του Καπυμπάρα
«Η πολυπολιτισμικότητα απέτυχε». Η φράση αυτή ακούγεται όλο και πιο συχνά, όχι μόνο από ακροδεξιούς λαϊκιστές, που αποτελούν πια τμήμα του πολιτικού κατεστημένου, αλλά και από τα πλέον επίσημα χείλη, όπως η Γερμανίδα καγκελάριος ή ο Γάλλος πρόεδρος[1].
Είναι φανερό πως ο ρατσιστικός λόγος, ανοιχτός ή συγκαλυμμένος, αποτελεί την κυρίαρχη ιδεολογία με την οποία οι πολιτικές ελίτ και τα ΜΜΕ πραγματεύονται το ζήτημα της μετανάστευσης στη Ευρώπη. Σκοπός είναι να παρουσιαστεί η αποτυχία του συστήματος του (νεοφιλελεύθερου) καπιταλισμού, που παράγει μόνο φτώχια, ανεργία και περιθωριοποίηση, ως αποτυχία κάποιου «πολυπολιτισμικού μοντέλου». Παράλληλα, επιδιώκεται να διαμορφωθεί ένα ηγεμονικό ιδεολογικό κλίμα που θα διευκολύνει την επίτευξη συγκεκριμένων στόχων, τόσο στην εσωτερική, όσο και στην εξωτερική πολιτική.
Ο ρατσισμός είναι το ιδεολογικό υπόβαθρο πάνω στο οποίο οικοδομούνται κρατικές πολιτικές που στηρίζονται στη σχέση ανισότητας ανάμεσα στους μετανάστες και τους «ντόπιους» πληθυσμούς, έτσι ώστε σε περιόδους ανάπτυξης να διατηρείται χαμηλά το «μισθολογικό κόστος», χρησιμοποιώντας τους μετανάστες σαν φτηνή, χωρίς δικαιώματα εργατική δύναμη προς εκμετάλλευση, ενώ σε περιόδους κρίσης μετατρέπονται σε «πλεονάζοντα πληθυσμό» που οδηγείται στην περιθωριοποίηση και τα δίκτυα της εγκληματικότητας.
Στο κυρίαρχο ιδεολογικό αφήγημα οι μεταναστευτικοί πληθυσμοί, τόσο οι χωρίς χαρτιά, όσο και οι τακτοποιημένοι νομικά –ακόμα και οι λεγόμενοι «μετανάστες δεύτερης γενιάς»[2], οι οποίοι συχνά έχουν την ιθαγένεια της χώρας που γεννήθηκαν- περνούν εύκολα από το ρόλο του αποδιοπομπαίου τράγου, που ευθύνεται για ό,τι μας συμβαίνει (ανεργία, εγκληματικότητα, αρρώστιες) σ’ αυτόν του εσωτερικού εχθρού: Του ουτσκεκά που επιβουλεύεται την εδαφική ακεραιότητα της πατρίδας μας ή του ισλαμιστή τρομοκράτη που απειλεί τον φιλελεύθερο τρόπο ζωής μας και που γι’ αυτό πρέπει να βρίσκεται σε καθεστώς εξαίρεσης και διαρκούς επιτήρησης[3].
Από τον φυλετικό ρατσισμό στον πολιτισμικό
Μετά τη διάλυση των αποικιακών αυτοκρατοριών, αλλά κυρίως μετά την εμπειρία του ναζισμού και του ολοκαυτώματος[4], ο παραδοσιακός φυλετικός ρατσισμός, παρόλο που οι πολιτικοί φορείς του θάλλουν μέσα στη γενικότερη μετατόπιση του πολιτικού σκηνικού προς τα δεξιά, δεν θα μπορούσε να αναχθεί σε πειστικό ιδεολογικό εργαλείο εντός του τόξου της (νέο)φιλελεύθερης συναίνεσης. Έτσι, η ιεράρχηση των ανθρώπων παραμένει, αλλά πλέον τη θέση της φυλής έχει καταλάβει ο πολιτισμός. Δεν υπάρχουν ανώτερες και κατώτερες φυλές, αλλά ανώτεροι και κατώτεροι πολιτισμοί.
Στη βάση αυτή, η φιλελεύθερη Ευρώπη μένει πιστή στις αρχές της, μπορεί όμως να διαιωνίζει τις ανισότητες διαχειριζόμενη κατεξοχήν κοινωνικά και πολιτικά προβλήματα με όρους πολιτισμικούς και μεταθέτοντας την ευθύνη για την περιθωριοποίηση και τον αποκλεισμό των μεταναστών στους ίδιους, οι οποίοι φέρονται να γκετοποιούνται εξαιτίας κάποιας εγγενούς πολιτιστικής τους αδυναμίας να ενσωματωθούν. Στιγματίζονται έτσι, σαν εχθροί της «ανοιχτής κοινωνίας», αυτοί για τους οποίους η «ανοιχτή κοινωνία» είναι στην ουσία κλειστή.
Ο ρατσιστικός λόγος γίνεται ευρύτερα αποδεκτός, καθώς αρθρώνεται όχι πλέον με όρους υπεράσπισης της ανισότητας και της εξαίρεσης, αλλά με όρους υπεράσπισης των οικουμενικών αξιών απέναντι στον «πολιτιστικό σχετικισμό» και την αναδίπλωση στην κοινότητα. Αποτάσσεται έτσι, τον χαρακτηρισμό ρατσιστικός και επιμένει ότι πρόκειται κατά περίπτωση απλά για καταγγελία της υποβάθμισης του κέντρου της πόλης, κριτική της θρησκείας, υπεράσπιση της ελευθερίας του λόγου, των γυναικείων δικαιωμάτων, της δημόσιας υγείας κ.λπ.
Η οικουμενική ρητορική και το φάσμα του πολιτισμικού σχετικισμού
Το πρόβλημα μ’ αυτή τη λογική είναι ότι ταυτίζει τις οικουμενικές αξίες με το δυτικό πολιτιστικό πρότυπο, με το οποίο όλοι πρέπει να συμμορφωθούν ενώ, κάθε τι άλλο καταδικάζεται ως «πολιτιστικός σχετικισμός». Η ισότητα, την οποία μεγαλόθυμα υπόσχεται η δύση, έχει σαν προϋπόθεση την ταυτότητα. Μπορούμε να συνυπάρξουμε, αν γίνουμε όλοι ίδιοι.
Στη βάση της ρητορικής αυτής βρίσκεται η αυτάρεσκη λογική ότι η Ευρώπη είναι η πατρίδα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων (και άρα ο επίσημος διαχειριστής τους). Αν όμως τα ανθρώπινα δικαιώματα είναι αποκλειστικά ευρωπαϊκή εφεύρεση, η οικουμενικότητά τους δεν είναι οντολογική (είναι οικουμενικά), αλλά δεοντολογική (πρέπει να γίνουν). Από μια τέτοια θέαση μπορεί να εξαχθεί το συμπέρασμα ότι το αίτημα για οικουμενική εφαρμογή των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, σε κάποιες κοινωνίες δεν μπορεί να ικανοποιηθεί ενδογενώς, γιατί τους είναι ξένο πολιτιστικά, αλλά πρέπει να εισαχθεί ακόμα και με τη βία των όπλων (δεν είναι τυχαίο ότι οι εισβολές στο Αφγανιστάν και το Ιράκ δικαιολογήθηκαν ως προσπάθειες να προστατευθούν οι γυναίκες και να εγκαθιδρυθεί η δημοκρατία αντίστοιχα).
Βέβαια, κάτι τέτοιο ισχύει μόνο στη στερεοτυπική και μονοδιάστατη εικόνα, που κυριαρχεί στη δύση για τους άλλους πολιτισμούς. Ανεξάρτητα από το που διατυπώθηκαν πρώτη φορά ως πολιτικό αίτημα, τα ανθρώπινα δικαιώματα έχουν στη βάση τους πανανθρώπινες αξίες όπως το αίσθημα της δικαιοσύνης, η αγάπη για την ελευθερία, η αλληλεγγύη, η συμπόνια, το αίτημα για ισότητα, κοινές σε όλους τους πολιτισμούς, και η διάδοσή τους δεν αποτελεί κάποιου είδους «βάρος του λευκού ανθρώπου» της σύγχρονης εποχής.
Ο ρατσιστικός πλουραλισμός
Παράλληλα με το ρατσισμό, τον παρενδεδυμένο σε οικουμενικότητα, αναπτύσσεται και μια ρατσιστική ρητορική υπεράσπισης της (δικής μας κυρίως) διαφορετικότητας και του πολιτιστικού πλουραλισμού της ανθρωπότητας[5], που φέρεται να απειλείται από τον οδοστρωτήρα της παγκοσμιοποίησης, που θέλει να μας κάνει κυμά, ώστε να γίνουμε όλοι αμερικανάκια ή επιδιώκει να αλλοιώσει τον εθνικό μας χαρακτήρα φέρνοντας στη χώρα μας μετανάστες. Στη χυδαιότερη εκδοχή της ρητορικής αυτής μάλιστα, βασικό ρόλο στην υλοποίηση των σχεδίων αυτών της παγκοσμιοποίησης παίζουν οι Εβραίοι.
Αυτή η επιχειρηματολογία αρνείται ότι έχει ρατσιστικό υπόστρωμα. Όλοι οι πολιτισμοί αξίζει να διατηρηθούν, αλλά πρέπει να ζουν χωριστά, αλλιώς κινδυνεύουν από την ανάμειξη και την αλλοίωση. Στο σχήμα αυτό, η αντίθεση στην παρουσία των ξένων στο εθνικό έδαφος είναι θεμιτή και υπεύθυνο για το ρατσισμό είναι το «σχέδιο» ανάμειξης των πολιτισμών, αφού αν ζούσαμε ξεχωριστά, απλούστατα ρατσισμός δεν θα υπήρχε.
Αυτή η λογική είναι πολλαπλά προβληματική, καθώς παρουσιάζει τους εθνικούς πολιτισμούς σαν απομονωμένες νησίδες, που δεν επιδρούν η μία στην άλλη, τις επιδράσεις σαν παράγοντα «αλλοίωσης» και καταστροφής των πολιτισμών και όχι σαν παράγοντα εξέλιξης και όρο διαιώνισής τους και τη μετανάστευση σαν φαινόμενο των τελευταίων δεκαετιών και όχι σαν αναπόσπαστο και δομικό κομμάτι της ιστορίας της ανθρωπότητας. Συγχέει δε σκόπιμα τον πολιτιστικό ιμπεριαλισμό των ισχυρών με τις πολιτιστικές αλληλεπιδράσεις.
Έξω απ’ τη συναίνεση ή στο αριστερό της άκρο;
Πώς τοποθετούνται στο θέμα αυτό οι δυνάμεις που μιλούν στο όνομα της χειραφέτησης της κοινωνίας; Είναι σαφές ότι τα διάφορα ρεύματα της αριστεράς και της αναρχίας διαχωρίζονταν απόλυτα, από τις ιστορικές απαρχές τους, από τον φυλετικό ρατσισμό (χωρίς να λείπουν, είναι η αλήθεια, και κάποιες αντισημιτικές παρασπονδίες). Σήμερα όμως, τμήματά τους δεν φαίνεται να είναι εντελώς απρόσβλητα από τον κυρίαρχο λόγο, είτε πρόκειται για τον πατερναλιστικό οικουμενισμό του σοσιαλφιλελευθερισμού είτε για τη ρητορική υπεράσπισης της εθνικής ταυτότητας της νέας δεξιάς (που όμως παίρνει «αντιιμπεριαλιστικό» πρόσημο).
Συχνά ακόμα και ριζοσπαστικές δυνάμεις αντιλαμβανόμενες τον εαυτό τους περισσότερο ως φορέα της «προόδου» παρά ως υπερασπιστή της ελευθερίας, δεν καταφέρνουν να ξεπεράσουν τη διχοτομική οπτική που χωρίζει τον κόσμο σε δύο ομογενοποιημένα σύνολα χωρίς εσωτερικές αντιφάσεις, στο οικουμενικό και γι’ αυτό ανώτερο «εμείς» και στο μερικό και υστερημένο «αυτοί». Στο σχήμα αυτό μιλούν ως το αριστερό άκρο του φιλελεύθερου δυτικού πολιτισμού και των παραδόσεων του διαφωτισμού, στο οποίο και καλούν τους μετανάστες να αφομοιωθούν για να χειραφετηθούν. Συνδιαλέγονται με αυτούς που θεωρούν «άλλους», εντός ενός ριζοσπαστικού, υποτίθεται, πλαισίου, αλλά πάντα στη βάση του «ορθού» συνομιλητή προς τον «λάθος», του καθοδηγητή προς τον καθοδηγούμενο. Ενδεικτικό του τρόπου με τον οποίο ακόμα και αριστεροί ή αναρχικοί αντμετωπίζουν την ετερότητα και μιλούν εκπροσωπώντας στην ουσία «εμάς» είναι το πως συχνά, όταν το θέμα αφορά τους μετανάστες ή τις χώρες του Τρίτου Κόσμου, ξαφνικά τη θέση της ελευθεριακότητας παίρνει ο πατερναλισμός, της ανυπακοής η νομιμοφροσύνη στους κοινούς για όλους μας νόμους, της κριτικής στη φιλελεύθερη δημοκρατία ως απάτη, η υπεράσπιση των φιλελεύθερων αξιών σαν η ρητορική τους να ανταποκρίνεται τελικά στην πράξη (ή να είναι τουλάχιστον «Bonnes pour l’Orient»).
Άλλες φορές στο σχήμα αυτό, το ρόλο της υπεράσπισης του «οικουμενικού» παίρνει η άρνηση της αυτοτέλειας των μη ταξικών μορφών καταπίεσης και εντέλει η άρνηση της αυτονομίας των αντίστοιχων κινημάτων (όπως το αντιρατσιστικό, αλλά και το φεμινιστικό, το lgbt κ.λπ.) Κάτω από το αίτημα, οι «δευτερεύουσες» διεκδικήσεις να τεθούν στην υπηρεσία της ταξικής πάλης για να είναι θεμιτές (ή ευγενικά να αρθρωθούν με το κοινωνικό ζήτημα) πολλές φορές κρύβεται η απαίτηση κάθε κίνημα (εν προκειμένω το αντιρατσιστικό) να μπει κάτω από την καθοδήγηση των συλλογικοτήτων (κομμάτων, οργανώσεων κ.λπ.) που μιλούν στο όνομα των γενικών συμφερόντων της εργατικής τάξης (όσο μικρές κι αν είναι και όσο ελλειμματικά κι αν την εκπροσωπούν), που όλως τυχαίως στη μεγάλη πλειοψηφία τους, τα στελέχη τους είναι λευκοί άντρες, αλλά που ex officio γνωρίζουν πως να πορεύονται αποφεύγοντας τις λούμπες της διάσπασης και του σχετικισμού.
Χαρακτηριστικό παράδειγμα αυτής της πατερναλιστικής νοοτροπίας υπήρξε το γεγονός, ότι οι κριτικές στην απεργία πείνας των τριακοσίων μεταναστών στο Μέγαρο Υπατία, ακόμα και οι προερχόμενες από την αριστερά, στρέφονταν όχι απέναντι στους ίδιους τους μετανάστες, αλλά σε τελική ανάλυση απέναντι σ’ «αυτούς που τους καθοδηγούν».
Για μια γνήσια οικουμενικότητα κι έναν πραγματικό πλουραλισμό
Απέναντι σ’ αυτές τις αντιλήψεις, στόχος μας πρέπει να είναι μια κοινωνία στηριγμένη σε μια αντίληψη για την οικουμενικότητα γνήσια και γι’ αυτό ανοιχτή και οικοδομημένη στη βάση της ισοτιμίας, της ελευθερίας και της αυτοδιάθεσης των υποκειμένων. Δεν μπορεί να στηρίζεται ούτε σε μια λογική αφομοίωσης προς κάποιο «ανώτερο» πολιτιστικό πρότυπο ούτε να μοιάζει με ένα μωσαϊκό απομονωμένων ψηφίδων που συνυπάρχουν παράλληλα, αποφεύγοντας ευγενικά η μία την άλλη, αλλά στη δημιουργία μιας κοινής κουλτούρας στην οποία συνεισφέρουν ισότιμα όλοι, παλιοί και νέοι κάτοικοι της Ευρώπης και που όλοι μπορούν να αναγνωρίσουν τον εαυτό τους σαν κομμάτι της, χωρίς να είναι υποχρεωμένοι να εγκαταλείψουν κάποια από τις ιδιαίτερες ταυτότητές τους.
__________________________________________________________________________________________________________________
Σημειώσεις:
[1] Στην περίπτωση της Ελλάδας υπήρξε προεκλογικό σύνθημα του ΛΑΟΣ, μόνο που η λέξη μπήκε στις αφίσες ως «πολιτισμικότητα». Πιθανόν να θεωρήθηκε ότι οι ψηφοφόροι του ΛΑΟΣ δεν θα μπορούσαν να διαβάσουν μεγαλύτερη λέξη ή η αντίθεση του κόμματος να είναι δομική προς τον πολιτισμό γενικά και να μη έχει να κάνει με τον έναν ή τους πολλούς.
[2] Φαίνεται ότι η ιδιότητα του μετανάστη είναι η μοναδική που κληρονομείται από γενιά σε γενιά μετά από αυτή του δούλου στην ευρωπαϊκή ιστορία. Διόλου τυχαία, ο χαρακτηρισμός αυτός φαίνεται να αφορά κυρίως τους πολίτες μη ευρωπαϊκής καταγωγής (ίσως και κάποιους ανατολικοευρωπαίους), κανείς δεν θα χαρακτήριζε π.χ. τον Σαρκοζί «μετανάστη τρίτης γενιάς», με την ίδια ευκολία που χαρακτηρίζει έτσι τον εγγονό ενός Σενεγαλέζου.
[3] Ο τύπος του Ανατολίτη, που μπορεί ακόμα και να μας μοιάζει, αλλά είναι τουλάχιστον ύποπτος καθώς αρνείται να δηλώσει αποκλειστική πίστη (ως νομιμοφροσύνη) στη νέα του πατρίδα, όταν καλείται να απαντήσει αν είναι πρώτα μουσουλμάνος ή Ευρωπαίος, αναβιώνει όλα τα αντισημιτικά στερεότυπα του 19ου αιώνα για τους Εβραίους που μας υπονομεύουν και δεν μπορούμε να τους εμπιστευόμαστε.
[4] Η στήριξη του Ισραήλ από όλο και περισσότερες οργανώσεις της ευρωπαϊκής άκρας δεξιάς είναι δείγμα της επιστροφής του αποικιακού λόγου, απαλλαγμένου από τους αναπόφευκτους συνειρμούς με τον φυλετικό ρατσισμό και τον αντισημιτισμό, όπως επίσης και του πως ο αντισημιτισμός στην εποχή του πολιτισμικού ρατσισμού στρέφεται σταθερά από έναν εβραϊκό προς έναν αραβικό στόχο.
[5] Πρόκειται για αντίληψη που καλλιεργήθηκε κύρια από κύκλους και δεξαμενές σκέψης της γαλλικής και ιταλικής νέας δεξιάς/ακροδεξιάς, γύρω από το Εθνικό Μέτωπο του Ζαν-Μαρί Λεπέν και την Εθνική Συμμαχία του Τζανφράνκο Φίνι. Στην Ελλάδα μεταλαμπαδεύτηκε από πρώην «ακτιβιστές» της άκρας δεξιάς σαν τον Μάκη Βορίδη, το κόμμα του Γ. Καρατζαφέρη, αλλά και λέσχες προβληματισμού, όπως το «Δίκτυο ’21», το οποίο αναπτύσσει παρόμοιους προβληματισμούς στα διαλείμματα από άλλους σοβαρότερους, όπως το αν χωρούν ντιντήδες και βαψομαλλιάδες σ’ ένα σύγχρονο κόμμα της κεντροδεξιάς.
__________________________________________________________________________________________________________________
Σόρτλινκ: http://wp.me/p1pa1c-gzb
Γέροντας Spin
20 Μαρτίου, 2012 4:37 μμ
Βαψομαλλιάδες σίγουρα δεν χωρούν στην δεξιά αν θες τη γνώμη μου κάπυ 🙂
Capybara
20 Μαρτίου, 2012 4:41 μμ
Ίσως να ‘χεις και δίκιο γέροντα. Όμως, πρόκειται, αν θες τη γνώμη μου, για εσωτερικό τους θέμα 🙂
katy
20 Μαρτίου, 2012 4:51 μμ
«Αν η θεωρία της σχετικότητας αποδειχτεί πετυχημένη, οι Γερμανοί θα με πουν Γερμανό και οι Γάλλοι πολίτη του κόσμου. Αν η θεωρία της σχετικότητας αποδειχτεί λάθος, τότε οι Γάλλοι θα με πουν Γερμανό και οι Γερμανοί Εβραίο».
Αλβέρτος Αϊνστάιν (1879-1955), Γερμανοεβραίος Φυσικός.
dimi
20 Μαρτίου, 2012 4:56 μμ
μαλιστα.
γραφεις
«Συχνά ακόμα και ριζοσπαστικές δυνάμεις αντιλαμβανόμενες τον εαυτό τους περισσότερο ως φορέα της «προόδου» παρά ως υπερασπιστή της ελευθερίας, δεν καταφέρνουν να ξεπεράσουν τη διχοτομική οπτική που χωρίζει τον κόσμο σε δύο ομογενοποιημένα σύνολα χωρίς εσωτερικές αντιφάσεις, στο οικουμενικό και γι’ αυτό ανώτερο «εμείς» και στο μερικό και υστερημένο «αυτοί».»
μιας κ μιλησες και για αναρχια, εχεις καποιο παραδειγμα, καποια ανακοινωση δηλαδη ή/και πολιτικη αναλυση απο καποια συλλογικοτητα/στεκι, για να δουμε στην πραξη αυτο που γραφεις?
επισης , σε προηγουμενο post σου σε αλλο θρεντ , αναφερες τον ορο «παλαιοκομματικη αναρχια». τι ενοοεις με αυτον τον ορο?
Capybara
20 Μαρτίου, 2012 5:24 μμ
Όταν το έγραφα είχα στο μυαλό μου ατομικά παραδείγματα γνωστών & φίλων από τον αναρχικό χώρο, αλλά και την κίνηση γύρω από το εφημεριδάκι «Le Monde Libertaire» στη Γαλλία, που είναι πολύ χαρακτηριστική περίπτωση αυτού που συζητάμε.
Όταν λέω παλαιοκομματική αναρχία, εννοώ τα ρεύματα αυτά που δεν έχουν κανένα σύγχρονο προβληματισμό & καμιά σύγχρονη αναζήτηση, για θέματα που αφορούν κυρίως την αποδόμηση των ταυτοτήτων, εθνικών, φυλετικών, έμφυλων κ.τλ. και μου θυμίζουν τους αντίστοιχους «εργατιστές» της αριστεράς.
dimi
20 Μαρτίου, 2012 7:03 μμ
οποτε καποια ανακοινωση ή αναλυση απο καποια συλλογικοτητα δν υπαρχει, για να συζητησουμε.
δεν συμφωνω με τον ορο παντως που εγραψες.
υπαρχουν διαφορες τασεις στην αναρχια, αλλα καμια απο αυτες δν εχει να κανει με «κομματα».
τσιρς
Capybara
20 Μαρτίου, 2012 10:42 μμ
Δεν είπα ότι διεκδικεί και δάφνες επιστημονικότητας ο χαρακτηρισμός μου. Απλά κάποιες τάσεις της αναρχίας μου θυμίζουν τους αντίστοιχους παλαιοκομματικούς της αριστεράς 🙂
catalternative
21 Μαρτίου, 2012 11:30 πμ
@Capybara Είπες ότι στο εφημεριδάκι(γιατί το χαρακτηρίζεις έτσι;) «Le monde libertaire» είναι χαρακτηριστική περίπτωση χρήσης της διχοτομικής οπτικής του «εμείς-αυτοί». Μήπως είναι εύκολο να δώσεις άρθρα που σε οδήγησαν σε αυτό το συμπέρασμα;
Capybara
21 Μαρτίου, 2012 11:54 πμ
Πράγματι είναι η πιο μεγάλη σε κυκλοφορία γαλλική ελευθεριακή εφημερίδα. Την έχω διαβάσει στην Ελβετία μια δυο φορές στην έντυπη μορφή και μου σχηματίστηκε τέτοια άποψη. Δεν βρίσκω πρόχειρο κάποιο λινκ συγκεκριμένου άρθρου, μπες στο σάιτ τους και δες. Είχα διαβάσει δυο πολύ ωραίες κριτικές από κάποιους Καναδούς αναρχικους που βγάζουν το «Journal of Anarchist Studies» και στο βιβλίο του Laurent Levy «La gauche, les noirs et les arabes» (εκδόσεις La fabrique).
Νομίζω ότι η «Monde Libertaire» επικαθορίζεται πολύ ιδεολογικά από το εθνικό πολιτικό κλίμα. π.χ. φιλοξενούσαν απόψεις τόσο κατά όσο και υπέρ (;!) του ευρωσυντάγματος.
catalternative
21 Μαρτίου, 2012 2:51 μμ
Ενδιαφέρον, γιατί βασικά έχει τύχει να πέσει στα χέρια μου και δεν μου άφησε κάποια τέτοια εντύπωση. Ίσως βέβαια να μην με βοηθάνε και τα γαλλικά μου 🙂 Τεσπά θα το ξανακοιτάξω…
Palinuro
20 Μαρτίου, 2012 6:15 μμ
Πολυ φοβαμαι οτι η ρατσιστικη επιθεση με ορους ιεραρχησης στην κλιμακα των πολιτισμων ειναι το πρωτο βημα προς την αναβιωση μιας γενικευμενης προπαγανδας βασισμενης σε «υλικους» ορους.
Ηδη απο τα τελη του 18ου αιωνα αποτελεσε καυχημα της αστικης ιδεολογιας το οτι οι κοινωνικες διαφορες των ατομων, των δυο φύλων, και κατ’επεκταση των φυλών και των εθνων δυνανται να εξηγηθουν αιτιοκρατικα διαμεσου μιας (υπεραπλουστευμενης) προεκτασης, παρατηρησιακων, στατιστικων και πειραματικων αποτελεσματων στα πλαισια των επιστημων της βιολογιας (για παραδειγμα η θεωρια του Μαλθους, οι ισχυρισμοι του Morton και του Lombroso αργοτερα, κλπ). Οσον αφορα αυτες καθ’αυτες τις αποδειξεις προερχομενες απο τη μελετη της προελευσης και της εξελιξης της ζωης, ενω το 19ο αιωνα στηριζονταν σε λαθραια, αβασιμη και αυθαιρετη ποσοτικοποιηση μορφολογικων χαρακτηριστικων των ατομων, στις αρχες του 20ου αιωνα και καθόλη τη διαρκεια του εμπλουτιστηκαν με πασης φυσεως στατιστικες λαθροχειριες των τεστ ευφυιας (για παραδειγμα ο συντελεστης g του Spearman).
Η ποιοτικη διαφορα, παντως, επηλθε τα τελευταια σαραντα χρονια κατα τη διαρκεια των οποιων ειμαστε μαρτυρες μιας, σαφως περισσοτερο εκλεπτυσμενης επιστημονικα σε σχεση με το παρελθον, επιχειρηματολογιας που στο κεντρο της εχει το ρολο των γονιδιων. Καθε εβδομαδα υπαρχει τουλαχιστον μια σχετικη ειδηση στα ΜΜΕ το μηνυμα της οποιας ειναι οτι συγκεκριμενα γονιδια αποτελουν αιτιες κοινωνικων στασεων και συμπεριφορων.
Δεν πρεπει να παραμελειται η ισχυς του κυριωτερου απο τα χαρακτηριστικα μεσα στο ιδεολογικο πλαισιο αναφορας του καπιταλισμου που ειναι το ατομο και ο ρολος του. Και οχι του οποιοδηποτε ατομου αλλα εκεινου που κατορθωνει να υπερισχυσει των υπολοιπων ως συνεπεια του βελτιστου συνδυασμου των βιολογικων παραγοντων. Ο Σπενσερ, ο Παρετο και ολοι οι νεοκλασσικοι με τη σειρα τους εξηγουσαν και αποδεχονταν ως φυσικο επακολουθο της βιολογικης εξελιξης την υπερισχυση των πλουσιων και την υποταγη των φτωχων. Η πολιτικη τους οικονομια ηταν εφαρμοσμενη βιολογια (οπως ευστοχα εχει παρατηρησει ο Lewontin). Η κλιμακα πλουσιοι-φτωχοι δεν χρειαζεται παρα λιγη διανοητικη προσπαθεια για να επεκταθει στις σχεσεις μεταξυ φτωχων και φτωχωτερων, ελευθερων και σκλαβων, λευκων και μαυρων και βεβαια μεταξυ κρατων, εθνων και φυσικα φυλων.
Εν κατακλειδι, παρολο που συμφωνω ως προς την πολιτικη αξια που εχει η αναγνωριση, οπως γινεται στο παρον κειμενο, της ρατσιστικης ιδεολογικης επιθεσης των τελευταιων ετων με αιτιασεις πολιτισμικης ανωτεροτητας και αναγνωριζοντας οτι καθολη τη διαρκεια του 19ου αιωνα η ιδεολογια του ιμπεριαλισμού εκανε ευρεια χρηση του σχηματος «πολιτισμος εναντιον βαρβαρων με στοχο την προοδο «, εντουτοις, θεωρω οτι ειναι πιο σημαντικο η αναλυση να γινει στη στερεη βαση της επεξεργασιας των ιδιων των βασικων ορων των οποιων κανει ευρεια προπαγανδιστικη χρηση η αστικη ιδεολογια και επι τη βαση των οποιων εργαζεται συστηματικα και αδιαλειπτα για τη διαβρωση της κοινωνικης συνειδησης, του πνευματος αλληλεγγυης και της ουσιαστικης ισοτητας, μεταξυ αυτων στους οποιους επιφυλασσεται μια απο τις θεσεις των υπηκοων στον πανγλοσσιανο συμπαν της.
DrAluca
20 Μαρτίου, 2012 7:56 μμ
Meanwhile……στο εξωτικο υπουργειο του Χρυσαυγιδη……λιγο μετα την αναβολη (δευτερη φορα λογο χεσιματος) των φασιστων φωνιαδων του Αγιου Παντελεημονα (μαζι με την «κατοικο» της ευρυτερης περιοχης της Αττικης Σκορδελη) και την αποτροπη ουσιαστικα αντιρατσιστικης συναυλιας…….
«Πρέπει να απασφαλίσουμε τη βόμβα του μεταναστευτικού και να λύσουμε άμεσα το πρόβλημα»
Χαμογελατε…
Oblivion
20 Μαρτίου, 2012 10:08 μμ
Αυτό που λέει ο Palinuro στην αρχή είναι παρ΄όλα αυτά σωστό. Η προπαγάνδα έχει σημαία της το «πολιτισμικό» στοιχείο έναντι αυτό του αίματος. Και αυτή έχει ένα στοιχείο αλήθειας. Με αυτό δεν θέλω να πω πως οι βάρβαροι που είναι στην εξουσία τα τσιράκια τους στην Δύση έχουν σημαντικές διαφορές από τους ομόλογούς τους στις χώρες του «Τρίτου» ή της Κίνας πχ. Θέλω να πω απλά πως η παρακάτω πρόταση είναι η μεγαλύτερη μαλακία που έχω ακούσει:
«Έτσι, η ιεράρχηση των ανθρώπων παραμένει, αλλά πλέον τη θέση της φυλής έχει καταλάβει ο πολιτισμός. Δεν υπάρχουν ανώτερες και κατώτερες φυλές, αλλά ανώτεροι και κατώτεροι πολιτισμοί.»
Αν ισχύει αυτό, τότε ο χρυσαυγιτισμός είναι απλά μια διαφορετική άποψη, μια διαφορετική πολιτισμική εκπροσώπηση στον μάταιο τούτο κόσμο, οντολογικά (αν το θέσουμε έτσι) ισοβαρής με τον «Αριστερό» και τον «Αναρχικό». Το ίδιο και ο «πολιτισμός» ή «κουλτούρα» των κοινωνιών εκείνων που η βία ενάντια στις γυναίκες όχι μόνο είναι θεσμοθετημένη, αλλά μερικές φορές επιβραβέβευται. Στην Κίνα δε, αυτό το οποίο εμείς αυτή τη στιγμή φοβόμαστε μην χάσουμε (την ανωνυμία στο Internet και τα δίκτυα «αναρχοαριστερής προπαγάνδας») , αυτοί όχι μόνο το έχουν χάσει, όχι μόνο ποτέ δεν το είχαν, αλλά όποιος τολμήσει να κάνει αντιπολίτευση μέσο ιστολογίου, έχει φύγει σε στρατόπεδο ή στα κρατητήρια των βασανιστών.Τα ωραία κατάλοιπα της «Πολιτιστικής Επανάστασης»…Στην ευρώπη (και στην Αμερική λιγότερο) έχεις τουλάχιστον θεσμούς που δρουν ανασταλτικά στο ξίφος της εξουσίας, και αυτοί είναι κεκτημένο αγώνων που τα κοράκια προσπαθούν να καπηλευτούν εν καιρώ κρίσης. Εδώ είναι και όλη η ουσία της άστοχης κατά την γνώμη μου κριτικής σου. Ο ρατσισμός παραμένει φυλετικός, μιας και κάνει σιωπηρά αναγωγή της κουλτούρας (ή του πολιτισμού) στο αίμα.
(και για να γλιτώσω τα μάταια σχόλια, δεν βάζω κάτω από την ομπρέλα της Δύσης, όλους όσους ζουν σε αυτή. Δεν βάζω τα αρχιδάκια τους δημοσιογράφους, τους μπάτσους, τους φασίστες κλπ… και απολογούμαι για την όποια βλάβη της γενικότητας προκάλεσε το τσουβάλιασμα. Απλά στην Δύση υπάρχει σε σημαντικό βαθμό όχι μόνο το «πνεύμα της αποικιοκρατίας» αλλά και η ανελέητη κριτική του.)
Υ.Γ:
Βάλε το παραπάνω βίντεο στο άρθρο σου.Είναι το νέο εμετικό-ρατσιστικό spot των Άριων της Ευρώπης.
Oblivion
20 Μαρτίου, 2012 10:10 μμ
Μαλακία εννοούσα τον υπαινιγμό που κρύβει η πρόταση προφανώς.
Capybara
20 Μαρτίου, 2012 10:53 μμ
Δεν υπονόησα ότι η δύση είναι ενιαία, ίσα ίσα είπα ότι είμαι ενάντια στο διαχωρισμό σε δύο μονολιθικά σύνολα. Το ότι «εμείς» δεν είμαστε όλοι ίδιοι βοηθάει μάλιστα στο να καταλάβουμε ότι ούτε και «αυτοί» είναι όλοι ίδιοι, άρα δεν υπάρχει «εμείς» & «αυτοί».
Ο πολιτιστικός ρατσισμός χρησιμοποιείται γιατί χωνεύεται πιο εύκολα σε μια Ευρώπη που γνώρισε τις περιπέτειες της φυλετικής καθαρότητας, με αρκετή καθυστέρηση είναι η αλήθεα, και στο εσωτερικό της.
Αυτού του τύπου ο ρατσισμός θυμίζει τον αντισημιτισμό πριν λάβει φυλετικά χαρακτηριστικά και που υπήρξε το υπόστρωμα για τα χειρότερα που ακολούθησαν, γι’ αυτό και προβληματίζομαι. (Σε αντίθεση με την αίσθηση ότι οι περισσότεροι Ευρωπαίοι Εβραίοι ήταν σαν τον Φρόυντ, τον Μαρξ και τον Αϊνστάιν, πρέπει να πούμε ότι τα πογκρόμ εξαπολύθηκαν απέναντι σε πολύ παραδοσιακούς Εβραίους, που λιδορούνταν ως καθυστερημένοι).
Capybara
20 Μαρτίου, 2012 11:00 μμ
Επίσης, δεν είμαι τόσο σίγουρος ότι ανάγεται εντέλει στο αίμα. Αλλιώς η λεπενοποίηση του πολιτικού λόγου δεν θα άγγιζε και την υπεράνω υποψίας φυλετισμού αριστερά.
Υ.Γ.
Το βιντεάκι είναι φρικτό. Ευχαριστώ για την επισήμανση, αλλά προτιμώ να μην το βάλω για λόγους αισθητικής.
Oblivion
20 Μαρτίου, 2012 11:28 μμ
Ok όπως θες με το βίντεο.
Απλά ήθελα να επισημάνω το όχι και τόσο «προφανές» ότι όλοι οι πολιτισμοί ΔΕΝ είναι ίδιοι. Οι ναζί είχαν και αυτοί μια κουλτούρα και αν επικρατούσαν, ο πολιτισμός τους θα ήταν θεωρητικά όχι ανώτερος και ταυτόχρονα όχι κατώτερος από τον προκάτοχό του, τον Δυτικό. Αυτό είναι ένα ζήτημα για το οποίο πρέπει να παλέψουμε : ενάντια στον σχετικισμό και ενάντια στην καπήλευση αξιών από την εξουσία.
Για τον ρατσισμό: υποστηρίζω πως παραμένει φυλετικός, παρόλο που πλασάρεται ως «σύγκρουση πολιτισμών», μια σύγκρουση που ακόμα και να υπάρχει, η ίδια η δυναμική του δυτικού καπιταλισμού μάλλον την εξαλείφει -αν και όχι προς την κατεύθυνση «που θα θέλαμε»- μέσω της τεχνολογίας. Να υπενθυμίσω πως οι χρυσαυγίτες και οι λοιποί ακροδεξιοί, εκτός από εθνίκια, είναι και με τον «λευκό άνθρωπο».Δηλαδή με τον Ευρωπαίο. Τα ράσα δυστυχώς ή ευτυχώς δεν κάνουν τον παπά.
Capybara
21 Μαρτίου, 2012 1:23 πμ
Μάλλον βλέπεις πολύ στενά την έννοια πολιτισμός. Με την ίδια λογική θα μιλάγαμε και για τον ΠΑΣΟΚικό πολιτισμό.
Όσον αφορά το σχετικισμό, νομίζω πως η οίηση των δυτικών ελίτ δικαιώνει το σχετικισμό διάφορων τριτοκοσμικών δικτατορικών και θεοκρατικών καθεστώτων, αφού προσπαθεί να μας πείσει ότι οι οικουμενικές αξίες είναι made in Europe, άρα, θα σου πουν είναι κάτι ξένο που δεν πρέπει να το εφαρμόσουμε παντού. Προσωπικά πιστεύω ότι οι οικουμενικές αξίες είναι οικουμενικές με την έννοια ότι ανιχνεύονται σε όλους τους πολιτισμούς (είτε είναι κυρίαρχες είτε όχι).
Οι χρυσαυγίτες μιλούν για τον λευκό άνθρωπο, αλλά αυτό για το οποίο θέλω να μιλήσω είναι ο μέινστριμ ρατσισμός του «φιλελεύθερου κέντρου», που δεν μπορεί να είναι ανοιχτά φυλετικός.
maskarat
20 Μαρτίου, 2012 10:48 μμ
Ευχαριστώ.
Το κείμενο βάζει σε μια σειρά τις θλιβερές σκέψεις που κάνω για όσα λυπηρά βλέπω, ακούω και διαβάζω τα τελευταία χρόνια. Ακόμα και από τον άνθρωπο της διπλανής πόρτας (κυρίως απ’ αυτόν).
Ο ρατσισμός (και ο εθνικισμός) απ’ ότι φαίνεται δεν έφυγε αλλά απλά μεταμορφώθηκε με άλλους όρους στις συνθήκες της εποχής. Και με το ρυθμό που κυκλοφορεί η πληροφορία σήμερα βρίσκει πρόθυμα αυτιά.
Από τον κορμό της ελληνικής κοινωνίας, από αυτόν τον λεγόμενο «μέσο έλληνα» δε μπορώ να πω ότι περίμενα να προβάλλει σοβαρές αντιστάσεις στη μισαλλόδοξη & φοβική ρητορική. Με εθνικοκεντρική εκπαίδευση, μεγαλωμένος με εθνικούς μύθους, μπαμπούλες πασπαλισμένα με θρησκευτικό σκοταδισμό και λαϊκιστές πολιτικούς τι να περιμένεις άλλωστε…
Καλά κάνεις που δεν επικεντρώνεσαι στα ελληνικά χάλια, αλλά στα ευρωπαϊκά.
Το ανησυχητικό είναι ότι οι υπόλοιπες δυτικές κοινωνίες, που δεν υποφέρουν τόσο από τις ελληνικές παθογένειες (όχι ότι δεν υποφέρουν, αλλά θέλω να πιστεύω ότι βρίσκονται αρκετά χρόνια μπροστά μας) πέφτουν θύματα επίσης αυτής της ρητορικής.
Και αυτό δεν προμηνύει καθόλου καλά πράγματα…
Capybara
20 Μαρτίου, 2012 10:57 μμ
Η αλήθεια είναι ότι η ακροδεξιά ανεβαίνει σε όλη την Ευρώπη, ακόμα και στις χώρες που δεν έχουν ξένους (στην Ουγγαρία π.χ. οι ακρεφνείς φασίστες πήραν 16%, ενώ και το κυβερνών κόμμα είναι μάλλον πιο δεξιά από τον Καρατζαφέρη). Είναι περίπλοκο το θέμα και όπως έδειξε και η ιστορία στο Β΄Παγκόσμιο, όπου ο πιο καλλιεργημένος λαός της Ευρώπης ακολούθησε τον Χίτλερ, καμιά χώρα -με «παθογένειες» ή χωρίς- δεν έχει κάνει το εμβόλιο…
Oblivion
20 Μαρτίου, 2012 11:34 μμ
Εδώ έχεις μεγάλο δίκιο. Και από την άλλη αποτελεί μυστήριο γιατί ορισμένοι κάναν στροφή προς το «εθνοτικό» ή τον λόγο περί του ποιοι είναι πραγματικά έλληνες και ποιοι όχι. Εδώ ακόμα και το Ανταρσύα κάνει εκδήλωση για το 1821.Τυχαία όλα αυτά?
Capybara
21 Μαρτίου, 2012 1:27 πμ
Εγώ μπορώ να το καταλάβω. Αν δεις τα γκάλοπ, πιο πολλοί νεοδημοκράτες ψηφοφόροι φεύγουν προς το ΣΥΡΙΖΑ απ’ ότι στον Καρατζαφέρη. Όσο ο Τσίπρας απ’ αυτό δε χάνει προς τα αριστερά του δεν βλέπω γιατί να μην το κάνει.
Υ.Γ.
Δεν κατάλαβα γιατί η αριστερά δεν πρέπει να κάνει εκδηλώσεις για το ’21, είναι μάλιστα από τα θέματα που προσωπικά με ενδιαφέρουν πολύ. Άλλωστε οι ομιλητές δεν έχουν καμία σχέση με πατριωτική αριστερά (ο ένας είναι τροτσκιστής και ο άλλος κάνει κριτική στο Σβορώνο).
Oblivion
21 Μαρτίου, 2012 3:05 πμ
To timing δεν σου λέει κάτι όμως?
Capybara
21 Μαρτίου, 2012 11:13 πμ
Ότι πλησιάζει η 25η Μαρτίου;
Θα μπορούσε να είνα και «πονηρό» το τάιμινγκ. Αλλά νομίζω ότι όσοι πήγαν να ακούσουν αυτά που υπονοείς, θα απογοητεύτηκαν πλήρως…
simon
21 Μαρτίου, 2012 8:37 πμ
Κάπυ,
εξαιρετική η ανάρτησή σου.
Έχω μόνο μια παρατήρηση. Γράφεις: «Ο ρατσισμός είναι το ιδεολογικό υ π ό β α θ ρ ο πάνω στο οποίο οικοδομούνται κρατικές πολιτικές που στηρίζονται στη σχέση ανισότητας ανάμεσα στους μετανάστες και τους «ντόπιους» πληθυσμούς, έτσι ώστε σε περιόδους ανάπτυξης να διατηρείται χαμηλά το «μισθολογικό κόστος», χρησιμοποιώντας τους μετανάστες σαν φτηνή, χωρίς δικαιώματα εργατική δύναμη προς εκμετάλλευση, ενώ σε περιόδους κρίσης μετατρέπονται σε «πλεονάζοντα πληθυσμό» που οδηγείται στην περιθωριοποίηση και τα δίκτυα της εγκληματικότητας».
Δεν υπάρχει κανένα «ιδεολογικό υπόβαθρο». Η φτηνή εργατική δύναμη ή ό,τι άλλο συνδέεται με την εκμετάλλευση των ανθρώπων είναι στην πραγματικότητα η ουσιαστική επιδίωξη των πάσης φύσεως ρατσιστών και του κάθε είδους ρατσισμού. Ο ρατσισμός (φυλετικός ή πολιτισμικός), κατά την άποψή μου, αποτελεί το ΠΡΟΣΧΗΜΑ, το όχημα αν θέλεις, πάνω στο οποίο οικοδομείται το «ιδεολογικό υπόβαθρο» των, χρησιμότατων για τους ρατσιστές, «ανισοτήτων». Είναι δημιούργημα των εκμεταλλευτών, χωρίς φυσικά κανενός είδους ιδεολογία ή τεκμηρίωση και εξακολουθεί να είναι.
Η καπιταλιστική εκμετάλλευση και το κέρδος κι όχι ο ρατσισμός ως «ιδεολογία» ήταν πάντα πίσω από π.χ. την κατάσταση του προεμφυλιακού αμερικάνικου Νότου, την αποικιοκρατία, το ναζισμό, τις επεμβάσεις στο Αφγανιστάν ή το Ιράκ κλπ.
katy
21 Μαρτίου, 2012 8:43 πμ
“Έέέτσι, έτσι”.
Τηλεοπτικός Δήμαρχος, διαφήμισης εταιρείας τηλεφωνικού καταλόγου (2011).
Υ.Γ. Το σχόλιο πάει για τη φωτό του Ροΐδη…. 🙂
simon
21 Μαρτίου, 2012 8:47 πμ
Μα το Ροϊδη, ούτε και ξέρω ΠΩΣ εμφανίστηκε!!! 😀 😀
Καλημέρα my Lady!
Γέροντας Spin
21 Μαρτίου, 2012 9:58 πμ
ο ρατσισμός βασικά είναι μια νομιμοποιητική ιδεολογία 🙂
simon
21 Μαρτίου, 2012 11:05 πμ
Μια νομιμοποιητική «κατασκευή» καλύτερα, γέροντα. 🙂 Την ευκή σου!
Capybara
21 Μαρτίου, 2012 11:18 πμ
Εννοώ το νομιμοποιητικό ιδεολογικό υπόβαθρο, που δικιολογεί κάποιοι να πληρώνονται λιγότερο επειδή είναι ξένοι…
Γαλαξιάρχης (Zaphod)
21 Μαρτίου, 2012 11:24 πμ
Από τις καλύτερες αναρτήσεις του //γράφου, δίχως αμφιβολία.
Εύγε Κάπυ. 🙂
Oblivion
21 Μαρτίου, 2012 4:39 μμ
@simon
Καλά εννοείται πως ο ρατσισμός δεν είναι κάτι που «δημιουργούν» οι άρχουσες τάξεις προκειμένου να διατηρηθούν στην εξουσία. Ο ρατσισμός προϋπάρχει, όπως και το έθνος, και ανεξάρτητα από το που πηγάζει, η εξουσία απλά παίζει μπάλα στο γήπεδό της.
simon
22 Μαρτίου, 2012 8:35 πμ
@ Oblivion
«Ο ρατσισμός προϋπάρχει, όπως και το έθνος…». Δηλαδή;
Η Καμαριέρα του Στρός Καν
23 Μαρτίου, 2012 11:30 πμ
Μαλλον θελει να πει οτι ο φυλετικος ανταγωνισμος παιζει ακομα και αναμεσα στους μεταναστες (που εννοειται ισχυει), «τους εκμεταλλευομενους», δεν περιοριζεται μονο στο γηπεδο κυριαρχης vs μειονοτικης κουλτουρας….κι οτι η ελιτ απλά το αξιοποιεί αυτο για δικους της λογους. Αν το εννοει ετσι εχει δικιο…οχι οτι η ταξικη αναλυση του ρατσισμου ειναι λαθος αλλα ειναι μια οπτικη του ολου θεματος…
Palinuro
22 Μαρτίου, 2012 2:55 πμ
Η ημερησια δοση προπαγανδας βιολογικου ντετερμινισμου: γονιδια δια πασαν νοσον… Σημερον εχουμε στο μενου γονιδια για την παραβατικοτητα, την πλουτοκρατια, τον ματαιοδοξο εγωισμο. Ολα τακτοποιημενα, επιστημονικα, ποσοτικοποιημενα. «Επιχειρηματα» απο τους νομους της θεωριας της εξελιξης και της λειτουργιας του μηχανισμου της φυσικης επιλογης! Επιστημονικοτατον!
Η αστικη ιδεολογια υποστηριζει τη νομιμοποιηση των κοινωνικων ανισοτητων και την επιβαλλει στη συλλογικη συνειδηση, χωρις να κανει χρηση αφηρημενων μεταφυσικων αρχων που καθοριζουν το πλαισιο ενος υπερβατικου δικαιου (της ηγεμονιας της), αλλα αντλωντας «επιχειρηματα» απο την ιδια την υλικη πραγματικοτητα. Επιτελει, βεβαια, το εργο της με τον οφειλομενο σεβασμο στην αυθαιρεσια, στη λαθροχειρια και στην απατη, μετερχομενη επιστημονικους, αρα και εξ’ ορισμου «αντικειμενικους» … τροπους μετρησης.
Μα ειναι φανερο: η δραση της ανταλλαγης ενος ενζυμου και η παραγωγη μιας σειρας πρωτεινων ειναι η καθοριστικη και αμεση αιτια, και μαλιστα εν αγνοια του υποκειμενου, για τη δημιουργια της ταξης των πλουτοκρατων. Τι να σκεφτει, επειτα, και ο φτωχος και αφελης, περι της επιστημονικης πρακτικης, αναγνωστης? Δειτε για παραδειγμα:
http://www.tovima.gr/science/article/?aid=448901
Το γονιδιο για το ρατσισμο εχει «ανακαλυφθει» απο τους ντετερμιστικους βιολογους (τσαρλατανους της γονιδιακης κοινωνιολογιας) εδω και πολλα χρονια. Κι αυτη η «ανακαλυψη» δεν εχει βρει την (ιδεολογικη αλλα και επιστημονικη) απαντηση που της αρμοζει, μεχρι τωρα.
Abravanel, the Blog
22 Μαρτίου, 2012 7:18 μμ
Το είδα εκ μιας αναδημοσίευσης οπότε προσθέτω και εδώ το εξής σχόλιο:
Είναι αστείο το γεγονός οτι ελπίζει κάποιος να προχωρήσει σε μια ισότιμη συνδιαλλαγή με τον μεταναστευτικό πληθυσμό όταν η κυρίαρχη κοινωνική ομάδα – το αντίστοιχο ελληνικό WASP – ακόμα δεν έχει μπορέσει να τα βρει με μια μειονοτική ομάδα πλήρως αφομοιωμένη όπως οι Εβραίοι. Και αντισημιτικές παρασπονδίες του προοδευτικού χώρου δεν είναι ο Προυντόν ή η ΕΣΣΔ: είναι η επίθεση στη Συναγωγή της Λάρισας, η πορεία ενάντια στη κοινότητα της Θεσσαλονίκης και ο αποκλεισμός του εβραϊκού κοινοτικού κέντρου, ο βανδαλισμός της Συναγωγής του Βόλου ή των μνημείων του Ολοκαυτώματος στη Ξάνθη και τη Θεσσαλονίκη. Περί Πλεύρη ούτε καν μιλώ.
Οπότε στο πλαίσιο του κειμένου περί ιδίας φωνής των μειονοτήτων θα ήθελα να αναφέρω οτι άλλο πρόβλημα είναι η επιθυμία της ιδίας κυρίαρχης ομάδας, στην προκειμένη περίπτωση του ελληνικού χριστιανικού προοδευτικού χώρου, να ορίσει αυτή το τι συνιστά ρατσισμός και η λυσσώδης άρνηση της να δεχτεί την εμπειρία του θύματος ως έχει αν δε συμφωνεί με τη κοσμοθεωρία της.
DrAluca
22 Μαρτίου, 2012 7:24 μμ
Προοδευτικος χωρος ο ελληνικος χριστιανικος χωρος ο οποιος ειναι και WASP??????
😮
Κατι χανω εδω…..η με χτυπησανε οι μπυρες…..
Χαμογελατε…
Back Door Man
22 Μαρτίου, 2012 7:37 μμ
Θα ηθελες να εξηγήσεις λιγάκι τι εννοείς με την 2η παράγραφο γιατι ομολογω δεν το πολυκατάλαβα;
Capybara
23 Μαρτίου, 2012 2:36 πμ
Το θέμα που θέτετε έχει να κάνει με το ζήτημα της εβραϊκής ταυτότητας, που είναι ταυτόχρονα και θρησκευτική και εθνική, με τη σχέση του Κράτους του Ισραήλ με τους Εβραίους και τελικά πως όλα αυτά μπλέκονται μεταξύ τους και με τον αντισημιτισμό.
Θεωρώ ότι είναι πολύ μεγάλη κουβέντα και δεν θέλω να επεκταθώ. Λίγα πράγματα μόνο:
i) Η επιλογή συναγωγών ή μνημείων των θυμάτων του ναζιστικού ολοκαυτώματος ως συμβολικών στόχων διαμαρτυρίας για την πολιτική του Ισραήλ, είναι άστοχη και μπορεί να χαρακτηριστεί κάλλιστα αντισημιτική είτε προέρχεται από τα δεξιά είτε από τα αριστερά είτε έχει συνείδηση του αντισημιτισμού της είτε όχι.
ii) Το θέμα περιπλέκεται από το γεγονός ότι η διάκριση ανάμεσα στη θεμιτή κριτική στο Κράτος του Ισραήλ και τον αντισημιτισμό θολώνεται από το ίδιο το Ισραήλ και τους προπαγανδιστές των απόψεών του, καθώς δεν θεωρούν καμία σχεδόν κριτική θεμιτή.
iii) Αυτό θεωρώ ότι ισχύει και για το μπλογκ σας, το οποίο και διαβάζω (και ώρες-ώρες μου φαίνεται εξωφρενικό). Από την άλλη, δεν νομίζω ότι οφείλει κανείς να ζητάει την άποψή σας για το παλαιστινιακό, για να κρίνει το αν δικαιούστε να έχετε άποψη για τον αντισημιτισμό. Άλλωστε, αυτός στοχεύει όλους τους Εβραίους, κοσμικούς και θρήσκους, δυτικούς και ανατολίτες, σιωνιστές και αντισιωνιστές. Μπορεί να κρίνει τα επιχειρήματά σας, άλλες φορές σωστά, άλλες άστοχα, αλλά και την αντιρατσιστική συνέπειά σας.
simon
23 Μαρτίου, 2012 9:37 πμ
Capy,
επειδή αναφέρεσαι και σε ‘μένα (…δεν νομίζω ότι οφείλει κανείς να ζητάει την άποψή σας για το παλαιστινιακό, για να κρίνει το αν δικαιούστε να έχετε άποψη για τον αντισημιτισμό) δύο πράγματα, που άλλωστε τα επισημαίνεις και ‘συ:
1) Είναι άλλο πράγμα οι Εβραίοι και άλλο το κράτος του Ισραήλ. Η προπαγάνδα του Ισραήλ σκόπιμα ταυτίζει την «θεμιτή κριτική στο Κράτος του Ισραήλ και τον αντισημιτισμό», για ευνόητους λόγους.
2) Κατά την άποψή μου, ο μεγαλύτερος αντισημίτης είναι το κράτος του Ισραήλ. Το θόλωμα που επιχειρεί σε συνδυασμό με τις πράξεις του, οδηγεί πολλούς ανθρώπους, που δεν κάνουν τον παραπάνω αναγκαίο διαχωρισμό (κράτος Ισραήλ – Εβραίοι), να θεωρούν τα εγκλήματα του κράτους του Ισραήλ ως διαπραττόμενα από τους Εβραίους συλλήβδην. Τεράστιο λάθος, αν αναλογισθεί κανείς τα μεγάλα κινήματα των ισραηλινών πολιτών κατά της πολιτικής του κράτους τους.
3) Διαφωνώ και ‘γω με την επιλογή «των συναγωγών ή μνημείων των θυμάτων του ναζιστικού ολοκαυτώματος ως συμβολικών στόχων διαμαρτυρίας για την πολιτική του Ισραήλ», για τους ίδιους παραπάνω λόγους (θόλωμα του συμβολικού στόχου). Θα μπορούσαν κάλλιστα να επιλέξουν την ισραηλινή πρεσβεία ως συμβολικό στόχο.
4) Έχοντας αυτές τις απόψεις, έχω το δικαίωμα να ρωτώ όποιον μιλάει αόριστα και ασαφώς περί «Εβραίων» αν εννοεί τους Εβραίους ως θρησκευτική και εθνική ταυτότητα ή το κράτος του Ισραήλ.
5) Και βεβαίως περιμένω από τον Αμπραβανέλ, που δεν κάνει αυτόν τον διαχωρισμό, αφού ταυτίζει τους στόχους των «αντιεβραϊκών συλλαλητηρίων» της Χρ. Αυγής και του ΚΚΕ (;), να μου πει πότε το ΚΚΕ διοργάνωσε «α ν τ ι ε β ρ α ϊ κ ά συλλαλητήρια στη Θεσσαλονίκη το 2006».
Έτσι, για να ‘μαστε ΄ξηγημένοι και καθαροί.
Abravanel, the Blog
22 Μαρτίου, 2012 8:16 μμ
Ο έλληνας χριστιανός εξ’ορισμού ανήκει στην κυρίαρχη ομάδα, είτε είναι μαγαζάτορας στον Αγ.Παντελεήμονα και καλοβλέπει τη Χρυσή Αυγή, είτε είναι φοιτητής που ξημεροβραδιάζεται σε καταλήψεις και βρίζει την Εκκλησία. Το γιατί – μεταξύ των άλλων λόγων – είναι οτι οποιαδήποτε αιρετική του θέση αποτελεί αποτέλεσμα επιλογής και όχι μιας κατάστασης από την οποία δεν μπορεί να αποδράσει όπως η δική μου. Πχ μπορεί να επιλέξει ως δάσκαλος να υοθετήσει προοδευτικές θέσεις που μπορεί να του κοστίσουν σε ανέλιξη. Εγώ όμως δε μπορούσα καν να γίνω δάσκαλος μιας και απαγορεύονταν στους εβραίους μέχρι πολύ πρόσφατα.
Ετσι είτε η Χρυσή Αυγή διοργανώνει αντιεβραϊκά συλλαλητήρια στη Λάρισα το 2009, είτε το ΚΚΕ διοργανώνει αντιεβραϊκά συλλαλητήρια στη Θεσσαλονίκη το 2006 η υποκειμενική βία που υπόκειται η μειονοτική ομάδα των εβραίων είναι η ίδια. Επίσης οτι μοναδικός κριτής για αυτή τη βία είναι η ίδια η ομάδα του θύματος και σίγουρα όχι η κυρίαρχη ομάδα. Ομως ενώ η θυματική μαρτυρία της βίας της Χρυσής Αυγής γίνεται αποδεκτή ως έχει, η θυματική μαρτυρία της βίας του ΚΚΕ όχι μόνο δεν γίνεται αποδεκτή αλλά γίνονται μαθήματα στα θύματα για αν αυτό που βιώνουν είναι βια.
DrAluca
22 Μαρτίου, 2012 8:31 μμ
Μιλας με γριφους γεροντα…..
Δηλαδη οι φοιτητες που εναι σε καταληψεις ειναι ιδιο πραμμα με τον αγαπουλα μαγαζατορα της Χρυσης Αυγης? Και επιλεγουν να πανε σε καταληψη για να βριζουν την …..Εκκλησια????????????????????????
Που μενεις….?
Ειλικρινης απορια…
Χαογελατε…
simon
22 Μαρτίου, 2012 8:33 μμ
Γι’ αυτό «…το ΚΚΕ διοργανώνει αντιεβραϊκά συλλαλητήρια στη Θεσσαλονίκη το 2006…» έχεις κανένα λίνκ ή ο,τιδήποτε άλλο;
Και μια ερώτηση; έχεις άποψη για τη βια που ασκείται σε άλλες χώρες, π.χ στο Ισραήλ;
DrAluca
22 Μαρτίου, 2012 8:34 μμ
Φανταζομαι εννοεις την καθημερινη βια που ασκει το Ισραηλ στους Παλαιστηνιους ε?
😉
Χαμογελατε…
simon
22 Μαρτίου, 2012 8:45 μμ
Ναι, καλέ μου δόκτορα, εννοώ τη γενοκτονία των Παλαιστινίων, που δεν μπορούν να γίνουν ούτε δάσκαλοι και που μαθαίνουν -με …κάπως βίαιο τρόπο!- ότι υφίστανται τις συνέπειες της «αυτοάμυνας» των επιγόνων του Χίτλερ. 🙂
Geortypanos
22 Μαρτίου, 2012 11:56 μμ
Άλλο το Ισραήλ σαν κράτος, άλλο οι Εβραίοι.
DrAluca
23 Μαρτίου, 2012 12:05 πμ
Οντως….αλλα τι σχεση εχει?
Κατηγορησε κανεις τους Εβραιους?
Χαμογελατε…
Geortypanos
23 Μαρτίου, 2012 12:10 πμ
από τα λίγα που κατέω, ο ένας μιλάει για «αντιεβραϊκά συλλαλητήρια» και ο άλλος απαντάει για το Ισραήλ
κάποιος έχει άδικο (και εγώ δίκιο 😛 )
DrAluca
23 Μαρτίου, 2012 12:12 πμ
Μαλλον δεν διαβασες διεξοδικα τα σχολια…..
Για περνα τα αλλο ενα χερακι…
Χαμογελατε…
μανικακος
23 Μαρτίου, 2012 12:52 πμ
Οταν λες δεν μπορουσες να γίνεις δάσκαλος -μεχρι προσφατα- μιας και απαγορευοταν σε εβραίους τι εννοείς;
Capybara
23 Μαρτίου, 2012 1:46 πμ
Λογικά, επειδή οι δάσκαλοι διδάσκουν και θρησκευτικά, δεν επιτρεπόταν στους Εβραίους να γίνουν, όπως και στους μάρτυρες του Ιαχωβά.
Geortypanos
23 Μαρτίου, 2012 12:14 πμ
«Ετσι είτε η Χρυσή Αυγή διοργανώνει αντιεβραϊκά συλλαλητήρια στη Λάρισα το 2009, είτε το ΚΚΕ διοργανώνει αντιεβραϊκά συλλαλητήρια στη Θεσσαλονίκη το 2006 η υποκειμενική βία που υπόκειται η μειονοτική ομάδα των εβραίων είναι η ίδια»
«Και μια ερώτηση; έχεις άποψη για τη βια που ασκείται σε άλλες χώρες, π.χ στο Ισραήλ;»
σαν που το έχασα? 🙂
DrAluca
23 Μαρτίου, 2012 12:22 πμ
Εκει ακριβως…..
Δεν βλεπω πως η ερωτηση του simon να βγαζει ως απαντηση «αλλο το Ισραηλ σαν κρατος, αλλο οι Εβραιοι».
Κι ας ειμαι σουρεαλιστης.
Χαμογελατε…
Geortypanos
23 Μαρτίου, 2012 12:27 πμ
βρε Doctor. όταν ο ένας μιλάει για αντιεβραϊκά συλλαλητήρια, και η απάντηση είναι το Ισραήλ, τότε ο Simon κάνει ακριβώς αυτό το λάθος. μπλέκει κράτος με θρησκεία.
τες πα, πάω για ύπνο. bon nuit
DrAluca
23 Μαρτίου, 2012 12:33 πμ
Μπορει….ο simon μπορει να απαντησει για τον εαυτο του….
Οταν ξυπνησεις ομως πες μου την αποψη σου επι του θεματος……για τα αισχη του Ισραηλ…του κρατους…..του επισημου.
Χαμογελατε…
Geortypanos
24 Μαρτίου, 2012 12:08 πμ
αφού τα έχουμε πει και διαφωνούμε 🙂 τι να ξαναπούμε? θα βαρεθώ να διαβάζω το τι θα μου σούρνουν 😛
DrAluca
24 Μαρτίου, 2012 2:05 πμ
Τα εχουμε πει μεταξυ μας….Αλλωστε αν η διαφονια ηταν σημαδι ληξης συζητησης τοτε δεν θα υπηρχε πολιτιμσος….αλλα διαφωνια…
Χαμογελατε…
Geortypanos
24 Μαρτίου, 2012 3:26 μμ
θα σου πω λοιπόν Dr ότι τα σημερινά προβλήματα που έχουν είναι συνέχεια μιας ιστορίας συγκρούσεων από του 1948 και μετά.
μεταξύ των Ισραηλινών και των Αράβων υπάρχει μίσος. οι Ισραηλινοί κάνουν αυτή την στιγμή αίσχη, όπως λες και είναι, αλλά και οι Άραβες έχουν κάνει και αυτοί ουκ ολίγα τις προηγούμενες δεκαετίες.
αυτό το πρόβλημα δεν μπορεί να λυθεί χωρίς γενναίες ηγεσίες που θα κάνουν πολλά βήματα μπροστά – σε κόντρα με τους λαούς τους.
όταν οι μισοί Άραβες δεν δέχονται το δικαίωμα ύπαρξης του Ισραήλ, τι περιμένεις να γίνει? να σταματήσουν οι βομβαρδισμοί?
DrAluca
24 Μαρτίου, 2012 5:09 μμ
Δηλαδη βγαζουμε και συγκρινουμε τι εχει κανει ο καθενας?
Χωρις να θεσουμε το πλαισιο?
Το πλαισιο που λεει οτι οι Ισραηλινοι επεκτατικα εχουν κανει καταληψη στην ολο και συρικρουμενη Παλαιστηνη!!!!!!!
Το κανεις να ακουγεται λες και δυο εξ ολοκληρου ισοτιμες αντιμαχομενες ομαδε ανθρωπων παλευουν για μερικα χορτα σε ενα βουνο.
Δεν ειναι ομως ετσι. Δεν ειναι καθολου ετσι. Και αν θελει το Ισραηλ απο τους Αραβες να αναγνωρισουν το δικαιωμα υπαρξης του, ΟΦΕΙΛΕΙ να ανγανωριση το δικαιωμα υπαρξης της Παλαιστηνης.
Εκτος αν πιστευουμε μαλακοδως ολοι μας οτι οι βομβαρδισμοι αμαχων Παλαιστηνιων, τα τειχη μεσα και περιμετρικα της σημερινης Παλιστηνης, τα σημεια ελεγχου, ο ξεφτιλισμος τον ντοπιων, και οι μαζικες δολοφονιες ειναι αποτελεσμα της αρνησης των Αραβων να αναγνωρισουν το Ισραηλ!!!!!!
Ε μην τα ισοπεδονουμε ολα. Ελεος.
Χαμογελατε…
simon1roi
24 Μαρτίου, 2012 6:43 μμ
Έλα ρε Γεωτρύπανε!
Οι Ισραηλινοί έχουν κράτος αναγνωρισμένο από την πλειονότητα των κρατών (και Άραβες). Αυτοί δεν επιτρέπουν στους Παλαιστίνιους να φτιάξουν κράτος. Κράτος στα πρό του ’67 σύνορα, όχι στις λωρίδες. Αυτοί δεν δέχονται να εγκαταλείψουν ό,τι κατέκτησαν με τα όπλα. Δεν είναι το ίδιο, νομίζω.
Geortypanos
24 Μαρτίου, 2012 6:47 μμ
Επαναλαμβάνω ότι χάνεις το ιστορικό. Κοιτάς τι γίνεται τώρα.
Dr οι Άραβες έχουν ξεκινήσει τους 3 από τους 4 πολέμους. Ο πρώτος μάλιστα ώρες αφού έφυγαν οι Άγγλοι. Δεν είναι καθόλου αθώοι του αίματος και οι ίδιοι.
Όπως κάνουν οι Ισραηλινοί έκαναν και αυτοί. Και την τρομοκρατία του 1970 και 1980, και τις επιθέσεις από τον Λίβανο με ρουκέτες από την Χεζμπολάχ, τις επιθέσεις σε πολίτες στην Ιερουσαλήμ κλπ κλπ κλπ.
Φτιάχτηκε λοιπόν ένα στρατοκρατούμενο Ισραήλ το οποίο πιστεύει (σωστά κατ’εμέ) ότι έχει γύρω του μόνο εχθρούς. Και συμπεριφέρεται αναλόγως.
Για να με καταλάβεις:
Δεν συμφωνώ με αυτά που κάνουν τώρα οι Ισραηλινοί. Θεωρώ ότι όντως έχουν ξεφύγει και προκαλούν. Ιδιαίτερα με τους εποικισμούς και την λογική ότι η γη ανήκει μόνο σε εμάς και οι άλλοι πρέπει να φύγουν.
Δεν λυπάμαι όμως τους Άραβες. Ξεκίνησαν όλη την ιστορία της αντιπαράθεσης, δεν υποχώρησαν ποτέ και πληρώνουν τώρα το τίμημα.
DrAluca
24 Μαρτίου, 2012 7:28 μμ
Ρε Geortypane…χεσε με. Ειλικρινα.
Αυτην την παπαρια μου την ειπες και αλλου… Ποιο ιστορικο και αρχιδια? Βομβαρδιζονται παιδια στα σχολεια τους γαμω το χριστο μου.
Τι καλαμπαλικια μου τσαμπουνα?
Εχεις καταλαβει γαμωτο οτι ακομα και η Χεζμπολαχ ΔΕΝ μπορει να συγκριθει με την αβυσσο των κακουργηματων ΚΑΤΑ ΤΗΣ ΑΝΘΡΩΠΟΤΗΤΑΣ που κανει καθημερινα το κρατος του Ισραηλ?
Το Ισραηλ ειναι αναγνωρισμενο κρατος απο το συνολο σχεδον των χωρων ΠΑΓΚΟΣΜΙΩΣ……αντιθετως η Παλαιστηνη θεωρειται για κατι τιμητες των ισων αποστασεων ενα πραμμα και τιποτα παραπανω.
Τι στον πουτσο ειδες οταν πηγες Γαζα? Μονο μισος? Πας καλα??
Ο μοναδικος λογος που δεν σου απαντα ω με βιντεο και φωτογραφιες ειναι επειδη ειναι πολυ σκληρες. Στα αρχιδια μου αν δεν συμφωνεις.
Αυτος ο λογος που προβαλεις ουσιαστικα δικαιολογει την γενοκτονια των Παλαιστηνιων, και μαλλιστα με αιτιολογια δικια τους ευθυνη.
Γαμησε μας που ξεκινησαν κιολας το ζητημα.
Ελεος πια. Ε-ΛΕ-ΟΣ.
Σε διαβαζω και ειναι λες και βγαινει ο μαλακας ο Ελληνο-Ισραηλινος στρατιωτικος και δικαιολογει την επιθεση στο Μαβι Μαρμαρα.
Χαμογελατε…
Geortypanos
24 Μαρτίου, 2012 9:55 μμ
«Αλλωστε αν η διαφονια ηταν σημαδι ληξης συζητησης τοτε δεν θα υπηρχε πολιτιμσος»
ευτυχώς που υπάρχει πολιτισμός στην συζήτηση σου Dr
DrAluca
24 Μαρτίου, 2012 11:12 μμ
Σου απαντησε μια χαρα ο αστρολογος….
Δεν εχω να προσθεσω ουτε κομα….
Χαμογελατε…
astrollοgo
24 Μαρτίου, 2012 10:49 μμ
ρε συ Geortypanos, καταλαβαινεις αραγε πως οταν λες «Δεν λυπάμαι τους Άραβες. Ξεκίνησαν όλη την ιστορία της αντιπαράθεσης, δεν υποχώρησαν ποτέ και πληρώνουν τώρα το τίμημα.» , οτι πισω απ την γενικευση «οι αραβες το ξεκινησαν ,ας πληρωσουν», που ουτως η αλλως ειναι μαλακια διοτι αυτο το «ξεκινησαν» συνιστα τρομερη αυθαιρεσια,διοτι καποιοι το»ξεκινησαν» το 1949, αλλοι το ξςεκινσαν το 1967, αλλοι το 1924 κλπ κλπ … που ειναι αυτη η γαμημενη αρχη οπου κααποιος ξεκινησε κατι ρε συ???
μπας και το ξεκινησαν οι φιλισταιοι τελικα ??
και εν πασει περιπτωσει καταλαβαινεις οτι πισω απ την γενικευση, κρυβεται η συλογικοποιηση της ευθυνης και οτι αυτοι που «πληρωνουν» ειναι ΚΑΙ διαφοροι 3χρονοι,10χρονοι αμαχοι ,η στα αρχιδια σου μιας και ειναι κι αυτοι αραβες ???
και μετα σε μαρανε ο πολιτισμος της συζήτησης ε ???
Capybara
25 Μαρτίου, 2012 1:42 πμ
@Geortypanos
Επίτρεψέ μου να σου πω ότι θεωρώ πολύ περίεργη η λογική σου για το ποιός ξεκίνησε τη διαμάχη.
simon
23 Μαρτίου, 2012 8:50 πμ
@ Geortypanos
Εσύ κάνεις λάθος. Το Ισραήλ είναι αυτό που ταυτίζει (βολικά) την αντίθεση εναντίον της πολιτικής του με τον αντισημιτισμό. Τη γενοκτονία των Παλαιστινίων δεν τη διαπράττουν συλλήβδην οι «Εβραίοι», αλλά το ΚΡΑΤΟΣ του Ισραήλ.
Bon jour!
Geortypanos
24 Μαρτίου, 2012 12:08 πμ
ναι, το Ισραήλ το κάνει για να αποκτήσει «ηθικό» πλεονέκτημα και ασπίδα προστασίας. αυτό είναι προφανώς λάθος και άκρως εκνευριστικό.
αλλά στο ίδιο λάθος πέφτεις και εσύ όταν το δέχεσαι 🙂
simon1roi
24 Μαρτίου, 2012 6:35 μμ
Να μη δεχθώ την πραγματικότητα (Τη γενοκτονία των Παλαιστινίων δεν τη διαπράττουν συλλήβδην οι “Εβραίοι”, αλλά το ΚΡΑΤΟΣ του Ισραήλ); Τί να κάνω; 🙂
Geortypanos
24 Μαρτίου, 2012 6:57 μμ
simon. όταν βρέθηκα στην Γάζα (ναι, έχω πάει το 1997 και ξέρω), τρόμαξα ειλικρινά με αυτά που είδα.
είδα απίστευτο μίσος και από τις δύο πλευρές, περισσότερα όπλα από όσα είχα δει στην θητεία μου, φοβερή διχόνοια στους Άραβες (η πολιτοφυλακή του Αραφάτ, του ενός, του άλλου). είναι εντυπωσιακό να βλέπεις οικισμό εποίκων σαν φρούριο του Ιππικού με τους Ινδιάνους από δίπλα (ακόμα και τον πύργο είχαν).
και επίσης είναι φοβερό το σκηνικό να βλέπεις χωρισμένες οικογένειες στην Ράφα να μιλάνε με τους δικούς τους που είχαν μείνει στην Αιγυπτιακή πλευρά (εκεί είχα φάει το πιο νόστιμο φαλάφελ που έχω φάει ποτέ).
επίσης είναι εντυπωσιακό να ψωνίζεις σε Ισραηλινό σούπερ μάρκετ και να βλέπεις τον άλλον με πιστόλι. γιατί πιστεύουν ότι θα τους επιτεθούν οι Άραβες.
το βασικό όμως είναι το μίσος. μιλάς και με τις δύο πλευρές και η μία θέλει την άλλη νεκρή. όσο υπάρχει αυτό το μίσος (και οι ηγέτες που το συντηρούν) ειρήνη δεν θα υπάρξει. και δεν έχει υπάρξει ένας ηγέτης που να έχει κάνει ένα βήμα μπροστά.
για τα υπόλοιπα δες την απάντησή μου στον Dr.
pagal
23 Μαρτίου, 2012 12:32 πμ
Σταλινικά απολιθώματα και ακροδεξιοί κάνουν αντιεβραϊκά συλλαλητήρια που: στη Σαλονίκη!
Που οι Εβραίοι έχουν εκεί πάνω από 400χρόνια (ισως λέω και λίγα)
Και οι απάντηση κάποιων «αντιρατσιστών» είναι …»εσείς τι κάνετε στο ισραήλ»!!!
Αν αυτό δεν είναι συλλογική ευθύνη με βάση την καταγωγή τότε ποιο μπορεί ναναι?
Ο ρατσισμός του «χώρου» σ όλο του το μεγαλείο!
DrAluca
23 Μαρτίου, 2012 12:38 πμ
«”εσείς τι κάνετε στο ισραήλ”!!!»
Που το ειδες αυτο ρε χαμενε?
Μαθε να διαβαζεις και ξαναδοκιμασε να προβοκαρεις.
Χαμογελατε…
pagal
23 Μαρτίου, 2012 12:43 πμ
«έχεις άποψη για τη βια που ασκείται σε άλλες χώρες, π.χ στο Ισραήλ;»
«Φανταζομαι εννοεις την καθημερινη βια που ασκει το Ισραηλ στους Παλαιστηνιους ε?»
«εννοώ τη γενοκτονία των Παλαιστινίων, που δεν μπορούν να γίνουν ούτε δάσκαλοι και που μαθαίνουν -με …κάπως βίαιο τρόπο!- ότι υφίστανται τις συνέπειες της “αυτοάμυνας” των επιγόνων του Χίτλερ.»
χαμογέλα με τα χάλια σου
DrAluca
23 Μαρτίου, 2012 12:48 πμ
Μπραβο βλαμμενε.
Ιδιος μαλακας εμεινες απο τοτε.
Που ειδες ρε το ”εσείς τι κάνετε στο ισραήλ”!!! ???
Το Ισραηλ ΩΣ ΚΡΑΤΟΣ κατηγορηθηκε.
Γκαουγκαλε.
Χαμογελατε…
pagal
23 Μαρτίου, 2012 12:50 πμ
…δε το σώζεις…
ρατσιστόμουτρο !
DrAluca
23 Μαρτίου, 2012 1:04 πμ
Χαμογελατε…
Η Καμαριέρα του Στρός Καν
23 Μαρτίου, 2012 2:25 πμ
Το οτι η πολυπολιτισμικοτητα ομως λειτουργησε περισσοτερο στις ΗΠΑ που ειναι η μεκκα της φτωχιας, ανισοτητας και λοιπων κακων του καπιταλισμου πως το εξηγεις…? Συμπυκνωνω σε μια ερωτηση βασικα τις οποιες διαφωνιες που εχω οχι τοσο απεναντι στην επιχειρηματολογια αυτη καθ αυτη αλλά στο οτι τη χρησιμοποιεις ως βαση της ολης συζητησης ενω εχουν προηγηθει και αλλοι συσχετισμοι…
Capybara
23 Μαρτίου, 2012 3:01 πμ
Το θέμα που ήθελα να θέσω δεν είναι αν η πολυπολιτισμικότητα λειτούργησε καλύτερα στις ΗΠΑ απ’ ότι στην Ευρώπη. Θεωρώ ότι η έκφραση «πολυπολιτισμικό μοντέλο» είναι αρκετά ασαφής για να κάνουμε συγκρίσεις ή για να συζητάμε για την αποτυχία ή την επιτυχία του. Στην πράξη θεωρώ ότι και στις δύο περιπτώσεις ο καπιταλισμός παρήγαγε ανισότητες, φτώχια, ρατσισμό & γκετοποίηση. Αυτό που σχολιάζω είναι η τάση των κυρίαρχων ελίτ στην Ευρώπη αυτή την εποχή να διαχειρίζονται κοινωνικά ζητήματα με πολιτισμικούς όρους. Με λίγα λόγια, όταν κηρύσσουν «την αποτυχία του πολυπολιτισμού» ουσιαστικά μας λένε: «τώρα έχει κρίση, θα διευρυνθεί ο πληθυσμός που περισσεύει, ξεχάστε κι αυτά τα λίγα που ξέρατε, τα λουριά σφίγγουν». Στις ΗΠΑ δεν λειτουργούν με τους ίδιους όρους, παρότι υπάρχει κι εκεί ρατσιστική και αντιμεταναστευτική προπαγάνδα, ίσως γιατί δεν αντιλαμβάνονται την εθνική ταυτότητα με τους όρους που την αντιλαμβάνονται οι Ευρωπαίοι.
Η Καμαριέρα του Στρός Καν
23 Μαρτίου, 2012 11:01 πμ
Κατάλαβα που το πας, οκ….ξέρεις όμως τι γίνεται….? η αποτυχια της πολυπολιτισμικοτητας στην Ευρωπη ειναι ενα γεγονος αισθητο ευρεως στην κοινωνία…δεν ειναι δηλαδη απλά μια ατάκα που χρησιμοποιείται για να περάσει στον κόσμο η όποια ατζέντα…
catalternative
23 Μαρτίου, 2012 4:08 μμ
Μήπως η πολυπολιτισμικότητα απέτυχε στα πλαίσια που έγινε στις διάφορες δυτικές χώρες υποδοχείς μεταναστών; Μήπως απέτυχε γιατί δεν προσπάθησε ποτέ να τους ενσωματώσει, αλλά να πάντα τους διαχώριζε;;
Geortypanos
24 Μαρτίου, 2012 12:05 πμ
γυρίζοντας την ερώτηση, μήπως θα έπρεπε οι επισκέπτες να προσπαθήσουν να ενσωματωθούν?
έχουμε απαίτηση από την κοινωνία υποδοχής να αλλάξει αλλά όχι από τους μετανάστες να αποδεχτούν την κοινωνία στην οποία έρχονται?
σε μια αποτυχία σχέσης δεν μπορεί να φταίει πάντα και μόνο η μία πλευρά
catalternative
24 Μαρτίου, 2012 12:47 πμ
Ανέφερα ότι η πολυπολιτισμικότητα απέτυχε με τον τρόπο που έγινε, δηλαδή με το εκβιαστικό δίλημμα ή θα γίνεις ίδιος με μας (χώρα υποδοχής) ή θα μένεις για πάντα ξένος. Αυτό το πράγμα κατ’εμέ δεν είναι ενσωμάτωση, αλλά ισοπέδωση. Και τέθηκε ακριβώς με αυτούς τους όρους γιατί υπηρετεί τα αστικά συμφέροντα να υπάρχουν αυτές οι διακρίσεις…
Η Καμαριέρα του Στρός Καν
24 Μαρτίου, 2012 1:13 πμ
@catalternative δες το κοινωνιολογικα ομως…η μη προσαρμογη στις «επιταγες» της πλειονοτητας δεν περιθωριοποιει αυτοματως τη μειονοτητα?
DrAluca
24 Μαρτίου, 2012 2:10 πμ
Οι μειονοτητες ΘΕΛΟΥΝ να ενσωματουθουν…..δυστυχως ομως τα «κυριαρχα» ατομα θελουν να τις αφομοιοσουν…
Και σημειωνω…
Ενσωματονομαι σημαινει οτι ΩΣ ΕΧΩ γινομαι κομματι του ολου….
Αφομοιωση σημαινει οτι γινομαι κομαμτι του ολου αφου πρωτα ΧΑΣΩ τα ιδιαιτερα χαρακτηριστικα μου….την ειδοποιω διαφορα μου δηλαδη…
Και οι «επισκεπτες» η οπως αλλιως ονομαζονται οι μειονοτητες, ΔΕΝ οφειλουν να αφομοιοθουν (ως θελουν οι «κυριαρχοι») αλλα αντιθετως οφειλουν οι «κυριαρχοι» να τους ΕΠΙΤΡΕΨΟΥΝ να ενσωματοθουν…
Καμια απαιτηση απο την κοινωνια υποδοχης δεν υπαρχει ως προς το να αλλαξει…απαιτηση αποδοχης υπαρχει….και γινεται βαση των ανθρωπινων δικαιωματων.
Χαμογελατε….
Η Καμαριέρα του Στρός Καν
24 Μαρτίου, 2012 11:48 πμ
@draluca υποψην οτι στην πραγματικη δεν προκειται να μη χασεις καποια «απο τα ιδιαιτερα χαρακτηριστικα» σου ως μεταναστης απο μια χωρα με Χ κωδικες επικοινωνιας, λειτουργιας, ηθων και κουλτουρας σε μια αλλη με Ψ κωδικες επικοινωνιας, λειτουργιας, ηθων και κουλτουρας…εαν θελεις να προσαρμοστεις και να μην περιθωριοποιηθεις. Συνεπως ο διαχωρισμος αναμεσα σε αφομοιωση και ενσωματωση οπως τον θετεις, στην πραξη καταρριπτεται.
Το δε θεμα των ανθρωπινων δικαιωματων σηκωνει πολυ μεγαλη κουβεντα…γιατι δεν αφορα μονο την Ευρωπη αλλα και τις λοιπες χωρες. Αν ειναι η Γαλλια πχ να πρεπει να δεχεται μαντηλες να δεχτει και η Σαουδικη Αραβια το δικαιωμα στη γυναικα την ξενη να κυκλοφορει με κοντομανικα….μη χεσω τωρα…
Χαμογελα (με τα χαλια σου που λεει κι ο pagal χααχαχαχχααχχαχα)
DrAluca
24 Μαρτίου, 2012 1:09 μμ
Το χασιμο de factο των ιδιαιτερων χαρακτηριστικων ετσι γενικα δεν μου λεει κατι.
Και γνωριζω πολυ κοσμο ο οποιος οντας μεταναστης κρατησε ΠΛΗΡΩΣ τα ιδιαιτερα χαρακτηριστικα του κωδικα επικοινωνιας και διαβιωσης του.
Οποτε δεν βλεπω πως καταριπτεται στην πραξη ο διαχωρισμος.
Οσο για το θεμα με τα δικαιωματα…..Τη συζητηση για την μαντιλα την εχουμε κανει. Και θεωρω οτι η επιμονη της Γαλλικης (και οποιασδηποτε αλλης ευρωπαικης κοινωνιας) να επιβαλλει, την αρση της μαντιλας ενω για δεκαδες κοριτσια ειναι στοιχειο της θρησκευτικης η/και πολιτσιμικης τους ταυτοτητας ειναι ενα ξεκαθαρο δειγμα προσπαθειας αφομοιωσης και οχι ενταξης. Αρα ειναι ξεκαθαρο δειγμα ρατσισμου.
Χαμογελατε…
Η Καμαριέρα του Στρός Καν
29 Μαρτίου, 2012 8:07 μμ
οκ ας ορίσουμε λοιπόν ποια είναι τα «ιδιαίτερα χαρακτηριστικά». Επίσης όπως επιμένει η Γαλλία για την άρση της μαντίλας, έτσι και στην Ανατολή «επιμένουν» να φοράς μαντίλα ακόμα κι αν εισαι τουρίστρια… 😉 Ο ρατσισμός λοιπόν (αν αυτο είναι ρατσισμός) δε γνωρίζει συνορα… 😉
Χαμογέλα με τα χάλια σου
DrAluca
29 Μαρτίου, 2012 8:59 μμ
Θεωρεις πως Συγκρινεις την Γαλλια με την Ανατολη γενικα η μου φαινεται? 😉
Η αρση της μαντιλας εχει ξανασυζητηθει εδω μεσα (για Γαλλια) και αποψη μου οπω ειχα πει και τοτε ειναι πως αυτη η απαγορευση ειναι ρατσιστικη.
Αλλα θυμισε μου να σου πω απο κοντα ιστορια για μουσουλμανους στα Γιαννενα…..
Χαμογελατε…
Η Καμαριέρα του Στρός Καν
30 Μαρτίου, 2012 1:50 πμ
Επισημαινω οτι στη Γαλλια οπως και ΠΑΝΤΟΥ η κυριαρχη κουλτουρα θελει να παραμενει «κυριαρχη» και να μη «διαβρωνεται»… χωρια που η κυκλοφορια της γυναικας χωρις μαντηλα ειναι μια ενδειξη προοδευτισμου βλεπε Ιραν ας πουμε τι παλευουν να (ξανα)κανουν…
DrAluca
30 Μαρτίου, 2012 1:55 πμ
Νομιζω πως ο Capybara με καλυψε απολυτα στο προηγουμενο σχολιο.
😉
Χαμογελατε…
Η Καμαριέρα του Στρός Καν
3 Απριλίου, 2012 1:05 μμ
ναι αλλα δεν εχει σχεση με τη δικη μας συζητηση βρε δραλουκα…
DrAluca
3 Απριλίου, 2012 1:16 μμ
Πως δεν εχει?
Εγω βλεπω οτι εθεσε την συζητηση σε πιο πραγματιστικη βαση.
Χαμογελατε…
Η Καμαριέρα του Στρός Καν
3 Απριλίου, 2012 1:20 μμ
Δραλουκα ναι, οκ τωρα μπηκα στο θρεντ αυτο καθ αυτο και ειδα τις απαντησεις γιατι συνομιλω απο εκει που η wordpress μου βγαζει notifications
DrAluca
3 Απριλίου, 2012 1:28 μμ
H wordpress φταιει για ολα….το ξερα…!
😈
Χαμογελατε…
Capybara
24 Μαρτίου, 2012 12:08 μμ
@Geortypanos
Υπαρχουν δύο ζητήματα σ’ αυτό που λες.
Το πρώτο είναι η προσαρμογή των μεταναστών στη ζωή της χώρας που φτάνουν. Νομίζω ότι δεν μπορούν να συνεχίσουν να ζουν την κουλτούρα ή την πίστη τους με τον τρόπο που τη ζούσαν στην πατρίδα τους χωρίς να απομονωθούν ως ένα βαθμό. Αυτό δε νομίζω ότι σημαίνει ότι πρέπει να τα εγκαταλείψουν και να αφομοιωθούν, αλλά να τα προσαρμόσουν (όπως και γίνεται σε μεγάλο βαθμό στις νεότερες γενιές).
Το δεύτερο αφορά τους πληθυσμούς που γεννήθηκαν στις χώρες υποδοχής των γονιών τους. Αυτοί συνήθως έχουν και την ιθαγένεια και συχνά νιώθουν ντόπιοι (όπως και είναι) και πιο σίγουροι για τον εαυτό τους. Γι’ αυτό και φαίνονται πιο πολύ στην κοινωνία (και έχουν απαίτηση να φαίνονται) απ’ ότι οι χωρίς χαρτιά ή οι νεοφερμένοι.
Geortypanos
24 Μαρτίου, 2012 3:19 μμ
@capybara
η «προσαρμογή» των μεταναστών στην κυρίαρχη κουλτούρα του τόπου που πάνε, είναι πολλές φορές ιδιαίτερα δύσκολη.
στην αρχή η ανέχεια και η ανάγκη τους κάνουν να μην μιλάνε. αλλά όταν πατήσουν στα πόδια τους επιζητούν, λογικά, την κουλτούρα τους.
το πρόβλημα υπάρχει όταν η κουλτούρα τους και τα πιστεύω τους έχουν τεράστιες διαφορές με την κουλτούρα υποδοχής. και φυσικά που ορίζονται οι «κόκκινες» γραμμές.
ο μουσουλμάνος μετανάστης (γιατί εκεί κυρίως εντοπίζονται τα προβλήματα) που πιστεύει στην Σαρία σαν νόμο (και έχει κάθε δικαίωμα να το κάνει) πως θα ενσωματωθεί σε μια κοινωνία που ο νόμος είναι λαϊκός και όχι θρησκευτικός; και μάλιστα με Χριστιανικές επιρροές?
οι διαφορές μερικές φορές είναι τεράστιες και απλά δεν καλύπτονται. δεν είναι θέμα ρατσισμού. απλά οι κοσμοθεωρίες είναι διαφορετικές και τα προβλήματα στην καθημερινότητα τεράστια.
πάντως, από προσωπικό πιστεύω και επειδή έχω την τύχη να έχω ταξιδέψει πολύ στην ζωή μου, οφείλεις να σεβαστείς την κουλτούρα του τόπου που πας. κάποια στιγμή (και είναι αυτονόητο και αναπόφευκτο) οι κουλτούρες θα επηρρεάσουν η μία την άλλη και θα βγει κάτι καινούργιο. αλλά μέχρι τότε …
Capybara
29 Μαρτίου, 2012 10:53 μμ
@Καμαριέρα:
Καταρχήν όταν μιλάμε για ανθρώπινα δικαιώματα δεν πιστεύω ότι θα έπρεπε να εφαρμόζεται μια κάποιου είδους ρήτρα αμοιβαιότητας (π.χ. για να φτιάξουμε τζαμί στην Αθήνα πρέπει να φτιάξετε ορθόδοξη εκκλησία στη Μέκκα) γιατί οι φορείς των δικαιωμάτων είναι τα άτομα και όχι οι κοινότητες στις οποίες ανήκουν (και επιπλέον τα άτομα μπορεί και να μην ταυτίζονται μ’ αυτές).
Προφανώς αυτά που λέω ισχύουν και στην Ευρώπη και στη Σαουδική Αραβία (μόνο που ζω στην Ευρώπη και ως εκ τούτου έχει μια προτεραιότητα).
Όσον αφορά το θέμα της μαντίλας, θεωρώ εξίσου αντιδημοκρατική και την απαγόρευση και την επιβολή.
Υ.Γ.
Επιτέλους κάποιος να του την πει γι’ αυτό το «Χαμογελάτε»!
DrAluca
30 Μαρτίου, 2012 12:51 πμ
Για ποιον λεει το υστερογραφο?????
Εεεεεεεεεεεεεε???
Χαμογελατε…
Capybara
30 Μαρτίου, 2012 1:24 πμ
Ξέρει αυτός…
DrAluca
30 Μαρτίου, 2012 1:43 πμ
Α να χαθεις…. 🙂
Χαμογελατε…
Capybara
30 Μαρτίου, 2012 1:55 πμ
@Καμαριέρα. Ένδειξη προοδευτισμού μπορεί να είναι αν τη μαντίλα τη βγάλουν μόνες τους, αλλιώς είναι ένδειξη αυταρχισμού και ρατσισμού.
DrAluca
30 Μαρτίου, 2012 2:00 πμ
Αυτο δεν εννοει?
Γιατι εγω αυτο καταλαβα.
Οχι οτι τους τις βγαζουν με το ζορι ως ενδειξη προοδευτισμου…..
Λαθος καταλαβα?
Χαμογελατε…
Η Καμαριέρα του Στρός Καν
3 Απριλίου, 2012 1:53 μμ
@capybara το θεμα των ανθρωπινων δικαιωματων εκ των πραγματων οφειλει να συζητιέται παντου επι ισοις οροις…ποσο μαλλον που στις ημερες μας ετσι οπως μας εχουν καταντησει το μεταναστευτικο ρευμα…»φυλες και κουλτουρες» δε γνωριζει … 😉
Δεν είναι λοιπόν θέμα ρητρας κι ας ακουγεται ετσι…
Capybara
3 Απριλίου, 2012 2:04 μμ
@Καμαριέρα, δε διαφωνώ κατά βάση. Το θέμα είναι να μην μπλέκουμε ανόμοια πράγματα και καταστάσεις και να μην αναπαράγουμε στερεότυπα νομίζοντας ότι είμαστε «οικουμενικά αντιρατσιστές». Είναι μεγάλο θέμα…
Η Καμαριέρα του Στρός Καν
24 Μαρτίου, 2012 12:20 πμ
Αμα απαγορευεις στην κορη σου το προγαμιαίο σεξ και αναγκαζεσαι να μεταναστευσεις σε μια χωρα οπου η συμμαθητρια της κυκλοφορει με τη φουστα λιγο πιο κατω απο τον κωλο και με τη μπυρα στο χερι, πιστεψε με δε γουσταρεις να «ενσωματωθεις» αλλα να παραμεινεις «διαχωρισμενος». Η πλάκα είναι οτι η κορη σου ψιλολιγουρευεται τη ζωη της συμμαθητριας και κρυφα οταν βγει εξω με τις φιλες της παιζει και να βγαλει τη μαντηλα για να κανει την επανασταση της….Συμπερασμα: για να πετυχει η πολυπολιτισμικοτητα χρειαζεται να περασουν καμποσες γενιες μεχρι η μειονοτικη κουλτουρα να αφομειωθει απο την κυριαρχη….υπο την προϋπόθεση παντα οτι η χωρα εχει δωσει και καποια δικαιωματα και ελευθεριες….και δυστυχως υπαρχουν χωρες που δωσανε (βλέπε Ηνωμενο Βασιλειο).
Το θεμα κατ εμε δεν ειναι ορθο κοφτο αλλά εχει διαφορες αποχρωσεις στην εξηγηση και αναλυση του…εξαρταται για ποια χωρα μιλαμε λοιπον και για ποια μειονοτητα. Στην Ευρωπη οπου η καθε χωρα ειναι για τους ντοπιους της κομματακι δυσκολο να τα βρουνε με τους διαφορετικους διοτι δεν εχουν την νοοτροπια για κατι τετοιο…στις ΗΠΑ οπου το concept ειναι να μην εχει σημασια η καταγωγη σου αλλα το τι μπορεις να δωσεις τα πραγματα ειναι πιο ευκολα….να λοιπον ενα παραδειγμα που η κασετα της αριστερας περι κακου κεφαλαιου για ολα τα δεινα καταρριπτεται και επιβεβαιωνεται μαζι…διοτι το κοινο οραμα για τα φραγκα συνεβαλε στην ομαλη συνυπαρξη αλλοεθνων, ομως απο την αλλη καποιοι διαχωρισμοι μεταξυ μαυρων και λευκων καταργηθηκαν μολις τη δεκαετια του 60.
Geortypanos
24 Μαρτίου, 2012 12:43 πμ
σίγουρα θέλει κάποιες γενιές. οι Αλβανοί στην Ελλάδα αφομιώθηκαν στην τρίτη γενιά στην ουσία. αλλά οι Αλβανοί ήταν γείτονες και ευρωπαίοι.
όταν έχεις κοινότητα που έχει τόσο διαφορετικές αρχές από τις δικές σου και ταυτόχρονα είναι τόσο μεγάλη πληθυσμιακά που αντέχει να μην ενσωματωθεί τότε ξεκινάμε τα γκέτο (τα οποία δεν τα επιζητά πάντα η τοπική κοινωνία, αλλά τα δημιουργούν και οι ίδιοι οι μετανάστες για να νιώθουν πιο κοντά στον πολιτισμό τους) και εκεί η αφομίωση σταματάει.
δεν είναι ρατσιστικό, αλλά πολλές φορές απλά δεν μπορεί να υπάρξει συνύπαρξη χωρίς τριβές, οι οποίες τριβές δημιουργούν επιπλέον προβλήματα κλπ.
catalternative
24 Μαρτίου, 2012 12:59 πμ
Το παράδειγμα με το νεαρό κορίτσι που αναφέρεις δεν είναι ενσωμάτωση κατ’εμέ αλλά ισοπέδωση να επιλέξει να μην φοράει μαντήλα και να συμπεριφέρεται όπως οι συνομήλικες της επειδή έτσι κάνουν όλες (υποχώρηση στην κοινωνική πίεση). Η ενσωμάτωση εμπεριέχει το στοιχείο του σεβασμού στην διαφορετικότητα και στον αυτοπροσδιορισμό.
Σε μεγάλο βαθμό πάντως στα ευρωπαϊκά κράτη, ακόμα και αν ενσωματωθείς πλήρως στην κυρίαρχη πολιτιστική κουλτούρα, ακόμα και αν μεγαλώσεις και πάρεις την παιδείας της χώρας που οι γονείς σου ή οι παππούδες σου μετανάστευσαν, παραμένεις μετανάστης και πολλές φορές πολίτης 2ης κατηγορίας..
DrAluca
24 Μαρτίου, 2012 2:15 πμ
«ακόμα και αν ενσωματωθείς πλήρως στην κυρίαρχη πολιτιστική κουλτούρα [..] παραμένεις μετανάστης και πολλές φορές πολίτης 2ης κατηγορίας..»
Και για οποιον δυσκολευεται να το αναγνωσει αυτο…..ειναι το βασικο πατημα του ρατσισμου και της ξενοφοβιας αυτο…εκμεταλευομαι τα ιδιαιτερα χαρακτηριστικα του «ξενου» και την προσπαθεια του να ΑΦΟΜΟΙΩΘΕΙ οσο τον εχω αναγκη….αλλα οταν νιωσω απειλη (ως «κυριαρχο ειδος») θυμαμαι οτι τελικα ειναι απλ αενας «ξενος».
Χαμογελατε…
Η Καμαριέρα του Στρός Καν
24 Μαρτίου, 2012 1:09 πμ
@geortypanos σωστη η επισήμανση περι ομαδοποίησης ομοεθνών, όμως τα γκέτο πάνε ενα βήμα παραπέρα δηλαδή έχουν το στοιχείο του κοινωνικου αποκλεισμου λογω οικονομικης υποβαθμισης…γκέτο μπορεις να εχεις και απο ντοπιους πχ…
Η Καμαριέρα του Στρός Καν
24 Μαρτίου, 2012 2:21 μμ
@catalternative γιατι ειναι ισοπεδωση να ΕΠΙΘΥΜΕΙΣ να αποποιηθεις εν μερη ή εξολοκληρου τα ηθη με τα οποια σε γαλουχησαν οι γονεις σου…? Και να οικειοποιηθεις αυτα της χωρας που στην τελικη εζησες το μεγαλυτερο χρονικο διαστημα της ζωης σου…? Οσον αφορα τη δευτερη παραγραφο αμφιβαλω εαν ενας τοσο ενσωματωμενος μεταναστης αντιμετωπιζεται ως πολιτης 2ης κατηγοριας ΝΟΜΙΚΑ…συναισθηματικα ειναι αλλου παπα ευαγγελιο και ειναι και πιο προσωπικο νομιζω…
catalternative
3 Απριλίου, 2012 3:52 μμ
@Η Καμαριερα του Στρος Καν αν αυτη η επιθυμία είναι πραγματική επιθυμία και όχι επιβολή προτύπων και εξαναγκασμός να μην απομονωθείς κοινωνικά προφανώς και δεν έχω πρόβλημα. Αν μιλάμε για συνειδητή επιλογή είναι πρόοδος, αλλά το θέμα είναι ότι συνήθως μιλάμε για κοινωνικό καταναγκασμό. Και ο κοινωνικός καταναγκασμός όταν μιλάμε για τόσο διαφορετικές κουλτούρες λειτουργεί ρατσιστικά.
Όσο αφορά το δεύτερο, για τους μετανάστες 2ης ή 3ης γενιάς που είναι νόμιμοι πολίτες, εγώ έχω πολλά παραδείγματα στο μυαλό μου στην Γαλλία να αντιμετωπίζονται ως πολίτες δεύτερης κατηγορίες και από το ίδιο το κράτος όσο και από την ίδια την κοινωνία. Αρκεί να δεις σε ποιες περιοχές μένουν (τα λεγόμενα cité, όπως το Saint Denis που έγινε η εξέγερση του 2005, κατοικούν κατά 95% μετανάστες 2ης ή 3ης γενιάς), πόσο πιο υποβαθμισμένα είναι τα σχολεία τους ή δυνατότητα εκπαίδευσης, όσο αφορά την ευκολία να βρουν δουλειά, τι δουλειές κάνουν, αλλά ακόμα και από την πιθανότητα να σε σταματήσει η αστυνομία για έλεγχο, η οποία αυξάνεται ανάλογα με την σκουρότητα του δέρματός σου.
ΥΣ. Συγνώμη για την καθυστερημένη απάντηση, τώρα είδα ότι μου απάντησες..
Η Καμαριέρα του Στρός Καν
23 Μαρτίου, 2012 11:04 πμ
Επισης την ερωτηση στις ΗΠΑ στην εθεσα (και με αυτον τον τροπο) υπονοώντας οτι το προφανως το κεφαλαιο δεν ειναι υπευθυνο για ολα τα κακα του κοσμου…
blackjack
23 Μαρτίου, 2012 7:14 πμ
σας καλημεριζω και εγω και χαιρετω ιδιαιτερα τον αγαπητο παγκαλ. εξαιρετικα ενδιαφερουσα η κουβεντα -ιδιαιτερα μετα τη παρεμβαση του Αμπραβανελ- και θα πρεπει να πω οτι ο Καπυμπαρα ειναι εξαιρετικα ακριβης στην αναλυση του.
ολη η συγχρονη ρατσιστικη ιδεολογια εχει πολλα κοινα με τον αντισιμιτισμο (στη μοντερνα μορφη του) γιατι αποτελουν σχηματα σκεψης εξισου οριενταλιστικα.
η συζητηση για την «εβραικοτητα» καποιου, οδηγει απαραιτητα στη συζητηση για το ισραηλ. αυτο ισχυει σε ολους τους πολιτικους χωρους απο την ακρα ή την παραδοσιακη δεξια εως την οποια αριστερα και τον αναρχικο χωρο.
κατα τον ιδιο τροπο σε ολο το φασμα του πατριωτικου-αριστεροδεξιου χωρου, η συζητηση για τους μεταναστες οδηγει στη κουβεντα για τα ανθρωπινα δικαιωματα στις χωρες καταγωγης τους κλπ.
Σε καθε περιπτωση το συγκεκριμενο-ανθρωπινο μετατρεπεται σε αντιπροσωπευτικο δειγμα. ακομη περισσοτερο, το αντιπροσωπευτικο δειγμα μπορει να αποτελεσει θεμα καποιας κρισης, απο την οποια μπορουν να αναδυθουν πολιτικα συμπερασματα (τα οποια ειναι ετσι αλλιως «προηχογραφημενα»)
απο την αλλη, στη θεση του Αμπραβανελ (με την οποια κατα τ αλλα συμφωνω απολυτα) δεν μπορω να καταλαβω πως η διακριση που κανει του δομικου και του ατομικου, λειτουργει διαφορετικα σε καποιον που επιλεγει ως προοδευτικος (τι ειναι ο προοδευτικος ομως;) να αντιμετωπισει μια δομη, εναντι σε καποιον που επιλεγει ως μελος καποιας μειονοτητας (εχοντας δλδ δομικη θεση σε αυτη) να αντιμετωπισει την ιδια δομη.
δλδ, γιατι η «προοδευτικοτητα» καποιου ειναι περισσοτερο ατομικη επιλογη (και οχι δομικη θεση, την οποια ομως μπορουμε να κατανοησουμε μονο μεσα απο τη μελετη του εκαστoτε συγκεκριμμενου) απο τη συμμετοχη του σε μια θρησκευτικη-εθνοτικη ομαδα. οταν μαλιστα το ιδιο το νικ του υποδηλωνει μια τετοια ακριβως επιλογη (οπως αυτην της ωραιας ιστοριας με την οποια διαβασα πριν λιγο οτι συνδεεται);
κατα τ αλλα, οντως η «εβραικοτητα» καποιου θεωρειται ως βδελυροτερη απο την «προοδευτικοτητα» καποιου (και τα πογκρομ δεν ειχαν ως βασικο στοχο τους καποια «καθυστερηση», ως στοχο τους ειχαν επισης και την κοσμοπολιτικη εικονα της εβραικοτητας -ο ραστισμος της «μελωδιας της ευτυχιας» που λεει κ ο Ζιζεκ-). και βεβαια τις περισσοτερες φορες η βδελυροτητα αυτη παραμενει ακομα και σε ενα πλαισιο που η «προοδευτικοτητα» δεν θεωρειται βδελυρη (προδοτικη κλπ κλπ). βλεπεις, ειναι και τοσοι αιωνες χριστιανικoτητας στη μεση..
simon
23 Μαρτίου, 2012 11:09 πμ
@ blackjack
«…η συζητηση για την “εβραικοτητα” καποιου, οδηγει απαραιτητα στη συζητηση για το ισραηλ.»
Λάθος! Αυτό γίνεται μόνο όταν κάποιοι μπερδεύουν -εσκεμμένα ή μη- τις έννοιες «εβραίος» και «κράτος Ισραήλ». Κι αυτό γίνεται εσκεμμένα πρωτίστως από το κράτος του Ισραήλ.
Abravanel, the Blog
23 Μαρτίου, 2012 1:07 μμ
@ Capybara
Κατ’αρχήν επαναλαμβάνω οτι συμφωνώ με το κείμενο. Δε μίλησα καθόλου για το Ισραήλ όμως – μίλησα για τις επιθέσεις που δέχομαι και όντας μειονότητα δε μπορώ να αποκρούσω. Και οτι όταν αναφέρω αυτή τη βία, αυτή εξετάζεται και γίνεται αποδεκτή ανάλογα με την ταυτότητα του δράστη (πρέπει να είναι ακροδεξιός και όχι ακροαριστερός) και αν εξυπηρετεί μια ιδεολογική επιλογή (την υποστήριξη προς τους άραβες ή παλαιστινίους). Δηλαδή αναφέρω μια πρακτική εφαρμογή που φωτογραφίζει ακριβώς αυτό που περιγράφεις: τη προσπάθεια μιας πατερναλιστικής κηδεμόνευσης του αντιρατσιστικού λόγου αρνούμενης της μαρτυρίας των θυμάτων ενώ ταυτόχρονα ανέχεται την αποικιοκρατικού τύπου καταπίεση της κυρίαρχης ομάδας.
Το θέμα της εβραϊκής ταυτότητας δε σε αφορά ως προοδευτικό μέλος της κυρίαρχης ομάδας που επιθυμεί μια ανεκτική κοινωνία που συμπεριλαμβάνει και δεν εξαιρεί. Σέβομαι την κρίση σου και αποδέχομαι οτι είσαι τίμιος όταν θεωρείς οτι είμαι εξωφρενικός αλλά ανήκω στο εθνικό μόρφωμα και κοινωνικό σύνολο της Ελλάδας και όχι του Ισραήλ και μάλιστα στη θέση του αδύνατου άρα οι δυνατότητες παρέμβασης μου είναι περιορισμένες. Αντίθετα εσύ, (ο προοδευτικός χώρος, όχι εσύ προσωπικά), είσαι στη θέση του δυνατού και έχεις την αδικία σπίτι σου οπότε θα περίμενα τουλάχιστον την ίδια αλληλεγγύη και όμως αυτή δεν υπάρχει. Αρα η τιμιότητα των προθέσεων του χώρου αμφισβητείται έμπρακτα από τις ίδιες τις πράξεις. Αν μου επιτρέπεται ρίξε μια ματιά σε ένα βιβλίο που εκδόθηκε πρόσφατα.
@ pagal @Blackjack
idem
Ειδικότερα ο blackjack θέτει ένα ενδιαφέρον ερώτημα, αν κατάλαβα καλά, περί της διαφορετικής εμπειρίας μεταξύ προοδευτικού που αντιμετωπίζει το αστικό κατεστημένο, (αν και ο όρος είναι μάλλον χαζός) και εμένα. Ακριβώς αυτό ισχυρίζομαι και εγώ.
Το ακόλουθο είναι μάλλον feeding the trolls αλλά δε μπορώ να αντισταθώ, οι υπόλοιποι σχολιαστές μπορούν να το αγνοήσουν μιας και απλώς αποτελεί μια άσκηση εφαρμογής της λογική των σχολιαστών με την οποία όμως διαφωνώ:
@drAluca @simon
H στάση που έχω με το Παλαιστινιακό είναι η ίδια που έχουμε όλοι: δυο ανεξάρτητα κράτη που πορεύονται με ειρήνη και ασφάλεια. Από εκεί και πέρα πάντα θυμάμαι την άδολη αλληλεγγύη που έχουμε δείξει ως κράτος και κοινωνικό σύνολο προς λαούς όπως τους Κούρδους, τους Σέρβους κα και ανάλογα κρίνω την ιδεολογική μας συνέπεια ως κοινωνία. Άλλωστε είμαι σίγουρος οτι η εβραϊκή κοινότητα είναι ήδη δέκτης ανάλογων δυναμικών κινήσεων για την επιστροφή των προγονικών μας εδαφών όπως τα 350 στρέμματα του Αριστοτέλειου που περιέχει ακόμα και σήμερα τάφους από τον 3ο αιώνα ΚΕ ή την άμεση έξωση των εκατοντάδων χιλιάδων χριστιανών που ζουν σε οικοδομές χτισμένες πάνω σε εβραϊκά σπίτια της Θεσσαλονίκης. Αν δεν έχει γίνει αυτό τότε θα είχα περιέργεια να μάθω γιατί δεν έχει συμβεί – δε θα ήθελα ούτε για μια στιγμή να πιστέψω οτι οι χριστιανοί προοδευτικοί συμπολίτες μου άγονται από προοδευτικές ιδέες όταν αφορά ξένα κράτη αλλά φέρονται ως νοικοκυραίοι όταν αφορά τους ομόθρησκους τους.
Γέροντας Spin
23 Μαρτίου, 2012 1:14 μμ
Για το κράτος του Ισραήλ τι άποψη έχεις Abravanel? (εννοώ για την κυβέρνηση)
parameter λ
23 Μαρτίου, 2012 1:33 μμ
Ποια η άποψή σου για το Βατοπέδι;
DrAluca
23 Μαρτίου, 2012 1:35 μμ
«H στάση που έχω με το Παλαιστινιακό είναι η ίδια που έχουμε όλοι: δυο ανεξάρτητα κράτη που πορεύονται με ειρήνη και ασφάλεια»
Παμε αλλη μια σε παρακαλω…. γιατι ξυπνησα με κατι εικονες απο Παλαιστηνη και δεν ειναι πολυ καλα τα νευρα μου….Οποτε μπορει να διαβαζω λαθος…
Χαμογελατε…
simon
23 Μαρτίου, 2012 1:40 μμ
Μη βιαστώ να τον ερμηνεύσω, δόκτορά μου, αλλά μάλλον εννοεί πως έτσι ΘΑ ‘ΠΡΕΠΕ ή ΘΑ ‘ΘΕΛΕ ΑΥΤΟΣ να είναι… Μάλλον… 🙂 🙂
DrAluca
23 Μαρτίου, 2012 1:47 μμ
Ομολογω οτι με τις μειονοτητες εχω μια ευαισθησια…..Και ισως να διαβαζω εν θερμω….
Αλλα δεν μπορω ακομα να αντιληφθω ποιες ειναι οι προοδευτικες δυναμεις του τοπου (που ειναι και wasp ταυτοχρονα) και πως γινεται ο ρατσισμος απεναντι στους σιμιτες να ειναι τοσο εκδηλος παντου εκτος απο το κρατος του Ισραηλ.
Χωρις αυτο να σημαινει οτι δεν υπαρχει ρατσισμος απεναντι στους σιμιτες, ακομα και στην Ελλαδα, η οτι τον δικαιολογω οταν εφαρμοζεται….
Μπορει βεβαια να διαβαζω πολυ λαθος, λογο πρωινης οργης… 🙂
Χαμογελατε…
simon
23 Μαρτίου, 2012 1:52 μμ
Τώρα βέβαια τη 1.35΄ μεταμεσημβρινή, πρωϊνή δεν τη λες, αλλά ας είναι… Έναν δόκτορα τον έχουμε! 😀 😀
DrAluca
23 Μαρτίου, 2012 1:55 μμ
Κραταει γαμωτο η ατιμη….Εκανα αναγνωση σε κατι αρθρα που ειχα ξεχασει, για την περιοχη….και ειχαν και εικονες….
Κακη συμβουλη για πρωι….παιζει να κρατησει μεχρι βραδυ….
απφφφφφφ
Χαμογελατε…
Η Καμαριέρα του Στρός Καν
24 Μαρτίου, 2012 11:52 πμ
Εχεις μια ευαισθησια γιατι εισαι και συ περιθωριακος….
Aliens of the world unite!!!!
Χαμογελα (με τα χαλια σου)
simon
23 Μαρτίου, 2012 1:35 μμ
Για το «μάρμαρο» (τις «αντιεβραϊκές» συγκεντρώσεις του ΚΚΕ) πάλι τίποτε!
Ποιός προοδευτικός χώρος καταδίωξε ποτέ τους Έλληνες Εβραίους στην Ελλάδα;;; Στην πόλη που ζω οι δύο Κοινότητες ζουν αρμονικότατα χρόνια τώρα. Και είναι σχετικά μεγάλη η εβραϊκή κοινότητα. Κάθε προσπάθεια μισαλλόδοξων ηλιθίων να διαταράξουν αυτή τη συνύπαρξη αποκρούεται από κάθε σοβαρό άνθρωπο.
ΥΓ. Μην εντάσσεις την ηγεσία της ορθόδοξης εκκλησίας σε ο,τιδήποτε «προοδευτικό». Ξέρεις, φαντάζομαι, πόσες χριστιανικές εκκλησίες είναι κτισμένες πάνω σε ερείπια αρχαιοελληνικών ναών (ερείπια τα έκαναν οι ίδιοι οι χριστιανοί).
Oblivion
23 Μαρτίου, 2012 2:59 μμ
Καλημέρα Abravanel
Ποια είναι θέση σου για τις θέσεις της περιεκτικής δημοκρατίας πάνω στο θέμα του σιωνισμού? (αν κατάλαβα καλά, είσαι εβραϊκής καταγωγής έτσι?)
spiral architect
23 Μαρτίου, 2012 3:09 μμ
[…] και όντας μειονότητα δε μπορώ να αποκρούσω. […]
Γιατί θεωρείς τον εαυτό σου μειονότητα; 🙄
Back Door Man
23 Μαρτίου, 2012 3:18 μμ
Φοβάμαι οτι πέφτεις από την ανάποδη στην ιδια λούμπα που πέφτουν αυτοί που κατηγορούν συλλήβδην τους εβραίους για τα εγκλήματα του κράτους του Ισραήλ, αγνοώντας οτι ακομα και μεσα στο ισραήλ υπάρχουν φωνες αντιθετες από την επίσημη πολιτική.
Το σχήμα σου («Χριστιανοι» χωρίς άλλο διαχωρισμό/κυρίαρχη ομάδα- εβραίοι/μειονότητα) είναι εξοχως υπεραπλουστευτικό και προβληματικό (χωρίς να σημαίνει οτι είναι εντελως λανθασμένο) καθώς αγνοεί ενα σωρό άλλες κοινωνικές, πολιτικες και οικονομικές παραμέτρους που καθορίζουν την κοινωνική κατάταξη. Πχ και ένας αριστερός μεχρι πριν τη μεταπολίτευση δεν μπορούσε να διοριστεί οχι μόνο δάσκαλος αλλά πουθενά στο δημόσιο, από την άλλη πχ ο Μάτσας δεν νομίζω οτι αντιμετώπισε κάποιο προβλημα με την εβραική του καταγωγη. Και οσον αφορα το σημερα, να μου επιτρέψεις να πιστεύω οτι μεγαλύτερη δυνατοτητα επιρροής ας πούμε εχει το ΚΙΣ από πχ ενα εργασιακό σωματείο ή εναν καταληψία (μιας και τον ανέφερες). Και ναι μεν σωστά αναφέρεις οτι οποιαδήποτε πολιτική του θέση αποτελεί αποτέλεσμα επιλογής και όχι μιας κατάστασης από την οποία δεν μπορεί να αποδράσει, αλλά μη ξεχνάς οτι η «αιρετική» αυτή πολιτική τοποθέτηση συνήθως είναι αποτέλεσμα οχι γούστου αλλά αναγκών απο τις οποίες δεν μπορείς να αποδράσεις για λόγους που δεν εχουν καθόλου να κάνουν με το θρησκευτικό πιστεύω (φτωχεια, ανεργία, κοινωνικός αποκλεισμός κλπ)
Capybara
23 Μαρτίου, 2012 6:39 μμ
Δε νομίζω ότι η ένστασή σας: «όταν αναφέρω αυτή τη βία, αυτή εξετάζεται και γίνεται αποδεκτή ανάλογα με την ταυτότητα του δράστη (πρέπει να είναι ακροδεξιός και όχι ακροαριστερός) και αν εξυπηρετεί μια ιδεολογική επιλογή (την υποστήριξη προς τους άραβες ή παλαιστινίους)», σε ότι με αφορά δεν απαντήθηκε. Πιστεύω μάλιστα ότι συμφωνούμε. Είχα γράψει: «Η επιλογή συναγωγών ή μνημείων των θυμάτων του ναζιστικού ολοκαυτώματος ως συμβολικών στόχων διαμαρτυρίας για την πολιτική του Ισραήλ, είναι άστοχη και μπορεί να χαρακτηριστεί κάλλιστα αντισημιτική είτε προέρχεται από τα δεξιά είτε από τα αριστερά είτε έχει συνείδηση του αντισημιτισμού της είτε όχι».
Το θέμα της ταυτότητας των Εβραίων, πιστεύω ότι μου επιτρέπετε να με αφορά ή να με ενδιαφέρει, στο μέτρο που προσπαθώ να κατανοήσω τον περίπλοκο κόσμο μας, παρόλο που ανήκω στην εθνική ομάδα που σας καταπιέζει.
Υ.Γ.
Το βιβλίο το έχω υπόψη μου. Κατά τη γνώμη μου ο Ταγκίεφ είναι ρατσιστής.
Abravanel, the Blog
23 Μαρτίου, 2012 6:54 μμ
@ capybara. Εγραψα και στο σχόλιο οτι προφανώς δεν αναφέρομαι σε εσένα και αντίθετα συμφωνώ με το κείμενο. Απλώς είναι κρίμα που δεν ήσουν σε σειρά συζητήσεων που διοργανώθηκαν σε καταλήψεις, (nosostros, terra incognita κτλ), για να δεις το πώς αυτό που σου ακούγεται υπερβολικό περί καταπίεσης γινόνταν εκεί πραγματικότητα αναπαράγοντας την υπάρχουσα σχέση κηδεμόνευσης και εξουσίας.
katy
23 Μαρτίου, 2012 6:14 μμ
“Όχι μόνο εμείς οι Εβραίοι δώσαμε στο κόσμο τον Χριστό και τον Μαρξ, αλλά είχαμε και την πολυτέλεια να μην ακολουθήσουμε ούτε τον έναν, ούτε τον άλλον”.
Ρeter Ustinov (1921-2004), Βρετανός Ηθοποιός.
Abravanel, the Blog
23 Μαρτίου, 2012 6:43 μμ
@ DrAluca
Ο αντισημιτισμός δεν είναι ο ρατσισμός απέναντι στους σημίτες. Είναι ένας τεχνητός όρος που εφευρέθηκε από τους θεωρητικούς του αντισημιτισμού για να αντικαταστήσει τη γερμανική λέξη «μίσος προς τους εβραίους» που είχε λαϊκίζουσα χροια. Εφαρμόσθηκε αποκλειστικά εναντίον των εβραίων και δεν είχε και δεν έχει καμμία σχέση με τους σημίτες που είναι γλωσσική ομάδα. Καλό είναι να έχουμε αν μη τι άλλο να υπάρχει στοιχειώδης γνώση των όρων.
@ simon
Το αν ζουν αρμονικότατα άσε να το πουν οι ίδιοι οι εβραίοι, στόμα έχουμε. Η έννοια της αρμονικότητας βέβαια είναι σχετική: και στη Θεσσαλονίκη αρμονικά ζουν σήμερα αφού συνεργάσθηκαν για να λεηλατήσουν τις περιουσίες τους, έδιωξαν μέρος όσων επέζησαν και αφαίρεσαν τις υπηκοότητες τους, κατεδάφισαν ότι εβραϊκό σχολείο/νοσοκομείο/συναγωγή υπήρχε και σήμερα ξέρουν να ζουν μέσα σε όρια και χωρίς πολλά πολλά. Αυτό μου θυμίζει τις αποικιοκρατικές δικαιολογίες που λέγανε πόσο ωραία ζούνε οι μαύροι και ορίστε, κανένας τους δε διαμαρτύρεται.
Οσο για το μάρμαρο αναρωτιέμαι το πώς δηλώνεις το πόσο ωραία ζούμε οι Εβραίοι όταν δεν έχεις ιδέα για τον αντισημιτισμό στην Ελλάδα όπως φαίνεται.
Αφισοκόλληση στο μνημείο του Ολοκαυτώματος και μετά από τη διαμαρτυρία της ΙΚθ πορεία και αποκλεισμός των γραφείων της και κέντρου νεολαίας.
Το νόμισμα των θεοκτόνων εβραίων από ότι φαίνεται είναι τα αργύρια σύμφωνα με την Α.Παπαρήγα – Δε θέλουμε τα 30 αργύρια τους.
@ Οblivion
Δε ξέρω καλά καλά τι είναι η περιεκτική δημοκρατία. Είμαι σίγουρος οτι η γνώμη μου για αυτή σε σχέση με τον σιωνισμό είναι η ίδια που θα έχω για αυτή σε σχέση με τον ελληνισμό.
@ spiral architect
Ενα google search με την λέξη «εβραίοι» θα απαντήσει.
@ Back Door Man
Οτι μέχρι την Μεταπολίτευση ένας αριστερός δε μπορούσε να διοριστεί στο Δημόσιο σημαίνει οτι εσύ και εγώ ως αριστεροί βρισκόμασταν στην ίδια μοίρα. Μετά την Μεταπολίτευση εσύ πλεον μπορείς, ενώ εγώ όχι. Το αν ο Μάτσας υπήρξε επιτυχημένος είναι ενδεικτικό της ικανότητας τους, όχι απουσίας προβλημάτων – με αυτή τη λογική εσύ πήρες το πτυχίο σου γιατί τα μαθήματα ήταν εύκολα, όχι γιατί εσύ διάβασες.
Οσο για τη δυνατότητα επιρροής αυτή είναι σχετική: οι παππούδες των μελών του ΚΙΣ είναι θαμμένοι στην πανεπιστημιούπολη και δε μπορούν να ψάξουν τα κόκαλα τους, (και για τους Εβραίους έχει τεράστια σημασία). Αλλά και πάλι συγκρίνει τα ανόμοια: ο εβραίος αναρχικός είναι σε χειρότερη θέση από τον χριστιανό μιας και πρέπει να δίνει πιστοποιητικά κοινωνικών φρονημάτων όπως το παρόν νήμα αποδεικνύει και πιστοποιώ εγώ εκ προσωπικής πείρας. Αντίστοιχα ο εβραίος αστός σε σχέση με τον χριστιανό αστό – η σύγκριση μεταξύ εβραίου και αριστερού είναι άκυρη.
@ katy
Στη περίπτωση της Ελλάδας βέβαια οι Εβραίοι έδωσαν τα φώτα τους για τον Μάρξ στους Χριστιανούς, η ιστορία του ΣΕΚΕ είναι γνωστή.
DrAluca
23 Μαρτίου, 2012 6:51 μμ
Μπορω να εχω και καποια απαντηση σε αυτα που ρωταω???
Εστω μια και σαφη?!!!!???
Θα το εκτιμουσα πολυ!!!
Χαμογελατε…
Abravanel, the Blog
23 Μαρτίου, 2012 7:00 μμ
DrAluca ξαναδιάβασα τα σχόλια σου και δεν έχεις ούτε μια ερώτηση, τοποθετήσεις έχεις με πολλά σημεία στίξης.
DrAluca
23 Μαρτίου, 2012 7:24 μμ
1.«Προοδευτικος χωρος ο ελληνικος χριστιανικος χωρος ο οποιος ειναι και WASP??????»
2. «Δηλαδη οι φοιτητες που εναι σε καταληψεις ειναι ιδιο πραμμα με τον αγαπουλα μαγαζατορα της Χρυσης Αυγης? Και επιλεγουν να πανε σε καταληψη για να βριζουν την …..Εκκλησια????????????????????????
Που μενεις….?»
3.«“H στάση που έχω με το Παλαιστινιακό είναι η ίδια που έχουμε όλοι: δυο ανεξάρτητα κράτη που πορεύονται με ειρήνη και ασφάλεια”
Παμε αλλη μια σε παρακαλω…. «
Θα μπορουσε το νουμερο 3 να μην διαβαστει ως ερωτηση…μιας και λειπει το ερωτηματικο…..συνεχιζει ομως να ειναι μια τετοια.
Παμε λοιπον αλλη μια…. Μπορω να εχω εστω μια απαντηση?
Χαμογελατε…
DrAluca
23 Μαρτίου, 2012 7:26 μμ
Και αυτες ειναι μονο οσες απευθυνα κατευθειαν προς εσενα….
Χαμογελατε…
simon1roi
23 Μαρτίου, 2012 8:58 μμ
@ Abravanel
Η λογική σου είναι «ου με πείσεις κάν με πείσεις».
Λοιπόν, για να τελειώνουμε:
1) Συνεχίζεις να μπερδεύεις, δεν ξέρω γιατί, τον -αμελητέο στην Ελλάδα- αντιεβραϊσμό με τον υπαρκτότατο αντισιωνισμό και την κριτική του γενοκτόνου κράτους του Ισραήλ.
2) Έχω φίλους και συνεργάτες εβραίους και θα μου επιτρέψεις να έχω και ‘γω άποψη για το πως ζούν και πως ζω και ‘γω μαζί τους.
3) Όσοι λεηλάτησαν, βεβήλωσαν ιερούς εβραΙκούς χώρους, αφαίρεσαν περιουσίες κλπ των Εβραίων της Θεσσαλονίκης έκαναν τα ίδια -και χειρότερα- στους Έλληνες. Μιλάς για δοσίλογους συνεργάτες των κατακτητών, είτε για πολιτικούς τους επιγόνους.
4) Κουβέντα δε λες για τους -όχι λίγους- Έλληνες που προστάτεψαν Εβραίους στην κατοχή, πολλούς από τους οποίους τίμησε το ΚΙΣ.
5) Κατά την άποψή μου, το κράτος του Ισραήλ εκμεταλλεύτηκε στο έπακρο ένα τρομακτικό γεγονός, καταδικαστέο από κάθε άνθρωπο, όπως το Ολοκαύτωμα, για ν’ «αποκρούσει» κάθε κριτική στις εγκληματικές του πράξεις απέναντι στον Παλαιστινιακό λαό, χαρακτηρίζοντας αντισημίτες ή αντιεβραίους όσους το κριτίκαραν. Το κάνεις και ‘συ στο μπλογκ σου βάζοντας στην ίδια θέση με την όντως χυδαία Αυριανή, τον αλήστου μνήμης Χριστόδουλο και τον Καρατζαφέρη, τον σκιτσογράφο Στάθη Σταυρόπουλο, ο οποίος δεκάδες φορές έχει ξεκαθαρίσει τη θέση του για το θέμα αυτό.
6) Ως άθεο, ουδόλως μ’ ενδιαφέρει ποιός σκότωσε το γιο του μαραγκού από τη Ναζαρέτ, ποιός πληρώθηκε και σε τί νόμισμα γι’ αυτό και γενικά όλη η σχετική παραμυθολογία των «ιερών» βιβλίων του χριστιανισμού και του ιουδαϊσμού και όλων των υπολοίπων θρησκειών. Βρείτε τα μεταξύ σας οι θρήσκοι.
7) Αντιλαμβάνομαι απόλυτα την αυτοάμυνα που αναπτύσσουν σε πολλές περιτπώσεις οι πάσης φύσεως μειονότητες. Αλλά, όπως σε ρώτησε πιο πάνω ο spiral architect «γιατί θεωρείς τον εαυτό σου μειονοτικό»;
8) Καλύτερα από τις υπεραπλουστεύσεις που κάνεις θα ήταν να ερευνήσεις τις υπαρκτές ταξικές αντιθέσεις στην κοινωνία μας. Και αυτές, ξέρεις, δεν «βλέπουν» χριστιανούς, εβραίους, μουσουλμάνους ή βουδιστές.
Αυτά και σαλόμ από ‘μένα.
simon1roi
24 Μαρτίου, 2012 10:02 πμ
Πάντως το μπλογκ σου είναι πολύ ενδιαφέρον.
dimi
24 Μαρτίου, 2012 12:26 μμ
«Ως άθεο, ουδόλως μ’ ενδιαφέρει ποιός σκότωσε το γιο του μαραγκού από τη Ναζαρέτ,»
Σκοτωσαν τον Τακη?????
simon1roi
24 Μαρτίου, 2012 12:48 μμ
Ώστε τον ήξερες τον Τάκη;;;;
dimi
24 Μαρτίου, 2012 12:50 μμ
στενοχωρεθηκα τωρα ρε γμτ..
καλο παιδι.. ειχε κομπλεξ ανωτεροτητας,αλλα νταξ..κανεις δν ειναι τελειος.. 😦
simon1roi
24 Μαρτίου, 2012 12:56 μμ
Ναι, ο καημένος ο Μπράϊαν… 🙂
dimi
24 Μαρτίου, 2012 1:04 μμ
ε μην τρολλαρεις τωρα 😀
Back Door Man
23 Μαρτίου, 2012 11:35 μμ
Δεν εκανα συγκριση μεταξυ εβραίου και αριστερου, ούτε κανενος είδους συγκριση, μην πετάς τη μπάλλα στην εξέδρα. Απλώς κριτικάρα τον απλοικό σου διαχωρισμό περι κυρίαρχων ομάδων μόνο βάσει θρησκευματος χωρίς να λαμβάνεις υπόψη σου τις υπολοιπες κοινωνικοοικονομικές παραμέτρους που συμβάλουν στην κοινωνική διαστρωματωση, χρησιμοποιώντας κάποια παραδειγματα. Σου είπα οτι το σχήμα σου δεν είναι εντελως λανθασμένο, όπως το θέτεις τωρα συγκρίνοντας εβραιους αστους/αναρχικούς με αντίστοιχους «χριστιανούς» το θετεις σε σωστότερη βάση και δεν θα διαφωνήσω.
Spin
23 Μαρτίου, 2012 8:12 μμ
«Ο Ηλίας Πέσσαχ είναι ένας νεαρός Θεσσαλονικιός 30 ετών, ειδικευόμενος γιατρός. »
xa xa xa
Spin
23 Μαρτίου, 2012 8:13 μμ
ο Σαββας του ΕΕΚ είναι ο δικός μας τόνυ κλιφ???
Capybara
23 Μαρτίου, 2012 8:22 μμ
Νομίζω ότι αν το ακούσει θα βγάλει σπυριά, γιατί ο Τόνυ Κλιφ είναι στον ίδιο παγκόσμιο τροτσκισμό που είναι και το ΣΕΚ.
Spin
23 Μαρτίου, 2012 8:48 μμ
α 😛
απλά διάβασα στο blog του φίλου πως ο σάββας έχει αλλάξει το όνομα του και δεν το ξερα.
Spin
23 Μαρτίου, 2012 8:17 μμ
«Απόπειρα δολοφονίας στο κέντρο της Αθήνας 12 Δεκεμβρίου 2008.»
🙂
Spin
23 Μαρτίου, 2012 8:20 μμ
το ΚΚΕ το 2006 επιτέθηκε στην Εβραική κοινότητα?
blackjack
23 Μαρτίου, 2012 8:38 μμ
«“…η συζητηση για την “εβραικοτητα” καποιου, οδηγει απαραιτητα στη συζητηση για το ισραηλ.”
Λάθος! Αυτό γίνεται μόνο όταν κάποιοι μπερδεύουν -εσκεμμένα ή μη- τις έννοιες “εβραίος” και “κράτος Ισραήλ”. Κι αυτό γίνεται εσκεμμένα πρωτίστως από το κράτος του Ισραήλ.»
αυτο δεν γινεται «μονο», αυτο γινεται «κυριως». και ακριβως αυτο το «πρωτιστως» ειναι που μου δηλωνει εμενα οτι η σταση αυτη δηλωνει οτι «»αυτοι» το ξεκινανε πρωτοι».
δεν εχω κανενα απολυτως προβλημα να καταδικασω το κρατος του ισραηλ για την ρατσιστικη πολιτικη του, αλλα παρολα αυτα οταν μιλαμε για εβραικη κουλτουρα τοτε τσουπ! να σου και καποιος που θα πει «οτι αυτη η κουλτουρα ειναι η ριζα που οδηγει το κρατος να κανει οτι κανει κλπ». (παλιοτερα νομιζω λεγοτανε «εσεις σταυρωσατε το χριστο»)
ειναι ή δεν ειναι ρατσισμος αυτο; και τελικα οι αριστεροι αναρχικοι ή οτι φοιτητες (ή μη) ειναι ή δεν ειναι εξισου ρατσιστες με τους χρυσαυγουλους οταν μπαινουν σε τετοιες νοοτροπιες;
μικρο δειγμα κουβεντας απο το ιντυμιντια- http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=1384541
και το αγαπημενο μου σημειο της κουβεντας: «η «πολιτική» του Ισραήλ. Ακριβώς παπαγαλία τα επιχειρήματα του σιωνισμού. Σα να λέμε, το πρόβλημα είναι οι «πολιτικές» του καπιταλισμού, το πρόβλημα είναι οι «πολιτικές» του Ναζισμού και όχι ο ίδιος ο Ναζισμός ή ο σιωνισμός, που βέβαια ήταν η ίδια η εξ αρχής ίδρυση του καθαρού εβραϊκού κράτους εκεί που τους έθεσε ο Θεός τα άγια κληρονομούντα εδάφη. Και μετά έχουν κάποιοι το θράσος να μιλούν για ρατσισμό, φασισμό κτλ. εδώ μέσα.»
τι μας λεει ο ανθρωπος δλδ; οτι δεν επρεπε να χει γινει το ισραηλ; το «καθαρο» αλλαζει κατι; ή οτι θα πρεπει να πιστεψουμε οτι οι πρωτοι εβραιοι αποικοι συναντησαν ειρηνιστες γειτονες; συνεργαστηκε ή οχι ο μεγαλος μουφτης της ιερουσαλημ με τον χιτλερ; η γη τελικα δεν ανηκει σε οσους την καλιεργουν (κατα τον ιδιο τροπο που η γη των παλαιστηνιων ανηκει στους ιδιους); ή προκειται απλα περι ξεκαθαρου ρατσισμου που τυγχανει μαλιστα και την αποδοχη της σο (εναντια στη πολιτικη δημοσιευσης κλπ);
μια ενσταση μονο προς τον Αμπραβανελ στον ορισμο του αντισιμιτισμου: στους σιμιτες ως γλωσσικη ομαδα στοχευε ακριβως η πρωτη μοντερνα ρατσιστικη αναλυση (19ος αιω. Ρεναν). το συμπερασμα ηταν συνοπτικα: οι σιμιτικες γλωσσες ειναι νεκρες και δεν εχουν τη δυνατοτητα εξελιξης (οπως οι ινδοευρωπαικες) και για αυτον ακριβως το λογο και οι σιμιτικοι λαοι ειναι κατωτεροι. (απο το βιβλιο ΟΡΙΕΝΤΑΛΙΣΜΟΣ, του κορυφαιου παλαιστηνιου διανοητη Ε. Σαιντ, ολο το κεφαλαιο ΟΡΙΕΝΤΑΛΙΣΤΙΚΕΣ ΔΟΜΕΣ ΚΑΙ ΑΝΑΔΟΜΗΣΕΙΣ)
Capybara
23 Μαρτίου, 2012 9:33 μμ
Δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποιος στην αριστερά ή την αναρχία που θεωρεί ότι η «εβραϊκή κουλτούρα» είναι που οδηγεί το Ισραήλ να ασκεί τις πολιτικές που ασκεί.
Κι εγώ πιστεύω ότι η ίδρυση του Ισραήλ δεν ήταν και τόσο καλή ιδέα. Δες πιο αναλυτικά γιατί:
blackjack
24 Μαρτίου, 2012 3:54 πμ
Προφανως και η αρνηση της Παλαιστινιακής καταστροφης ειναι ρατσιστικη, αυτο δεν σημαινει ομως οτι η εγκατασταση των Εβραιων στην Παλαιστινη εγινε με αποικιακους ορους. Λες: «στηρίζεται στη θεωρία ότι όπου δεν κατοικούν Ευρωπαίοι, οι κάτοικοι δεν έχουν δικαιώματα κυριαρχίας στη γη τους, είναι ένας οιονεί τόπος ακατοίκητος, μια terra nullius.»
Παραβλεπεις ομως οτι οι πρωτοι Εβραιοι στο τελος του 19ου εγκατασταθηκαν σε ενα εδαφος υπο Οθωμανικη διοικηση, και μια τετοια μετεγκατασταση πληθυσμων στα πλαισια της Οθωμανικης Αυτοκρατοριας δεν ηταν κατι το ασυνηθηστο, και μονο καταχρηστικα μπορεις να το πεις αποικιστικο.
Επισης, ενα σημαντικο μερος του τοτε σιωνισμου ταυτιζονταν με οτι σημερα ταυτιζεται ο αντι-σιωνισμος. Αυτην τη εγκατασταση συχνα σοσιαλιστικων ομαδων αγροτων σε αγονες περιοχες, δεν μπορεις να την περιγραψεις ως αποικισμο, που συνδεεται μαλιστα με την οντως ρατσιστικη πολιτικη του ενος εθνους. Και ακομα περισσοτερο δεν μπορεις να πεις οτι η εγκατασταση των εβραιων ηταν προϊον «κακων προθεσεων» και καποιας αποικιακης πολιτικης. Αποικιακης πολιτικης ποιου κρατους; Εκτος και εαν υποθεσουμε οτι το ισραηλινο κρατος ιδρυθηκε μεσα απο μια διαδικασια μακροχρονιου εποικισμου, αποτελεσμα καποιας κρατικης σκοπιμοτητας που υπηρχε πριν το ιδιο το κρατος ή του ταξικου συμφεροντος καποιας ελιτ; Ποιας ελιτ;
Και παραβλεπεις επισης νομιζω οτι η ρατσιστικη πολιτικη του Ισραηλ διαμορφωνεται και μεσα απο την αντιπαραθεση με εναν εξισου ρατσιστικο αραβικο εθνικισμο ηδη απο τις αρχες του 2ου αιω. Θα εχει ισως καποιο ενδιαφερον να δουμε πως συντελειται η κυριαρχια των ρατσιστικων νοοτροπιων μεσα σε μια κοινωνια η οποια ειχε εως τοτε μεν εντονα θρησκευτικα χαρακτηριστικα αλλα ειχε και εξισου κυριαρχα σοσιαλιστικα στοιχεια.
Το εαν ηταν καλη ιδεα η ιδρυση του εβραικου κρατους, σε μια κατασταση που διαμορφωνοταν μεσα απο τη τραυματικη εμπειρια των κατεξοχην θυματων του πολεμου, με οδηγει να πιστεψω οτι ειναι μαλλον περισσοτερο θεμα των ιδιων των παθοντων παρα οποιωνδηποτε αλλων να το κρινουν. Το ποια μορφη εχει παρει το ισραηλινο κρατος ομως, προφανως και αποτελει θεμα κρισης.
Τελικα, το αφηγημα που νομιμοποιει την κρατικη ιδρυση του Ισραηλ ακριβως επειδη ανακαλει ενα αντιστοιχο τραυματικο αφηγμα, δεν μπορει να αναιρεσει το γεγονος της τραγωδιας της καταστροφης των Παλαιστινιων. Ουτε βεβαια να νομιμοποιησει τα τωρινα ακροδεξια χαρακτηριστικα του ισραηλινου κρατους.
Γενικοτερα ομως λεγεται οτι, καλυτερα να σου βγει το ματι παρα να μεινεις τυφλος 😉
Capybara
24 Μαρτίου, 2012 12:43 μμ
Δε συμφωνώ. Ακόμα κι αν ισχύουν όλα όσα λες, που αμφιβάλω, πάλι δεν δικαιολογείται η ίδρυση του Ισραήλ. Η Παλαιστίνη είχε τεθεί σε καθεστώς εντολής, υπό τους Άγγλους, καθεστώς αποικιακής λογικής που θεωρούσε τους Άραβες σαν ανήλικους που δεν μπορούν να αυτοκυβερνηθούν.
Κανονικά, θα έπρεπε να ανεξαρτητοποιηθεί ολόκληρη η ιστορική Παλαιστίνη σαν ενιαίο κράτος, όπως σε όλες τις αντίστοιχες περιπτώσεις και με βάση τις αρχές της αυτοδιάθεσης, που αφορά πληθυσμούς περιοχών και όχι έθνη. Οι έποικοι μάλιστα (η ηγεσία τους) πίεζαν τους Άγγλους να παγώσουν την ανεξαρτησία μέχρι, μέσω του εποικισμού, να γίνουν πρώτα πλειοψηφία.
Πολύ με ενοχλεί η επίκληση της σοσιαλιστικής ιδεολογίας, τμήματος των εποίκων, για να δείξει ότι ήταν προοδευτικοί και σαν κι εμάς, σε σύγκριση με τους καθυστερημένους ιθαγενείς (επιχείρημα που στοχεύει στη συμπάθεια της αριστεράς), ανάλογο με αυτό που λένε για τους εποίκους που έκαναν την έρημο να ανθίσει, εκεί που οι ιθαγενείς την άφηναν αναξιοποίητη (επιχείρημα που στοχεύει στη συμπάθεια των Ευρωπαίων λατρών της προόδου). Είναι επιχειρηματολογία, κατά βάθος, πολιτιστική (λες και έχει δίκιο όποιος μας μοιάζει) και δεν αφορά την αυτοδιάθεση και την ισότητα.
Υ.Γ.1
Ενδιαφέρουσες απόψεις για την ίδρυση του Ισραήλ έχει ο Έντουαρντ Σαΐντ, διάβασέ τες.
Υ.Γ.2
Ακόμα κι αν δε συμφωνείς, οφείλεις να παραδεχτείς ότι δεν είναι και τόσο αβάσιμο ή εκτός λογικής να θεωρεί κάποιος λάθος την ίδρυση του Ισραήλ.
blackjack
25 Μαρτίου, 2012 12:03 πμ
Ειναι γενικα βολικο απο ολο το μεταναστευτικο εβραικο ρευμα, να απομονωσεις τη «στιγμη» που θεσμοποιειται με δεξια χαρακτηριστικα, στην ιδρυση του ισραηλινου κρατους, για να χαρακτηρισεις συλληβδην τη σιωνιστικη εγκατασταση ως μερος μιας αποικιακης πολιτικης. Αυτα τα χαρακτηριστικα εχουν κυριαρχησει μεσα απο μια διαμαχη η οποια οδηγησε σε εναν συσχετισμο δυναμεων που την ιδια περιοδο για παραδειγμα στην ελλαδα, οδηγησε στον εμφυλιο
Παραβλεπεις επισης οτι το εβραικο μεταναστευτικο ρευμα προς ενα εβραικο κρατος, μετα απο το ολοκαυτωμα, ηταν μαλλον δικαιολογημενο. Εκτος και εαν πιστευεις οτι δεν ηταν δικαιολογημενο, ηταν ισως μερος ενος αποικιακου σχεδιου, οπου εδω παλι δεν θα συμφωνησω.
Και επαναλαμβανεις και εσυ τη χειρονομια του ανωτερου, οταν αντιμετωπιζεις ολο το σιωνιστικο κινημα, απο το τελος του 19ου, μερος του οποιου ειχε σαφη ελευθεριακα-σοσιαλιστικα χαρακτηριστικα, ως κατ ουσια αποικιοκρατικο. Επαναλαμβανεις δλδ το στερεοτυπο του πανουργου “αλλου”, που προσποιειται τον προοδευτικο, γιατι στην πραγματικοτητα δεν μπορει να ειναι, και ετσι επειδη δεν μπορει να κρατησει την προοδευτικη αμφιεση του, προδιδει τελικα την κατωτερη εξουσιστικη/κτηνωδη φυση του. Παρουσιαζεις δλδ ολοκληρο το εβραικο μεταναστευτικο ρευμα σαν μια “συνομωσια των κατασκοπων”,
Επισης παρουσιαζεις ολοκληρο το εβραικο μεταναστευτικο ρευμα προς την παλαιστινη ως μερος μιας οργανωμενης αποικιακης πρακτικης, η οποια βρισκεται εντος ενος ιμπεριαλιστικου και αποικιοκρατικου ιδεολογικου πλαισιου αντιληψεων, ωστε να νομιμοποιησεις την βια απο ολοκληρη την αραβικη πλευρα ως μια ξεκαθαρα αμυντικη και απελευθερωτικη σταση απενατι σε αποικιοκρατες, δλδ τη νομιμοποιεις ως ιθαγενη αντιστασιακη βια, παραβλεποντας οτι ,μερος της τουλαχιστον εχει συνδεθει με καποια πολυ συγκεκριμμενα μοντερνα χαρακτηριστικα, δλδ φασιστικα.
Δεν εχει καμια σχεση με τη λατρεια της προοδου το να προτιμας εναν κοινοβιακο τροπο ζωης και μια ισοτιμη οργανωση της παραγωγης. η οποια εχει αποτελεσει ενα παραδειγμα κοινωνικης οργανωσης που στο δικο μου φαντασιακο, ειναι εξισου σημαντικο με αυτο που ισπανικου πολεμου, Ισως ειναι σημαντικο να δουμε τους λογους της αποτυχιας του εγχειρηματος
Για το ποιο θα ηταν το περισσοτερο θεμιτο μοντελο διακυβερνησης δεν θα διαφωνησω, αλλα εχει την ιδια εγκυροτητα ως σκεψη με το να επιβεβαιωνουμε ακομα και σημερα οτι ηταν προτιμότερη η διακυβερνηση της ελλαδας απο τις προοδευτικες δυναμεις μετα τον πολεμο. Προφανως και ηταν προτιμοτερη, αλλα τωρα ειναι σημαντικο νομιζω να δουμε τι οδηγησε τοτε στην αποτυχια αυτων των δυναμεων, κ τι οδηγει τωρα στην αποτυχια των ιδιων δυναμεων, οπως πχ των αντι-σιωνιστικων.
Πιστευω πραγματικα στη θεση του Σαιντ οτι, οταν δημιουργηθει το παλαιστινιακο κρατος αυτος θα ειναι πρωτος μεσα στους κριτικους του, αλλα δεν βλεπω κανενα απολυτως λογο να αρνηθω το ιδιο δικαιωμα κρατικης υπαρξης η κριτικης ασυλιας στους ισραηλινους.
Για το εαν ειναι λαθος η ιδρυση του ισραηλ-, μετα απο το ολοκαυτωμα, ασχετα απο τη μορφη που πηρε το κρατος, πιστευω οτι ηταν θεμα αποφασης των ιδιων των παθοντων, οπως διαμορφωθηκε και μεσα απο τις ισοροπιες που ειχαν δημιουργηθει μετα τον πολεμο. Η εκ των υστερων κριτικη της υπαρξης -οχι της μορφης-, του ισραηλινου κρατους εχει νομιζω τον ιδιο χαρακτηρα με το να αποκαλλεις εναν αφρικανο ως “nigga”.
Capybara
25 Μαρτίου, 2012 1:11 πμ
Η μετανάστευση στην Παλαιστίνη είχε σαφώς αποικιοκρατικά χαρακτηριστικά, παρόμοια μ’ αυτά των επιβατών του Μέιφλάουερ ή των Μπόερ, που πήγαιναν σε έναν νέο κόσμο για να χτίσουν μια νέα κοινωνία από την αρχή, αδιαφορώντας για το αν ζουν ήδη άνθρωποι εκεί και αν έχουν δικαίωμα στην αυτοδιάθεση. Η αντίδραση των Αράβων ήταν αντικειμενικά νόμιμη αντίσταση και δεν ζητάω από αυτήν ιδεολογικά πιστοποιητικά (αν είναι μοντέρνοι ή «αγαθοί άγριοι»). Η σχέση με το φασισμό είναι υπερεκτιμημένη (και αποδεικνύει ότι οι σιωνιστές αντιλαμβάνονται ότι δεν είχαν το δικαίωμα να πάρουν την πατρίδα κάποιου άλλου και γι’ αυτό θέλουν να τους βγάλουν και λίγο ένοχους για το ολοκαύτωμα), ενώ δε βλέπω να σε απασχολεί καθόλου το ζήτημα των σχέσεων και σιωνιστικών παραστρατιωτικών οργανώσεων με τον Χίτλερ και κυρίως με το Μουσολίνι (τάση Ζαμποτίνσκι).
Δεν αμφισβητώ ότι πολλοί έποικοι εγγράφονταν σ’ αυτό που θεωρούταν τότε προοδευτισμός και δεν προσποιούνταν τους προοδευτικούς. Μόνο που τότε ο προοδευτισμός ήταν βαθύτατα ευρωκεντρικός και δεν αντιλαμβανόταν τους ιθαγενείς ακριβώς σαν ίσους, αλλά μάλλον σαν εμπόδιο στην πρόοδο ή σαν κομμάτι του τοπίου.
Η απόσπαση ενός κομματιού μιας αποικιοκρατούμενης (από τους Άγγλους) περιοχής χωρίς τη συναίνεση της πλειοψηφίας των κατοίκων της και όχι η ανεξαρτησία της σαν ενιαίο κράτος που αποτελούσε τη θέληση της πλειοψηφίας των κατοίκων της, αποτελεί εξαίρεση από την εφαρμογή της αρχής της αυτοδιάθεσης και της αρχής της ισότητας. Αν θέλουμε να είμαστε συνεπείς προς τις αρχές μας δεν πρέπει να σε πείσω εγώ γιατί έπρεπε να εφαρμοστούν αυτές οι αρχές, αλλά εσύ γιατί έπρεπε να υπάρξει απόκλειση από αυτές.
Η περίπτωση του εβραϊκού λαού είναι όντως sui generis. Θα μπορούσε κάποιος να πει ότι μετά το ολοκαύτωμα θα μπορούσαν να αντιμετωπιστούν και ως εξαίρεση. Μ’ αυτό θα συμφωνούσα, αν δεν γινόταν σε βάρος κάποιου άλλου λαού, που κατέληξε να είναι εξαίρεση με την αρνητική έννοια. Το ότι τα θύματα είχαν το δικαίωμα να αποφασίσουν ό,τι ήθελαν, ερήμην των θυμάτων των θυμάτων γιατί η συμφορά τους ήταν η μεγαλύτερη που έχει υπάρξει, δεν μπορεί να χωρέσει στην αντίληψη που έχω για την ισότητα, τη δικαιοσύνη και την αυτοδιάθεση.
Προφανώς, δεν μπορούμε μετά από τόσα χρόνια αναδρομικά να αναιρέσουμε την εγκατάσταση των Εβραίων στη Μέση Ανατολή, όχι για λόγους ρεαλισμού, αλλά για λόγους αρχής. Αυτό δε σημαίνει ότι είμαστε ρατσιστές αν κρίνουμε αν τότε που έγινε ήταν σωστή ή λάθος. Μάλιστα, κατά τη γνώμη μου η αναγνώριση από την πλευρά των Ισραηλινών ότι το 1948 ήταν λάθος, αποτελεί προϋπόθεση για να υπάρξει λύση.
Από κει και πέρα αυτή η λύση πρέπει να περιλαμβάνει την αναγνώριση από την πλευρά των Αράβων ότι οι Ισραηλινοί θα μείνουν εγκατεστημένοι μόνιμα στη Μέση Ανατολή και από την πλευρά των Ισραηλινών την αναγνώριση ίσων δικαιωμάτων σε όλους τους κατοίκους της περιοχής από τη Μεσόγειο ως τον Ιορδάνη. Αν αυτό θα γίνει με μία λύση δύο κρατών, ενός παλαιστινιακού και ενός ισραηλινού (με ίσα δικαιώματα για όλους τους πολίτες του ανεξαρτήτως θρησκείας και καταγωγής, συμπεριλαμβανομένων των δικαιωμάτων των προσφύγων του ’48 και των απογόνων τους) ή ενός διεθνικού κράτους θεωρώ ότι είναι στο χέρι των Ισραηλινών να το αποφασίσουν.
Υ.Γ.1
Σχετικά με τους πρόσφυγες και τους απογόνους τους θεωρώ ότι δεν θα θελήσουν όλοι να επιστρέψουν ή δεν θα είναι δυνατόν για όλους, μπορεί σε κάποιους να δωθούν αποζημιώσεις. Αυτό το βλέπω στο πλαίσιο της ρεαλιστικής αντιμετώπισης μιας κατάστασης (άνθρωποι κατέλαβαν παράνομα τα σπίτια άλλων ανθρώπων, αλλά τα νέμονται για γενιές) και όχι βέβαια στη λογική της δημογραφικής ισορροπίας (που βρωμάει ρατσισμό), όπως η ισραηλινή κυβέρνηση.
Από την άλλη, τα δικαιώματά τους οφείλουν να ληφθούν υπόψη και να γίνουν σεβαστά με ικανοποιητικό τρόπο για λόγους δικαιοσύνης (έμπρακτη αποκατάσταση των θυμάτων της εθνοκάθαρσης) και ισότητας (δεν μπορεί να ισχύει για τους όπου γης Εβραίους όσον αφορά την Ισραηλινή ιθαγένεια το δίκαιο του αίματος, ενώ για τους Παλαιστίνιους του Ισραήλ το δίκαιο του εδάφους, εξαιρουμένων μάλιστα όσων γεννήθηκαν στο Ισραήλ, αλλά εκδιώχθηκαν).
Υ.Γ.2
Νομίζω ότι υπεραναλύεις τα πράγματα και οδηγήσαι σε περίπλοκους συλλογισμούς και συμπεράσματα, τη στιγμή που θα μπορούσες να εμπιστευτείς το απλό αίσθημα δικαιοσύνης 🙂
blackjack
23 Μαρτίου, 2012 8:40 μμ
to katapie to sxolio?
blackjack
25 Μαρτίου, 2012 11:00 πμ
@1:11 πμ:
Η μεταναστευση εβραϊκων πληθυσμων στη παλαιστινη δεν μπορει να εχει αποικιοκρατικα χαρακτηριστικα γιατι, ειτε αποτελουσε η παλαιστινη σημαινων τοπο για το εθνικο φαντασιακο τους, που προεκυπτε και μεσα απο τη συνεχεια και την ενοτητα της αυτοσυνειδησιας τους ως ισραηλ στη διαρκεια του χρονου, ειτε μεσα απο τη τραυματικη εμπειρια του β ππ, που οδηγησε τους εβραιους να μεταναστευσουν στην παλαιστινη για να χτισουν μια νεα κοινωνια. Κανενα αλλο τετοιο αποικιοκρατικο παραδειγμα δεν εχει υπαρξει ιστορικα. Η μεταναστευση αυτη στα πλαισια της καταρρεουσας οθωμανικης αυτοκρατοριας ηταν αλλη μια μεταναστευση ή ακομα και φυγη πληθυσμων. Αποικιοκρατια -αμερικανικου τυπου- γινεται οταν αρχιζουν να διωχνονται οι παλαιστινιοι απο τα σπιτια τους (στα μεσα του ’30 οπως ειδα στο βιντ που ανεβηκε σε σχολιο παρακατω).
Αλλα δεν πρεπει να ξεχναμε οτι αυτο γινεται σε μια δεδομενη ιστορικη στιγμη, και ενω η αραβικη εθνικιστικη ηγεσια αυτη τη περιοδο ειχε ταχθει με το στρατοπεδο των ηττημενων (αφηνοντας τους παλαιστινιους χωρις ηγεσια οπως λεει ο pappe στο βιντ). Και ειναι το ιδιο ακριβως ειδος διευθετησεων που γινονται παντου στα πχ βαλκανια, ηδη απο τον προηγουμενο πολεμο. δλδ η εμμονη στη κταστροφη του ’48, οσο δικαια και εαν ειναι, δεν παυει να γυρναει γυρω απο ενα τραυμα, οπως πχ το μικρασιατικο για τους ελληνες. Ενα ακομα ζητημα ειναι οτι ενω στην ιστορια για τον ζαμποτινσκι (την οποια γουγλαρα), υποδηλωνονται ,εστω καποιες, ακομα και επισημα θεσμικες πολιτικες ενστασεις, μεσα απο το τελετουργικο της ταφης και των λειψανων. Στις αντιστοιχες τετοιες παλαιστινιακες εμπλοκες, απουσιαζει η υποδειξη εστω εκεινης τουλαχιστον της βιας, που ειχε φασιστικα χαρακτηριστικα. ουτε καν ως απαντηση για την σιωνιστικη υπερεκτιμηση της. Κυριως ομως, νομιζω οτι απουσιαζει γιατι, ερχεται σε αντιφαση με το αφηγημα της συνεχους και συνεπους αντιστασης προς μια αποικιοκρατικη μεταναστευση. Γενικα νομιζω τα ηρωικα αφηγηματα δεν μπορουν να αποτελεσουν καλη βαση συννενοησης. Δλδ οσο θα πρεπει να κατομαστουν οι εβραιοι εμπλεκομενοι και ο ρολος τους, αλλο τοσο θα πρεπει και η παλαιστινιακη ηγεσια και οι αραβες ηγετες, να ονομαστουν στους ρολους τους.
εαν οντως οι εβραιοι αγροτες μεταναστες αντιμετωπησαν τους παλαιστινιους οπως οι αποικιοκρατες τους ιθαγενεις, δεν νομιζω οτι μπορει να στηριχθει, καθως οι οροι της προοδου δεν θα προεκυπταν μεσα απο τη βιομηχανοποιηση της παραγωγης, με την παραδοσιακη εννοια. Δλδ η επανασταση δεν θα ερχοταν μεσα απο τη δημιουργια ενος προλεταριατου. Δεν ειναι μονο μια δραση απο τα πανω (που ετσι κι αλλιως αποτυχαινει). Αυτο ειναι ενα ακομα κομματι που η μεταπολεμικη ιστορια δεν εχει διευθετησει κατα καποιο τροπο καλα ή σωστα. Ακομα και η ιστορια του ολοκαυτωματος, δεν περιλαμβανει καν τις ταξικες πτυχες που ειχε, (οι οποιες βεβαια ειναι περα απο το αντι-κιμπουτζ στρατοπεδο συγκεντρωσης)
Το αισθημα του δικαιου δεν ειναι και τοσο απλο ομως, Σε μια ιστορια του Λεβινας διαβαζω οτι, ο αδικημενος μπορει να συγχωρησει οταν ο αδικητης συνειδητοποιησει την αδικια του. Αλλα θα πρεπει να συνυπαρχει και η καλη θεληση του αδικημενου. Δλδ πρεπει να συνυπαρχουν δυο οροι για τη συγχωρεση: η καλη θεληση του αδικημενου και η πληρης συνειδηση του αδικητη. Ο αδικητης δεν εχει ομως ουσιαστικη συνειδηση της της αδικιας του, καθως η επιθετικοτητα του ειναι η ιδια η ελλειψη συνειδησης. Η συγχωρεση ομως ετσι ειναι κατ ουσια αδυνατη και δεν μπορει να απαιτηθει. Αυτες οι θεσεις του αδικημενου και του αδικητη εχουν κρατηθει εκ περιτροπης και απο τις δυο κοινοτητες με το ισραηλ πλεον να ειναι σε μια μονιμη θεση αδικητη. Η συνειδηση ομως της αδικιας περναει και μεσα απο την ευθυνη των δυτικων στο ολοκαυτωμα. Αυτη η συνευθυνη στο ολοκαυτωμα δεν ειναι ισως και η υπενθυμιση που τρεφει τον αντισιμιτισμο ακομα; Οντως η ισλαμοφοβια ειναι ο σημερινος αντισιμιτισμος, αλλα ο αντισιμιτισμος σημερα λειτουργει ως βαθυτερη δομη σκεψης, ως κοινωνικος τυπος.
Γενικα δεν θεωρω οτι υπεραναλυω το θεμα, απλα πιστευω οτι τπτα δεν ειναι ασπρο-μαυρο για κανεναν. Και προφανως το αισθημα δικαιου αλλαζει για τον καθενα. Εχω γνωρισει ιστοριες εβραϊκων οικογενειων οι οποιες δικαιολογουν απολυτα σε μενα, το να θελουν να μεταναστευσουν σε ενα κρατος οπως το ισραηλ. φανταζομαι την ιδια αναγκη αισθανονται οι παλαιστινιακες οικογενειες τωρα. Αλλα δεν ξερω εαν μπορεις να κατηγορησεις τους πρωτους για το οτι πηγαν σε μια χωρα σαν το ισραηλ μετα απο την εμπειρια τους. Κατα τον ιδιο τροπο, δεν μπορεις να κατηγορησεις με κανεναν τροπο τους μεταναστες σημερα για οτι συμβαινει στην ελλαδα, αφενος γιατι ο εγκλωβισμος τοσων ανθρωπων σε εναν τοπο, μεσα σε ιδιαιτερες κοινωνικο-πολιτικες συνθηκες τιμωρει ουσιαστικα τους παντες, αφετερου ομως οι δυναμεις που οδηγουν εκει, ειναι τελειως εξω απο τον ελεγχο των εμπλεκομενων, και δεν νομιζω οτι θα μπορουσες να χαρακτηρισεις κατα καποιο τροπο την ελλαδα ως δεχομενη αποικιοκρατικη επεμβαση απο τους μεταναστες. Το να καταδικαζεις το εβραικο μεταναστευτικο ρευμα και τον πρωιμο σιωνιστικο κινημα ακομα και στην προοδευτικη μορφη του, ως εξ αρχης κατασκευασμενο γυρω απο μια ρατσιστικη ουσια, απαιτει τουλαχιστον καποιου ειδους αποδειξη. Και δεν ξερω εαν με αυτου του τυπου τα επιχειρηματα μπορεις να νομιμοποιησεις και καποιον να πει και οτι οι μεταναστες ισως εκαναν λαθος που ηρθαν στην ελλαδα, το οτι βρεθηκαν εδω ηταν ισως κατι αλλο απο αναγκαιοτητα, και οτι οι ντοπιοι δεν θα μπορουσαν τελικα παρα να τους δουν σαν εισβολεις.
Capybara
25 Μαρτίου, 2012 12:24 μμ
Δεν ισχυρίστηκα ότι η περίπτωση του Ισραήλ έχει μόνο αποικιοκρατικά χαρακτηριστικά, ενέχει και όλα αυτά που λες (άλλωστε το αναφέρω στο λινκ που σου έδωσα) και προφανώς είναι μοναδική περίπτωση στην ιστορία, είχε όμως και αποικιοκρατικά χαρακτηριστικά.
Άλλωστε αν είχε γίνει η εγκατάσταση που λες και δεν είχε δημιουργηθεί κράτος, θα μπορούσαμε να μιλάμε για απλή μετανάστευση και όχι για αποικιακή επιχείρηση.
Η σύγκριση που κάνεις με τη μετανάστευση στην Ελλάδα είναι άστοχη από κάθε άποψη κι ελπίζω να το καταλαβαίνεις (αν οι μετανάστες αποφασίσουν να φτιάξουν κράτος από τη Στερεά και πάνω διώχνωντας τους κατοίκους, μπορούμε να κάνουμε μια κάποιου είους σύγκριση).
Υ.Γ.
Είχα δει σ’ ένα ντοκυμαντέρ για τους Εβραίους της Ζακύνθου, έναν γέροντα Έλληνα Εβραίο που είχε επιβιώσει από τον Β΄ΠΠ και ζούσε πια στο Ισραήλ. Στη διήγησή του για το πως έφτασε στη νέα του πατρίδα είχε πει ότι «όταν φτάσαμε ήταν εδώ ένα χωριό αράπικο, τους διώξαμε και μείναμε εμείς». Αυτό το δίκιο, αυτού του βασανισμένου ανθρώπου δεν μπορώ να το αντιληφθώ.
Capybara
25 Μαρτίου, 2012 12:33 μμ
Δεν υιοθέτησα κάποια ηρωική αφήγηση από την πλευρά των Αράβων. Υπάρχει μια αραβική και μια ισραηλινή μυθολογική ιστορική αφήγηση για τα γεγονότα. Προφανώς, καμία τους δεν είναι ακριβής, αφού θέλει την «δική μας πλευρά» να έχει πάντα δίκιο. Μόνο που τυχαίνει η αραβική να είναι πιο κοντά στην πραγματικότητα.
blackjack
25 Μαρτίου, 2012 9:21 μμ
Προφανως δεν αμφισβητω το ποιος ειναι ο παθων, ειναι αλλωστε ξεκαθαρο πλεον. οπως και τα χαρακτηριστικα της ισραηλινης κυβερνησης.
Απλα μου φαινεται μαλλον επισης ρατσιστικο το να χαρακτηριστει ολοκληρο το σιωνιστικο κινημα, σε ολες τις ιστορικες φασεις του, ως αποικιοκρατικο ή ρατσιστικο.
Τη συγκριση με το ’22 τη εκανα για να δειξω οτι προκειται για μια τραυματικη μνημη, η οποια ομως εχει ουσιαστικα πολιτισμικοποιηθει, θα μπορουσε στη θεση του να ειναι ο εμφυλιος. Ολες ομως κατα βαση οι μοντερνες μετακινησεις πληθυσμων αυτα τα χαρακτηριστικα εχουν, της βιας και του διωγμου και της αρπαγης. Αλλα κοντινα παραδειγματα μπορει να περιλαμβανουν απο την σλαβο-μακεδονικη μειονοτητα (χρησιμοποιω τον ορισμο της Καρακασιδου) μεχρι την ελληνικη αλβανικη μειονοτητα κατα τον α’ ππ,
Οχι δεν θα μπορουσα να δωσω δικιο στον ανθρωπο που λες, αλλα δεν νομιζω οτι μπορω να τον κατηγορησω κιολας. Ισως γιατι κρυβονταν μεχρι το ’44 για να μην εκτελεστει μαζι με την οικογενεια του, ή γιατι ισως ειχε ηδη εκτελεστει η οικογενεια του. Μεχρι να φτασει στη Παλαιστινη, πιθανοτατα ειχε μαζι του μεγαλο αποθεμα φρικης.
Το καλο με αυτη τη συζητηση ειναι που μεσα απο τη συγκριση φαινεται νομιζω και η μοναδικοτητα του ολοκαυτωματος, και ο ρολος των Ισραηλινων πλεον. Καλο ειναι επισης οτι, εχει η συζητηση και για το ποια ειναι τελικα και η δικη μας ευθυνη σε ολο αυτο. ο Αμπραβανελ ειδα οτι ειχε καποια ενδιαφεροντα αρθρα για την σχεση εβραιων και αντιστασης.
Capybara
26 Μαρτίου, 2012 1:34 πμ
Ο σιωνισμός δεν ταυτίζεται με κάποιο άλλο κίνημα ή ρεύμα, μπορεί να έχει στοιχεία ρατσιστικά ή αποικιοκρατικά, έντονα ή ηπιότερα, αλλά οι ταυτίσεις είναι λάθος. Αλλά να σου πω την αλήθεια, ούτε ο «αριστερός σιωνισμός» μου φαίνεται και πολύ σόι. Διάβασα τα κείμενα του Μπεναρόγια από το Τελ Αβίβ και όσο κι αν προσπάθησα να τα εντάξω στο ιστορικό τους πλαίσιο (ευνοϊκά διακείμενος λόγω και της ρομαντικής εικόνας που είχα πάντα για τη «Φεντερασιόν»), ένιωθα να βγάζουν έναν υπόρρητο ρατσισμό που με ενοχλούσε.
Κατανοώ τη φρίκη που κουβαλούσε ο άνθρωπος που λέγαμε, αλλά δεν του δίνω δίκιο και παρομοίως ούτε τον κατηγορώ. Κατηγορώ την πολιτική εγκατάστασης στην Παλαιστίνη, που δεν ήταν ακριβώς προσωπική του επιλογή.
Η «ανταλλαγή πληθυσμών» μετά το ’22 και οι ξεριζωμοί που επέφερε, όπως και ό,τι προηγήθηκε στα Βαλκάνια, μου φαίνεται εγκληματική και απίστευτα κυνική επιλογή.
Τη μοναδικότητα του ολοκαυτώματος την αντιλαμβάνομαι με ιστορικούς όρους. Δεν μπορώ να σκεφτώ μια πανομοιότυπη ανθρώπινη τραγωδία όσον αφορά τα κίνητρα, την οργάνωση, την «επιστημονική» εκτέλεση κ.λπ. (όπως π.χ. μπορώ να πω ότι μοιάζουν πάρα πολύ η γενοκτονία των Αρμενίων με τη γενοκτονία των Τούτσι), αλλά από την άλλη δεν μ’ αρέσει να την βλέπω με όρους σύγκρισης. Με απωθεί πάρα πολύ μια συζήτηση του στυλ ποιανού λαού η τραγωδία ήταν μεγαλύτερη. Για τον κάθε άνθρωπο που έχασε την οικογένειά του, το σπίτι και την πατρίδα του, κυνηγήθηκε και πείνασε η τραγωδία του είναι μοναδική.
Όσον αφορά τις ευθύνες «μας» ως Ευρωπαίων μπορώ να πω ότι είναι μεγάλες και δεν τις πληρώσαμε ποτέ. Ίσα ίσα παρουσιάζονται σαν εχθροί του αντισημιτισμού όσοι υπερασπίστηκαν μια λύση του «εβραϊκού ζητήματος» (δηλ. του προβλήματος του ευρωπαϊκού αντισημιτισμού) που συνίσταται στην μεταφορά των Εβραίων εκτός Ευρώπης (αν το δει κανείς από τη σκοπιά των Ευρωπαίων είναι οξύμωρο).
Τέλος πάντων, η συζήτηση έχει ενδιαφέρον…
υποδούρειος λίππος
23 Μαρτίου, 2012 11:23 μμ
«Η πολυπολιτισμικότητα απέτυχε»
για την ιστορία,
αυτή ακριβώς την φράση, την είπε και η διαμαντοπουλου,
όταν ήταν υπουργός παιδείας σε μια συνέντεξη τύπου,
κάπου στην θράκη, πριν κάνα δυό χρόνια.
Abravanel, the Blog
24 Μαρτίου, 2012 9:55 πμ
Αλί και τρις αλί στους μετανάστες που θέλετε να δώσετε και φωνή και να μετατρέψετε την κοινωνία σε πολυπολιτισμική φίλτατοι συνσχολιαστές – αν κρίνω το πώς αντιμετωπίζετε τον αντισημιτισμό τους θα περάσουν καλά.
Ευχαριστώ capybara για την φιλοξενία και την συνέπεια του σχολιασμού του με το κείμενο.
Xanadu
24 Μαρτίου, 2012 11:34 πμ
εγω δεν μπορω να καταλαβω για ποιο διεστραμμενο λογο θα πρεπει οι μεταναστες να «αφομοιωθουν»… πολυ «φιλελευθερη» αποψη 😛
lnsurrection
24 Μαρτίου, 2012 11:38 πμ
Γιατί «Η Εργασία Ελευθερώνει»!
filistina
25 Μαρτίου, 2012 1:44 πμ
Συμφωνώ ότι υπάρχουν ακόμα εκδηλώσεις αντισημιτισμού-αναφέρθηκαν κάποιες περιπτώσεις παραπάνω- για τις οποίες βεβαίως ευθύνονται κάποια καμμένα φασιστοειδή. Όμως αυτοί που πραγματικά διώκονται στις δυτικές χώρες δεν είναι πια οι Εβραίοι αλλά οι Μουσουλμάνοι. Ο αντισημιτισμός της εποχής είναι η Ισλαμοφοβία (σημιτικός λαός και οι Άραβες άλλωστε) και οι «top» φασίστες της εποχής όπως π.χ. η English Defence League, διώκουν τους Μουσουλμάνους και διαδηλώνουν με σημαίες του ισραήλ. http://www.indymedia.org.uk/en/2010/08/457330.html
Δυστυχώς η σιωνιστική προπαγάνδα έχει κάνει καλά τη δουλειά της και υπάρχουν άτομα(π.χ.geortypanos) που ονομάζουν «σύγκρουση» την εθνοκάθαρση του 1948 (Nakba) όταν οι ισραηλινοί εισέβαλαν στα Παλαιστινιακά χωριά εκδίωξαν πάνω από 700.000 Παλαιστινίους από τον τόπο τους και κατέλαβαν το 78% των Παλαιστινιακών εδαφών. Ας διαβάσουν τα παπαγαλάκια της σιωνιστικής προπαγάνδας λίγη ιστορία και μάλιστα από έναν ισραηλινό ιστορικό όπως ο Ilan Pappe μήπως και μάθουν τίποτα.
Εξαιρετικό το άρθρο Καπυμπάρα και τοπ σχόλιο του DrAluca «Σε διαβαζω και ειναι λες και βγαινει ο μαλακας ο Ελληνο-Ισραηλινος στρατιωτικος και δικαιολογει την επιθεση στο Μαβι Μαρμαρα» :-).:-) 🙂
DrAluca
25 Μαρτίου, 2012 2:02 πμ
Μα το αγιο καβουροπατι αυτον θυμηθικα….
🙂 🙂
Χαμογελατε…
Capybara
25 Μαρτίου, 2012 2:09 πμ
Ο Εβραίος σε μεγάλο βαθμό στην δύση έχει γίνει πια ο οικείος «άλλος», ο φιλικός προς το χρήστη και πολλοί τον αντιλαμβάνονται σαν κομμάτι της δύσης (και πρώτη γραμμή άμυνας της) και μάλιστα προσπαθούν να μας πείσουν ότι αυτό ίσχυε και από πάντα (με το ιδεολόγημα του ιουδαιοχριστιανικού πολιτισμού), λες και δεν προηγήθηκαν αιώνες αντισημιτισμού, διώξεων, πογκρόμ και το ολοκαύτωμα.
Η ισλαμοφοβία είναι όντως ο σύγχρονος αντισημιτισμός, από την άποψη ότι ο μουσουλμάνος εχει καταλάβει σιγά – σιγά τη θέση του Εβραίου στο ρόλο του εσωτερικού εχθρού (με πολύ παρόμοια χαρακτηριστικά).
Έχω να κάνω δύο παρατηρήσεις:
α) Ότι αυτή είναι η κύρια τάση, αλλά όχι η μοναδική. Ο κλασικός αντισημιτισμός ζει και βασιλεύει, ειδικά στην ελληνική κοινωνία. Μπορεί να μην το αντιλαμβανόμαστε επειδή δεν είμαστε Εβραίοι, αλλά όποτε ακούω διάφορους καμμένους να συζητάνε για τους Εβραίους που ελέγχουν τον κόσμο στο τρόλεϊ ή στο μανάβη (και το ακούω συχνά), όποτε βλέπω αντίστοιχα πρωτοσέλια εφημερίδων κ.λπ. σκέφτομαι μια Εβραία γρίουλα που ζούσε στον πάνω όροφο και αναρρωτιέμαι πως να ένιωθε άραγε όταν τα άκουγε όλα αυτά (που σίγουρα θα τα άκουγε) και ντρέπομαι που είμαι Έλληνας.
β) Ο αντισημιτισμός (όπως και η ισλαμοφοβία) δεν προέρχονται μόνο από καμμένα φασιστοειδή. Πολλές φορές και αριστεροί άνθρωποι δεν είναι απρόσβλητοι από στερεότυπα.
Υ.Γ.
Πολύ ωραίος ο Πάπε!
DrAluca
25 Μαρτίου, 2012 2:22 πμ
«όποτε ακούω διάφορους καμμένους να συζητάνε για τους Εβραίους που ελέγχουν τον κόσμο»
Και το γαματο ειναι που συνηθως παει πακετο αυτη η συζητηση στα τρολευ (και εκτος αυτων) με εναεριους ψεκασμους , η μασονους σε σκοτεινες κρυπτες, η και την επονομαζωμενη «νεα ταξη πραγματων» (αστραπες βροντες και εκκλησιαστικο οραγανο σε Λα διεση…)
Ειναι απο τις συζητησεις που αδυνατεις να τοποθετηθεις λογο υψηλου κινδυνου εκθεσεις σε συνομοσιολογια τελευταιου βαθμου…. 🙂
Χαμογελατε…
Capybara
25 Μαρτίου, 2012 2:37 πμ
Και δεν είναι καθόλου λίγοι αυτοί που τα λένε…
simon1roi
25 Μαρτίου, 2012 11:13 πμ
Κατά τη γνώμη μου, οι καμμένοι, η «Ελεύθερη Ώρα», ο Καζαντζίδης ή κι ο Θεοδωράκης δεν είναι η ελληνική κοινωνία.
Capybara
25 Μαρτίου, 2012 12:27 μμ
Νομίζεις ότι αποτελεί περιθωριακό φαινόμενο και ότι τέτοιες απόψεις δεν είναι διαδεδομένες;
astrollοgo
25 Μαρτίου, 2012 12:32 μμ
και κατα τη γνωμη των καμμενων ,ελευθερης ωρας,καζαντζιδικων, θεοδωρακηκων κλπ, εσυ δεν εισαι η ελληνικη κοινωνια
η ελληνικη κοινωνια ειναι αυτη που επααιζε μανιακα χρηματηστηριο, που πανηγυριζε τις νικες στα γιουροβυζια,που καμαρωνε στους ολυμπιακουςκαι εβριζε τους «αλλους» σαν ανθελληνες,που εβγαζε συστηματικα κατα 85-90% πασοκ/νδ/φασιστες , που το 2007 καηκε ολη η χωρα και ξαναβγαλε τον μπουλη , που στηριξε πασοκ με 45% ,που εδειξε ανοχη στον παπαδημιοκαι τη συμμορια ,που καθεται και τους ανεχεται ακομη κλπ κλπ
αυτη ειναι η ελληνικη κοινωνια,η αλλη ειναι αυτη που ονειρευεσαι
καλα ξυπνηματα
simon1roi
25 Μαρτίου, 2012 7:17 μμ
@ astrollοgo
Για τον αντιεβραϊσμό μιλάω μόνο.
@ Κάπυ
Πάντως δε «ζει και βασιλεύει»… Ξέρεις σε ποιά πόλη ζω. Στην πόλη μου η εβραϊκή κοινότητα είναι σχετικά καλή (από τις υπάρχουσες, εννοώ). Η μεγάλη πλειονότητά τους είναι εύποροι έμποροι, ελεύθεροι επαγγελματίες, δικηγόροι, μεσίτες, χρηματιστές κλπ. Αν τους στήριζε μόνο η εβραϊκή κοινότητα δε θα ‘χαν να φάνε. Όλη η πόλη τους στηρίζει. Πολλών απ’ αυτούς τα ονόματα έγιναν συνώνυμα των επιχειρήσεων που ασκούν. Υφάσματα, ας πούμε = π.χ. Κοέν. Η εμπειρίες μου αυτό δείχνουν.
Κι αυτό, παρόλο που κοινωνικά πρόκειται για «κλειστή» μάλλον κοινότητα.
DrAluca
25 Μαρτίου, 2012 2:35 μμ
Δυστυχως οχι……και το χειροτερο ειναι οτι αυξανονται….
Μηπως τελικα οντως μας ψεκαζουν?
Χαμογελατε…