αφού δεν το δέχομαι, απορρίπτω τον τραμπουκισμό παντελώς και δεν το διαφοροποιώ σε καλό και κακό.
Νικόλας
17 Οκτωβρίου, 2013 3:00 μμ
»Ακόμα και αν δεν υπάρξει εκμετάλλευση και όλοι παίρνουν το ίδιο μισθό, κάποιοι θα βρεθούν να θέλουν παραπάνω από τον γείτονα επειδή έτσι νομίζουν ότι τους αξίζει. »
Το θέμα είναι ο κάθε γείτονας να καταλάβει οτι η (διαφοροποιημένη)αξία του πρέπει να αναγνωρίζεται ισότιμα με όλους γιατί πολύ απλά λειτουργεί και ίδιος ως αυτοτελές αλλά και συμπληρωματικό κομμάτι του κοινωνικού συνόλου και χωρίς το κοινωνικό σύνολο,δεν θα βρισκόταν κανείς να του αναγνωρίζει πως αξίζει να αμοιφθεί παραπάνω.
»Είναι λοιπόν ο τραμπουκισμός ανεκτή βία όταν το κάνουμε σε άλλους, αλλά ποτέ αν το κάνουν σε εμάς. Συγνώμη, αυτό δεν το δέχομαι. Και επομένως αφού δεν το δέχομαι, απορρίπτω τον τραμπουκισμό παντελώς και δεν το διαφοροποιώ σε καλό και κακό.»
Επιμένεις να ταυτίζεις τον τραμπουκισμό των αδυνάμων με αυτόν που κατέχουν τα μέσα επιβολής.Οταν οι τελευταίοι είναι αποφασισμένοι να εξαντλήσουν τους τρόπους όχι της βελτίωσης αλλά της πιο βαθιάς αποσάρθρωσης της κοινωνίας,τι επιλογή απομένει στους αδύναμους για να αντιδράσουν σε αυτήν την δυσμενή για αυτούς κατάσταση;
Συμφωνώ οτι υπο συνθήκες οι ρόλοι αλλάζουν και ανατρέπονται αλλά η παρούσα κατάσταση δεν αλλάζει με τίποτα προς το καλύτερο,μόνο ξεριζώνεται για να την ξαναδημιουργήσουμε υπο άλλα θεμέλια κρατώντας μόνο κάποιες δομές ίσως.
zxc
17 Οκτωβρίου, 2013 3:45 μμ
«Το θέμα είναι ο κάθε γείτονας να καταλάβει οτι η (διαφοροποιημένη)αξία του πρέπει να αναγνωρίζεται ισότιμα με όλους γιατί πολύ απλά λειτουργεί και ίδιος ως αυτοτελές αλλά και συμπληρωματικό κομμάτι του κοινωνικού συνόλου και χωρίς το κοινωνικό σύνολο, δεν θα βρισκόταν κανείς να του αναγνωρίζει πως αξίζει να αμοιφθεί παραπάνω.»
Αυτό προϋποθέτει ότι όλοι οι άνθρωποί έχουν αγνά κίνητρα και δρουν βάση της λογικής. Δυστυχώς δεν συμβαίνει αυτό. Ακόμα και αν καταλάβει αυτό που λες, το μόνο σίγουρο είναι ότι δεν θα δράσει έτσι όπως νομίζεις. Λες «δεν θα βρισκόταν κανείς να του αναγνωρίζει πως αξίζει να αμοιφθεί παραπάνω.». Εγώ αντιθέτως λέω, η πλειονότητα θα βρεθεί να λέει ότι τους αξίζει καλύτερη αμοιβή από τον τάδε τεμπέλη, χαζό, βλάκα κτλ του περίγυρο τους που παίρνει τα ακριβώς ίδια με αυτόν κτλ δικαιολογίες όσες θέλεις.
Η οικονομία και η εξουσία είναι τελείως αφηρημένες έννοιες. Κανείς δεν μπορεί να συλλάβει αυτές τις έννοιες στο σύνολο τους, με αποτέλεσμα να ρίχνεις μολότοφ στο σπίτι του αδελφού του υπουργού και στις θυρίδες των τραπεζών, πιστεύοντας και ελπίζοντας ότι έτσι θα αλλάξει το κάτι τις. Τίποτα δεν αλλάζει, αλλά και δεν σου μένει και τίποτα άλλο να κάνεις. Συνεχίζεις να καις τράπεζες, να γιαουρτώνεις υπουργούς, γνωρίζοντας ταυτοχρόνως ότι καμιά τράπεζα δεν κατέρρευσε από μερικές σπασμένες τζαμαρίες και καμία κυβέρνηση δεν άλλαξε πολιτική λόγω των γιαουρτιών που γεύτηκαν οι υπουργοί της. Αλλά, ακόμα και αν κατέρρεε η τράπεζα, τι θα άλλαζε. Η εποχή που ζούμε είναι πιο πολύπλοκη από την εποχή της Βαστίλης και των χειμερινών ανακτόρων. Αναθέτεις τις ελπίδες σου σε κόμματα και έχεις εμπιστοσύνη ότι έχουν τους ειδικούς να μελετήσουν και να κάνουν προτάσεις. Με λύπη διαπιστώνεις ότι δεν συμβαίνει αυτό. Οι ειδικοί έχουν πιο άγρια μεσάνυκτα από εμάς τους κοινούς θνητούς.
DrAluca
17 Οκτωβρίου, 2013 4:07 μμ
«Κανείς δεν μπορεί να συλλάβει αυτές τις έννοιες στο σύνολο τους, με αποτέλεσμα να ρίχνεις μολότοφ στο σπίτι του αδελφού του υπουργού και στις θυρίδες των τραπεζών, πιστεύοντας και ελπίζοντας ότι έτσι θα αλλάξει το κάτι τις.»
Η αλλιως, «οτι να ναι με βερυκοκο, αλλα χωρις κρεμυδι γιατι ο σκυλος σου εχει δυσανεξια στο γαλα»…
Να σου πω οτι μου ελειψες….ψεματα θα πω.
Χαμογελατε…
Νικόλας
17 Οκτωβρίου, 2013 4:21 μμ
zxc,χαίρομαι που αναγνωρίζεις τουλάχιστον μια λογική σε αυτό που εγραψα στο προηγούμενο σχόλιο,ανεξαρτήτως όμως της αμφίβολης εφαρμοσιμότητάς του,τα »αγνά» ή μη κινητρα ελπίζω να μην τα εναποθέτουμε σε βιολογικούς ή θεολογικούς παράγοντες αλλά κυρίως σε ανθρωπολογικούς.
Τέλος,ακομα και ο χαζός,τεμπέλης,κλπ συνεισφέρει κοινωνικά ακόμα και με την παρουσία-ύπαρξη του,τόσο αρνητικά αλλά και θετικά.
Πολλές φορές δε η προσφορά του είναι τόσο άνισα »μεγάλη»,όσο και η αμοιβή του,τόσο για τον βλάκα που προκαλεί θυμηδία μεν αλλά και συνεισφέρει στην εφευρετικότητα των έξυπνων για να μπορούν να τον αντικρούσουν,όσο και για τον τεμπέλη,μπορεί και αυτός να προσφέρει σαν αντικίνητρο για τον πραγματικά εργατικό,αν και πιστεύω ειλικρινά οτι οι μόνοι αληθινοι τεμπέληδες είναι οι πεθαμένοι.
Ακόμα κ αυτή η ανισότητα μπορεί να επιλυθεί όμως νομίζω με τα κατάλληλα επιχειρήματα και την ιδίοις όμμασι εφαρμογή τους για όλους.
simon
17 Οκτωβρίου, 2013 7:09 μμ
Ρε Νικόλα, χαρά στο στομάχι σου. Αφού σου λέει το φασιστάκι, πρέπει να καταδικάσεις τη βία απ’ όπου κι αν προέρχεται. Η βία είναι βία.
http://sibilla-gr-sibilla.blogspot.gr/2013/05/unprovoked-attack-on-syria-us-backed.html
Νικόλας
17 Οκτωβρίου, 2013 7:24 μμ
Simon,έχεις δικιο εν μέρει,το στομάχι μπορεί να μην με »έπιασε» ακόμα,αλλά ενας ελαφρύς πονοκέφαλος με ενοχλεί λιγουλάκι.Περα από αυτά,βλέπω κάποιες φορές την έκφραση πολιτικών θέσεων,σαν μια παρτίδα σκάκι,οπου σε περίπτωση νίκης,ο αντίπαλος αποδέχεται την ήττα του και ανάλογα με τον δρόμο που σε οδήγησε στην νίκη,μπορεί και να σε αντιγράψει.
Δεν υποχώρησα από τις θέσεις μου και νομίζω οτι κάποια συμπεράσματα μπορεί να βγήκαν από τον διάλογο…
oldboy9
17 Οκτωβρίου, 2013 11:17 πμ
Μέγιστη ικανοποίηση να βλέπεις τα πιστά σκυλιά του συστήματος…ενωτικά να βάλουν εναντίον της μίας και μοναδικής διαφορετικής φωνής του πάνελ, του Κατρούγκαλου δλδ…
Προσωπικά το φχαριστήθηκα πάρα πολύ 😀
BandieraRossa
17 Οκτωβρίου, 2013 1:16 μμ
Ήταν κι ο Σοφιανός εκεί. Απλά ο Κατρούγκαλος έκανε έκλεψε τις εντυπώσεις, και δικαίως. 😉
oldboy9
17 Οκτωβρίου, 2013 3:27 μμ
Ουπς! Έκανες πολύ καλά που το ανέφερες… Red Flag 😉 ζητώ συγνώμη από τον Νικόλα!
oldboy9
17 Οκτωβρίου, 2013 11:32 πμ
Βλέποντας και κάποια εδώ σχόλια, θα ‘πρεπε το…Κουτσό-Αλογάκι 😉 να’ χε τίτλο το: Αναμορφωθείτε δημοκρατικά Ρε Κουφάλες!
demonio
17 Οκτωβρίου, 2013 4:17 μμ
Πολυ ενδιαφερουσα συζητηση εχετε ανοιξει. Νομιζω πως το ζητημα που θετει ο/η Lavrendij ειναι ζητημα που απασχολει μεγαλη μεριδα κοσμου, που απο την μια θελει να συμβαλλει στην ανακοπη της καταστοφης που συντελειται και απο την αλλη θελει να κινειται ομως μεσα στα νομιμα ορια.
Το θεμα για μενα ειναι, πως αυτη τη στιγμη η αστικη αρχουσα ταξη νομοθετει αβερτα, ετσι ωστε να νομιμοποιει αυτα που μεχρι χθες θεωρουνταν παρανομα (πιθανα οπου τους βολευει και το αναποδο) και μαλιστα με διαδικασιες που αν μη τι αλλο ακομη κι αν τυπικα θεωρουνται νομιμες, σιγουρα δεν ειναι εντιμες (ή ενδεδειγμενες). Με δυο λογια, ετσι οπως το καταλαβαινω εγω, αλλαζει ραγδαια ακομη και η ερμηνεια μιας σειρας εννοιων που λιγο πολυ ειχε μεινει για μεγαλο χρονικο διαστημα απαραλλαχτη. Πχ, η περιφημη αρχη της αναλογικοτητας εχει γινει καραμελα, και η αναδρομικη ισχυς νεων νομων μοδα. Επομενως εκει που μεχρι σχετικα προσφατα υπηρχε και μια πιθανοτητα να κερδισεις καποια πραγματα στα δικαστηρια και ειχε νοημα να τους «ταραζεις στην νομιμοτητα», με τα νεα δεδομενα αυτο γινεται σχεδον απιθανο (λαμβανοντας και υποψη τον χρονο που κανουν οι υποθεσεις να εκδικαστουν).
Αρα, καταληγω να συμφωνησω με τον αγαπητο Capybara, πως η οριοθετηση των μορφων αμυνας/ παλης /αντιστασης ειναι θεμα της κοινωνιας. Νομιζω πως το οργανωμενο κινημα πρεπει να θετει ως ζητημα την τηρηση της νομιμοτητας (γιατι αλλιως μακροπροθεσμα μαλλον το χαος) ΑΛΛΑ ταυτοχρονα πρεπει να διεκδικει ουσιαστικη συμμετοχη στην διαμορφωση και την ερμηνεια των νομων. Διοτι εκει βρισκεται η ολη ουσια της συζητησης.
Lavrentij
17 Οκτωβρίου, 2013 5:57 μμ
Κι εγώ συμφωνώ με τον capybara, δεν υποστηρίζω ότι τα όρια τα διαγράφει το τι τυχαίνει κάθε φορά να είναι νόμιμο και τι όχι. Απλά βάζω το ζήτημα της ηθικής των μέσων που επιβάλλει σε κάθε πολιτικό υποκείμενο να μπορεί να βάζει πάντως κάποια όρια, αν κρίνει ότι όντως χρειάζονται αυτά.
simon
17 Οκτωβρίου, 2013 7:24 μμ
Demonio,
αυτό λέω και γω. Όταν η διαμόρφωση των νόμων σε ένα κράτος γίνεται τόσο βίαια και τόσο απροκάλυπτα υπέρ μιας συγκεκριμένης τάξης και δεν υπάρχει το καταγύγιο της δικαιοσύνης, όταν δηλαδή όλα έχουν αλωθεί από την ολιγαρχία, δε μένει κάτι άλλο από την λαΪκή αντίσταση. Που δεν μπορεί να είναι μη βίαιη. Δε σου αφήνει περιθώρια η κατάσταση να ενεργήσεις «νόμιμα». Όσο για τα όρια αυτά τα θέτει η -εξεγερμένη, αμήν και πότε- κοινωνία.
demonio
17 Οκτωβρίου, 2013 10:06 μμ
Simon,
θα μιλησω με βαση την δικη μου εμπειρια. Νομιζω πως το κουμπι στην ολη ιστορια (σε αυτο το σταδιο που βρισκομαστε τωρα, που η ριζοσπαστικοποιηση ενος κομματιου της κοινωνιας ναι μεν υπαρχει, το γενικοτερο αιτημα ομως σαφως κατα την γνωμη μου ειναι να γινει μια ανατροπη ομαλα και αναιμακτα) ειναι να φυγει το οργανωμενο κινημα απο τις στερεοτυπες δρασεις του τυφλοσουρτη, να απελευθερωθουν δημιουργικες δυναμεις που να γεννησουν τετοιες μορφες παλης που να επιτρεπουν στον κοσμο την μαζικη συμμετοχη. Να μην πνιξει το παλιο, το νεο που γεννιεται.
Στον δικο μου χωρο εργασιας εγινε προσφατα κατι που ξεχυλισε το ποτηρι και οι συναδελφοι πηραν την κατασταση στα χερια τους με εναν πρωτοφανη, ευρηματικο τροπο, με τρομερη ωριμοτητα και απολυτη επιτυχια. Σε εναν χωρο που το τελευταιο διαστημα εχουν αγριεψει τα πραγματα απιστευτα και οι κανονισμοι εργασιας εχουν στενεψει σημαντικα τα περιθωρια συνδικαλιστικης δραστηριοτητας χωρις το ρισκο σοβαρων επιπτωσεων, βρεθηκε ενας τροπος αντιστασης, που και νομιμοτατος ηταν στα πολυ στενα ορια που ειχαν διαμορφωθει και αποτελεσματικοτατος. Ξεκινησε απο μια τρολια, μια πλακα και ξαφνικα χωρις συννενοηση μπηκαν απαντες στον χορο. Βλεπω αυτη την στιγμη συναδελφους να κινητοποιουνται, οι οποιοι μεχρι τωρα ουτε εχουν σκεφτει ποτε να εναντιωθουν στα νεα μετρα. Κι ομως ! Γεννηθηκε απο την αναγκη το σωστο πραγμα την σωστη στιγμη, ο χωρος αντεδρασε σαν ενα σωμα σχεδον με μαγικο τροπο. Και να ηθελες αυτο το πραγμα να το οργανωσεις δεν υπηρχε περιπτωση. Ειχαν προηγηθει προηγουμενα αλλες αποπειρες αντιστασης, που σαν συνολο ο χωρος θεωρησε ακροτητες απο ηθικη πλευρα και ειχαμε εγκλωβιστει σε απειρες συζητησεις επι μηνες, λιγο πολυ στην συζητηση αυτη περι βιας. Το αποτελεσμα ηταν η πληρης ακινησια και η πληρης αδυναμια να αντικρουστουν οι επιθεσεις.
Αυτο που θελω να πω ειναι πως στην παρουσα φαση, σε πολλες περιπτωσεις τροποι αποτελεσματικης αντιστασης εντος οριων νομιμοτητας ακομη υπαρχουν, αρκει να αφουγκραζομαστε ολοι μας καλα το γενικοτερο κλιμα. Η υγιης ριζοσπαστικοποιηση δημιουργειται βημα βημα αλλα θελει τον χρονο της και οταν ωριμασουν οι αντικειμενικες συνθηκες (κατι που το πολιτικο/επαναστατικο υποκειμενο πρεπει να αντιληφθει ετσι) τοτε τα πραγματα γινονται οπως πρεπει. Εγω θα συμφωνησω με τον/την Lavrendij πως το θεμα της ηθικης των μεσων ειναι καιριο, γιατι κυοφορει την αντιληψη περι δικαιου που θα επικρατησει την επομενη μερα. Αρα το κινημα ωφειλει να ειναι αυστηρο στα κριτηρια που βαζει (τα οποια κατα την γνωμη μου ουτε οριζοντια ειναι, ουτε και στατικα). Αυτα τα κριτηρια σαφως και δεν ειναι τα πρετεντερια.
Αυτα. Απλωσα παλι το σεντονι μου, αλλα πραγματικα με ενδιαφερει πολυ ολη αυτη η συζητηση.
Νικόλας
17 Οκτωβρίου, 2013 10:38 μμ
Demonio προσωπικά σας εύχομαι ολόψυχα τα καλύτερα για τον τρόπο αντίστασης που επιλέξατε και να πετύχει ολικά ή μερικά ως προς τα αιτήματά που θέσατε.
Ομως,συνολικά,οταν κάποιος φτιαχνει τους κανόνες του παιχνιδιού,συνήθως βρίσκει τον τρόπο να φέρει και το »παιχνίδι» στα μέτρα του.Αν κάποιος (οι αγωνιστές πχ)μπει στην διαδικασία να παίξει με άλλους (διαφορετικούς) όρους σε μια δομή όμως κατασκευασμένη έτσι από τον αντίπαλο(αστικό κράτος) ωστε να βγαίνει πάντα νικητής,μάλλον δεν έχει πολύ νόημα να συνεχίσει με τον ίδιο τρόπο,παρα να τον ξεγελάσει προσωρινά,αφού το κράτος βρίσκει πάντα τρόπους λόγω δομής να προσαρμόζεται στους δικούς του νόμους που ευνοούνται από την εγγενή του φύση.
Αυτό που μπορεί να κάνει όμως κάποιος ίσως,είναι να ανατρέψει ολικά την προτέρα δομή(»παιχνιδιού») και να δημιουργήσει μια νέα που θα τον οχι μονο θα τον ευνοεί αλλά θα είναι πιο εύκολο να την φτάσει σε ενα πιο ανθρώπινο επίπεδο.
Υγ.Οι ηθικολογικές ενοχές περί μη βίας σε βάρος του κράτους για λόγους που άπτονται της μελλοντικής κτίσης της κοινωνίας είναι νομίζω βοηθητικές προς το παρών σύστημα,καθως η βίαιη ανατροπή του,δεν συνεπάγεται την διαιώνιση αυτού του στοιχείου(της βίας) στο διηνεκές.
demonio
18 Οκτωβρίου, 2013 12:42 πμ
Νικολα, εγραψα και παραπανω, πως για μενα κεντρικο ζητημα ειναι η κοινωνια να διεκδικει τουλαχιστον την συνδιαμορφωση των κανονων του «παιχνιδιου» (με στοχο προφανως την διαμορφωση των κανονων που σε τελικη αναλυση οριζουν και το ιδιο το παιχνιδι). Εαν οι εργαζομενοι πιστεψουν στην δυναμη τους και κινηθουν με αυτοπεποιθηση και συγκροτημενα γινονται αυτοματα οι κυριοι της καταστασης. Επομενως, τα νηματα δεν τα κινει εξ ορισμου ο αρχων (αρχουσα αστικη ταξη). Ο κοσμος τους δινει την δυναμη κι ο κοσμος μπορει να τους την παρει. Ειναι τοσο απλο, αρκει να το εμπεδωσουμε. Το να θεωρεις πως τιποτα δεν αλλαζει στις υπαρχουσες δομες το βρισκω ηττοπαθες προσωπικα.
Δεν εχω καμια αυταπατη, πως κερδιζοντας μια μαχη κερδισαμε τον πολεμο. Ουτε πως το θαυμα θα εχει καμια τρομερη διαρκεια αν τωρα δεν γινουν οι σωστες κινησεις (η σχεση του αυθορμητου με το συνειδητο εχει αναλυθει νομιζω επαρκως απο επωνυμους επαναστατες). Η ελευθερια θελει αρετη και τολμη, αυτοπεποιθηση, θαρρος, φαντασια και παρα πολυ δουλεια.
Κοιτα να δεις, το «κρατος» δεν ειναι κατι πανω στο οποιο μπορεις να ασκησεις βια, γιατι ειναι μια εννοια. Μπορεις να ασκησεις βια μονο σε αυτους που το στελεχωνουν ή αυτους που το διαμορφωνουν /ελεγχουν / εκμεταλλευονται τις δομες του. Αρα, σε τελικη αναλυση η βια προσωποποιειται. Εκει δεν χρειαζεσαι φιλτρα;
Δεν ταχθηκα πουθενα κατα της βιας γενικως και αοριστως. Η βια ομως πρεπει να πληρει καποιες προυποθεσεις, πρωτα πρωτα για να φερει και το επιθυμητο αποτελεσμα. Αν ο κοσμος που χρειαζεσαι συμμαχο δεν καταλαβαινει και δεν επικροτει τα μεσα παλης που χρησιμοποιεις, το μονο που κανεις ειναι να τον στρεφεις εναντιον σου. Εμενα με ενδιαφερει πως θα μαζικοποιηθει ο αγωνας, πως θα κανει ο κοσμος δικη του την υποθεση, πως θα βγαλλει ολη του την καλη ενεργεια. Δεν με ενδιαφερει ως τελικος προορισμος η καταστροφη, με ενδιαφερει το χτισιμο.
Νικόλας
18 Οκτωβρίου, 2013 11:15 πμ
To oτι η αστική δημοκρατία μας δίνει κάποια μέσα για να την ανατρέψουμε,δεν σημαίνει οτι θα μας επιτρέψει να το κάνουμε κιόλας.Εκει ίσως κρύβεται και η απάτη,στην παραχώρηση κάποιων δικαιωμάτων στον λαό,μέχρι ενός ορίου όμως.Καθώς αν τα όρια γείρουν προς το λαϊκότερο,η επέμβαση θα είναι ακαριαία,νομίζω.
Αλλωστε μετά την Οκτωβριανή(που οργανώθηκε υπο άλλες συνθήκες σε ενα απολυταρχικό καθεστώς),δεν θυμάμαι πραγματικά άλλη επανάσταση(ακόμα και στην Κίνα ή την Κούβα που επίσης δεν έγιναν επι αστικης δημοκρατίας),που να συνέβη επί αστικού καθεστώτους και πραγματικά να πέτυχε έστω τον στόχο της ανατροπής.Ενας απο τους λογους είναι νομίζω η επίφαση δημοκρατίας που επαγγέλεται ο καπιταλισμός.
Το »παιχνίδι»,λοιπόν,λέγεται καπιταλισμός και σίγουρα τα άλματα στην ιστορία στο παρελθόν,απέτυχαν και επέφεραν ανυπέρβλητα εμπόδια στην ανάπτυξη της νέας κοινωνίας που επαγγέλονταν(πχ πρώην ΕΣΣΔ),όμως νομίζω οτι στην παρούσα φάση οτι ο λαός αργά ή γρήγορα θα συνειδητοποιήσει το άτοπο των μεταρρυθμίσεων που όσο ανάγονται στην κυριαρχία των ισχυρών τόσο θα καθιστούν ανέφικτη κάθε προοπτική βελτίωσης έστω του βιοτικού μας επιπέδου.
Συμφωνώ,όμως οτι όλες οι ενέργειες πρέπει να γίνονται με την συγκατάθεση του λαού και όχι εξ ονόματος του.
simon
18 Οκτωβρίου, 2013 12:04 μμ
Φίλε (και συμπολίτη, μην ξεχνιόμαστε -και είπαμε να βρεθούμε- 🙂 ) Νίκο,
Το παιγνίδι, φυσικά, λέγεται «καπιταλισμός», που όταν τα βρίσκει σκούρα και αφού έχει βυσσοδομήσει στις πλάτες μιας «αναιμικής δημοκρατίας, εξ ορισμού τέτοια είναι η αστική δημοκρατία», μετατρέπεται σε άγριο φασισμό γρήγορα.
Το γελοίο του πράγματος είναι ότι οι υποστηρικτές της αστικής δημοκρατίας αναφέρονται σε ενός είδους «κοινωνικό συμβόλαιο» με το λαό, που δήθεν τον προστατεύει, αλλά όταν ο ίδιος ο καπιταλισμός της αστικής δημοκρατίας ανατρέπει αυτό το «συμβόλαιο» εξαθλιώνοντας το λαό, θεωρείται νόμιμο, δίκαιο και λογικό και … παράλογο το ν’ αντιδρά η κοινωνία!!!
Δες εδώ τις απόψεις τους (για να τεστάρεις και την αντοχή σου στον λεκτικό παραλογισμό και τη λεκτική βία) 🙂 :
simon
18 Οκτωβρίου, 2013 12:16 μμ
ΚΙ όπως ενημερώνει τώρα στο τουϊτερ ο Γαλαξιάρχης ΕΚΟΨΑΝ τα σχόλια κάτω από το παραπάνω βίδεο! Δεν τους αρέσει η άλλη άποψη, τους «νεο-δημοκράτες»!!! 🙂
Νικόλας
18 Οκτωβρίου, 2013 12:49 μμ
Φίλε simon πρώτον πολύ ευχαρίστως να βρεθούμε 🙂
Δεύτερον άντεξα και είδα για την ώρα τον Δένδια και τον Αθανασίου,ο πρώτος περιέγραψε την»αποσταθεροποίηση» του γειτονικού διεθνούς περιβάλλοντος,προτείνοντας »μέσες άκρες» να βασιστούμε σε εκείνο το πλαίσιο που οδήγησε στην »αποσταθεροποίηση»,δλδ σε εκείνους του μηχανισμούς που πρωτοστάτησαν τόσο στους πολεμους που αναπτύχθηκαν σε εκείνες τις περιοχές,αλλά και χρηματοδότησαν μηχανισμούς αντικαθεστωτικών για το δικό τους όφελος.
Μεγάλη συζήτηση αυτή όμως.
ο Αθανασίου εξίσου και περισσότερο επικίνδυνος όταν ανέφερε συγκεκριμένα οτι ορισμένοι ανεφέρονται σε ασαφείς εννοιες ως προς την θεσμική βία κάτι που δεν γίνεται αποδεκτό όπως είπε λόγω της έννοιας του »κράτους δικαίου»(που ταυτίζει με το σημερινό καθεστώς προφανώς) και ειτε όπως είπε οι θεσμοί θα λειτουργούν εντός του πλαισίου που οι νόμοι και το σύνταγμα ορίζουν και επομένως δεν μπορούμε να ομιλούμε περι θεσμικής βίας ειτε οι εκφραστές των θεσμών παρανομούν και δεν εκφράζουν πλεον τους θεσμούς.Μέση οδός δεν υπάρχει και ονομάζει επικίνδυνους όσους λένε το αντίθετο.
Πανούση δεν άντεξα να δω.Μανδραβέλη είδα λίγο που δικαιολόγησε ακόμα και τον Λένιν για την μορφή της Οκτωβριανής Επανάστασης λόγω του απολυταρχικού καθεστώτος(αραγε για τον Αλιέντε του μίλησε κανείς; ),προσπαθώντας να επιχειρηματολογήσει υπέρ της αστικής δημοκρατίας.
Τέλος το φινάλε το έκανε ο επίσης συμπολίτης μας Παπαμιμίκος με τα δαπίτικα ευχολόγια του,θα το δω λίγο καλύτερα και θα επανέλθω ίσως με κάποιο σχόλιο περαν της πρώτης εντύπωσης που μου προκάλεσε τα όσα είδα για την ώρα.
Lavrentij
17 Οκτωβρίου, 2013 9:45 μμ
Το θέμα είναι ότι το ότι «η κοινωνία θέτει τα όρια» δεν λέει και πολλά. Η κοινωνία είναι ικανή για τα καλύτερα και τα χειρότερα, οπότε στα πολιτικά υποκείμενα πέφτει η ευθύνη να χαράξουν τα όρια αυτά και από την ευθύνη αυτή δεν μπορούν ποτέ να απαλλαγούν.
simon
18 Οκτωβρίου, 2013 9:29 πμ
Λόγια μεγάλων ανδρών:
«zxc
17 Οκτωβρίου, 2013 1:05 μμ
Η βία εξ ορισμού είναι παράλογη, και ως ταύτα («είδος ελληνικών» είναι αυτό !!!)*** δεν χρειάζεται λογικός λόγος για να εκδηλωθεί».
Ελάτε λοιπόν όλοι μαζί να καταδικάσουμε την βία, που είναι ΠΑΝΤΑ και ΣΩΝΕΙ ΚΑΙ ΚΑΛΑ
Π Α Ρ Α Λ Ο Γ Η !
Π.χ:
1) Τη βία που άσκησαν οι Ρωμαίοι στους δούλους και τη βία που άσκησε ο Σπάρτακος στους Ρωμαίους.
2) Τη βία που άσκησε ο Κολοκοτρώνης στους Τούρκους και τη βία που άσκησαν οι Τούρκοι σ’ όλους τους κατακτημένους απ αυτούς λαούς.
3) Τη βία που άσκησαν οι Γάλλοι επαναστάτες στην αριστοκρατία και τη βία των διάφορων Λουδοβίκων και Αντουανετών πάνω σ’ αυτούς.
4) Τη βία που άσκησαν οι -καταραμένοι- μπολσεβίκοι στην Αγία Τσαρική ολιγαρχία και τη βία που ασκούσε αιώνες πριν αυτή στους μουζίκους.
5) Τη βία που άσκησε ο Άρης στους Γερμανούς ναζί και τους Ιταλούς φασίστες και τους συνεργάτες τους ταγματασφαλίτες και τη βία που άσκησαν αυτοί σε μερικά εκατομμύρια ανθρώπων.
6) Τη βία που άσκησαν οι Ισραηλινοί πάνοπλοι στρατιώτες σπάζοντας με πέτρες τα χέρια ΠΑΙΔΙΩΝ της Παλαιστίνης και τη «βία» που άσκησαν αυτά τα χέρια πετώντας πέτρες στα ατσάλινα άρματα μάχης.
7) Τη βία που ασκεί η πείνα σου και της οικογένειάς σου και αυτοί που τη δημιουργούν στο στομάχι σου και τη βία που ασκείς εσύ σ’ αυτούς πετώντας τους γιαούρτια ή γιουχαϊζοντάς τους.
8) Τη βία που ασκεί η ανεργία, που στέλνει στο περιθώριο εσένα και τα παιδιά σου και τη βία που ασκείς εσύ και τα παιδιά σου διαδηλώνοντας εναντίον όσων σε περιθωριοποιούν.
9) Τη βία που ασκούν οι διάφορες πολυεθνικές, που καταστρέφουν το περιβάλλον και σου δηλητηριάζουν τη ζωή για χρόνια με κυάνιο και τη βία που ασκείς εσύ εναντίον τους, οργανώνοντας κίνημα εναντίον τους.
1) Τη βία που ασκεί αυτός που σου επιτίθεται για να σε σκοτώσει και τη βία που ασκείς εσύ για ν’ αποτρέψεις το θάνατό σου.
12) Τη βία που άσκησαν χρόνια τώρα ΑΤΙΜΩΡΗΤΙ ορδές εγκληματικών συμμοριών, με τον μανδύα των «κυβερνήσεων» λεηλατώντας τη χώρα σου και καθιστώντας την πειραματόζωο στα χέρια διεθνών και ντόπιων τοκογλύφων και τη βία που ασκείς εσύ αντιστεκόμενος σ’ αυτή τη λεηλασία.
13) Τη βία που σου ασκεί ο πόλεμος (αν είσαι απ’ τους «τυχερούς» και έχουν έρθει «ελευθερωτές» αμερικάνοι, βρεττανοί κλπ στη χώρα σου) και τη βία που ασκείς εσύ εναντίον τους.
14) Σε συνέχεια με το παραπάνω, τη βία που σε αναγκάζει να φύγεις απ’ τη χώρα σου και τη «βία» που ασκείς εσύ παραβιάζοντας τα σύνορα κάποιου κράτους.
15) Περαιτέρω συνέχεια, τη βία που ασκούν πάνω σου τα «κέντρα φιλοξενίας» στα οποία θα καταλήξεις και τη «βία» που ασκείς εσύ εξεγειρόμενος.
16) Τη βία που σου ασκεί π.χ. το ότι δεν μπορείς ν’ αγοράσεις φάρμακα για τον καρκίνο σου και τη «βία» που ασκείς εσύ π.χ. κλέβοντάς τα.
17) Τη βία που ασκούν συνειδητά τα Μέσα Μαζικής Εξημέρωσης των εργολάβων πάνω στην αλήθεια και τη βία που ασκείς εσύ όταν τους λες «πουλημένους ή παπαγαλάκια».
18) Αν τύχει κι είσαι Χριστιανός Ορθόδοξος, τη βία που άσκησαν (το παράκαναν λίγο…) οι Ρωμαίοι στον Ιησού και τη βία που άσκησε αυτός στο Σύλλογο Εμπόρων – Αργυραμοιβών του ναού του Σολομώντα και την Ένωση Φαρισαίων – Γραμματέων Άνω Ιεροσολύμων.
19) Τη βία που σου ασκούν οι βαρύτατοι φόροι που σου επιβάλλουν, όχι για να σου τους ανταποδώσουν με έργα, αλλά για να τους δώσουν στα αφεντικά τους και τη βία που ασκείς εσύ μη πληρώνοντάς τους (αν μπορείς να τους πληρώσεις…).
20) Τη βία που άσκησαν οι φασίστες δικτάτορες στον Αλ. Παναγούλη και τη βία που άσκησε αυτός κατά του Παπαδόπουλου.
21) Τη βία που άσκησε ο Ιππίας στους Αρμόδιο και Αριστογείτονα (ο πρώτος φονεύθηκε επί τόπου, ο δεύτερος με βασανιστήρια) και τη βία που άσκησαν αυτοί στον Ίππαρχο.
Μπορώ να συνεχίσω επ’ αόριστον, αλλά αντ’ αυτού σας καλώ να φωνάξουμε όλοι μαζί:
Καταδικάζουμε τη βία ΑΠ’ ΟΠΟΥ ΚΙ ΑΝ ΠΡΟΕΡΧΕΤΑΙ!!!
*** Οι επισημάνσεις στην πρόταση zxc δικές μου.
zxc
18 Οκτωβρίου, 2013 9:46 πμ
Θλιβερή εικόνα. Όπως με τον Κατρούγκαλο. Επειδή κατά την συζήτηση έχασε σε όλες τις βαθμίδες και σε όλα τα πόντα, αμολήθηκαν οι πάντες της ελληνικής υποδιανόησης να διακινήσουν το πόσο δυνατά ήταν τα επιχειρήματα του και πως τους κατατρόπωσε. Το άσπρο μαύρο και το μαύρο άσπρο. Αυτά συμβαίνουν στην πολιτική. Σήμερα γιουχάρεις και τραμπουκίζεις άλλους, αύριο θα γιουχάρουν εσένα και θα καταγγείλεις τα ξένα σκοτεινά κέντρα που ψεκάζουν τον αττικό ουρανό και δεν καταλαβαίνουμε τους μόνους κάτοχους της μόνης αλήθειας.
simon
18 Οκτωβρίου, 2013 10:01 πμ
Απάντηση αγράμματε ακροδεξιέ! Απάντηση! Καταδικάζεις τα παραπάνω είδη βίας συλλήβδην κι απ’ όπου κι αν προέρχονται;;;
spiral architect
18 Οκτωβρίου, 2013 12:19 μμ
zxc
17 Οκτωβρίου, 2013 1:05 μμ
Η βία εξ ορισμού είναι παράλογη, και ως ταύτα (“είδος ελληνικών” είναι αυτό !!!)*** δεν χρειάζεται λογικός λόγος για να εκδηλωθεί”.
Ο Σύλλογος Εμπόρων-Αργυραμοιβών Ναού Σολομώντος και οι Ενώσεις Φαρισαίων-Γραμματέων Άνω Ιεροσολύμων και περιχώρων καταδικάζουν την βία από όπου και αν προέρχεται.
zxc
18 Οκτωβρίου, 2013 1:18 μμ
Χέλοουουουουου , την σήμερον ημέρα βρισκόμαστε στο σωτήριο έτος 2013 και δεν λαμπαδιάζουμε νέγρους. Ο κόσμος προοδεύει και προχωρά σταθερά μπροστά, παρόλα αυτά, ναι καταδικάζω το σούβλισμα του Διάκου και το μαρτύριο της θανάτωσης δια της σταύρωσης. μετά τον λιθοβολισμό, δεν υπάρχει πιο φρυκτός θάνατος από την σταύρωση. Και τον λιθοβολισμό καταδικάζω, πρώτα απόλα.
spiral architect
18 Οκτωβρίου, 2013 1:31 μμ
Το 2013 μακακάκο νεοφιλελέ, με την πρόοδο της τεχνολογίς και επιστήμης θα’ πρεπε να δουλεύεις 2 ώρες (και πολύ λέω!) σε μια δουλειά που θα την έλεγχες εσύ γιατί θα ήσουν συμμέτοχος, κανεένας γύρω σου να μην ήταν σε ένδεια, να μην υπήρχαν πόλεμοι για γεωστρατηγικά συμφέροντα και όλοι να ήσαν ευτυχισμένοι, εκτός αν δεν πιστεύεις στη ιστορική εξέλιξη.
Χέλοουουουουου!
zxc
18 Οκτωβρίου, 2013 1:46 μμ
Εσύ το σαΐνι αποφάσισες και έκρινες ότι είμαι νεοφιλελέ. Γιατί δεν ακούς τους άλλους που σε πρόλαβαν και με έκριναν νεοναζί και χρυσαυγίτη. τόσο ανοικτόμυαλο μυαλό δεν υπάρχει άλλο. Τόσο αξίζει το σχόλιο σου, αλλά θα σου απαντήσω. Αν γνωρίζεις έστω και το ελάχιστο από οικονομικά, θα ξέρεις ότι αυτό δεν πρόκειται ποτέ να συμβεί. Η οικονομία δεν είναι τίποτα άλλο από ανταλλαγή υπηρεσιών. Δουλεύω και παράγω κάτι, δουλεύεις και παράγεις κάτι να μου το ανταλλάξεις. Αν εγώ χρειάζεται να δουλεύω μόνο 2 ώρες, το ίδιο και οι άλλοι αλλά το σιτάρι στο χωράφι θέλει περισσότερες ώρες. Κάποιος πρέπει να καλύψει το κενό. Παλαιότερα υπήρχαν οι σκλάβοι. Για να μην μείνετε με την απορία, καταδικάζω και την σκλαβιά από όπου και να προέρχεται.
spiral architect
18 Οκτωβρίου, 2013 1:50 μμ
@zxc: Ε, ναι δε λέω, δίκιο έχεις!
giorgalis
18 Οκτωβρίου, 2013 7:03 μμ
Αυτό που του λες, συν αυτά που του έγραψε πιο πάνω ο simon για την βία, που δεν (;) τα καταλαβαίνει το δίποδο (;) αλλά θέλει να μας κάνει κήρυγμα, είναι η απόδειξη πως θέλουν πάτημα σαν κατσαρίδες και όχι διάλογο (να είναι καλά εκεί που είναι ο Ιωσήφ Βισαριόνοβιτς).
Όλα τα άλλα είναι για «φιλοσόφους» και αστρολόγους…
DrAluca
18 Οκτωβρίου, 2013 1:33 μμ
Ελα βλογιοκομμενε…καταδικασε τα δυο ακρα να δω κατι.2013…(επισης ακομα «λαμπαδιαζουν νεγρους»…αλλα στο συννεφακι σου εχει παντα ηλιο.
Χαμογελατε…
simon
18 Οκτωβρίου, 2013 1:37 μμ
«…φρυκτός»!!!
Εντυπωσιακά εμμονικός αγράμματος ακροδεξιός!!! Νομίζει ότι στη σταύρωση τους …καίγανε!!! 😀
zxc
18 Οκτωβρίου, 2013 1:52 μμ
Χαριτωμένο σχόλιο. Οι επιστήμονες πάντως λένε, η σταύρωση είναι τρισχειρότερο από την καύση. Γιατί; Διότι ο θάνατος είναι αργός και βασανιστικός με φρυκτούς πόνους. Κρατά μέχρι και δέκα μέρες. Ο θάνατος από λιθοβολισμό έρχεται μετά από εβδομάδες και μήνες.
Νικόλας
18 Οκτωβρίου, 2013 2:06 μμ
zxc,επειδη η αρχαία αθηναικη δημοκρατία είχε αυτό το πολιίευμα σημαίνει οτι η ετυμηγορία της για τον Σωκράτη πχ ήταν σωστή;Προσεξε δεν μιλάω καν για τους ιμπεριαλιστικούς πολέμους που πραγματοποίησε.
Και μηπως η αντιδραση του Σωκράτη να σεβαστεί τους νόμους της »δημοκρατίας» να πιει το κώνιο,αντι να αντισταθεί στην αδικία που του επεβλήθει δραπετευοντας λειτούργησε ετσι ωστε σε πολυ σύντομο χρόνο η ιδέα της δημοκρατίας να οδηγηθεί σε ακόμα πιο αντιδραστικότερες πτυχές;Και πρόσεξε,δεν εξετάζω καν την οικονομική βάση του εποικοδομήματος…
zxc
18 Οκτωβρίου, 2013 10:22 μμ
«zxc,επειδη η αρχαία αθηναικη δημοκρατία είχε αυτό το πολιίευμα σημαίνει οτι η ετυμηγορία της για τον Σωκράτη πχ ήταν σωστή;»
Βάση της λογικής του Κατρούγκαλου, ναι οι άρχοντες είχαν τότε όχι μόνο το δικαίωμα αλλά και την υποχρέωση να υπακούσουν την τότε αθηναϊκή κοινωνία και να θανατώσουν τον Σωκράτη. Σε μια τόσο κλειστή κοινωνία μερικών χιλιάδων ατόμων, και δεδομένου ότι σχεδόν όλοι στην διάρκεια ενός έτους περνούσαν από κάποιο κρατικό αξίωμα, το πολίτευμα εκφράζει την κοινωνία πλήρως. Βάση της δικής μου λογικής και εκ της σίγουρης απόστασης 2500 χρόνων, δεν είχαν αυτό το δικαίωμα. Εδώ διαφαίνεται ξεκάθαρα η εξέλιξη της ανθρώπινης σκέψης. Μερικοί έμειναν στάσιμοι στην γαλλική επανάσταση και στις φρικαλεότητες του Στάλιν, άλλοι προχωράνε. Αυτό απαντά και στο δεύτερο σκέλος της ερώτησης σου. Με την λογική του Κατρούγκαλου και όλων των ερυθροφασιστών, Ο Σωκράτης όφειλε να υπακούσει την κοινωνία. Με την δική μου ταπεινή λογική, όχι.
Νικόλας
19 Οκτωβρίου, 2013 3:01 πμ
»To πολίτευμα εκφράζει την κοινωνία πλήρως»….Νομίζω οτι παραβλέπεις οτι η αθηναϊκή δημοκρατία,όσο προοδευτική και αν ήταν για την εποχή της,παρέμεινε δέσμια εσαεί των περιορισμών της,ήταν ανέκαθεν ουσιαστικά στα χέρια των αριστοκρατών που απλα εδιναν στο λαό και πάλι περιορισμένα,το δικαίωμα να συμφωνούν με τις απόψεις της.Με την δική μου λογική ο Σωκράτης ήξερε πολύ καλά τι έκανε και τι συνέπειες θα προκαλουσε η συμμόρφωση του σε κατηγορίες πέραν του αληθινού αδικήματος που διέπραξε(αρνητής του πολιτεύματος ήταν ουσιαστικά)και ως εκ τούτου η στάση του οπως και ο βίος του υπήρξε εξόχος ειρωνική.Ουσιαστικά λοιπόν τοσο η αρχουσα τάξη των Αθηνων οπως και ο Σωκράτης παιζανε τον σκυλο με την γάτα σε ξενο αχυρώνα,τύπου ΧΑ και ΝΔ σήμερα.Ο ουσιαστικός στόχος υπήρξε και ηταν ενας.Η με καθε μεσο απο τότε παρεμποδιση της λαϊκής χειραφέτησης.
Και μια ακόμη απάντηση προς demonio,το θέμα είναι οπως έθεσες να θεσουμε τους σωστούς στόχους οσον αφορά την βία.Αυτα και σταματαω εδω,πριν ερθουν στο σπιτι μου,οχι οτι φοβαμαι αλλά ειναι που η δημοκρατια ανεχεται τις διαφορετικες φωνές.
Νικόλας
19 Οκτωβρίου, 2013 3:43 πμ
Kαι μια ακομα απαντηση zxc,με αυτο που εγραψες για τον Σωκρατη είναι σαν αναγνωριζεις την δειλη σταση του μεντορα σου παπαδοπουλου να πραξει το ιδιο με τον αρχαιο φιλοσοφο να μην »παλεψει» για τις ιδεες του,αποδεχομενος τους ορους της δημοκρατιας που τον(τους)εξεθρεψε.Πανω σε αυτο εχεις να πεις κάτι;
zxc
19 Οκτωβρίου, 2013 9:53 πμ
Τίποτα δεν κατάλαβες. Η λογική του Κατρούγκαλου λέει ο Σωκράτης οφείλει να είναι υποταγμένος στην βία της κοινωνίας, όχι εγώ. Απολύτως τίποτα.
Νικόλας
19 Οκτωβρίου, 2013 9:58 πμ
Και απαντώντας σου λεω a priori οτι η λογική του Κατρούγκαλου,δεν λεει αυτό που λες λόγω των συνθηκών »δημοκρατίας» που σου ανέφερα.Απάντηση στα υπόλοιπα έχουμε ή απλά στρεψοδικούμε;
Νικόλας
19 Οκτωβρίου, 2013 10:10 πμ
Το τι θα κάνει επίσης ο Σωκράτης και ο ο καθε Σωκράτης στις αποφάσεις της »κοινωνίας» ειναι θέμα προσωπικής του ιδεολογίας,καμιας κοινωνίας και κανενός zxc παροτι θα ήθελες να ειχε δράσει διαφορετικά.
zxc
19 Οκτωβρίου, 2013 11:19 πμ
Αδυνατείς να καταλάβεις τα σαφέστατα, και επειδή εγώ βαρέθηκα να λέω τα αυτονόητα, σου λέω την τελευταία κουβέντα. Απορρίπτω και την βία της κοινωνίας, και την βία της εξουσίας, και την βία του Στάλιν, και την βία του Χίτλερ, και την βία του γκρουπούσκουλου των Εξαρχείων που μέσα στην τύφλα του πιστεύει ότι αν σφάξει τον τάδε υπουργό θα φτάσουμε ένα βήμα πιο κοντά στον παράδεισο του κομμουνισμού και επίσης κάθε βία που μπορείς να φανταστείς και με την οποία ο κάθε πικραμένος ερυθροφασίστας αυνανίζεται στην έπαρση του αγώνος για την διάλυση και κατάλυση της κοινωνίας. Τελεία και παύλα και τώρα αυνανίσου με τις φαντασιώσεις σου ότι αν κάψεις καμιά τράπεζα, θα ευτυχίσεις. Α, και επίσης την βία της γκόμενας που δεν μου κάθισε. Αυτή και αν θέλει σφάξιμο. Βία στην βία της βίας, ύμπερ άλλες.
Νικόλας
19 Οκτωβρίου, 2013 12:24 μμ
Xαίρομαι που νευρίασες….τον πουλο τώρα.
Νικόλας
19 Οκτωβρίου, 2013 12:32 μμ
Kαι κατι ακομα που έγραψες πάνω στα νεύρσ συο »λογικέ»,απορρίπτεις την βία της εξουσίας,αλλα δεχεσαι το μονοπωλιο σε αυτην του κατεξοχην φορεα της,δλδ του κρατους.Αυτος εισαι γελοιε γι αυτο δεν σου κάθεται και καμία…
simon
19 Οκτωβρίου, 2013 12:53 μμ
@ zxc
19 Οκτωβρίου, 2013 11:19 πμ
Απορρίπτω και την βία … της γκόμενας που δεν μου κάθισε».
Γιατί, υπήρξε γκόμενα που να σου ‘κατσε;;; Σε κώμα ήταν; 😀
zxc
19 Οκτωβρίου, 2013 1:01 μμ
Για να τα λέτε μεταξύ σας και να καρδαμώνει το ηθικός σας ε; Και σε όποιον διαφωνεί με τις γελοίες καθυστερημένες απόψεις σας του 19ου αιώνα, τον σφάζετε επί τόπου χωρίς δεύτερη κουβέντα. Το είπα και το ξαναλέω. Το νερό αίμα δεν γίνετε. Όσους εκατομμύρια και να σφάξετε, το νερό νεράκι.
Νικόλας
19 Οκτωβρίου, 2013 1:10 μμ
To τι θα κάνουμε εμείς είναι άλλη κουβέντα και αφορά εμάς,εσύ δεν θα ζεις για να το περιγράψεις…Αποδέχτηκες την ήττα σαν καλο παιδάκι,νερό από λειτουργιά,ενα πράγμα.
Το νερό γίνεται αίμα,γιατί περίσσεψε το ψεμα,ή αλλιως η κόκκινη από ζωή ή κοκκινη από θανατο.
zxc
19 Οκτωβρίου, 2013 1:10 μμ
Επίσης καταγγέλω την βία των πάσης φύσεως επιθεωρητών και ελεγκτών. Για να μη σας μείνει η απορία και σκάσετε.
DrAluca
19 Οκτωβρίου, 2013 1:23 μμ
Χαμογελατε…
katy
19 Οκτωβρίου, 2013 1:19 μμ
Nικόλα μου, χαρά στην υπομονή και στο κουράγιο σου δηλαδή. Έχεις πολύ γερό στομάχι…
zxc, o αυνανισμός δεν είναι κακό πράγμα. Το λέει και ο θεός Γούντυ! 🙂
¨Μην επιτίθεστε στον αυνανισμό. Είναι σεξ με κάποιον που αγαπάμε¨.
Woody Allen (γεν. 1935), Αμερικανός Ηθοποιός & Σκηνοθέτης.
Νικόλας
19 Οκτωβρίου, 2013 1:36 μμ
Αγαπητή Yψηλοτάτη εχεις δίκιο απλά μερικές φορές ξεχνιεμαι..
Προσπαθώ ισως να βρω τρόπο να τον κάνω να το βουλώσει από μόνος του…
spiral architect
19 Οκτωβρίου, 2013 1:38 μμ
Παιδιά, έχετε πάρει (πολιτική) θέση; Εντάξει, τελείωσε! Ο καλύτερος (σε θέσεις) και στο κατάλληλο τάιμιγκ θα νικήσει. 😉
simon
19 Οκτωβρίου, 2013 1:44 μμ
@ zxc
19 Οκτωβρίου, 2013 1:01 μμ
«… τον σφάζετε επί τόπου χωρίς δεύτερη κουβέντα. …Όσους εκατομμύρια και να σφάξετε…»
Ναι, ναι… σφάζουμε επί τόπου μαλάκες χωρίς δεύτερη κουβέντα! Όχι με μαχαίρι, με σβανά! Ξέρεις τί είναι ο σβανάς, «μαλακέ σβέρκε»;
http://www.fytopromitheytiki.gr/%CF%83%CE%B2%CE%B1%CE%BD%CE%AC%CF%82-%CE%BC%CE%B5-%CF%88%CE%B9%CE%BB%CF%8C-%CE%B4%CF%8C%CE%BD%CF%84%CE%B9-%CE%B1%CE%B2%CF%81%CE%B1%CE%BC%CE%AF%CE%B4%CE%B7%CF%82-p-2377.html
zxc
19 Οκτωβρίου, 2013 2:14 μμ
zxc, o αυνανισμός δεν είναι κακό πράγμα.
Και βέβαια είναι κακό πράμα ο αυνανισμός, διότι αυτό σημαίνει ότι κάποια γκόμενα άσκησε ξεδιάντροπα βία η ξετσίπωτη και δεν του κάθισε ως όφειλε να κάνει. Δια τούτου, ελάτε όλοι μαζί να μονοιάσουμε και να καταγγείλουμε την βία της κάθε γκόμενας που δεν υπακούει στα καλέσματα της φύσης και ασκεί βία. Αλλά εσύ που να καταλάβεις το πόνο του κάθε αυνανισμένου. Τόπε και ο Μαρξ. Ίσως να ήταν ο Ράιχ, το ίδιο κάνει όποιος και να ήταν και αν δεν τόπε, όφειλε να το πει. Καταγγέλω την βία της βίας των ανειπωθέντων τσιτάτων μεγάλων ανδρών.
DrAluca
19 Οκτωβρίου, 2013 2:31 μμ
Δεν ξερω τι ειναι χειροτερο…οι κοινωνικες σου αποψεις, η προσπαθεια σου να κανεις «χιουμορ», η μηπως η πεποιθηση σου οτι κατι πετυχαινεις στο φιναλε…
Και τα τρια διεκδικουν επ αξια τον χρυσο Καστρατο…
Χαμογελατε…
katy
19 Οκτωβρίου, 2013 2:19 μμ
Αυτό με τη γκόμενα (τσ τσ τσ τι μπανάλ έκφραση θεέ μου), που δεν σας «έκατσε», να το ψάξετε λιγάκι…
“Με την πρώτη φορά που είχε την ευκαιρία, ο Αδάμ έριξε το φταίξιμο στη γυναίκα”.
Nansy Astor (1879-1964), Βρετανίδα πολιτικός.
Νικόλας
19 Οκτωβρίου, 2013 2:50 μμ
Και κατι τελευταιο zxc και ειλικρινά δεν θα επανέλθω στην ανηθικότητα των »θεσεων» σου,ποτε δεν θα ασκούσα βία σε μια γυναίκα επειδή δεν της άρεσα,άλλωστε ξέρω τι θέλω και αυτό μου αρκεί ακόμα κ αν δεν το έχω για την ώρα…
pagal
19 Οκτωβρίου, 2013 3:04 μμ
Άκου «γκόμενα» !
Τελικά δε θα μάθει ποτέ να μιλά αυτός ο λαουτζίκος
katy
19 Οκτωβρίου, 2013 3:09 μμ
zxc
Τον πόνο του κάθε αυνάνα, όπως είπατε, φυσικά και δεν μπορώ να τον καταλάβω, αλλά τους αυνάνες τους καταλαβαίνω με τη μία. Τους συναντώ στο internet (μιλιούνια), στα μαγαζιά, στο σούπερ μάρκετ, πάνω απ’ την κάλπη.
Νομίζω όμως, ότι η περίπτωσή σας είναι τόσο κλασσική, που μου κάνει εντύπωση πώς και δεν σας το έχει ‘πει κανείς (εντάξει γυναίκα δεν έχετε, μας το δώσατε να το καταλάβουμε-φίλους δεν έχετε;). Anyway, αν και δεν θεωρώ τον αυνανισμό απαραίτητα κάτι κακό (όπως σας προείπα), έχω τη χαρά να σας ανακοινώσω, ότι χρειάζεστε ΕΠΕΙΓΟΝΤΩΣ γυναίκα! Έστω και πλαστική!
ΥΓ. Το χιουμοράκι σας (γκόμενα-ξετσίπωτη-δεν του κάθισε ως όφειλε), είναι ένα σκαλί κάτω από του pagal και δυό σκαλιά κάτω απ’ του Βλαδίμηρου (άπιαστος)!
ΥΓ. Αυτό που σας είπε ο Νικόλας είναι απόλυτα σωστό. Τη γυναίκα δεν τη χτυπάμε ούτε με τριαντάφυλλο…
simon
19 Οκτωβρίου, 2013 6:49 μμ
@ DrAluca
19 Οκτωβρίου, 2013 2:31 μμ
«Δεν ξερω τι ειναι χειροτερο…»
Εγώ ξέρω, δόκτορα. Οι δολοφονικές απόπειρές του για «χιούμορ» είναι το χειρότερο! Ο τύπος είν’ αυτό που λέγαν οι παλιότεροι «αζαχάρωτος»! Ακροδεξιός και ημιμαθής (μέχρι να καταλάβει κάτι έχεις όλο τον καιρό να σκοτώσεις ρινόκερο με φρέσκα σύκα), τουτέστιν «ανίκητος»! 😀
Κι η μόνη γυναίκα που θα του ταίριαζε είναι «κατελειμμένη», καθώς λένε! 🙂
zxc
19 Οκτωβρίου, 2013 1:42 πμ
«ίναι η απόδειξη πως θέλουν πάτημα σαν κατσαρίδες και όχι διάλογο (να είναι καλά εκεί που είναι ο Ιωσήφ Βισαριόνοβιτς).»
Έτσι μιλούν οι σωστοί φασίστες. Γι αυτό και εγώ δεν χορταίνω να λέω ίδια μάνα σας γέννησε και το νερό αίμα δεν γίνετε. Για να σας λυθεί η απορία, οι φασίστες έχουν νερό στις φλέβες τους. Διαφορετικά με τόσους νεκρούς στη συνείδηση σους και να μη χορτάσουν δεν εξηγείτε.
Νικόλας
19 Οκτωβρίου, 2013 3:19 πμ
giorgali θα γίνει κ αυτό,όλα στην ώρα τους…
spiral architect
18 Οκτωβρίου, 2013 1:48 μμ
Στο κάτω-κάτω της γραφής Κλασικός Φιλελευθερισμός είναι αυτά που είπε ο Κατρούγκαλος, όπερ σημαίνει ότι, ο Κλασικός Φιλελευθερισμός είναι η πεποίθηση ότι ο φιλελευθερισμός πρέπει να περιλαμβάνει κοινωνική δικαιοσύνη.
(Ρουσώ, Κοινωνικό Συμβόλαιο, γιου νόου ….)
Μήπως την κοινωνική δικαιοσύνη στη σύγχρονη κοινωνία (και όχι μόνο στην ελληνική) την πήρε το μάτι σου πουθενά;
kseeath
18 Οκτωβρίου, 2013 9:54 πμ
Καταδικάζοντας την “καταδίκη της βίας απ’ όπου κι αν προέρχεται”
“Αν ένας ηγεμόνας χρησιμοποιεί την εξουσία του εναντίον του λαού του, τότε ο λαός έχει το δικαίωμα να τον αντιμετωπίσει με Βία. Ο σωστός τρόπος για να αντιμετωπιστεί η παράνομη βία της εξουσίας είναι η ίδια η Βία.”
Τζον Λοκ Δεύτερη πραγματεία περί διακυβερνήσεως
Η κυβέρνηση μετά τη δολοφονία του Παύλου Φύσσα αποφάσισε να παρουσιαστεί ως ο εγγυητής της δημοκρατικής νομιμότητας, ως «κέντρο» κι έστρεψε, έπειτα από ένα χρόνο καταστολής του «αριστερού άκρου» και της αντίστοιχης ακροδεξιάς κι αντικομμουνιστικής ρητορικής, την κρατική ισχύ προς το «δεξιό άκρο»….. συνεχεια εδώ: http://wp.me/pryYN-1pg