O Έρικ Χόμπσμπαουμ, κορυφαίος μαρξιστής ιστορικός, συμομιλεί με τον επίσης ιστορικό και ντοκιμαντερίστα Τρίστραμ Χαντ για το καινούργιο βιβλίο του «Πώς θα αλλάξουμε τον κόσμο», που μόλις κυκλοφόρησε. Τη συνένετευξη δημοσιεύει ο βρετανικός Observer. Ο Ε. Χόμπσμπομ επισημαίνει πως το γεγονός ότι ανακαλύπτουμε εκ νέου τον Μαρξ σε τούτη την περίοδο καπιταλιστικής κρίσης οφείλεται στο ότι προέβλεψε πολύ περισσότερα για τον σύγχρονο κόσμο από οποιονδήποτε άλλον το 1848. Αυτό , κατά την άποψή του, τράβηξε την προσοχή σύγχρονων μελετητών στο έργο του – και πρώτα-πρώτα, παραδόξως, επιχειρηματιών και επιχειρηματικών αναλυτών παρά αριστερών. Η στιγμή ήταν η πιο κατάλληλη για να συγκεντρώσει τα πιο φημισμένα του κείμενα πάνω στον Μαρξ σε έναν τόμο, μαζί με καινούργιο υλικό για τον μαρξισμό υπό το φως της σημερινής κρίσης, όπως παρατηρεί στον Πρόλογό του ο Τ. Χαντ. Από την «Καθημερινή» 30/1/2011 via Αριστερό Βήμα.
Την τελευταία φορά που πήρα συνέντευξη από τον Ερικ Χόμπσμπαουμ, το 2002, η έξοχη αυτοβιογραφία του «Συναρπαστικοί καιροί» είχε μόλις κυκλοφορήσει προκαλώντας ενθουσιώδεις επιδοκιμασίες. Η έκδοση είχε συμπέσει, επίσης, με μια από τις επικριτικές επιθέσεις που εμφανίζονται κατά καιρούς εναντίον του στον τύπο, αναφορικά με τη συμμετοχή του στο Κομμουνιστικό Κόμμα (την αφορμή είχε δώσει η κυκλοφορία του αντισταλινικού βιβλίου του Μάρτιν Εϊμις «Koba the Dread»). Ο «μαρξιστής καθηγητής» δεν επιζητούσε, όπως το έθεσε, «συμφωνία, επιδοκιμασία ή συμπάθεια», αλλά, μάλλον, την ιστορική κατανόηση μιας ζωής του 20ού αιώνα που σφραγίστηκε από την πάλη κατά του φασισμού.
Τα πράγματα έκτοτε έχουν αλλάξει. Η κρίση του καπιταλισμού, η οποία σκόρπισε το χάος στην παγκόσμια οικονομία από το 2007, έχει μεταβάλει τους όρους της συζήτησης. Και αναβιώνει, ξαφνικά, η κριτική του Μαρξ για την αστάθεια του καπιταλισμού. «Ξαναγύρισε!», κραύγασαν οι «Τάιμς του Λονδίνου» το φθινόπωρο του 2008, καθώς οι χρηματοπιστωτικές αγορές κατέρρεαν, οι τράπεζες εθνικοποιούνταν με συνοπτικές διαδικασίες και ο Γάλλος πρόεδρος Σαρκοζί έβγαζε φωτογραφίες φυλλομετρώντας το «Κεφάλαιο». Ακόμα και ο Πάπας Βενέδικτος έσπευσε να επαινέσει την «μεγάλη αναλυτική ικανότητα» του Μαρξ. Οπως φαίνεται, λοιπόν, η στιγμή ήταν η πιο κατάλληλη για να συγκεντρώσει ο Ερικ τα πιο φημισμένα του κείμενα πάνω στον Μαρξ σε έναν τόμο, μαζί με καινούργιο υλικό για τον μαρξισμό υπό το φως της σημερινής κρίσης.
Ωστόσο, και ο ίδιος ο Ερικ έχει αλλάξει. Είναι δύσκολο πλέον να δραπετεύσει από τους σωματικούς περιορισμούς που του επιβάλλουν τα 93 χρόνια του. Ομως το χιούμορ και η φιλόξενη διάθεση του ίδιου και της γυναίκας του, της Μαρλίν, καθώς και η διανοητική του διαύγεια, η διεισδυτικότητα και το εύρος της πολιτικής του σκέψης, παραμένουν ακέραια. Η οικουμενική ευαισθησία του και η έλλειψη τοπικισμού, που πάντα έδιναν εκπληκτική δύναμη στο έργο του, εξακολουθούν να καθορίζουν την πολιτική του ματιά.
Επειτα από μιας ώρας συζήτηση για τον Μαρξ και τον συνεχιζόμενο αγώνα για ανθρώπινη αξιοπρέπεια απέναντι στη λαίλαπα της ελεύθερης αγοράς, αφήνεις το σπίτι των Χόμπσμπομ στο Χάμστεντ –κοντά στα δρομάκια όπου έκαναν τον περίπατό τους ο Μαρξ και ο Ενγκελς– με την αίσθηση ότι είχες μια υπέροχη συνάντηση–μάθημα με ένα από τα σημαντικότερα μυαλά του 20ού αιώνα. Και με έναν άνθρωπο αποφασισμένο να διατηρήσει την κριτική ματιά του στον 21ο.
Ο πρώτος που μίλησε για παγκοσμιοποίηση
– Στον πυρήνα του νέου σας βιβλίου υπάρχει μια αίσθηση δικαίωσης; Οτι, δηλαδή, ακόμα κι αν οι λύσεις που πρότεινε κάποτε ο Μαρξ μπορεί να μην είναι πλέον εφαρμόσιμες, ωστόσο έθεσε τα σωστά ερωτήματα για τη φύση του καπιταλισμού; Οτι ο καπιταλισμός που κυριαρχεί τα τελευταία 20 χρόνια μοιάζει πολύ με τον καπιταλισμό που σκεφτόταν ο Μαρξ στα 1840;
– Ναι, υπάρχει σίγουρα αυτό. Το γεγονός ότι ανακαλύπτουμε εκ νέου τον Μαρξ σε τούτη την περίοδο καπιταλιστικής κρίσης οφείλεται στο ότι προέβλεψε πολύ περισσότερα για τον σύγχρονο κόσμο από οποιονδήποτε άλλον το 1848. Αυτό είναι, νομίζω, που τράβηξε την προσοχή σύγχρονων μελετητών στο έργο του – και πρώτα-πρώτα, παραδόξως, επιχειρηματιών και επιχειρηματικών αναλυτών παρά αριστερών. Θυμάμαι που το παρατήρησα αυτό τη χρονιά της 150ής επετείου της έκδοσης του «Κομμουνιστικού Μανιφέστου», όταν στον χώρο της Αριστεράς δεν είχε προγραμματιστεί τίποτα σημαντικό για τον εορτασμό της. Εμεινα έκπληκτος όταν οι αρχισυντάκτες του περιοδικού της αμερικανικής αεροπορικής εταιρείας United Airlines είπαν ότι ήθελαν να δημοσιεύσουν ένα αφιέρωμα για το Μανιφέστο. Και λίγο αργότερα, ενώ έτρωγα με τον Τζορτζ Σόρος, με τον οποίο σε ελάχιστα συμφωνούμε, μου είπε: «Σίγουρα υπάρχει κάτι ενδιαφέρον σ’ αυτόν τον άνθρωπο».
– Εχετε την αίσθηση ότι αυτό που προσελκύει ανθρώπους σαν τον Σόρος στον Μαρξ είναι ο τρόπος που περιγράφει τόσο εκπληκτικά τον δυναμισμό και την ικανότητα για καινοτομία του καπιταλισμού; Μήπως ήταν αυτό που άρεσε στα επιχειρηματικά στελέχη που ταξιδεύουν με την United Airlines;
– Πιστεύω πως είναι η παγκοσμιοποίηση. Τους εντυπωσιάζει το γεγονός ότι προέβλεψε την παγκοσμιοποίηση. Νομίζω, όμως, ότι οι ευφυέστεροι είδαν επίσης στον Μαρξ μια θεωρία για την ακανόνιστη ανάδυση των κρίσεων. Διότι η επίσημη θεωρία της περιόδου εκείνης, στα τέλη της δεκαετίας του 1990, απέρριπτε θεωρητικά την πιθανότητα της κρίσης.
Παθολογική διαστρέβλωση
Αυτό που συνέβη από τη δεκαετία του ’70 και μετά, πρώτα στο Πανεπιστήμιο του Σικάγου και, αργότερα, από το 1980, με τη Θάτσερ και τον Ρέιγκαν, ήταν μια παθολογική διαστρέβλωση της αρχής της ελεύθερης αγοράς στον καπιταλισμό: η «καθαρή» ελεύθερη αγορά και η απόρριψη του κράτους και της δημόσιας δράσης, που καμιά οικονομία δεν είχε παλαιότερα εφαρμόσει, ούτε καν οι ΗΠΑ. Και αυτό ήλθε σε σύγκρουση με τον τρόπο που λειτούργησε ο καπιταλισμός στην πιο επιτυχημένη του περίοδο, ανάμεσα στο 1945 και τις αρχές της δεκαετίας του ’70. Οταν και κέρδη αποκόμιζε και είχε εξασφαλίσει ένα είδος πολιτικής σταθερότητας και έναν σχετικά ικανοποιημένο πληθυσμό. Δεν ήταν ιδεώδης κατάσταση, ήταν όμως, ας πούμε, καπιταλισμός με ανθρώπινο πρόσωπο.
– Πιστεύετε ότι στο ανανεωμένο ενδιαφέρον για τον Μαρξ βοήθησε και το τέλος των μαρξιστικών-λενινιστικών κρατών; Η λενινιστική σκιά έφυγε και μπορέσατε να επιστρέψετε στην αυθεντική φύση των μαρξιανών κειμένων;
– Με την πτώση της Σοβιετικής Ενωσης, οι καπιταλιστές έπαψαν να φοβούνται, και από την άποψη αυτή τόσο εκείνοι όσο κι εμείς μπορέσαμε να δούμε το πρόβλημα με πιο ισορροπημένο τρόπο, λιγότερο διαστρεβλωμένο από το πάθος. Αλλά πιστεύω ότι το πιο σημαντικό ήταν η αστάθεια της νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποιημένης οικονομίας, που έγινε πιο έκδηλη στο τέλος του αιώνα. Βλέπετε, την παγκοσμιοποιημένη οικονομία την διαχειρίστηκε κατά κύριο λόγο ο «βορειοδυτικός» πόλος, η Δυτική Ευρώπη και η Βόρεια Αμερική, οι οποίες προώθησαν τον ακραίο φονταμενταλισμό της αγοράς. Αρχικά, φάνηκε να λειτουργεί καλά, έστω κι αν από την αρχή μπορούσες να δεις ότι στην περιφέρεια της παγκόσμιας οικονομίας προκαλούσε σεισμούς, μεγάλους σεισμούς. Στη Λατινική Αμερική, προκλήθηκε τεράστια χρηματοπιστωτική κρίση στις αρχές της δεκαετίας του ’80. Στις αρχές της δεκαετίας του ’90, στη Ρωσία, συντελέστηκε μια οικονομική καταστροφή. Κι έπειτα, προς τα τέλη του αιώνα, υπήρξε αυτή η τεράστια, σχεδόν παγκόσμια, κατάρρευση που επεκτάθηκε από τη Ρωσία μέχρι τη Νότια Κορέα, την Ινδονησία και την Αργεντινή. Αυτό έκανε πολλούς να σκεφτούν ότι υπήρχε μια βασική αστάθεια στο σύστημα την οποία προηγουμένως είχαν παραβλέψει.
Ποικιλία δυνατοτήτων
– Υπήρξε η άποψη ότι η κρίση που είδαμε από το 2008 όσον αφορά την Αμερική, την Ευρώπη και τη Βρετανία δεν είναι τόσο μια κρίση του ίδιου του καπιταλισμού, αλλά του χρηματοπιστωτικού καπιταλισμού της σύγχρονης δύσης. Στο μεταξύ, η Βραζιλία, η Ρωσία, η Ινδία και η Κίνα -οι χώρες Bric- αναπτύσσουν όλο και περισσότερο τις οικονομίες τους με βάση το καπιταλιστικό μοντέλο. Ή μήπως ήρθε η σειρά μας να υποστούμε τις κρίσεις που πέρασαν εκείνοι πριν από δέκα χρόνια;
– Ο καπιταλισμός είναι, αν θέλετε, μια οικογένεια, με ποικιλία δυνατοτήτων, από τον κρατικά διευθυνόμενο καπιταλισμό της Γαλλίας μέχρι την ελεύθερη αγορά της Αμερικής. Είναι επομένως λάθος να πιστεύουμε ότι η άνοδος των χωρών Bric είναι απλώς μια γενίκευση του δυτικού καπιταλισμού. Η μόνη φορά που προσπάθησαν να εισαγάγουν ατόφιο τον φονταμενταλισμό της ελεύθερης αγοράς ήταν στη Ρωσία, και εκεί ήταν μια απόλυτα τραγική αποτυχία.
– Δεν σας εκπλήσσει η αδυναμία είτε της μαρξιστικής είτε της σοσιαλδημοκρατικής Αριστεράς να εκμεταλλευτούν πολιτικά την κρίση τα τελευταία χρόνια; Σας στενοχωρεί η σημερινή κατάσταση της Αριστεράς στην Ευρώπη και αλλού;
– Ναι, βέβαια. Στην πραγματικότητα, ένα από τα πράγματα που προσπαθώ να δείξω στο βιβλίο είναι ότι η κρίση του μαρξισμού δεν αφορά μόνο τον επαναστατικό κλάδο του αλλά και τον σοσιαλδημοκρατικό. Η νέα κατάσταση στην παγκοσμιοποιημένη οικονομία σκότωσε και τον δημοκρατικό ρεφορμισμό – που ουσιαστικά ήταν η πίεση της εργατικής τάξης στα έθνη-κράτη. Με την παγκοσμιοποίηση, όμως, η ικανότητα των κρατών να ανταποκριθούν σε αυτή την πίεση μειώθηκε σημαντικά. Ετσι η Αριστερά υποχώρησε λέγοντας «Εφόσον οι καπιταλιστές τα πάνε καλά, δεν χρειάζεται εμείς παρά να τους αφήσουμε να βγάζουν όσο περισσότερα κέρδη μπορούν και να φροντίσουμε ώστε να πάρουμε το μερίδιό μας». Αυτό λειτούργησε όταν μέρος αυτού του μεριδίου πήρε τη μορφή της δημιουργίας κράτους πρόνοιας. Τώρα βαδίζουμε αντίστροφα στις δυτικές χώρες, όπου η οικονομική ανάπτυξη είναι σχετικά στατική, ακόμα και αρνητική.
– Βλέπετε ως μέρος του προβλήματος, από τη σκοπιά της Αριστεράς, το τέλος της συνειδητής, μαζικής εργατικής τάξης, η οποία ήταν ουσιαστικής σημασίας για τη σοσιαλδημοκρατική πολιτική;
– Ιστορικά, αυτό ισχύει. Οι σοσιαλδημοκρατικές κυβερνήσεις και οι μεταρρυθμίσεις τους αποκρυσταλλώθηκαν γύρω από εργατικά κόμματα, που όμως ποτέ δεν ήταν εντελώς εργατικά. Πάντα ήταν, σε κάποιο βαθμό, συμμαχίες: με φιλελεύθερους και αριστερούς διανοούμενους, με θρησκευτικές και πολιτισμικές μειονότητες, με τα φτωχά στρώματα γενικά. Πιστεύω ότι η ταχύτητα της αποβιομηχάνισης στη Βρετανία επηρέασε πολύ αρνητικά όχι μόνο το μέγεθος της εργατικής τάξης αλλά και τη συνειδητότητά της. Και δεν υπάρχει καμιά χώρα σήμερα όπου η καθαρά βιομηχανική εργατική τάξη να είναι από μόνη της αρκετά ισχυρή.
Η εργατική τάξη
Το εφικτό ακόμα και σήμερα είναι να σχηματίσει η εργατική τάξη τον σκελετό, ας πούμε, ευρύτερων κινημάτων κοινωνικής αλλαγής. Ενα καλό παράδειγμα είναι η Βραζιλία, όπου έχουμε μια κλασική περίπτωση εργατικού κόμματος βασισμένου σε μια συμμαχία ανάμεσα στα συνδικάτα, τους εργαζόμενους, τους φτωχούς γενικότερα, τους διανοούμενους, τους αριστερούς διάφορων τάσεων, η οποία δημιούργησε έναν ισχυρό και ανθεκτικό κυβερνητικό συνασπισμό. Σήμερα, ιδεολογικά, αισθάνομαι πιο πολύ στο σπίτι μου στη Λατινική Αμερική γιατί παραμένει το μόνο μέρος του κόσμου όπου οι άνθρωποι εξακολουθούν να εκφράζονται πολιτικά στην παλιά γλώσσα, του 19ου και του 20ού αιώνα, τη γλώσσα του σοσιαλισμού, του κομμουνισμού και του μαρξισμού.
Ο ρόλος της Αριστεράς για τους νέους
– Κάτι που προβάλλεται ιδιαίτερα μέσα στο έργο σας είναι ο ρόλος των διανοούμενων. Σήμερα, βλέπουμε στη Βρετανία μεγάλη αναστάτωση στα πανεπιστήμια, όπως το δικό σας, στο Μπέρκμπεκ, με συγκεντρώσεις και διαδηλώσεις. Και αν δούμε την ανταπόκριση στα βιβλία της Ναόμι Κλάιν ή του Ντέιβιντ Χάρβεϊ, ή τις ομιλίες του Σλαβόι Ζίζεκ, υπάρχει πραγματικός ενθουσιασμός. Πώς σας φαίνονται αυτοί οι αριστεροί διανοούμενοι που εκφράζονται σήμερα στο προσκήνιο;
– Αναμφίβολα, με τα μέτρα που παίρνει η κυβέρνηση, θα έχουμε ριζοσπαστικοποίηση των φοιτητών. Αυτό είναι το θετικό. Στην αρνητική πλευρά… αν δείτε την τελευταία περίπτωση μαζικής ριοζοσπαστικοποίησης των φοιτητών το 1968, δεν οδήγησε σε τίποτα σπουδαίο. Ωστόσο, είναι καλύτερο να αισθάνονται οι νέοι ότι ανήκουν στην Αριστερά παρά να αισθάνονται ότι το μόνο που έχουν να κάνουν είναι να βρουν μια δουλειά στο χρηματιστήριο.
– Και πιστεύεται ότι άνθρωποι σαν τον Ζίζεκ παίζουν θετικό ρόλο σ’ αυτό;
– Υποθέτω ότι ο Ζίζεκ σωστά περιγράφεται σαν «περφόρμερ». Εχει αυτό το στοιχείο της πρόκλησης που κινεί το ενδιαφέρον, δεν είμαι σίγουρος όμως ότι εκείνοι που διαβάζουν Ζίζεκ φτάνουν πολύ πιο κοντά στο να ξανασκεφτούν τα προβλήματα της Αριστεράς.
– Ο τίτλος του νέου βιβλίου σας είναι «Πώς να αλλάξουμε τον κόσμο». Γράφετε, στην τελευταία παράγραφο, «το ξεπέρασμα του καπιταλισμού μού φαίνεται ακόμα εφικτό». Διατηρείτε ακόμη άσβεστη αυτή την ελπίδα, και είναι εκείνη που σας δίνει τη δύναμη να εργάζεστε, να γράφετε και να σκέπτεσθε σήμερα;
– Άσβεστη ελπίδα δεν υπάρχει στις μέρες μας. Το «Πώς να αλλάξουμε τον κόσμο» είναι ένας απολογισμός για όσα έκανε ο μαρξισμός τον 20ό αιώνα, εν μέρει μέσα από τα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα, που δεν προέκυψαν άμεσα από τον Μαρξ, και τα άλλα εργατικά κόμματα – τα οποία παραμένουν ως κυβερνήσεις και δυνητικές κυβερνήσεις παντού.
Το κληροδότημα του Καρλ Μαρξ, ενός άοπλου προφήτη, που ενέπνευσε μεγάλες αλλαγές, είναι αδιαμφισβήτητης αξίας. Σαφώς δεν λέω ότι υπάρχουν σήμερα αντίστοιχες δυνατότητες. Εκείνο που λέω είναι ότι τα βασικά προβλήματα του 21ου αιώνα απαιτούν λύσεις που ούτε η «καθαρή» αγορά ούτε η «καθαρή» φιλελεύθερη δημοκρατία μπορούν να αντιμετωπίσουν αποτελεσματικά. Θα χρειαστεί, λοιπόν, να επεξεργαστούμε έναν διαφορετικό συνδυασμό, ένα διαφορετικό κράμα δημόσιου και ιδιωτικού, κρατικού ελέγχου και ελευθερίας.
Πώς θα το αποκαλέσετε αυτό, δεν ξέρω. Αλλά ενδέχεται να μην είναι πλέον καπιταλισμός, τουλάχιστον με τη μορφή που τον έχουμε γνωρίσει σε τούτη τη χώρα και στις ΗΠΑ.
Είναι πολύ πιο δεξιοί
– Θα ήθελα να μου μιλήσετε λίγο για τη Βρετανία και τις εντυπώσεις σας όσον αφορά την κυβέρνηση συνασπισμού. Μου φαίνεται να υπάρχει μια ατμόσφαιρα δεκαετίας του ’30: δημοσιονομική ορθοδοξία, περικοπές δαπανών, αύξηση των εισοδηματικών ανισοτήτων. Πώς τα ερμηνεύετε αυτά;
– Πίσω από τις διάφορες περικοπές που προτείνονται τώρα, και που τις αποδίδουν στην ανάγκη περιορισμού του ελλείμματος, φαίνεται ξεκάθαρα ότι υπάρχει μια συστηματική, ιδεολογική απαίτηση απορρύθμισης, αποδιάρθρωσης των παλιών διευθετήσεων – είτε πρόκειται για το συνταξιοδοτικό, την πρόνοια, την εκπαίδευση, ακόμα και το σύστημα υγείας. Η κυβέρνηση αυτή είναι πολύ πιο δεξιά απ’ όσο φαινόταν με την πρώτη ματιά.
Ποιοι είναι οι δύο συνομιλητές
Ο Έρικ Χόμπσμπαουμ, ένας από τους κορυφαίους σύγχρονους ιστορικούς, γεννήθηκε το 1917 στην Αλεξάνδρεια της Αιγύπτου. Μαζί με την οικογένειά του μετεγκαταστάθηκε αργότερα στο Βερολίνο και, από το 1933, στο Λονδίνο. Το 1936 έγινε μέλος του βρετανικού Κομμουνιστικού Κόμματος και, μετά τις σπουδές του στο Κέμπριτζ, υπηρέτησε στις βρετανικές ένοπλες δυνάμεις κατά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Η ακαδημαϊκή σταδιοδρομία του περιλαμβάνει ευρύ διδακτικό έργο σε πανεπιστήμια της Βρετανίας και των ΗΠΑ, πολυάριθμες τιμητικές διακρίσεις και τη συγγραφή βιβλίων, τα οποία έχουν ως σταθερή βάση την μαρξιστική ανάλυση και προσελκύουν πάντα το ενδιαφέρον τόσο των ιστορικών όσο και του ευρύτερου αναγνωστικού κοινού.
Ανάμεσα στα σημαντικότερα έργα του είναι: «Η εποχή της Επανάστασης: Ευρώπη 1789-1848» (1962), «Η εποχή του κεφαλαίου: 1848-1875» (1975), «Η εποχή της Αυτοκρατορίας»: 1875-1914» (1987), «Η εποχή των άκρων: 1914-1991» (1994), «Η επινόηση της παράδοσης» (1983), «Συναρπαστικοί καιροί» (2002), «Παγκοσμιοποίηση, Δημοκρατία και Τρομοκρατία» (2007).
Ο Τρίστραμ Χαντ γεννήθηκε το 1974 στο Κέμπριτζ και ολοκλήρωσε τις ιστορικές σπουδές του στο ομώνυμο πανεπιστήμιο. Ασχολήθηκε με την παραγωγή ιστορικών ντοκιμαντέρ στο BBC και τη συγγραφή δοκιμίων, ενώ στις εκλογές του 2010 εξελέγη βουλευτής του Εργατικού Κόμματος. Εχει γράψει, μεταξύ άλλων, τα βιβλία: «Ο Αγγλικός Εμφύλιος Πόλεμος από πρώτο χέρι» (2002), «Κτίζοντας την Ιερουσαλήμ: Η άνοδος και η πτώση της βικτωριανής πόλης» (2005), «Ο κομμουνιστής με το φράκο: Η επαναστατική ζωή του Φρίντριχ Ενγκελς» (2009).
Αναδημοσιεύει η Jaquou Utopie, δείτε και την πρωτότυπη συνέντευξη στον Guardian
oldboy9
4 Φεβρουαρίου, 2011 12:55 μμ
Όσο ο καπιταλισμός θα είναι το απόλυτα κυρίαρχο οικονομικό σύστημα. Ο Μαρξισμός θα είναι επίκαιρος, και ο καλύτερος αναλυτής του. Τελεία & παύλα
Αρουραίος
4 Φεβρουαρίου, 2011 1:22 μμ
Πάντως η δική μου αίσθηση είναι ότι η συνέντευξη αυτή δεν λέει απολύτως τίποτε, πέρα από το να αναπαράγει την αντίληψη ενός μαρξισμού των σαλονιών, που ίσως και να βοηθήσει τους «επιχειρηματίες και επιχειρηματικούς αναλυτές» να ερμηνεύσουν την κρίση και στην καλύτερη των περιπτώσεων να φτιάξει κι ένα σχήμα τύπου Λούλα.
Ε, δε νομίζω ότι έχουμε να περιμένουμε και πολλά από την σκέψη Χόμπσμπαουμ…
oldboy9
4 Φεβρουαρίου, 2011 1:32 μμ
Αρούρη, δεν γνωρίζω τον Χόμπσμπαουμ, απλά μιλώ γενικά για την σαφέστατη και εγκυρότατη ανάλυση που κάνει ο Μαρξ στον καπιταλισμό…
Γεια χαρά επί ευκαιρίας 😉
Αρουραίος
4 Φεβρουαρίου, 2011 1:36 μμ
Γειά σου και σ’ εσένα Oldboy!
Δεν απαντούσα σ’ εσένα όμως, ήταν γενική η παρατήρηση, αλλά όπως ξέρεις εδώ μέσα μας έχει φάει η δημοκρατία και το wordpress… 😉
oldboy9
4 Φεβρουαρίου, 2011 1:40 μμ
Δεν μπορώ, παρά να συμφωνήσω 🙂
zakwer1
4 Φεβρουαρίου, 2011 2:23 μμ
Μια χαρα ειναι ο Χομπσμπαουμ. Εξαιρετικος ιστορικος. »Η εποχη των επαναστασεων» και η »επινοηση της παραδοσης΄΄ απ τα καλυτερα. Μαρξιστικη ιστοριογραφια βεβαια αλλα τι να κανουμε, δεν μπορουμε να τα εχουμε ολα 😉
eddie
4 Φεβρουαρίου, 2011 2:40 μμ
σεβασμος στο εργο του, αλλα οχι και στις σοσιαλδημοκρατικες αποψεις του.
eddie
4 Φεβρουαρίου, 2011 2:42 μμ
με αλλα λογια, επικαιρος ο Μαρξ, ανεπικαιρη η σοσιαλδημοκρατια (που ετσι κι αλλιως ποτε δεν ειχε καλη σχεση με το μαρξισμο)…
oldboy9
4 Φεβρουαρίου, 2011 3:00 μμ
Εννοείτε ρε Eddie 😉
tolos
4 Φεβρουαρίου, 2011 6:00 μμ
«Επίκαιρος ο Μαρξ και τον 21ο αιώνα»
———————————————————————————————
Επίκαιρος, όσο και ελευθεριακός (να προσθέσω) είναι ο Μάρξ και τον 21ο αιώνα. Οι μαρξιστές όμως το ξέρουν;
tolos
4 Φεβρουαρίου, 2011 6:01 μμ
΄Η επικαλλούνται τον Μαρξ, όπως ο πλούσιος χριστιανός (;) τον Χριστό (καθώς ευκολότερο είναι να περάσει η κάμηλος από την τρύπα της βελόνης παρά ο πλούσιος τις πύλες του παραδείσου).
Oblivion
4 Φεβρουαρίου, 2011 6:26 μμ
Μάλλον έτσι είναι.Αλλά τι να κάνεις.Ο καιρός είναι ο καλύτερος γιατρός.
tolos
4 Φεβρουαρίου, 2011 11:53 μμ
και να στο πω κι αλλιώς Oblivion. ΄Εχει ο καιρός γυρίσματα… για όλους όμως. Αληθινούς και ψεύτικους, εκμεταλλευτές και εκμεταλλευόμενους. Η ίδια η ιστορία της ανθρωπότητας μας το διδάσκει αυτό.
tolos
4 Φεβρουαρίου, 2011 6:02 μμ
και αναφέρομαι στην μέση μαρξιστική (;) προσέγγιση για το έργο και τις ιδέες που διατύπωσε ο Μαρξ
marxfactor
5 Φεβρουαρίου, 2011 11:09 πμ
επικαιρος και ο Χομπσμπάουμ…μπράβο για την ανάρτηση!
marxfactor
5 Φεβρουαρίου, 2011 11:11 πμ
ξερω γιατι δεν σ’αρέσει Αρούρη…εχει γράψει την «επινόηση της παράδοσης» και την «επινόηση του εθνικισμού»…και τσούζουνε…
Αρουραίος
5 Φεβρουαρίου, 2011 11:25 πμ
Κι εγώ ξέρω γιατί σ’αρέσει marx factor: Γιατί δεν άρεσε σ’ εμένα… 😛
Όμως εσύ κάνεις λάθος.
Λέει πιο χοντρά πράγματα απ’ αυτό.
Ο Χομπσμπάουμ υποστηρίζει αυτό που είπα: Τον Μαρξισμό των σαλονιών, που ούτε εσένα σου αρέσει αλλά ας όψεται η επαγγελματική διαστροφή της μυοκτονίας…
Stamatis
5 Φεβρουαρίου, 2011 3:24 μμ
Προφανώς ο Hobsbawm είναι απλός δημοκράτης κι όχι μαρξιστής. Λέει, με ειλικρίνεια, ότι πρέπει να ψάξουμε για την εναλλακτική πρόταση στον καπιταλισμό και ότι ο μαρξισμός ίσως δε αρκεί σήμερα για να αντικαταστήσει τον καπιταλισμό. Είναι λογικό που δεν αρέσει σε κάποιους και που η ανάγκη για ανάπτυξη αντιπρότασης τους μοιάζει για «μαρξισμός των σαλονιών». Εμένα μου αρέσει, αν και ίσως κακώς προσπαθεί να αποδώσει τόση σημασία στο Μαρξ. Χρειάζεται να είμαστε σκεπτόμενοι και όχι καταναλωτές και ακόλουθοι ιστορικών υπολειμμάτων.
Τα αδιέξοδα του μαρξισμού τα έχω αναφέρει επανειλημμένως (πως θα γλυτώσουμε από την αναπόφευκτη εκμετάλλευση της εξουσίας στα πλαίσια του κόμματος και του κομμουνιστικού κράτους) και κανείς δεν έχει καταδεχτεί να απαντήσει από τους μαρξιστές εδώ.
Αρουραίος
5 Φεβρουαρίου, 2011 5:40 μμ
Ναι, λοιπόν Σταμάτη για μένα πάλι δημοκράτης απλά…δεν υπάρχει. Υπάρχει η αστική ή η προλεταριακή δημοκρατία, όμως η δημοκρατία «σκέτη» είναι ένα εφεύρημα των αστών προκειμένου να καλύψουν την ταξική τους δικτατορία.
Επιπλέον θεωρώ αφελή την άποψη περί επιστροφής στο κράτος πρόνοιας και τον Κεϋνσιανισμό: Ο νεοφιλελευθερισμός ήταν η απάντηση στην κρίση αυτού του κράτους πρόνοιας, το οποίο μπορεί να δώσει πολύ καλά αποτελέσματα για τον καπιταλισμό μετά από ένα παγκόσμιο πόλεμο, όμως αδυνατεί να απαντήσει ουσιαστικά σε μία νέα κρίση, όπως αυτή που εκδηλώθηκε στην δεκαετία του ’70 και συνεχίζεται με διάφορες μορφές μέχρι τις μέρες μας.
Ο μαρξισμός των σαλονιών λοιπόν για μένα είναι ο μαρξισμός που έχει χάσει όλη του την δυναμική («οι λύσεις που πρότεινε κάποτε ο Μαρξ μπορεί να μην είναι πλέον εφαρμόσιμες»), αλλά όμως παραμένει ένα εργαλείο ανάλυσης μεταξύ τυριού και αχλαδιού σε έλα φιλοσοφικό γκαλά «επιχειρηματιών και επιχειρηματικών αναλυτών» που ψάχνουν να βρουν τι δεν πάει καλά στην αγορά.
Ο Χομπσμπάουμ λοιπόν έχοντας ζητήσει ήδη δημόσια συγνώμη για τα «εγκλήματα» του κομμουνισμού («Η εποχή των άκρων») και υιοθετώντας όλη την αστική αντίληψη περί «δημοκρατίας» κλπ. αποτελεί ένα πολύ καλό εξημερωμένο, αν και λίγο γέρικο, σκυλάκι που ο καθείς από αυτούς χαίρεται να παίρνει λίγο επιβεβαίωση από το βλέμμα του. Με τη σειρά του ο Χομπσμπάουμ παίρνει την ικανοποίηση ότι ο μαρξισμός του υπάρχει ακόμη, ότι δεν τον έχουν πετάξει στα σκουπίδια της ιστορίας, δεν έχει ακυρωθεί εντελώς λίγο πριν και το φυσικό του θάνατο. Ψυχολογικά τον καταλαβαίνω, πολιτικά είναι ένα σάψαλο.
Από εκεί και πέρα μπορεί εσύ να έχεις επανειλημμένα μιλήσει για τα αδιέξοδα του μαρξισμού, όμως εγώ δεν σε έχω παρακολουθήσει κι έτσι εξακολουθώ να είμαι ακόλουθος ιστορικών υπολειμμάτων.
Stamatis
5 Φεβρουαρίου, 2011 6:42 μμ
Για να δούμε:
«Ναι, λοιπόν Σταμάτη για μένα πάλι δημοκράτης απλά…δεν υπάρχει. Υπάρχει η αστική ή η προλεταριακή δημοκρατία, όμως η δημοκρατία “σκέτη” είναι ένα εφεύρημα των αστών προκειμένου να καλύψουν την ταξική τους δικτατορία.
Επιπλέον θεωρώ αφελή την άποψη περί επιστροφής στο κράτος πρόνοιας και τον Κεϋνσιανισμό: Ο νεοφιλελευθερισμός ήταν η απάντηση στην κρίση αυτού του κράτους πρόνοιας, το οποίο μπορεί να δώσει πολύ καλά αποτελέσματα για τον καπιταλισμό μετά από ένα παγκόσμιο πόλεμο, όμως αδυνατεί να απαντήσει ουσιαστικά σε μία νέα κρίση, όπως αυτή που εκδηλώθηκε στην δεκαετία του ’70 και συνεχίζεται με διάφορες μορφές μέχρι τις μέρες μας.»
Γνώμη μου, η δημοκρατία δεν σχετίζεται τόσο με αστική ή μη κοινωνία, αλλά με ανθρώπους ελεύθερα ενημερωνόμενους και πολιτικοποιημένους ή σκοταδισμό και πολιτική αδράνεια. Ούτε εγώ υποστηρίζω «κράτος πρόνοιας και Κεϋνσιανισμό» (πόσο μάλλον νεοφιλελευθερισμό). Αν όμως πάρεις από τους ανθρώπους τα οφέλη της εξέλιξης που προέκυψε από τον Κεϋνσιανισμό και δεν τους αφήσεις να αυτοπεριοριστούν, δεν είμαι μαζί σου. Έχεις «εφεύρει» ένα μηχανισμό «αρίστων» (υποθέτω θα είναι το κόμμα) που μας λέει ποια είναι τα ζητήματα που πρέπει να μας απασχολούν και υποβάλει τις λύσεις. Τα ζητήματα και τις λύσεις πρέπει να τα εντοπίζουμε εμείς οι πολίτες. Αν αυτό σημαίνει ότι ο καημένος ο άνθρωπος (ως είδος), έχει μαζί με το δικαίωμα και μεγάλο ενδεχόμενο να πετάξει τις πιθανότητες επιβίωσής του ή ευημερίας του στα σκουπίδια, καλύτερα έτσι.
Θα μου πεις «ποιά οφέλη από τον Κεϊνσιανισμό; ποιά εξέλιξη;». Κοίτα, υπάρχουν πάρα πολλές χρήσεις της τεχνολογίας, τόσο καλές όσο και κακές. Στις καλές έγκειται η εξέλιξη, στις κακές το ζοφερό παρόν/μέλλον. Τα bypass, οι μεταμοσχεύσεις, το laptop/desktop σου, το internet, το κινητό (για έκτακτες ανάγκες), το ABS στο αυτοκίνητό σου, η αλληλεπίδραση των επιστημών, είναι στις καλές. Η εμπορία οργάνων, η πνευματική ιδιοκτησία, οι ακτινοβολίες, τα μεταλλαγμένα, στις κακές. Επιπλέον, ο καπιταλισμός εξαναγκάζει την εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο και την κατασπατάληση των φυσικών πόρων. Δυστυχώς, εγώ θα δυσκολευτώ να τρώω κάτω από 3 φορές το μήνα κρέας (ή έτσι νομίζω), όπως δυσκολεύομαι να κόψω και το τσιγάρο. Αυτός είναι ο άνθρωπος. Να βάλουμε νόμους; μεγάλο ζήτημα αυτό… Δεν θα συμφωνήσουμε εύκολα. Κι αν συμφωνήσουμε οι Έλληνες για ένα πράγμα, πιθανότατα θα διαφέρει από αυτό στο οποίο θα συμφωνήσουν οι Γερμανοί ή οι Ιρανοί. Δε μας φτάνει και δεν μας κάνει, ούτε στον καθένα χώρια, ούτε σε όλους μαζί, ένα κόμμα που να πει προς τα που πρέπει να κινηθούμε και «να μας βάλει σε ράγες».
Μια και λες «Η δημοκρατία ‘σκέτη’ είναι ένα εφεύρημα των αστών προκειμένου να καλύψουν την ταξική τους δικτατορία» να σου αντιτάξω
«Αυτά είναι έμμεσοι τρόποι για να μην ασχολούνται οι πολίτες με τα κοινά και να τους χειραγωγεί κάποιο κόμμα και κάποιοι άριστοι». Βλέπε και «Η φάρμα των ζώων» του Όργουελ.
(Σε σχέση με τα άλλα που λες για τον Hobsbawm και τη «δημόσια συγνώμη» να αναρωτιέσαι μήπως βαδίζεις στην ίδια θέση με αυτόν και χρειαστεί και σε σένα οι επόμενες γενιές να δείξουν κατανόηση για την ψυχολογία σου.)
JMB
5 Φεβρουαρίου, 2011 7:51 μμ
Σε γενικές γραμμές, ο Hobsbawm, ήταν ένας αξιόλογος ιστορικός μέχρι και την εποχή των ακρών. Έχει δίκιο ο αρουραίος που λέει για την δημόσια συγγνώμη για το υποτιθέμενο έγγλημα του Κομμουνισμού κλπ. Έτσι ακριβώς είναι. Τα 3 προηγούμενα βιβλία του όμως, εποχή επαναστάσεω, κεφαλαίου, αυτοκρατοριών, είναι εκπληκτικά, και δίνουν μια πολύ καλή εικόνα, για το πως κινήθηκαν τα πράματα στην ευρώπη. Δείχνουν νόμους και αιτίες.
Απο την εποχή των άκρών όμως και μετά, δυστυχώς, ο Hobsbawm, άρχισε να πέρνει τις στροφές δεξία, και αυτό πέρα απο το οτι άρχισε να φαίνεται στα έργα του, άρχισε να το δηλώνει και ο ίδιος σε συνεντεύξεις του, ομιλίες του κλπ. Είναι αλήθεια, πως ο Hobsbawn έγινε, αυτό που λέμε » ακαδημαϊκός μαρξιστής» ή αλλιώς μαρξιστής στα πλαίσια των θεσμών. Οι λόγοι για τους ο οποίους μπορεί κανείς να κατάλήξει έτσι, μπορεί να είναι πολοί. Χαρακτηριστικό άλλωστε είναι αυτή η, ειληκρινής ίσως, «αγωνία» για μια εναλλακτική του καπιταλισμού. Αν δει κανείς όμως την μέθοδο της σκέψης του Hobsbawm, και όπως φαίνεται στην συνέντευξη, αλλά και στα βιβλία του (εννοείται μετά την εποχή των άκρων) Είναι πραματικά αστικοποιημένος μαρξισμός. Δηλαδή μαρξισμός με απουσία πάσας διαλεκτικής. Το χαρακτηριστικό αυτό, κατα την γνώμη τεχνιέντος υπάρχει και στην προσέγγιση της ΕΣΣΔ στην εποχή των άκρων. Εννοώ, πως πλέον αυτός ο παλαι ποτέ μαρξιστής ιστορικός, έχει πάψει να βλέπει την ιστορία υπο το πρίσμα των αντιφάσεων και της ενότητας αυτών που εν τέλει την συγκροτούν όμως. Η στάση του Hobsbawm, αυτή, αυτή η αλλαγή μεθόδου με λίγα λόγια, συνιστά και μια αλλοτρίσωση του ίδιου κατα την γνώμη μου καθώς και μια πολιτική εξωμοσία. Άλλωστε ο Eric Hobsbawm, έγινε και πρύτανης. Ο θεσμικ΄ςο ρόλους του Πρυττανη είναι πολύ συγκεκριμένος. Και για αυτό συγκεκριμένα άτομα καταλαμβάνουν τόσο συγκεκριμένες θέσεις και μάλιστα μόνο πολύ συγκεκριμένα άτομα θέλουν αλλά και μπορούν να καταλάβουν τόσο πολύ συγκεκριμένες θέσης.
Stamatis
5 Φεβρουαρίου, 2011 9:04 μμ
Για τον Hobsbawm δεν ξέρω πολλά όπως ο «προλαλήσαντας» (JMB). Πιστεύω όμως ότι, είναι οι απόψεις και τα ερωτήματα που θέτουν οι άνθρωποι, αυτά στα οποία πρέπει να στεκόμαστε.
Αυτό που με απασχολεί είναι αν μπορεί να γίνει ικανός για δημοκρατία ο άνθρωπος –γιατί δεν είναι φυσικά. Πιστεύω ότι μπορεί, αλλά έχει πολύ δρόμο μπροστά του.
JMB
5 Φεβρουαρίου, 2011 9:11 μμ
Γιατί πιστεύεις οτι μπορεί? Θέλω να πως αν πιστεύεις οτι όντως μπορεί, θα πρέπει μέσες άκρες, να υποθέτεις και κάποιον τρόπο. Εγω νομίζω πως ο άνθρωπος είναι ικανός για όλα. Αλλά ένα τέτοιο ερώτημα, σαν και αυτό που θέτεις, πρέπει να το θέτεις με σωστό τρόπο. Δηλαδή, νομίζω πως ο σωστός τρόπος για τεθεί ένα ερώτημα σαν και αυτό του τύπου » Είναι η ανθρωπότητα σε μια τροχιά προόδου?» η » Είναι η ανθρωπότητα ικανεί για την πραγματική δημοκρατία?» Είναι να πει κανείς: «Υπο ποιές συθήκες θα μπορούσε η ανθρωπότητα να είναι ικανή για δημοκρατία?»
Stamatis
5 Φεβρουαρίου, 2011 9:47 μμ
Μάλλον εσύ έχεις στο μυαλό σου μια άλλη απάντηση στο ερώτημα, έναν άλλο τρόπο (θα μπορούσες να τον πεις).
Για μένα το ερώτημα είναι ο απλός άνθρωπος και όχι η ανθρωπότητα. Το θέμα είναι αν είναι στη φύση μας να αποφασίζουμε για αυτά που μας αφορούν, ή αν αντίθετα πολλοί από μας παραμένουν παιδιά, ακόλουθοι και οπαδοί. Αυτό είναι το καίριο. Πιστεύω, λοιπόν, ότι «με τη σωστή παιδεία» γίνεται, αλλά ο άνθρωπος από μόνος του έχει την τάση να βολεύεται. Και τώρα έπεσα στην …παγίδα μου. Συνεχώς λέω στον εαυτό μου ότι το να «σερβίρεις» την παιδεία σαν λύση σε όλα τα κοινωνικά προβλήματα είναι μάλλον ατόπημα, αφού αν δεν λειτουργεί σωστά η κοινωνία από τα πρώτα πράγματα που δεν λειτουργούν είναι η παιδεία…. Νομίζω μάλιστα ότι κατάλαβα τι εννοούν κάποιοι από αυτούς που το επικαλούνται αυτό περί παιδείας. Μάλλον εννοούν ότι …χρειάζεται οι υπόλοιποι να ασχοληθούν με αυτούς που βολεύονται για να τους προσφέρουν αυτή την παιδεία. Και είναι και κάτι ακόμα. Προσωπικά πιστεύω ότι το σημαντικότερο πράγμα που μπορεί να δώσει ένας δάσκαλος, και είναι απαραίτητο για να είναι τέτοιος, είναι η αγάπη. Τα άλλα έπονται.
Σου είπα λοιπόν για το ερώτημα, σου είπα και για τον τρόπο. Σειρά σου.
JMB
5 Φεβρουαρίου, 2011 10:28 μμ
Εγώ νομίζω πως ο άνθρωπος είναι ικανός για όλα, γιατί ακριβώς η φύση του είναι τέτοια. Δηλαδή, ο άνθρωπος, είναι ζώο κοινωνικό. Τι σημαίνει αυτό? Σημαίνει οτι ο άνθρωπος διαμορφώνεται μέσα απο την κοινωνία απο την οποία δεν μπορεί να βγεί. Δεν μπορεί ο άνθρωπος να υπάρξει εκτός κοινωνίας. ¨οπου και αν παέι, όσι απομονομένος και να είναι θα κουβαλάει την κοινωνία μαζί του. Ακριβώς για αυτό το λόγο σου είπα πριν, οτι σημασία έχει πως θέτεις το ερώτημα. Άνθρωπος και ανθρωπότητα, κατα την γνώμη μου είναι έν ακαι το αυτό. Ακριβώς για αυτό το λόγο. ¨Αρα υπο ποιές συνθήκες ο άνθρωπος είναι ικανός να αποφασίζει για αυτά που τον αφορούν? Αυτό όπως καταλαβαίνει είναι ένα πολιτικό ερώτημα που βάζει επι ταπιτος το ζήτημα το πότε και κατα πόσον είναι δυνατή μια δημοκρατία. Τι σημαίνει όμως δημοκρατία? Θα ορίσω τον όρο ως εκείνη την δυνατότητα όπου οι άνθρωποι μπορούν να αποφασίζουν συλλογικά για το τι θα κάνουν. Και η απόφαση που θα ισχύσει θα είναι αυτη την πλειοψηφίας, χωρίς αυτό να σημαίνει πως η μειοψηφία δεν έχει δικαίωμα να εκφρασεί τις διαφωνίες της και να θέσει σε ψήφιση την γνώμη την δικιά της. Ωραία ως εδώ? Αν λοίπόν, συμφωνούμε στον ορισμό αυτό της δημοκρατίας, θα πρέπει να δούμε τώρα έν αεπόμενο ζήτημα τού οποίου η απάντηση, θα καθορίσει τις συνθήκες υπο τις οποίες είναι δυνατή η δημοκρατία. Λοιπόν, όπως είπαμε, δημοκρατία είναι να αποφασίζουμε συλλογικά και επικρατεί η πλειοψηφία. Για να αποφασίσουμε συλλογικά, θα πρέπει να έχουμε και συλλογικά ζητήματα για τα οποία θα αποφασίσουμε. Άρα με κάποιο τρόπο πορϋποτιθεται μια ισότητα μεταξύ των εμπλεκομένων.
Εδώ νομίζω είναι το σημείο κελειδή. Αν δεν έχουμε συλλογικά προβλήματα, μπορούμε να αποφασίζουμε συλλογικά γι ααυτά τα μη συλλογικά προβλήματα? Νομίζω πως όχι. Λογική συνέπεια όλων των παραπάνω, είναι ότι δημοκρατία έχουν εκείνοι που έχουν και εννιαία συμφέροντα. Πίσω στην πραγματική ζωή τώρα. ¨εχει σήμερα η κοινωνία εννιαία συμφέροντα? Νομίζω πως είναι κοινός τόπος πως όχι. Γιατί υπάρχουν ανειρήνευτες ταξικές διαφορες και τα γνωστά. Άρα μπορούμε να μιλάμε αφηρημένα για μια γενική ιδέα περι δημοκρατίας? Νομίζω πως όχι.
Δες τώρα την δική σου απάντηση που έγραψες παραπάνω πόσες αντιφάσεις έχει. Μόνος σου τια αναγνωρίζεις. Και κατα την γνώμη μου οι αντιφάσεις αυτές είναι προϊόν, του μεθοδολογικού λάθους που κάνεις την στιγμή που διατυπώνεις το ερώτημα. Οι ρίζες του λάθους αυτού είναι γνωσιολογικές και κοινωνικές. Κοινωνικές, διότι αντανακλούν την αστικής προέλευσης μεθόδου γνωστή ως μεθοδολογικός ατομικισμός. Χαρακτηριστικό είναι οτι απομονώνεις το άτομο «Για μένα το ερώτημα είναι ο απλός άνθρωπος και όχι η ανθρωπότητα» και γνωσιολογικές, διότι η μέθοδος αυτή, υποκρίπτει μια θεωρία της γνώσεις η οποία δεν καταφέρενι να δει την πολλαπλότητα και ενότητα των πραγμάτων μέσα στην αντιφατική εξέλιξη της ιστορίας που θέτει στο κάτω κάτω τα ερωτήματα αυτά τα οποία μας απασχολούν τώρα.
Αν θέλεις τώρα μια μέθοδο απο πλευράς μου κατάκτησης της δημοκρατίας, το πρώτο που θα πως είναι πως για να μηλίσουεμ για μια δημοκρατία ολόκληρης της κοινωνίας θα πρέπει πρώτα να καταργήσουμε τις τάξεις για να πετύχουμε την προϋπόθεση όπως το έβαλα παραπάνω.
Stamatis
6 Φεβρουαρίου, 2011 12:31 πμ
«Ο άνθρωπος είναι κοινωνικό ζώον», το ίδιο και οι λύκοι. Έχεις δει φυσικά τα πρωινάδικα που βγάζει ο ένας το μάτι του άλλου, ή την Πάνια. Εμείς τα κοινωνικά ζώα παρακολουθούμε με ευχαρίστηση από την άλλη πλευρά του χαζοκουτιού. Δεν κατάλαβα την μεγάλη σημασία αυτής της παρατήρησης και ίσως χάνω κάτι που θες να πεις. Αν θες εξήγησέ την.
Τώρα στα υπόλοιπα. Ας συμφωνήσω για τους σκοπούς της συζήτησης τον ορισμό σου της δημοκρατίας (αν και ξεχνάς ότι πρέπει τουλάχιστον οι άνθρωποι που αποφασίζουν, να έχουν και ελεύθερη πρόσβαση σε ελεύθερα διακοινούμενη πληροφορία και ενημέρωση). Λες:
«Για να αποφασίσουμε συλλογικά, θα πρέπει να έχουμε και συλλογικά ζητήματα για τα οποία θα αποφασίσουμε. Άρα με κάποιο τρόπο πορϋποτιθεται μια ισότητα μεταξύ των εμπλεκομένων.
Εδώ νομίζω είναι το σημείο κελειδή. Αν δεν έχουμε συλλογικά προβλήματα, μπορούμε να αποφασίζουμε συλλογικά γι ααυτά τα μη συλλογικά προβλήματα? Νομίζω πως όχι. Λογική συνέπεια όλων των παραπάνω, είναι ότι δημοκρατία έχουν εκείνοι που έχουν και εννιαία συμφέροντα.»
Ας υποθέσουμε ότι είμαστε όλοι μια τάξη (εργάτες/πολίτες) σε όλο τον πλανήτη. Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι οι Γερμανοί εργάτες δεν θεωρούν τους Έλληνες εργάτες τεμπέλιδες, ότι οι Κινέζοι εργάτες μπορούν να βγάζουν αρκετά για να ζουν σαν τους Ευρωπαίους, ή ότι οι Ινδοί εργάτες ενδιαφέρονται για τα «συλλογικά προβλήματα» πέραν από τη λύση τους με το διαλογισμό. Μα …αυτά δεν είναι προβλήματα θα μου πεις(!), ή αν είναι θα τα λύσουμε με συζήτηση και ψηφοφορία. Μα καλά τώρα, εμένα που μεγαλώνω το παιδί μου στην Ελλάδα και απολαμβάνω με την οικογένειά μου την ευλογία της ηλιοφάνειας, ή εμένα που μεγαλώνω το παιδί μου στη Γερμανία και μου αρέσει να δουλεύω μέχρι να νιώσω κουρασμένος, με ενδιαφέρει να γυρίσω να ασχοληθώ με τα «συλλογικά προβλήματα» των Κινέζων ή των Ινδών, ακούγοντας Έλληνες και Γερμανούς;
Με μεγάλη ευκολία μου λες «ΝΑΙ, αρκεί να είμαστε όλοι στην ίδια ‘τάξη'».
Δεν νομίζω. Νομίζω ότι κάτι τέτοιο χρειάζεται μη-τετριμμένη μόρφωση. Δεν έχει σημασία, αγαπητέ, αν είμαστε στην ίδια κοινωνική τάξη για να νιώσουμε τα συλλογικά προβλήματα. Σημασία έχει αν ενδιαφερόμαστε για τον συνάνθρωπο και την κοινωνία ή για το τομάρι μας, τη ζωούλα μας τη μοναδική κι «όσα αρπάξει ο κώλος μας». Αυτό είτε θα το κατακτήσει μια κοινωνία είτε θα μείνει ανίκανη για δημοκρατία.
Μια στιγμή –δεν λες αυτό! Μάλλον λες το άλλο καταπληκτικό! Πρέπει, (υποθέτω για να μπορεί να λυθεί το «συλλογικό πρόβλημα»), εμείς εκ των προτέρων να έχουμε ενιαία συμφέροντα!!! (Καλό αυτό.) Άρα μάλλον αυτό που θέλει ένας μαρξιστής είναι ….να εξαναγκάσει (ή να παρασύρει) τους πάντες στο να είναι (ή να βρεθούν) εργάτες, να παγιδέψει τον πλανήτη έτσι ώστε να έχουμε όλοι «ενιαία συμφέροντα», ώστε μετά να μπορούμε να τα …..λύσουμε δημοκρατικά. Δηλαδή ξέχασες να μου πεις ότι στις προϋποθέσεις της …δημοκρατίας είναι να μην έχουμε περηφάνια! Πολύ καλά (σωστό αυτο!). Αλλά, επίσης δεν μου είπες ότι ο κομμουνισμός θα αρπάξει αυτή την περηφάνια και θα την εξαφανίσει, ανεξαρτήτως αν συμφωνούμε! Μπρααάβο…. πολύ ωραία!.!.!. Και φυσικά για να εμπιστεύεσαι μια κατάσταση που θα προκύψει με αυτόν τον ύπουλο τρόπο, πρέπει να είσαι στο κόμμα –σωστά;; Ωραία μυαλά κουβαλάς. Κανείς δεν θα έχει περηφάνια εκτός από τον Χ «εσένα» που είσαι στο κόμμα…. Ίσως και να μην εννοούσες αυτό –αλλά μάλλον αυτό εννούσες.
«Πίσω στην πραγματική ζωή τώρα. ¨εχει σήμερα η κοινωνία εννιαία συμφέροντα? Νομίζω πως είναι κοινός τόπος πως όχι. Γιατί υπάρχουν ανειρήνευτες ταξικές διαφορες και τα γνωστά. Άρα μπορούμε να μιλάμε αφηρημένα για μια γενική ιδέα περι δημοκρατίας? Νομίζω πως όχι.»
Οι διαφορές δεν είναι ταξικές, γιατί δεν όρισες τι είναι τάξη –ο καπιταλισμός το ορίζει. Ο κόσμος ενθουσιάστηκε με τον κομμουνισμό και συμβιβάστικε με το ξεφούσκωμά του. Καμία απάντηση δεν μου έδωσες για τα αδιέξοδα του κομμουνισμού (διάβασε προηγούμενες καταχωρήσεις). Ίσως υπονοείς ότι αυτή είναι η δυνατότητα για δημοκρατία: εξίσωση προς τα κάτω. Οι άνθρωποι δεν έχουν την ανάγκη να μην έχει ο άλλος κάτι που δεν έχουν αυτοί. Καταλαβαίνουν την μεγαλύτερη ανταμοιβή για περισσότερη δουλειά. Αντίθετα δεν καταλαβαίνουν πως θα γίνουν όλες οι δουλειές ίδιες ή πως θα έχει κίνητρο κανείς να κάνει κάτι παραπάνω. Κάποιοι λένε ότι δεν πρέπει να μπορείς να συσσωρεύεις πλούτο, πρέπει να υπάρχει άνω όριο. Οι μαρξιστές λέτε …στον Προκρούστη. Χωρίς δημοκρατία δεν θα συζητηθούν ποτέ αυτά. Αλλά, πάλι, εσύ είσαι πολύ απασχολημένος να στηρίξεις το κόμμα.
JMB
6 Φεβρουαρίου, 2011 12:58 πμ
Χα χα χα χα! Πραγματικά σε πάω φίλε Stamati!!! Διότι είσαι ειλικρινείς!!! Μέσα στο κείμενο σου, βλέπω μια πραγματική αγωνία την οποία την εκτιμώ!
Απο εκεί και πέρα, δεν μπορώ να καταλάβω αυτή την τρόπον τινά επίθεση που μου κάνεις. Δεν είμαι στο ΚΚΕ όπω βλακοδώς υπέθεσες!!! Επίσης, χωρίς να θέλω να πω σε καμία περίπτωση οτι είμαι βαθής γνώστης του μαρξισμού, βλέπω σε όλο σου το κείμενο μια επίθεση στον μαρξισμό, η οποία είναι εκνευριστική όχι γιατί μιλάς και αμφισβητείς την μαρξισκή μου οπτική. Αυτό είναι φυσικά κατι πολύ καλό και για την ίδια την μαρξισκή θεωρία. Είναι εκνευριστική διότι είναι ηλίου φαηνότερο οτι έχεις πλήρει άγνοια για το τισημαίνει κομμουνισμός, τι ισσότητα, τι μαρξισμός ερύτερα. Δε λέω πολύ μεγάλα θέματα. Αλλά ίναι προφανές, ή τουλάχιστον εγώ αυτό βλέεω απο την πολεμική σου οτι έχεις στο μυαλό σου θόλα πράματα τα οποία κάπου τα άκουσες και τα αναπαράγεις χωρίς να μπορείς να στηρίξεις. Παράδειγμα:» Ίσως υπονοείς ότι αυτή είναι η δυνατότητα για δημοκρατία: εξίσωση προς τα κάτω. Οι άνθρωποι δεν έχουν την ανάγκη να μην έχει ο άλλος κάτι που δεν έχουν αυτοί. Καταλαβαίνουν την μεγαλύτερη ανταμοιβή για περισσότερη δουλειά. Αντίθετα δεν καταλαβαίνουν πως θα γίνουν όλες οι δουλειές ίδιες ή πως θα έχει κίνητρο κανείς να κάνει κάτι παραπάνω. Κάποιοι λένε ότι δεν πρέπει να μπορείς να συσσωρεύεις πλούτο, πρέπει να υπάρχει άνω όριο. Οι μαρξιστές λέτε …στον Προκρούστη» Παράδειγμα 2ο: » Πρέπει, (υποθέτω για να μπορεί να λυθεί το “συλλογικό πρόβλημα”), εμείς εκ των προτέρων να έχουμε ενιαία συμφέροντα!!! (Καλό αυτό.) Άρα μάλλον αυτό που θέλει ένας μαρξιστής είναι ….να εξαναγκάσει (ή να παρασύρει) τους πάντες στο να είναι (ή να βρεθούν) εργάτες, να παγιδέψει τον πλανήτη έτσι ώστε να έχουμε όλοι “ενιαία συμφέροντα”, ώστε μετά να μπορούμε να τα …..λύσουμε δημοκρατικά. Δηλαδή ξέχασες να μου πεις ότι στις προϋποθέσεις της …δημοκρατίας είναι να μην έχουμε περηφάνια! Πολύ καλά (σωστό αυτο!). Αλλά, επίσης δεν μου είπες ότι ο κομμουνισμός θα αρπάξει αυτή την περηφάνια και θα την εξαφανίσει, ανεξαρτήτως αν συμφωνούμε! Μπρααάβο…. πολύ ωραία!.!.!. Και φυσικά για να εμπιστεύεσαι μια κατάσταση που θα προκύψει με αυτόν τον ύπουλο τρόπο….».
Που τα βρήκες αυτά γραμμένα? Που τα διαβάσες αυτά? Ποιός σου είπε οτι κομμουνσιμός σημαίνει συμπίεση ξαι εξίσωση προ τα κάτω? Ποιός σου είπε ή που διάβασες οτι προϋπόθεση της δημοκρατίας είναι να μην έχουμε πριφάνεια( αφάνατση χαζομάρα αυτό ετσι?)? Πραγματικά έχεις μπλέξει δεν ξέρω και εγώ τι σε όλο αυτό το παραλήρημά. Δυστυχώς δεν μπορώ να σου πω απο εδώ τι είναι κομμουνισμός, πως προκύπτει, πως λειτουργεί κλπ.
Στο μοναδικό στο οποίο έχεις ένα δίκιο είναι οτι πράγαματι δεν διασαφήνισα σωστά ένα πράμα. Οτι ο άνθρωπος είναι κοινωνικό ζώο. Σωστά λες. Δενε ίναι το μόνο κοινωνικό ζώο. Είναι και οι λύκοι, και οι πίθικοι και οι μέλισσες και δεν ξέρω και εγω ποιο άλλο. Εσύ τώρα τι κάνεις σκεπτόμενος αυτή την σύγκριση. Λες οτι στα πρωινάδικα βγάζει ό ένας το μάτυ του άλλου κλπ. Αλήθεια είναι. Γιατί σκέφτηκες? Σαφώς και σκέφτηκες. Γιατί ο άνθρωπος είναι ίσως κακός φύση. Γιατί ίσως δεν έχει ο άνθρωπος κατακτήσει ένα υψηλότερο επίπεδο σωστα? Κάτι απο όλα αυτά έχεις σκεφτεί. Εγώ όμως τι σου είπα αμέσως μετά απο εκεί που σημειώνω οτι ο άνθρωπος είναι κοινωνικό ζώο? Ας το ξαναπώ » άνθρωπος, είναι ζώο κοινωνικό. Τι σημαίνει αυτό? Σημαίνει οτι ο άνθρωπος διαμορφώνεται μέσα απο την κοινωνία…» Εσύ αυτό το αγνοείς επιδεικτικά. Για περιέγραψέ μου τώρα την κοινωνία εκεκίνη που γέννησε τα πρωινάδικά και το ποιόν τους? Θα καταλάβεις γιατί οι άνθρωποι λειτουργούν έτσι. Να θυμάσαι μόνο πως η ανθρωπότητα δεν βρισκόταν πάντα σε καπιταλισμό. Ούτε πάντα σε ένα σύστημα εκμετάλευσης ανθρώπου απο άνθρωπο. Ακόμα και σήμερα, υπάρχουν ένα-δύο παραδείγματα στα οποάι υπάρχει μια μορφή ίσως της τόσο αγαπημένης σου δημοκρατίας. Υπάρχει το σε » » σοσιαλιστικό χωρίο στην ισπανία, και υπάρχουν και οι Zapatistas οι οποιοι παρα τις διαφωνίες μου μαζί τους, πρέπει να πω οτι στα βουνά του Μεξικού, λειτουργούν τουλάχιστον δημοκρατικά σε αυτά τα τέλςο πάντων ας πούμε ελέυθερα χωριά.
JMB
6 Φεβρουαρίου, 2011 1:08 πμ
»(αν και ξεχνάς ότι πρέπει τουλάχιστον οι άνθρωποι που αποφασίζουν, να έχουν και ελεύθερη πρόσβαση σε ελεύθερα διακοινούμενη πληροφορία και ενημέρωση» νομίζω μίλισα για ισότητα.
»Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι οι Γερμανοί εργάτες δεν θεωρούν τους Έλληνες εργάτες τεμπέλιδες, ότι οι Κινέζοι εργάτες μπορούν να βγάζουν αρκετά για να ζουν σαν τους Ευρωπαίους, ή ότι οι Ινδοί εργάτες ενδιαφέρονται για τα “συλλογικά προβλήματα” πέραν από τη λύση τους με το διαλογισμό. Μα …αυτά δεν είναι προβλήματα θα μου πεις(!), ή αν είναι θα τα λύσουμε με συζήτηση και ψηφοφορία. Μα καλά τώρα, εμένα που μεγαλώνω το παιδί μου στην Ελλάδα και απολαμβάνω με την οικογένειά μου την ευλογία της ηλιοφάνειας, ή εμένα που μεγαλώνω το παιδί μου στη Γερμανία και μου αρέσει να δουλεύω μέχρι να νιώσω κουρασμένος, με ενδιαφέρει να γυρίσω να ασχοληθώ με τα “συλλογικά προβλήματα” των Κινέζων ή των Ινδών, ακούγοντας Έλληνες και Γερμανούς;» Κάνεις μια φρουδικού τύπου προβολή του σήμερα σε μια ΄στο μέλλον. Ποιός σου είπε εσένα οτι τα πράματα δεν αλλάζουν? Απο πο βγάζεις το συμπέρασμα οτι το σήμερα θα είναι ίδιο με το αύριο? Δηλαδή μια παρελθούσα κοινωνία είναι ίδια μ ετην σημερινή?
»Δεν νομίζω. Νομίζω ότι κάτι τέτοιο χρειάζεται μη-τετριμμένη μόρφωση. Δεν έχει σημασία, αγαπητέ, αν είμαστε στην ίδια κοινωνική τάξη για να νιώσουμε τα συλλογικά προβλήματα. Σημασία έχει αν ενδιαφερόμαστε για τον συνάνθρωπο και την κοινωνία ή για το τομάρι μας, τη ζωούλα μας τη μοναδική κι “όσα αρπάξει ο κώλος μας” Δηλαδή εμένα που οι γονείς μου είναι μισθωτή και κινδυνεύουν τώρα να απολυθούν, έχουν συλλογικά συμφέροντα μ ετο βαρδινογιάννη τον Κόκκαλη και τον Μαρινάκη? Ε δεν έχουνε ρε stamati ¨οπως και ν ατο κάνουμε. Άρα στα@@ τους για το αν ο Μαρινάκης και ο κάθε Μαρινάκης έχει κάποιο πρόβλημα με τα καραάβια του.
JMB
6 Φεβρουαρίου, 2011 1:14 πμ
Και εκτός αυτού για πες μου γι ααυτη την μη- τετρημένη παιδία? Πως θα μας λύση τα προβλήματα μια καλή παιδία μέσα σε ένα παρακμάζον κοινωνικοοικονομικοπολιτικο σύστημα που δεν μπορεί παρανα γεννάει εκπαιδευτικά συστήματα που να συμβαδίζουν μαζί του.
Stamatis
6 Φεβρουαρίου, 2011 3:03 πμ
Κατ’αρχήν «Χα χα χα χα!» στα μούτρα σου και δεν υπέθεσα (πέραν από υπόθεση εργασίας) και δεν το έκανα καθόλου «βλακωδώς», ότι είσαι ΚΚΕ. Επίσης, δεν επιτίθεμαι ιδιαίτερα στο μαρξισμό γιατί (1ον) σωστά διαγνώσκεις ότι δεν ξέρω πολλά για αυτόν και (2ον) *πραγματικά* δεν μπορείς να μου πεις από «εκεί» τι είναι κομμουνισμός. Ο λόγος που γράφω όπως γράφω είναι (α) ότι ο λόγος σου είναι στρυφνός και άτολμος και το μόνο που έχει να μου πει για σένα είναι τι «δεν είσαι» κι όχι τι είσαι και (β) ότι ξεκινάς να γράφεις κάτω από σχόλιό μου όπου ζητώ να μου πουν οι μαρξιστές τι σκέφτονται για τους θεσμούς του κόμματος και του κράτους και το πως δεν θα γίνουν εστίες διαφθωράς και δικτατοριοποίησης στον κομμουνισμό, και ενώ σε προτρέπω ρητά να διαβάσεις τι έγραφα παραπάνω, κάνεις την πάπια. Όλα όσα σου γράφω είναι απεγνωσμένες προσπάθειες να ερμηνεύσω αυτά που λες, από όλες τις πιθανές εκδοχές και ΔΕΝ περιλαμβάνουν ΚΑΜΙΑ προκατάληψη, ή εμπάθεια. Και αντί να αναλάβεις την ευθύνη της ασάφειας, μου πετάς και γελάκια. Κατά συνέπεια, εγώ δεν είμαι καθόλου σίγουρος αν σε πάω!
Τώρα για τις αρλούμπες που μου γράφεις ως κριτική για κάτι που «έχω ακούσει από κάπου» και τέτοια, αυτά να τα λές στον καθρέφτη. Γιατί εσύ η μόνη ουσιώδης κριτική που μπορείς να κάνεις είναι περί «αστικής προέλευσης μέθοδο του μεθοδολογικού ατομικισμού», περί «θεωρία της γνώσεις η οποία δεν καταφέρνει να δει την πολλαπλότητα και ενότητα των πραγμάτων μέσα στην αντιφατική εξέλιξη της ιστορίας», και περί «φρουδικού τύπου προβολής του σήμερα σε μια (στιγμή;; )΄στο μέλλον». Αυτά μοιάζουν με προχωρημένη κοινωνιολογία, αλλά το μόνο τους προχωρημένο για σένα είναι ότι τα έχουν πει άλλοι. Δεν μπορείς να απλουστεύσεις τη διατύπωση, ή να βρεις εναλλακτικούς τρόπους να λες αυτές φανφάρες, ώστε να φαίνεται ότι είναι κτήμα σου;; Ή ένιωσες ότι σε προκάλεσα σε κάποια «κοινωνιολογική ξιφομαχία»; Φαντάσου δηλαδή εκεί που μιλάγαμε για το blog των ΣΧΣ να άρχιζα εγώ (που έχω σπουδάσει υπολογιστές) να σου λέω για DBMS (Database management system), για πυρήνες στο server, για την cache του συστήματος και για Kerberos authentication! Καληνύχτα. Αυτή η «κριτική» είναι για να μην μπορεί να παρακολουθήσει κανείς και για να αποφύγεις αυτό που ρωτάω στην ουσία. Μην νομίζεις όμως ότι δεν μπορώ να σε ακολουθήσω και σ’αυτή την κουραστική κουβέντα. Θα πρέπει όμως πρώτα να με πείσεις ότι έχει κάποιου είδους σημασία που βρίσκεις αυτούς τους βαρίγδουπους τίτλους για τις κρίσεις σου και δεν είναι απλώς φιγούρα και υπεκφυγή.
”(αν και ξεχνάς ότι πρέπει τουλάχιστον οι άνθρωποι που αποφασίζουν, να έχουν και ελεύθερη πρόσβαση σε ελεύθερα διακοινούμενη πληροφορία και ενημέρωση” νομίζω μίλισα για ισότητα.»
Δεν ξέρω όμως αν πρόσεξες ότι εγώ μιλάω για ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ. Συνεχίζεις να με κάνεις να πιστεύω ότι με την «ισότητα» εννοείς «εξίσωση προς τα κάτω» και εθελοτυφλείς για τις προϋποθέσεις της ελευθερίας του λόγου και της διακίνησης της πληροφορίας.
Τις άλλες φαμφάρες που δήθεν μου σχολιάζεις (περί …Κόκκαλη και τον Μαρινάκη –πάγωσα με την …οξύτητα της λογικής σου: έχασα τη Γη κάτω από τα πόδια μου!), με ευκολία τις αντιπαρέρχομαι.
Για να δούμε αν μπορούμε να μιλήσουμε έστω γι’αυτό:
» ‘Ο άνθρωπος, είναι ζώο κοινωνικό. Τι σημαίνει αυτό? Σημαίνει οτι ο άνθρωπος διαμορφώνεται μέσα απο την κοινωνία…’ Εσύ αυτό το αγνοείς επιδεικτικά.». Αλήθεια, πως το κατάλαβες ότι το αγνοώ; Επειδή προτείνω παιδεία μέσω της σχέσης του ενός ανθρώπου με τον άλλο και να ενδιαφερόμαστε για τον συνάνθρωπο και την κοινωνία;
Επίσης, αγαπητέ, η δημοκρατία τελικά χρειάζεται να έχεις μέτρο στην περηφάνια. Δεν μπορείς να είσαι Ελληνάρας για παράδειγμα –ούτε όταν κερδίζεις το Euro. Δεν μπορείς να αποτρέπεις τους άριστους της παιδίας σου από το να φέρουν τη σημαία στην παρέλαση, επειδή είναι δήθεν αλλοεθνείς. Δεν μπορεί να νιώθεις ανώτερος επειδή ο λαός σου είναι πιο όμορφος, ή πιο παραγωγικός. Τέλος πάντων. Εγώ σκέφτομαι και «μιλάω». Εσύ απλώς πατάς τα πλήκτρα.
Δεν προσβάλλομαι. Όσο είσαι προσβλητικός (και άκακος πάνω από το internet), μόνο εσένα προσβάλεις –δεν μπορείς να με τραμπουκίσεις.
Δεν έχω πρόβλημα με τη διαφωνία μας. Μόνο, αν θες, άλλαξε ύφος γιατί μάλλον δεν μπορείς να μου κάνεις μάθημα –δεν με πείθεις για γνώστης, πως να το κάνουμε… Αυτό με το οποίο έχω πρόβλημα είναι η υποκρισία. Αν και αυτή τη φορά υπεκφύγεις του ερωτήματος που θέτω για το μαρξισμό, είμαι πλέον σίγουρος ότι η συζήτηση μαζί σου δεν έχει πολύ νόημα.
Αρουραίος
6 Φεβρουαρίου, 2011 8:32 πμ
Α ρε Σταμάτη….
Ξεκινάς την κουβέντα με την εξής φράση:
«Τα αδιέξοδα του μαρξισμού τα έχω αναφέρει επανειλημμένως (πως θα γλυτώσουμε από την αναπόφευκτη εκμετάλλευση της εξουσίας στα πλαίσια του κόμματος και του κομμουνιστικού κράτους) και κανείς δεν έχει καταδεχτεί να απαντήσει από τους μαρξιστές εδώ.»
…και κάπου στην μέση μας λες:
«δεν επιτίθεμαι ιδιαίτερα στο μαρξισμό γιατί (1ον) σωστά διαγνώσκεις ότι δεν ξέρω πολλά για αυτόν»
ε ναι βρε Σταμάτη, αλλά όταν δεν ξέρεις τι λέει ο μαρξισμός, πως του κάνεις κριτική;
Δηλαδή αν εγώ βγω και σου πω ότι έχω κάνει πολλές φορές κριτική στα αδιέξοδα της Fortran ως γλώσσας προγραμματισμού και μετά αποδειχθεί ότι δεν έχω δουλέψει ποτέ με Fortan, εσύ δεν θα σκεφτείς «ρε τι δούλεμα μου κάνει ετούτος εδώ κι εγώ κάθομαι κι ασχολούμαι…»
Εντάξει, έχεις ακούσει από μία ή πολλές πηγές ότι τα Μαρξιστικά καθεστώτα είναι ανελεύθερα.
Λογικό είναι.
Δηλαδή τι περίμενες να σου πουν;
Ότι οι επιχειρηματικότητες, ανταγωνιστικότητες, αγορές, δημοκρατίες, ελευθερίες, ισότητες κλπ. είναι όλα μια απάτη κι ότι ο Μαρξ πολύ σωστά είχε πει ότι η βάση στον καπιταλισμό είναι η εκμετάλλευση του ανθρώπου από άνθρωπο και ότι η ανθρωπότητα πια μπορεί να επιχειρήσει το άλμα προς μια αταξική κοινωνία; Περίμενες μήπως να σου πουν ότι ζεις σε ένα αναλεύθερο καθεστώς όπου ο επιχειρηματίας και η πολυεθνική κάνουν κυριολεκτικά ό,τι θέλουν, ακόμη και εις βάρος εκατομμυρίων ανθρώπων;
Λες σε κάποιο σημείο πιο κάτω:
«εγώ ως κομπιουτεράς/γιατρός/φυσικός/… θέλω να κάνω έρευνα στην “ανεξάρτητη τεχνητή νοημοσύνη”/”την ευγονική”/”την πυρηνική σύντηξη”. Ποιός έχει τις δυνατότητες και την υποχρέωση να με ελέγξει; Το “κόμμα”;;»
Αν αυτό δεν είναι προκατάληψη, τότε δεν ξέρω πως ορίζεται η προκατάληψη!
Καλά, έχεις την εντύπωση ότι ξύπνησαν ένα πρωί οι φύσικοί/μαθηματικοί/κομπιουτεράδες κλπ. και είπαν «ας πειραματιστούμε με μια μονάδα σύντηξης»;
Και ποιός τους έδωσε τα λεφτά ρε Σταμάτη;
Ξέρεις ότι το κόστος του ITER έχει πάει περίπου στα 16 δις;
Ξέρεις ότι αποτελεί το όλο πείραμα συνεργασία ΚΡΑΤΩΝ για να μπορέσει να υλοποιηθεί, αν υλοποιηθεί;
Και ΓΙΑΤΙ τα κράτη δίνουν αυτά τα λεφτά μου λες;
Ειδικά σήμερα έρευνα χωρίς κονδύλια σχεδόν ισοδυναμεί με ακύρωση της έρευνας!
Κι έρχεσαι τώρα να μας ρωτήσεις αν το κόμμα θα εγκρίνει την έρευνα;
Θέλεις να μας πεις ότι αυτό δεν είναι πολιτικό θέμα;
Ότι ΣΗΜΕΡΑ η έρευνα βγαίνει μέσα από…»αυθόρμητη» επιστημονική περιέργεια;
Έχεις ακούσει ποτέ (αυτό είναι άσχετο με μαρξισμό) για υποχρηματοδότηση της βασικής έρευνας;
Σε τι αυταπάτες ζεις;
Stamatis
6 Φεβρουαρίου, 2011 3:12 μμ
Κοίτα Αρουραίε, έχεις ένα δίκιο ότι είμαι αντιφατικός με τη σταση μου απέναντι στο μαρξισμό. Να σου το ξεκαθαρίσω λοιπόν. Γνωρίζω ότι ο υπαρκτός σοσιαλισμός κατέλιξε σε ένα φιάσκο για το Ρωσικό λαό. Επί χρόνια το καθεστός δεν άφηνε ελεύθερη τη διακίνηση των ανθρώπων στο εξωτερικό και πάμπολλες ιστορίες κυνηγημένων ανθρώπων (κυρίως επιστημώνων και καλιτεχνών) έγιναν γνωστές. Για τα δικά μου δεδομένα, που έχουν αναπτυχθεί μέσα στον καπιταλισμό όπως λες, αυτές ήταν ενδείξεις απολιταρχικού καθεστώτος. Τέλος, οι ίδιοι αναφέρεστε την περίπτωση του Στάλιν. Προσωπικά, δεν ξέρω ποιό είναι το το ενδοσυστημικό πρόβλημα που διάγνωσε ο κομμουνισμός από την περίπτωση του Στάλιν, ή αν διέγνωσε καν κάτι τέτοιο. Εγώ πάντως το διαγνώσκω ακριβώς ως τέτοιο πρόβλημα, δηλαδή ενδοσυστημικό. Νομίζω μάλιστα ότι αυτό ακριβώς το θέμα θέτω με το ερώτημά μου. Ίσως απλώς είμαι ανιστόριτος ή «δεν καταλαβαίνω» κάτι. Για πες μου ποιο είναι το ατόπιμα της «στάσης μου»;;
Τώρα, με …κατηγορείς και για προκατάληψη με τα ζητήματα διαχείρησης της γνώσης που θέτω. Λες:
«Καλά, έχεις την εντύπωση ότι ξύπνησαν ένα πρωί οι φύσικοί/μαθηματικοί/κομπιουτεράδες κλπ. και είπαν ‘ας πειραματιστούμε με μια μονάδα σύντηξης’;»
Ναι ακριβώς αυτό νομίζω πως έγινε και μετά ζήτησαν χρηματοδότηση. Είμαι αφελής;;
Λες: «Κι έρχεσαι τώρα να μας ρωτήσεις αν το κόμμα θα εγκρίνει την έρευνα; Θέλεις να μας πεις ότι αυτό δεν είναι πολιτικό θέμα;»
Καλά αυτό από που το έβγαλες; Υποθέτω ότι απλώς έχεις τη ΛΑΘΟΣ νοοτροπία να θεωρείς ότι πολιτική παράγεται προτίστως από κάτι που λέγεται κόμμα και όχι από τη βάση, ενώ το κόμμα ΜΟΝΟ αντιπροσωπεύει τη βάση. Εγώ λέω ότι ΠΡΕΠΕΙ οι επιστήμονες να ελέγχονται από το λαό. Λέω ότι ΔΕΝ πρέπει η χρήση της τεχνολογίας να ξεφεύγει από τον έλεγχο του επιστήμονα και της κοινωνίας. Λέω ότι ΔΕΝ πρέπει η επιστήμη να γίνεται κάτι σαν τα προγράμματα τηλεφωνίας, που «υπάρχει ένα για τις ανάγκες σου» και βγαίνουν από περίπλοκες διαδικασίες σύνθεσης target groups (ώστε να έχει κέρδος η εταιρία). Λέω με λίγα λόγια ότι πρέπει ο κομμουνισμός να με πείσει ότι είναι έτοιμος για την κοινωνία της γνώσης.
«Ότι ΣΗΜΕΡΑ η έρευνα βγαίνει μέσα από…’αυθόρμητη’ επιστημονική περιέργεια;
Έχεις ακούσει ποτέ (αυτό είναι άσχετο με μαρξισμό) για υποχρηματοδότηση της βασικής έρευνας;
Σε τι αυταπάτες ζεις;»
Δεν λέω ότι σήμερα βγαίνει η έρευνα κυρίως από ‘αυθόρμητη’ περιέργεια’ των επιστημόνων και δεν κάνω καμία σύγκριση. Λέω μόνο ότι πρέπει ο κομμουνισμός να είναι έτοιμος για την κοινωνία της γνώσης. Παρεμπιπτόντως όμως, σε πληροφορώ ότι μόλις τελείωσα το διδακτορικό μου (και άρα επί του θέματος έχω πολύ μεγαλύτερη αντίληψη από σένα), το οποίο ήταν βασική έρευνα. Επίσης, στον τομέα μου, μεγάλες εταιρίες όπως η ΙΒΜ κάνουν βασική έρευνα εδώ και καιρό και συνεχίζουν να κάνουν. Είμαι, βέβαια, σχεδόν βέβαιος ότι αυτό δεν συμβαίνει σε άλλες επιστήμες (ιδίως στις ανθρωπιστικές) και αυτό είναι μεγάλο λάθος για την κοινωνία. Και είμαι σίγουρος ότι κάποια στιγμή είναι πιθανό αυτό να περιοριστεί και στη δική μου επιστήμη. Επίσης είμαι σίγουρος ότι γενικά η χρηματοδότηση είναι ελεγχόμενη. Αλλά αυτό θα ισχύει σε οποιοδήποτε σύστημα γιατί οι οικονομικοί πόροι για την έρευνα είναι πάντα περιορισμένοι. Αλλά αυταπάτες έχεις μάλλον εσύ παρά εγώ.
Stamatis
6 Φεβρουαρίου, 2011 3:34 μμ
Και κάτι ακόμα: δεν είναι δυνατό διαρκώς να αντιδρούμε για να αντιδρούμε. Η στοχοθέτηση εφαρμογών της επιστήμης και έρευνας σε εφαρμόσιμες πλευρές της επιστήμης, δεν είναι πρόβλημα και δεν είναι λάθος. Η επιστήμη είναι για τον άνθρωπο. Είναι βέβαια και για την ανθρώπινη περιέργια. Αλλά δεν νομίζω ότι μπορεί κάποιο υγειές σκεπττικό να προσάπτει κάτι λάθος επί της αρχής στην ενίσχυση της πρώτης έναντι της δεύτερης –ή έτσι πιστεύω εγώ. Στην πράξη της ενίσχυσης εφαρμοσμένης επιστήμης και εφαρμογώ (σε συγκεκριμένες περιπτώσεις ή στην ποσότητα της χρηματοδότησης σχετικά με άλλες κατευθύνσεις δηλαδή) καταλαβαίνω ότι υπάρχει λάθος και πρέπει να εντοπίζεται. Αλλά το πρόβλημα ΔΕΝ είναι, ας πούμε, η συσχέτιση της έρευνας με τη βιομηχανική παραγωγή. Το πρόβλημα ΔΕΝ είναι να μπουν εταιρίες στα πανεπιστήμια. Το θέμα είναι μόνο στο πως.
Αλλά ας μην μονοπωλήσουμε το θέμα γύρω από την επιστήμη. Η σχέση του μαρξισμού με το σήμερα (που μόνο μεταξύ άλλον είναι και η κοινωνία της γνώσης) θα έπρεπε να είναι το θέμα.
Αρουραίος
6 Φεβρουαρίου, 2011 3:35 μμ
Ναι, τι θέλεις να μου πεις τώρα; Επειδή το διδακτορικό σου ήταν βασική έρευνα ότι δεν υπάρχει πρόβλημα υποχρηματοδότησης; Αφού λοιπόν είσαι και κομπιουτεράς, διάβασε ένα άρθρο στο Βήμα από έναν άλλο κομπιουτερά: http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=114&artid=116764&dt=28/11/1999
Όσο κι αν προσπαθεί να κρατήσει τις ισορροπίες, τι λέει;
«…οι (πάντα ανήσυχοι και καθ’ όλα άξιοι) έλληνες ερευνητές στρέφονται προς την έρευνα εφαρμογών διότι ίσως εκεί η χρηματοδότηση είναι υψηλή…»
Το ίδιο ισχύει και σε Ευρωπαϊκό και σε παγκόσμιο ακόμη επίπεδο. Δεν είπα ότι δεν γίνεται βασική έρευνα, είπα ότι ακόμη και σε τομείς τεχνολογίας (καλά άσε τις κοινωνικές επιστήμες) υποχρηματοδοτείται η βασική έρευνα γιατί δεν δίνει άμεσα οφέλη στο κεφάλαιο (…και φυσικά είναι -συνήθως- και πιο ακριβή από την εφαρμοσμένη)
Όσο για το ποιός ελέγχει και κατευθύνει αυτή ή την άλλη έρευνα είναι ένα άλλο θέμα. Ο τρόπος που το διατύπωσες αρχικά, με έκανε να νομίσω ότι πιστεύεις πως σήμερα η έρευνα κατευθύνεται από τους…επιστήμονες. Ε δεν είναι έτσι. Εσύ μπορείς να μου κάνεις όσες προτάσεις θέλεις, αλλά αν εγώ ως κράτος/επιχείρηση/χρηματοδότης δεν τις εγκρίνω…παπαλα.
Εδώ βγαίνουν και ωμά πλέον κατευθύνσεις και τομείς ενδιαφέροντος και χρηματοδότησης από την ΕΕ, δουλευόμαστε; Σου λέει ο άλλος «Ενδιαφέρομαι γι αυτό. Τι προτάσεις έχεις?»
Πες μου τώρα ότι δεν τα ‘χεις ξανακούσει αυτά…
Τέλος άνθρωποι κυνηγήθηκαν παντού, δεν πρόκειται να βγάλεις άκρη με αυτό τον τρόπο.
Το «απολυταρχικό» όμως πάντα έχει το ερώτημα «για ποιόν;»
Ακόμη κι ο Πινοτσέτ δεν ήταν απολυταρχικός με όλους… 🙂
Stamatis
6 Φεβρουαρίου, 2011 3:44 μμ
Στα πολλά σου έχω απαντήσει ήδη παραπάνω. Επιφυλάσσομαι να διαβάσω και το άρθρο –αλλά, έχοντας δει τα πράγματα από μέσα, διαφωνώ κι εκεί ήδη.
«Τέλος άνθρωποι κυνηγήθηκαν παντού, δεν πρόκειται να βγάλεις άκρη με αυτό τον τρόπο.
Το ‘απολυταρχικό’ όμως πάντα έχει το ερώτημα ‘για ποιόν;’ »
ΥΠΕΚΦΥΓΕΣ! Το θέμα είναι, τα αναγνωρίζει αυτά ο κομμουνισμός (ή έστω κάποιο κομμάτι του) ως ενδοσυστημικά του προβλήματα και τι προτείνει για την αντιμετώπισή τους;; Μην συνεχίζεις να αποφεύεις το ερώτημα.
Αρουραίος
6 Φεβρουαρίου, 2011 4:21 μμ
Καλά διδακτορικό έχεις κάνει, δεν έχεις ανακαλύψει και την σχετικότητα, ούτε έχεις γνωρίσει κάθε τομέα έρευνας. Πριν διαφωνήσεις ψάξτο λίγο (και άσχετα με το άρθρο του Βήματος)
Stamatis
6 Φεβρουαρίου, 2011 5:26 μμ
Αρουραίε για έλα στα ίσια σου. Ποιός είσαι εσύ και τι έχεις κάνει που θα μου υποδείξεις εμένα, που έκανα διδακτορικό για 6 χρόνια, τι πρέπει να κάνω πριν διαφωνήσω; Άλλωστε, μόνος μου είπα ότι θα το ψάξω και δεν είπα ποτέ ότι ανακάλυψα κάτι σαν τη σχετικότητα. Αντίθετα, ανακάλυψα πόσο δύσκολο είναι να κάνεις μια πραγματική συνεισφορά, που να πάει μπροστά την επιστήμη. Αλλά εσύ τι ιδέα έχεις από αυτή τη δυσκολία; Πόσο εύκολο θαρερίς πως είναι να κάνεις βασική έρευνα; Πόσο εύκολο νομίζεις ότι είναι να συνεισφέρει κάποιος κάτι σαν τη θεωρία του Maxwell;;
Λέει αυτός ο καθηγητής του άρθρου που παραπέμπεις ότι πρέπει να γίνει βασική έρευνα και ότι η Ελλάδα μπορεί να μείνει πίσω! Μα η Ελλάδα δεν χρηματοδοτεί έρευνα σχεδόν καθόλου –δεν έχει ή δεν θέλει να διαθέσει τους πόρους. Λέει ότι στο ευρωπαϊκό πρόγραμμα Information Society Technologies (IST) η υποβολή προτάσεων περιλάμβανε 1 ή 2 ελληνικές συμμετοχές. Και ποιός φταίει που δεν υπέβαλαν προτάσεις; Αν τώρα δεις εδώ ( http://ec.europa.eu/research/ist/leaflets/en/budget.html ) θα δείς ότι συνολικά η βασική έρευνα (Future & Emerging Technologies ή FET) είναι κάπως κάτω από το 10% της συνολικής χρηματοδότησης. Επίσης, όπως θα δεις ψάχνοντας εδώ ( http://cordis.europa.eu/fp7/ict/fet-proactive/calls_en.html ) τα «objectives» περιλαμβάνουν συνεργασία με ενεργές ερευνητικά επιχειρήσεις και διεθνείς συνεργασίες. Το δεύτερο έχει να κάνει ακριβώς με τη διαφωνία που είχα ανιχνεύσει προκαταβολικά. Το να κάνεις έρευνα και κυρίως βασική έρευνα προϋποθέτει μια «κουλτούρα» στην συγκεκριμένη επιστήμη και περιορισμένα ευρωπαϊκά ιδρύματα έχουν αναπτύξει κάτι τέτοιο στον τομέα. Είναι λογικό η περιορισμένη χρηματοδότηση βασικής έρευνας να καθοδηγείτε σε συγκεκριμένα ιδρύματα που είναι ικανά να φέρουν τα καλύτερα αποτελέσματα, όχι;; Θέλει τώρα ο συγκεκριμένος καθηγητής να κάνει στην ψωροκόσταινα έρευνα σε κβαντικούς υπολογιστές. Ποιά κουλτούρα και ποιές συνεργασίες έχει να επιδείξει;;
Τέλος, να πω ότι τα στοιχεία που βρίκα στα γρήγορα δεν αρκούν για μια πλήρη αξιολόγηση στη γενικότητα του θέματος της βασικής έρευνας που θέτει ο κ. Π. Σπυράκης που γράφει το άρθρο. Δεν μπορώ δηλαδή να πω με κάποια λογική βάση αν το λιγότερο του 10% των χρηματοδοτήσεων που δίνεται για βασική έρευνα (στον τομέα μου συγκεκριμένα) είναι λίγο ή πολύ. Πρέπει να συμπεριλάβει κανείς την ανταποδοτικότητα αυτής της βασικής έρευνας στην κοινωνία με κάποια κριτίρια επιτυχίας (αυτό γίνεται αλλά ποιά είναι τα κριτίρια;) και τα ποσά που διατίθενται στην έρευνα σε άλλους τομείς. (Εκτός αν υποθέσουμε ότι δεν υπάρχουν χρηματοδοτικοί περιορισμοί, δηλαδή ευχολόγια.)
Stamatis
6 Φεβρουαρίου, 2011 5:40 μμ
Σου υπενθυμίζω επίσης ότι υπεκφεύγεις όπως σου έγραφα παραπάνω κι ότι πρέπει και να απαντάτε όχι μόνο να κάνετε κριτική:
» “Τέλος άνθρωποι κυνηγήθηκαν παντού, δεν πρόκειται να βγάλεις άκρη με αυτό τον τρόπο. Το ‘απολυταρχικό’ όμως πάντα έχει το ερώτημα ‘για ποιόν;’ ”
ΥΠΕΚΦΥΓΕΣ! Το θέμα είναι, τα αναγνωρίζει αυτά ο κομμουνισμός (ή έστω κάποιο κομμάτι του) ως ενδοσυστημικά του προβλήματα και τι προτείνει για την αντιμετώπισή τους;; Μην συνεχίζεις να αποφεύεις το ερώτημα.»
Αρουραίος
6 Φεβρουαρίου, 2011 6:21 μμ
Κοίτα, κάλιστα θα μπορούσα κι εγώ να σου πω
«Σταμάτη για έλα στα ίσια σου. Δεν έχεις διαβάσει Μαρξ ούτε σε κόμικ κι όμως πέρα από την…»κριτική» που του κάνεις, τολμάς π.χ. να την λες στον BDM επειδή δεν καταλαβαίνεις τι λέει!!!»
Δεν στο λέω, όμως απ’ την άλλη μην αμφισβητείς έτσι στο γόνατο κάτι για το οποίο πολλά έχουν γραφτεί και ειπωθεί.
Απ’ την άλλη θα στο πω καθαρά:
Δεν με ψαρώνουν οι διδακτορικοί.
Έχω δει κάθε τύπου διδακτορικά (εγώ δεν έχω κάνει, αλλά από φίλους, από συναδέλφους, από κόσμο στα εργαστήρια έχω εικόνες άφθονες), όπως επίσης έχω αναλάβει (αναγκαστικά) να κάνω και κομμάτι των…μετρήσεων για διδακτορικό κάποιου άλλου, που τις παρουσίασε για δικές του.
Δεν λέω ότι ένα διδακτορικό βγαίνει για την πλάκα του (αυτό είναι σίγουρο), αλλά απ’ την άλλη, όπως σε όλα, μπορεί να κουραστείς πάρα πολύ μπορεί και…λιγότερο, μπορεί σε ένα διδακτορικό να κάνεις κάτι σημαντικό, μπορεί και να είναι μια πίπα και μισή.
Επειδή δεν σε ξέρω λοιπόν, σε τοποθετώ κάπου στο ενδιάμεσο, ως ένα άνθρωπο δηλαδή που έκανε πραγματικό διδακτορικό, ασχολήθηκε σοβαρά μ’ αυτό και έβγαλε και κάτι.
Ακόμη όμως κι αν ήσουν ο Maxwell αυτοπροσώπως (που δεν είσαι) δεν θα έλεγα κάτι διαφορετικό.
Επιπλέον ήδη στον τομέα που αποφάσισες να ασχοληθείς στο δίκτυο (πολιτική) τα’χεις κάνει μαντάρα, στο λέω.
Κι αφού θέλεις απάντηση στο φοβερό σου ερώτημα, σου απαντώ εγώ εκ μέρους του…κομμουνισμού:
Όχι δεν τ’ αναγνωρίζει σαν προβλήματα. Κι αν νομίζετε (όποιοι νομίζετε) κάποιοι ότι η μία πλευρά θα πετσοκόβει και η άλλη θα είναι με το σταυρό στο χέρι, σας γελάσανε.
Κι όσο εκτραχύνεται η κατάσταση θα το βλέπεις και πιο «απτά» αυτό.
Αρουραίος
6 Φεβρουαρίου, 2011 6:22 μμ
JMB εννοούσα, όχι BDM
Oblivion
6 Φεβρουαρίου, 2011 6:33 μμ
Εδώ οφείλω να πάρω το μέρος του φίλου μου του αρούρη (ααχ τσούζειιιι).Δεν είναι υπαινιγμός για εσένα σταμάτη, αλλά μαλάκες με πτυχίο και Phd υπάρχουν αρκετοί.Πανεπιστήμιο είμαι και εγώ, όπως και εσύ.Αλλά even so, στο πολιτικό θέμα, το Phd δεν έχει εντελώς καμία αξία, πέρα από το να νομίζει ο κάτοχός του πως θα προσδώσει κύρος στον λόγο του.
Αρούρη θα σου αρέσει το τραγουδάκι αυτό είμαι σίγουρος.:P:P
Stamatis
6 Φεβρουαρίου, 2011 7:54 μμ
Άκου Αρουραίε, μου γράφεις:
«Καλά διδακτορικό έχεις κάνει, δεν έχεις ανακαλύψει και την σχετικότητα, ούτε έχεις γνωρίσει κάθε τομέα έρευνας. Πριν διαφωνήσεις ψάξτο λίγο (και άσχετα με το άρθρο του Βήματος)»
κι εγώ σου απαντώ «Για έλα στα ίσια σου….». Το μόνο που σου λέω, ουσιαστικά, έιναι ότι έχω λόγους για τις αντιρρήσεις μου και δεν μπορείς εσύ να μου λες «να το ψάξω» λες και δεν το κάνω. Και, επίσης, σου λέω ότι εγώ τα έχω δει από μέσα και τα καταλαβαίνω καλύτερα. Και μετά από όλα αυτά εσύ επιμένεις. Καλά κάνεις, αλλά άλλαξε ύφος αν θες. Δεν μιλάς σε κάνα τυχαίο.
Και τώρα για τις εύκολες κρίσεις σας και τις δικές σου και του Oblivion, θα πρέπει να πω ότι ναι μεν έχει μεγάλη αλήθεια και περιεχόμενο αυτό που λετε, γιατί υπάρχουν πολλοί «τσάμπα μάγκες» διδακτορικοί που έχουν κάπως «εξαγοράσει» ένα διδακτορικό. Αλλά είναι και κάτι άλλο που δεν είναι τόσο απλό να το κρίνεις απ’ έξω. Κι εγώ λοιπόν χρησιμοποίησα (και) τα αποτελέσματα ενός προπτυχιακού για το διδακτορικό μου. Επίσης, τα αποτελέσματά του ήταν μάλλον ανακριβή και προσωπικά υποψιάζομαι ότι, ενώ έκανε τη δουλειά, δεν συμβάδιζαν αυτά που έβγαζε με αυτό που θα περίμενε κανείς και τα τροποποίησε στο EXCEL. Παρόλα αυτά τα έβαλα στο διδακτορικό μου (μόνο εγώ μπορούσα να το δω ότι δεν ήταν ακριβή και δεν ήταν σημαντικά). Αλλά δεν ήταν τα κύρια αποτελέσματά μου (κάποιος που είναι *ακριβώς* στον τομέα μου το καταλάβαινε). Το έκανα γιατί δεν ήταν αρκετά τα αποτελέσματα για διδακτορικό. Και καλά, γιατί δεν ήταν αρκετά τα αποτελέσματα; Γιατί ο καθηγητής μου δεν είχε κάνει έρευνα στο συγκεκριμένο τομέα για πάνω από 10ετία και φυσικά δεν υπήρχε καμία κουλτούρα στο περιβάλλον για το πως να προχωρήσει η έρευνα και γιατί η βασική έρευνα θέλει σφαιρική αντίληψη της βιβλιογραφίας σε πολλές περιοχές, η οποία βιβλιογραφία αυξάνετε εκθετικά και οι καθηγητές δεν μπορούν να την παρακολουθήσουν. Και γιατί στον τομέα μου υπάρχει στροφή στην παράλληλη επεξεργασία (πολυπύρηνοι επεξεργαστές) που είχα ξανα δοκιμαστεί πριν από 20 και 30 χρόνια και είχε εγκαταλυφθεί ως πολύ δύσκολη (αλλά τώρα είναι τεχνολογική ανάγκη να πάμε εκεί) και άρα η βιβλιογραφία είναι ήδη πολύ εκτενής. Τέλος, γιατί τα αποτελέσματα προκύπτουν από τις ιδέες και εδώ έχει διπλό ρόλο η κουλτούρα στον τομέα σου που έχει αναπτυχθεί στο ίδριμά σου. Αν έχεις 2-3 δυνατές ιδέες αλλά τις μετρήσεις και δεις ότι κάτι φτοιάχνουν αλλά κάτι χαλάνε κι όλας και πως η επίδοσή τους δεν είναι και φοβερή, τότε αν δεν έχεις την κουλτούρα της γνώσης της μεθοδολογίας (από εμπειρία ή από μελέτη) για να δείξεις παράπλευρα πράγματα και επίσης δεν έχεις την κουλτούρα της σύνθεσης στη σκέψη (πέραν από τις 2-3 ιδέες) αλλά μένεις διαρκώς στην κριτική αφομοίωση της σχετικής έρευνας, ε τότε δεν έχεις αρκετά αποτελέσματα. Τα πράγματα δεν είναι λοιπόν τόσο απλά και μάλιστα δεν είναι όλοι ικανοί για αποτελέσματα σαν του Αϊνστάϊν και του Maxwell. Επίσης, αυτό που γίνεται σήμερα με τα διδακτορικά στον τομέα μου (πανγκοσμίως), είναι ότι κυρίως «χτίζουν» έναν μελλοντικό επιστήμονα, που θα μπορεί να κάνει ουσιαστικές συνεισφορές σε μετάπιτα στάδια (πχ post-doc). Άρα λοιπόν, όσο κι αν ξέρετε τι γίνεται γύρω μας με τους ουκ ολίγους «φελούς που επιπλέουν», αυτό δεν σας δικαιώνει να προϋποθέτετε κάτι τέτοιο για κάποιον επειδή λέει ότι έχει PhD. Επίσης, Oblivion, εγώ χρησιμοποίησα το PhD μόνο για να πω ότι δικαιούμαι της άποψής μου επί θεμάτων έρευνας γιατί έκανα διδακτορικό για 6 χρόνια και όχι για να στηρίξω πολιτικές απόψεις. Τέλος –σας μπλαμπλάδιασα.
Και τώρα Αρουραίε/Oblivion στο ουσιαστικό. Λες (Αρουραίε):
Επιπλέον ήδη στον τομέα που αποφάσισες να ασχοληθείς στο δίκτυο (πολιτική) τα’χεις κάνει μαντάρα, στο λέω.
«Κι αφού θέλεις απάντηση στο φοβερό σου ερώτημα, σου απαντώ εγώ εκ μέρους του…κομμουνισμού:
Όχι δεν τ’ αναγνωρίζει σαν προβλήματα. Κι αν νομίζετε (όποιοι νομίζετε) κάποιοι ότι η μία πλευρά θα πετσοκόβει και η άλλη θα είναι με το σταυρό στο χέρι, σας γελάσανε.
Κι όσο εκτραχύνεται η κατάσταση θα το βλέπεις και πιο ‘απτά’ αυτό.»
Θεωρώ ότι το μόνο που εννοείς είναι το «Κι αν νομίζετε (όποιοι νομίζετε) κάποιοι ότι η μία πλευρά θα πετσοκόβει και η άλλη θα είναι με το σταυρό στο χέρι, σας γελάσανε» –στα άλλα προβοκάρεις τη συζήτηση. Για κοίτα να δεις, αν νομίζεις ότι ασχολούμαι με την πολιτική για να πάρω μέρος σε κάποια επανάσταση που θα την καπιλευτεί κάποιος που αρνείται να δώσει εξηγήσεις για την ιστορία του, κάνεις μαγάλο λάθος. Θα πας να πεσεις στα ΜΑΤ μόνος σου (τώρα αν βγουν τα τανκσ το ξανασυζητάμε). Αν επίσης έχεις το θράσος να θεωρείς τον εαυτό σου αριστερό και προοδευτικό και δεν αναλαμβάνεις τις ιστορικές σου ευθύνες και υπεκφεύγεις και περιμένεις και έλεος, ε ΔΕΝ ΕΧΕΙ!! Δεν είσαι κομμάτι της λύσης αλλά κομμάτι του προβλήματος! Είσαι ο φόβος της δικτατορίας από την άλλη! Τώρα περί «which side are you on» τα πράγματα είναι απλά. Εγώ γράφω εδώ και δεν θέλω παρά να πειστώ –αλλά πρέπει να με πείσετε! Αν δεν με/μας πείσετε (και τον εαυτό σας μαζί), θα σας απορρίψω και θα μείνω μόνος! Εσείς σε ποιά πλευρά είστε;;
(διαβάστε κι αυτά που γράφω παράλληλα στον JMB).
Αρουραίος
7 Φεβρουαρίου, 2011 11:36 πμ
Σταμάτη δεν ξέρουμε ο ένας τον άλλο, όμως δεν γίνεται να ξέρεις τι παίζει στην έρευνα γενικά, επειδή έχεις κάνει διδακτορικό. Στην έρευνα στον τομέα σου πιθανά, όμως δεν υπάρχει μόνο ο τομέας σου, ούτε μπορείς να έχεις εποπτεία προς τα που πέφτουν οι χρηματοδοτήσεις γενικότερα και για ποιούς λόγους, εκτός κι αν κατέχεις καμιά πολύ συγκεκριμένη θέση. Εγώ λοιπόν δεν κατέχω καμιά πολύ συγκεκριμένη θέση, ούτε όμως είμαι σε κανένα εντελώς άσχετο χώρο να μην ξέρω καθόλου τι παίζει μ’ αυτά.
Τέλος πάντων, δεν είναι και κανένα σοβαρό θέμα για να πλακωθούμε αυτό.
Προχωράμε τώρα στα λίγο πιο σοβαρά:
Όπως καταλαβαίνεις και ως επιστήμων, μια από τις πιο δύσκολες περιπτώσεις είναι να έρχεται ένας τύπος που δεν έχει ξανασχοληθεί και να σου λέει:
«Για πες μου ρε συ, τι είναι αυτοί οι υπολογιστές δηλαδή; Γιατί εγώ βλέπω ότι πάτε να μας κάνετε ρομποτάκια. Καλά είναι δυνατόν να υποταχθώ σ’ ένα μηχάνημα; Δεν ντρέπεστε να δουλεύετε γι αυτούς;»
Εγώ κάπως έτσι βλέπω την ερώτησή σου σχετικά με τον ολοκληρωτισμό του μαρξισμού και την «αυτοκριτική» που απαιτείς.
Ας πάμε λοιπόν στην φράση μου
«Κι αν νομίζετε (όποιοι νομίζετε) κάποιοι ότι η μία πλευρά θα πετσοκόβει και η άλλη θα είναι με το σταυρό στο χέρι, σας γελάσανε»
Θα σου απαντήσω σε αυτό που λες έμμεσα, χρησιμοποιώντας δικά σου λόγια.
Μας είπες προηγουμένως για το διδακτορικό σου:
«τα αποτελέσματά του ήταν μάλλον ανακριβή….παρόλα αυτά τα έβαλα στο διδακτορικό μου….αλλά δεν ήταν τα κύρια αποτελέσματά μου ….το έκανα γιατί δεν ήταν αρκετά τα αποτελέσματα για διδακτορικό.»
Τι σκέφτηκες λοιπόν ουσιαστικά εδώ;
Ότι «Δεν θα έχω εγώ πρόβλημα με το διδακτορικό μου επειδή αυτός έχει κάνει αλχημείες ή επειδή το εργαστήριο δεν έχει ασχοληθεί επαρκώς με το θέμα. Έτσι κι αλλιώς σημαντικά δεν είναι αυτά τα στοιχεία, οπότε θα τα κοτσάρω κι ας το πάρει το ποτάμι.»
ΔΕΝ πήγες λοιπόν με το σταυρό στο χέρι και με κάποιες γενικές απαραβίαστες αρχές: Αξιολόγησες μια κατάσταση που ΒΡΗΚΕΣ και ανάλογα έδρασες.
Διακτινιζόμαστε τώρα στον περίφημο Στάλιν ξανά:
Μία από τις βασικές λοιπόν «κατηγορίες» που του προσάπτουν είναι η συνεργασία του με το ναζισμό. Από που βγαίνει αυτό; Βγαίνει από το σύμφωνο Μολότοφ- Ριμπεντροπ, το περίφημο σύμφωνο «μη επίθεσης» μεταξύ της ΕΣΣΔ και της Γερμανίας.
Αν δούμε όμως την ιστορία ως σύνολο και όχι ως αποκομμένα γεγονότα, θα δούμε ότι πριν από αυτό το σύμφωνο οι σύμμαχοι είχαν κάνει την συμφωνία του Μονάχου, με την οποία «άνοιγαν» τον δρόμο στο Χίτλερ προς την ΕΣΣΔ. Ουσιαστικά του «έδειχναν» την αποδεκτή διαδρομή…
Μετά λοιπόν από αυτή την συμφωνία ο Στάλιν προχώρησε στο σύμφωνο με τους ναζί και τους άφησε λίγο να ψάχνονται: Ποιούς θα χτυπήσει πρώτους ο Χίτλερ; Που θα δώσει το βάρος; Ιδού η απορία….
Ο Στάλιν λοιπόν δεν πήγε με το σταυρό στο χέρι, ούτε σε αυτή, ούτε σε καμία περίπτωση:
ΔΕΝ είπε «Με τους ναζί μισιόμαστε θανάσιμα και όχι συμφωνία,ούτε καλημέρα δεν τους λέω!»
Αποτέλεσμα;
Το αποτέλεσμα είναι ότι σήμερα ο Στάλιν «κατηγορείται» ως αρχικός σύμμαχος των ναζί που…»εξαναγκάστηκε» να τους πολεμήσει!
Τέτοιες κατηγορίες υπάρχουν πολλές:
Π.χ. στρατόπεδα εργασίας στην Σιβηρία υπήρχαν και πριν το Στάλιν, υπήρχαν και μετά, υπάρχουν ΚΑΙ σήμερα. Το 90% του κόσμου όμως γνωρίζει μόνο αυτά του Στάλιν. Ρίχνουν και μια «σάλτσα» από 20-30-40 εκατομμύρια νεκρούς και…να το αιμοσταγές καθεστώς που θα πρέπει πρώτα να απολογηθεί για τα εγκλήματά του και μετά να μιλήσει.
Θα μου πεις όλα ήταν όμορφα;
Πουλάκια κελαηδούσαν, εργάτες κυνηγούσαν με τις απόχες πεταλούδες στα προαύλια των εργοστασίων, η κολλεκτιβοποίηση έγινε με αγκαλιές λουλουδιών κλπ.;
Όχι, δεν θα στο πω αυτό, όμως από την άλλη την όποια κριτική την θέλω με βάση τις συνθήκες, την εποχή, τα μέσα, και τις ανάγκες που υπήρχαν. Γιατί αν π.χ. κανείς δεν απειλούσε την ΕΣΣΔ να πω κι εγώ ότι οι μπολσεβίκοι ήταν ψιλοβάρβαροι.
Όταν όμως βλέπουμε 20 χρόνια μετά την επανάσταση να τους επιτίθεται η στρατιωτική υπερδύναμη της εποχής ε….ΚΑΠΟΙΑ απειλή είχαν να αντιμετωπίσουν και σχετικά άμεσα μάλιστα. Αν επιπλέον σκεφτεί κανείς και όλο το πρότζεκτ μετασχηματισμού της (κατεστραμμένης από τον πρώτο πόλεμο) κοινωνίας καθώς και την ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΗ τρομακτική ανάπτυξη που χρειαζόταν για να αντιμετωπίσουν τέτοιου μεγέθους απειλές και ανταγωνισμούς, τα 20 χρόνια είναι κυριολεκτικά μια στιγμή:
Ο καπιταλισμός για να περάσει (σε περιόδους ειρήνης) από το κοινωνικό κράτος στον ωμό νεοφιλελευθερισμό χρειάστηκε περισσότερα…
Και κάτι για το τέλος:
Αυτός που περιμένει έλεος απλά δεν γνωρίζει πως παίζεται το παιχνίδι. Δεν περιμένω έλεος λοιπόν από πουθενά και για κανένα. Αν είχες παρακολουθήσει σε κάποια στιγμή το έγραψα και σε έναν από το ΚΚΕ: Του είχα πει ότι αν νομίζουν ότι θα την γλυτώσουν κάνοντας το παγώνι, κάνουν λάθος. Ή θα προσκυνήσουν κολλώντας το πρόσωπο στο πάτωμα ή θα τους την πέσουν κάποια στιγμή πολύ άγρια με στόχο να τους εξαφανίσουν ακόμη και σαν ιδέα.
«Έλεος» λοιπόν όχι…δεν περιμένω «έλεος» σε αυτά τα ζητήματα, γιατί ακόμη κι αν δείξουν θα είναι για λόγους πολιτικής σκοπιμότητας κι όχι…»συναισθηματικούς»!
Stamatis
7 Φεβρουαρίου, 2011 5:49 μμ
«Για πες μου ρε συ, τι είναι αυτοί οι υπολογιστές δηλαδή; Γιατί εγώ βλέπω ότι πάτε να μας κάνετε ρομποτάκια. Καλά είναι δυνατόν να υποταχθώ σ’ ένα μηχάνημα; Δεν ντρέπεστε να δουλεύετε γι αυτούς;»
Θα σου απαντούσα:
1ον) Κοίτα, βλέπω γιατί νιώθεις έτσι και πιστεύω ότι οι υπολογιστές πρέπει να έρθουν πιο κοντά στον άνθρωπο. Είναι όμως και θέμα χρήσης, σε καποιο βαθμό, για το οποίο δεν ευθύνονται οι ίδιοι οι υπολογιστές αλλά ο τρόπος που τους χρησιμοποιεί η κοινωνία (ή της ζητήται να τους χρησιμοποιήσει). Γι’αυτό πρέπει να δουλέψουμε μαζί. Είναι πολιτικό θέμα και οι περισσότεροι επιστήμονες υπολογιστών, πιστεύω, είναι με το μέρος σου.
2ον) Δεν μπορείς, όμως, να υποτιμήσεις το γεγονός ότι οι υπολογιστές έχουν μηδενίσει τις αποστάσεις σε πολλές περιπτώσεις και μαθαίνεις τα ό,τι γίνεται στον κόσμο (λέμε τώρα) σε χρόνο μηδέν, ενώ με λίγο κόπο μπορείς να πιάσεις κουβέντα με κάποιον στην άλλη άκρη της γης. Μπορεί να τα θες αυτά ή όχι –αυτό είναι πολιτικό θέμα, το συζητάμε. Αν όμως, όπως φαίνεται αυτή τη στιγμή, όντως τα θες, δεν μπορείς και να αντιδράς έτσι, επειδή αλλάζει η ζωή σου. Πρέπει σιγά-σιγά να προσαρμοστείς. Άλλωστε δεν είσαι μόνος σου –όλοι οι λαοί αλλάζουν. Και όχι δεν ντρέπομαι να δουλεύω για αυτούς, εκτός ενός γενικού πράγματος στην επιστήμη, ότι δηλαδή η ευθύνη του επιστήμονα χάνεται (με ευκολία στους Η/Υ), έτσι όπως τους χρησιμοποιεί σήμερα η παγκόσμια κοινωνία.
Σε σχέση με την αυτοκριτική σου και το παραπάνω ερώτημα, εγώ βρίσκω το δικό σου ερώτημα 100% δικαιολογημένο και ένα από αυτά που πρέπει να γίνουν και να απαντηθούν κατανοητά από την κοινωνία όσο γίνεται πιο σύντομα. Ας περάσω στο περιεχόμενο της αυτοκριτικής σου. Ενδιαφέροντα ιστορικά αυτά που λες (για μένα που δεν τα ξέρω). Πολιτικά, όμως, πρέπει να απαντηθούν άλλα πράγματα. Δηλαδή, πως ένα δημοκρατικό καθεστώς επιτρέπει την ύπαρξη στρατοπέδων εργασίας;; Οι εργάτες και γενικά η βάση δεν θα τα επέλεγαν ποτέ. Πώς διαχειρίζεσαι έναν πιθανό πόλεμο σε 20 χρόνια (που λες –υπερβολικό αυτό θα μου επιτρέψεις, αλλά ανεξαρτήτως);; Ενημερώνεις και αφήνεις τη βάση να αποφασίσει ή κινήσαι, ως κράτος, στο παρασκήνιο και αποφασίζεις;; Θα μου πεις, ποιό καθεστώς κάνεις το πρώτο σήμερα;; Θα σου πω, δεν έχει καμία σημασία, γιατί ο μαρξισμός πρέπει να υποστηρίξει την οργάνωση μιας κοινωνίας ΧΩΡΙΣ ΕΝΑΛΛΑΚΤΙΚΕΣ για τον πολίτη. Έναν μονόδρομο! Ή μήπως θα γίνονται και εκλογές κανονικά; Γιατί αν είναι έτσι, εντάξυ. Ευαγγελίζεσαι ΕΝΑ καλύτερο και όχι ΤΟ καλύτερο. Τότε απλώς πρέπει να απαντήσεις αν αποδέχεσαι ή όχι το χρηματοπιστωτικό σύστημα και αν όχι, πως θα βγούμε από αυτό, πως θα επιβιώσουμε μέχρι να βγούμε και γιατί θα είναι καλύτερα μετά. Γιατί ο καπιταλισμός έχει πλέον δέσει την ύπαρξή του με το χρηματοπιστωτικό.
Τέλος, αν δεν περιμένεις έλεος και δεν κάνεις το παγώνι, δεν κατάλαβα γιατί μου απευθύνεσαι λέγοντας «στον τομέα που αποφάσισες να ασχοληθείς στο δίκτυο (πολιτική) τα’χεις κάνει μαντάρα» ;; ‘Η γιατί θεωρείς ότι «μία πλευρά θα πετσοκόβει…» ;; Πολιτική κουβέντα κάνουμε, δεν είμαστε εδώ για να χαϊδεύουμε ο ένας τα αφτιά του άλλου.
Αρουραίος
8 Φεβρουαρίου, 2011 2:29 μμ
Καταρχήν ( 🙂 ) Σταμάτη αν σου έδινα τις απαντήσεις που έδωσες εσύ για τους υπολογιστές στο θέμα που συζητάμε, θα τις είχες απορρίψει…πανηγυρικά!
Π.χ. αν σου έλεγα ότι
«Δεν μπορείς, όμως, να υποτιμήσεις το γεγονός ότι τα επιτεύγματα του σοσιαλισμού ήταν κολοσσιαία σε μια χώρα που βρισκόταν στο μεγαλύτερο ποσοστό της σε ακραία καθυστέρηση», μάλλον θα «κλωτσούσες». (Χωρίς φυσικά να ξέρεις ότι οι Σοβιετικοί είχαν κατακτήσει το 7ωρο στα…1930)
Άσε τι θα μας έσουρνες αν σου λέγαμε ότι:
«…η ευθύνη του κομμουνιστή χάνεται μέσα στην ευθύνη της κοινωνίας»
Εκεί κι αν θα μας…σταύρωνες!
Τέλος πάντων, το θέμα μου δεν ήταν να μου απαντήσεις στα «ερωτήματα» ενός τεχνοβοβικού, ήταν να σου δείξω ότι είναι δύσκολο να βγάλεις άκρη με κάποιον που απορρίπτει κάτι που ουσιαστικά δεν ξέρει. Απόρριψη που την έχεις κι εσύ όταν κάθε τόσο βγάζεις…»ύποπτα» αυτά που σου λέει ο JMB, όταν θεωρείς υπεκφυγές ή απαιτείς εξηγήσεις για πράγματα για τα οποία έχεις υιοθετήσει ουσιαστικά μια τηλεοπτική κριτική.
Από εκεί και πέρα:
Καταρχάς κάνεις μια αυθαίρετη υπόθεση σχετικά με το τι θα επέλεγαν οι εργάτες. Λές ότι ποτέ δεν θα επέλεγαν να υπάρχουν στρατόπεδα. Είσαι σίγουρος; Από που βγάζεις το συμπέρασμα αυτό; Από το ότι οι εργάτες είναι καλοί άνθρωποι, από το ότι οι εργάτες είναι αλάνθαστοι, από το ότι οι εργάτες εκ φύσεως απορρίπτουν την βία;
Πως είσαι σίγουρος για την επιλογή τους και μάλιστα ανεξαρτήτως συνθηκών;
Γιατί σου φαίνεται υπερβολικό αυτό που λέω για τα 20 χρόνια;
Πόσα χρόνια είναι από το 1917 μέχρι το 1940;
Σου φαίνεται μήπως υπερβολικό ότι περίμεναν επίθεση;
Γνωρίζεις ότι με την επανάσταση του 1917 είχε επέμβει στρατιωτικά για την ανατροπή των Μπολσεβίκων ουσιαστικά όλη η δύση; (Ανάμεσά τους ΚΑΙ η Ελλάδα με την περίφημη εκστρατεία στην Ουκρανία;)
Γνωρίζεις ότι υπήρχε εκτίμηση του Στάλιν προσωπικά διατυπωμένη δημόσια από το 1930 ότι οδηγούμαστε σε νέο παγκόσμιο πόλεμο;
Αυτά είναι δικό σου θέμα όμως να τα ψάξεις. Εγώ είμαι απλά ένας άγνωστος στο δίκτυο, δεν έχει νόημα να σου μιλώ εγώ γι αυτά.
Αλήθεια, ποιές εναλλακτικές έχεις σήμερα; Πασοκ, ΝΔ, Ντόρα και…χούντα; (όπως αυτή που έγινε το ’67 για να σωθεί η Ελλάδα «από τον κρημνόν»)
Α..και κάτι τελευταίο: Όταν είπα «πετσοκόβει» δεν εννοούσα εσένα. Αν θέλεις να δεις πετσόκομμα πραγματικό μάθε την ιστορία της Χιλής, μάθε την ιστορία της Αργεντινής, μάθε την ιστορία της Γουατεμάλας, του Ελ Σαλβαδόρ, της Ινδονησίας κλπ. για να δεις πως επικράτησε το…»χρηματοπιστωτικό σύστημα».
Επίσης, μιας και είναι της μοδός τελευταία, δες κι αυτό για κάποιες πληροφορίες σχετικά με τις «δημοκρατικές» μεθόδους εμπέδωσης του νεοφιλελευθερισμού:
http://tvxs.gr/node/77440
Αρουραίος
8 Φεβρουαρίου, 2011 6:52 μμ
…και κάποια παραπάνω στοιχεία τώρα που μπορώ να στα αντιγράψω:
1. Όσον αφορά την μετεπαναστατική Ρωσία:
«Το 1919, τέσσερα είναι τα κύρια(!) μέτωπα μέσα στην Ρωσία: Το βόρειο μέτωπο (η περιοχή του Αρχάγγελου και του Μουρμανσκ), το βορειοδυτικό μέτωπο (όπου τα στρατεύματα του στρατηγού Γιουντένιτς απειλούν το Πέτρογκραντ), το Ανατολικό μέτωπο (Σιβηρία-Ουράλια όπου αρχηγός των λευκών είναι ο ναύαρχος Κολτσακ) και το νότιο μέτωπο (με διοικητή το στρατηγό Ντενικιν).
…………….
Τον Ιούλιο του 1919 τα αγγλο-γαλλικά στρατεύματα στο βόρειο μέτωπο υποχρεώνονται να επιβιβαστούν ξανά στα πλοία τους, το Νοέμβρη του 1919 νικήθηκαν τα στρατεύματα του Γιουντενιτς, στις αρχές Δεκέμβρη νικήθηκε ο στρατός του Ντενίκιν. Αρχές τυ Ιανουαρίου του 1920 κατατροπώθηκε η στρατιά του Κολτσακ, ο οποίος πιάστηκε και τουφεκίστηκε. Τα γαλλικά στρατεύματα που είχαν βγει στην Οδησσό αναγκάστηκαν να ξαναμπούν πάλι στα καράβια. Απομένει να νικηθούν τα στρατεύματα του Βράνγκελ…
…………..
Η Πολωνική κυβέρνηση της οποίας ηγείται ο στρατάρχης Πιλσούντσκι, είναι πολύ εχθρική προς τους μπολσεβίκους. Υποκινούμενη από τους συμμάχους εισβάλλει στην Ουκρανία τον Απρίλιο του 1920 και καταλαμβάνει το Κίεβο…..Η γαλλία έχει στείλει στην Βαρσοβία στρατιωτική αποστολή …και έχει αναλάβει να βοηθήσει τον Πολωνικό στρατό στην πάλη του ενάντια στον μπολσεβίκικο κίνδυνο. Ανάμεσα στα μέλη της αποστολής είναι και ο μέλλων στρατηγός Ντε Γκωλ.
………………………
Στις αρχές του 1921 ο εμφύλιος πόλεμος έληξε. Για την ώρτα το κανόνι έπαψε να βροντά στην γη της Ρωσίας που έγινε Σοβιετική…»
Ποιά όμως ήταν η κατάσταση στην Ρωσία μετά απ’ όλα αυτά (και άλλα πολλά…);
«Σε σχέση με το προπολεμικό επίπεδο, το 1920 η παραγωγή είναι 3,5 φορές μικρότερη. Για ορισμένα βασικά προϊόντα σχεδόν ανύπαρκτη: Σε σιδηρομεταλλεύματα έχουμε το 2,25% της προπολεμικής παραγωγής, σε χυτοσίδηρο το 2,5%, σε κάρβουνο το 23%, στον ηλεκτρισμό το 13% και σε βαμβακερά το 25%.
……………………
Το μισό της καλλιεργήσιμης γης έμεινε χέρσο.
……………………………..
Η εξαθλίωση είναι γενική σε όλες τις περιοχές της χώρας….Το χειμώνα του 1921-22 η κρίση φτάνει στο αποκορύφωμά της, 25 εκατομμύρια άτομα υποφέρουν από πείνα.
………
Έξω από τα κοιμητήρια έβλεπε κανείς σωρούς από πτώματα, που επρόκειτο να παραχώσουν σε κοινούς τάφους. Τα παιδικά άσυλα ήταν σε τέτοιο σημείο γεμάτα που δεν υπήρχε χώρος να πλαγιάσουν τα παιδιά. Εκτός από την τροφή υπήρχε έλλειψη και σε ρουχισμό.
………………………..
Η Ρωσία του 1922 ήταν ότι και το Μπαγκλαντές το 1972. Στις περιοχές όπου είχε ενσκήψει η πείνα έτρωγαν βελανίδια, χόρτα και φλούδες δέντρων. Έτρωγαν κρέας από ψοφίμια και σε ορισμένες περιπτώσεις από ανθρώπινα πτώματα. Σημειώθηκαν κρούσματα κανιβαλισμού. Εκατομμύρια ζητιάνοι πλημμύριζαν τους δρόμους καθώς και συμμορίες κλεφτών.»
Από το βιβλίο: «Ιστορία της Σοβιετικής Ένωσης» του Ζαν Ελλενστέιν
Αυτή λοιπόν την κατάσταση «παρέλαβαν» οι μπολσεβίκοι και το εργατικό κίνημα της Ρωσίας μετά τις «περιποιήσεις» των δυνάμεων της Δύσης, που βοήθησαν με όποιο τρόπο μπορούσαν τους αντιδραστικούς του τσαρικού καθεστώτος να ορθοποδήσουν. Σε αυτή την κατάσταση συνέβαλε και η Ελλαδίτσα μας, πιστό σκυλί πάντα του ιμπεριαλισμού.
Αυτή η χώρα έπρεπε σε λιγότερο από 20 χρόνια να αντιμετωπίσει την πιο προηγμένη Ευρωπαϊκή χώρα…
2. Όσον αφορά την αναμονή του πολέμου.
Από ομιλία του Στάλιν στις 28 Μαίου του 1930 (2 χρόνια ΠΡΙΝ ανέβει ο Χίτλερ στην εξουσία) στο 16ο συνέδριο του ΚΚΣΕ:
«Τι μας λένε όλα αυτά τα γεγονότα…(κρίση του 1929)…μας λένε ότι η παγκόσμια οικονομική κρίση είναι προορισμένη να μετατραπεί σε μερικές χώρες σε κρίση πολιτική. Αυτό, πάνω απ’ όλα, σημαίνει ότι η αστική τάξη θα ψάξει να βρει μια διέξοδο από αυτή την κατάσταση, μεταχειριζόμενη στην εσωτερική πολιτική τις μεθόδους του φασισμού και χρησιμοποιώντας γι αυτό όλες τις αντιδραστικές δυνάμεις, συμπεριλαμβανομένων και των σοσιαλδημοκρατών.
Στην συνέχεια αυτό σημαίνει ότι η αστική τάξη θα ζητήσει την διέξοδο απ’ αυτή την κατάσταση σε ένα καινούριο ιμπεριαλιστικό πόλεμο ενάντια στην ΕΣΣΔ. Τέλος αυτό σημαίνει ότι το προλεταριάτο στον αγώνα του ενάντια στην καπιταλιστική καταπίεση και τον κίνδυνο του πολέμου θα αναζητήσει την διέξοδο από αυτή την κατάσταση στην επανάσταση.»
Το παραπάνω είναι αφιερωμένο και σε όσους υποστηρίζουν ότι ο Στάλιν πιάστηκε στον ύπνο το…1940!
Υγ: Μπορεί να γίνομαι λίγο γραφικός σε μερικούς, αλλά όλα χρειάζονται…
Stamatis
8 Φεβρουαρίου, 2011 8:05 μμ
Αν είναι ποτέ δυνατόν… Κοίτα, πολύ ωραία όλα αυτά και σε πιστεύω γιατί δεν ξέρω ιστορία (αν και ο Στάλιν πρόβλεψε πόλεμο από τον καπιταλισμό και του έκανε πόλεμο ο φασιμός). Δεν υπάρχει κανένας αντίλογος για αυτά που να είναι αξιόπιστα αξιοποιήσιμος σε πολιτικό επίπεδο και από καμία κατεύθυνση. Αλλά αυτά δεν είναι πολιτική –όχι για το σήμερα πάντος. Ακόμα κι αν ήταν το καλύτερο και το δικαιότερο ο κομμουνισμός στο παρελθόν και λανθασμένα έχει περάσει η αντίλυψη ότι είναι αδιέξοδος ο κομμουνισμός σαν σύστημα, το κύριο ζήτημα που κάνει εφικτή αυτή την ήττα είναι η έλλειψη απάντησης στα ουσιαστικά ερωτήματα.
Το θέμα δεν είναι αν θα μπορούσαν οι εργάτες να επιλέξουν τα στρατόπεδα εργασίας. Το θέμα είναι αν το έκαναν οι εργάτες. Το θέμα δεν είναι αν ορθώς πρόβλεψε ο Στάλιν, αλλά αν αποδέχθηκε την πρόβλεψή του η βάση και αν την επικύρωσε ως υποδεικτική μιας κατάστασης έκτακτης ανάγκης (μην ξεχνάς και σήμερα μας μιλάν για ανάγκη δημοσιονομικής εξυγίανσης). Γιατί τότε απενοχοποιείται ο κομμουνισμός, αλλιώς όχι. Ενώ μπορείς να απενοχοποιήσεις τις αποφάσεις μιας ηγεσίας ιστορικά, δεν υπάρχει τίποτα που να μπορεί να τις απενοχοποιήσει πολιτικά.
Προσπαθείς να με πείσεις ότι όταν κάποιος βγάλει τα μάτια του με τα χέρια του μπορεί η τελική ευθύνη είναι μην είναι δική του αλλά των συνθηκών. Εγώ απλώς σου λέω: Όχι, αν τα χέρια του τα εξαναγκάζει κάποιος άλλος δεν μπορείς να το αποδείξεις!!! Αν περιμένεις να μάθω όλη την ιστορία για να πειστώ μόνος μου …χαρήκαμε. Μπορεί να έφτεγαν οι συνθήκες κυρίως, μπορεί να παρεξήγησε τις συνθήκες αυτός που του οδηγούσε τα χέρια, μπορεί και οι δύο να παρεξηγούσαν τις συνθήκες ούτως ή άλλως, μπορεί και οι δύο να συμφωνούσαν για το αβίωτο των συνθηκών. Αλλά παραμένει το πολιτικό ζήτημα ότι δεν κουνούσε μόνος του τα χέρια του! Σε αυτό το ζήτημα, το πολιτικό ζήτημα, η προοδευτική σκέψη της αριστεράς έχει τελματώσει και αφήνει την κοινωνία χωρίς ελπίδα.
Μην μου πεις άλλα για την ιστορία. Θέλω σκέψη για το σήμερα.
Αρουραίος
8 Φεβρουαρίου, 2011 10:15 μμ
Η αλήθεια είναι ότι δεν έχω καταλάβει ακόμη τι ζητάς ακριβώς. Θέλεις μια κουβέντα γι αυτά που έχουν γίνει, θέλεις μια κουβέντα για το σήμερα, το πρόβλημά σου είναι τα γκουλάγκ (άρα όχι το σήμερα…), το πρόβλημά σου είναι το αν η αριστερά έχει πρόταση σήμερα…ποιό ακριβώς είναι το θέμα σου;
Εσύ το έχεις ξεκαθαρίσει;
Κατά τα άλλα, αν με ρωτάς για την σχέση του μπολσεβίκικου κόμματος με τις μάζες, είναι φανερό ότι αυτή πέρασε από διάφορες φάσεις.
Το σίγουρο είναι ότι ο λαός στήριξε τους μπολσεβίκους που ναι, αποτέλεσαν τους εκπροσώπους του. Και δεν τους στήριξε με εκλογές: Τους στήριξε πολεμώντας γι αυτούς. Οι ίδιοι και πολύ περισσότεροι άνθρωποι που λιποτακτούσαν και παρέδιδαν τα όπλα επί τσάρου, πολέμησαν σε όλα τα μέτωπα που σου είπα παραπάνω και κέρδισαν.
Με αυτή την έννοια όχι απλά «κούνησαν τα χέρια τους», έδιναν και τις ζωές τους!
Μετά είναι φανερό ότι υπήρξε μια σταδιακή και όχι ευθύγραμμη γραφειοκρατικοποίηση.
Όμως αυτή θα πρέπει να εξετασεί και πάλι στις δεδομένες συνθήκες.
Παράδειγμα;
Το 1917 οι μπολσεβίκοι είχαν 23.000 μέλη.
Στη συνέχεια και μετά από εκκαθαρίσεις στις γραμμές του (διαγραφές εννοώ, όχι…εκτελέσεις) φτάνει στο 1923 στα 499.000 μέλη, ενώ το 1930 στα 1.680.000 μέλη. Δηλαδή μιλάμε ήδη ότι το 1919 οι παλιοί μπολσεβίκοι ήταν μια μειοψηφία, ενώ το 1930 ήταν 3,5 φορές πάνω σε αριθμό από το 1923!
Μιλάμε για τρομακτικές μετραβολές μέσα στο ίδιο το κόμμα, ενώ ταυτόχρονα επιχειρείται ένας τεράστιος κοινωνικός μετασχηματισμός, που σημαίνει ότι τα μέλη του κόμματος αποκτούν αναγκαστικά και άλλους ρόλους, έρχονται σε επαφή και με κομμάτι της γραφειοκρατίας, της παλιάς αστικής τάξης κλπ. κλπ.
Τα πράγματα είναι λίγο πιο περίπλοκα από ένα…»αυταρχισμό» και μία ψυχολογική ερμηνεία της πλάκας περί «εξουσιομανίας», και «ολοκληρωτισμού». Μιλάμε για κινήσεις μαζών, μιλάμε για προσπάθεια τσακίσματος/ μετατροπής ολόκληρου του κρατικού μηχανισμού της αχανούς τσαρικής Ρωσίας σε προλεταριακό κράτος, με όλες τις προκλήσεις που αυτό είχε μπροστά του στις δεδομένες συνθήκες.
Αν νομίζουμε ότι θα τα καταφέρουμε καλύτερα ας το προσπαθήσουμε. Προσωπικά θα το χαρώ, όπως κι αν πάει. Όμως μια αφ’ υψηλού κριτική, με «εναλλακτική» μάλιστα τους τύπους που έχουμε σήμερα, μου φαίνεται λίγο μίζερη.
Stamatis
8 Φεβρουαρίου, 2011 10:52 μμ
Κοίτα, όπως κι εσύ, έχω αρχίσει να παρακουράζομαι και να βαριέμαι. Δεν ζήτησα ποτέ συζήτηση για την ιστορία και ήμουν και ρητός περί αποφυγής της –πάραυτα την ανέχομαι γιατί εσύ τη θεωρείς σχετική. Είναι πολύ ξεκαθαρισμόνο για μένα (και πιστεύω το διαισθάνονται πολλοί) ότι η αντιπροσωπευτική δημοκρατία είναι μια φαυλότητα και δημιουργεί δυνατότητες σκοταδισμού και εκμετάλλευσης της εξουσίας από τους αντιπροσώπους (διαφθωράς). Κατηγορώ την αριστερά γιατί δεν ασχολήθηκε και δεν ασχολείται με την απομάκρυνση αυτού του προβλήματος από την οργάνωση του κομμουνισμού. Αυτό μάλιστα πιστεύω ότι έπρεπε να παίζει σοβαρό ρόλο στην αυτοκριτική της ιστορίας της για την αριστερά. Αν δεν θες να το ακούσεις, ε δεν τρέχει τίποτα. Θα περιμένουμε μερικές γενιές ακόμα… Απλώς, μην αναρωτιέσαι μόνο πόσο ανόητος είναι ο κόσμος, αλλά και τι ευαγγελίζεσαι με βάση την κριτική σου της ιστορίας.
Αρουραίος
8 Φεβρουαρίου, 2011 11:33 μμ
Οκ, να τελειώνουμε:
Εσύ ζήτησες όχι μία αλλά 100 φορές αυτοκριτική.
«Αυτοκριτική της ιστορίας της» μάλιστα όπως λες.
Ιστορία όμως που όχι μόνο δεν ξέρεις αλλά και βαριέσαι κιόλας(!) ν’ ασχοληθείς να μάθεις!
Απ’ την άλλη όμως για την φαυλότητα έτσι γενικά βαριέμαι εγώ να μιλήσω.
Είμαι σίγουρος ότι ένας Μαργαρίτης ή ένας Χατζησωκράτης θα σου φανούν πολύ πιο ενδιαφέροντες από εμένα. Προσπάθησε να βρεις κείμενά τους.
Stamatis
9 Φεβρουαρίου, 2011 12:17 πμ
Άκου Αρουραίε, μην νομίζεις ότι δεν βρίσκω πολύ ενδιαφέροντα αυτά που μου είπες για την ιστορία της Ρωσίας και δεν νιώθω ευγνώμων επειδή το έκανες χωρίς να με αποπάρεις για την άγνιά μου. Μην βγάζεις το συμπέρασμα ότι βαριέμαι την ιστορία επειδή διαφωνούμε. Αντίθετα βρίσκω σχεδόν πάντα τέτοιου είδους εποπτικές αποδώσεις της ιστορίας εκπληκτικές και σκέφτομαι πόσα έχουν γίνει κι έχουν ξεχαστεί σαν να μην έγιναν και την μηδενική μου αυτογνωσία ως άνθρωπος μέσα στην ιστορία, αφού δεν ξέρω πια για τι θα ήταν ικανός ο άνθρωπος. Αλλά κάθε φορά νιώθω ακριβώς έτσι με την ιστορία. Ότι, δηλαδή, ενώ έχει να δώσει τόσα, αν δεν τα δώσει σε σχεδόν όλους η προσφοράτης είναι μηδαμινή. Έτσι το νιώθω εγώ.
Γι’αυτό ψάχνω για λογικές του τρόπου οργάνωσης της κοινωνίας που δεν εξαρτόνται από το σύνολο της γνώσης αλλά από μια συγκεκριμένη συνδυαστική γνώση, δεν εξαρτόνται από το σύνολο της μεθοδολογίας αλλά από μια συγκεκριμένη μεθοδολογία συνδυαστική των κατάλληλων πραγμάτων.
Δεν ζήτησα αυτοκριτική της ιστορίας της αριστεράς εδώ και τώρα. Είπα ως απόφθεγμα-συμπέρασμα ότι η αυτοκριτική της αριστεράς είναι περιορισμένη. Όταν με ρώτησες τι δεν περιλαμβάνει κατά τη γνώμη μου, σου είπα. Δεν ζήτησα να μιλήσουμε για τη φαυλότητα γενικά. Μίλησα για την αντιπροσωπευτική δημοκρατία στην οργάνωση της κοινωνίας.
Τα ξαναλέμε.
JMB
6 Φεβρουαρίου, 2011 1:51 πμ
Πάντως Stamati, δεν είχα καμία πρόθεση, να είμαι προσβλητικός προς το πρόσωπο σου και γενικά. Σου είπα και πριν οτι την ειλικρινή σου αγωνία την εκτιμώ πραγματικά. άσχετα που διαφωνούμε. Ούτως η αλλώς καλό δεν είναι? 🙂
JMB
6 Φεβρουαρίου, 2011 3:58 πμ
Καταρχας, ζητώ ειλικρινά συγγνώμη για το αν ο λόγος μου είναι στυρφνός!! Δεν είναι επιτιδευμένο. Αν γράφω κάπως στρυφνά όπως λες, είναι αφενός γιατί υπάρχει μια ορολογία στην επιστήμη μου όπως και στην δική σου, αφετέρου, όπως είπα και πριν δεν υποστηρίζω πως είμαι κάποιςο μέγας διανοούμενος ή κάτι τέτοιο. Μαθητεύομανος είμαι στην κοινωνιολογία και στην φιλοσοφία. Τέλος πάντων, φυσικά ούτε να σε αποροσανατολίσω προσπαθώ ούτε τίποτα τέτοιο. Και πραγματικά δεν κατάλαβα γιατί θύμωσες τόσο.
Απο εκεί και πέρα όμως, αν μηλούσαμε για υπολογοιστές θα είχες κάθε δικαίωμα να χρησιμοποιείς τους όρους σου και να μιλάς με την γλώσσα της επιστήμης σου.
Συνεχίζω με το ερώτημά σου τέολος πάντων να δω αν μπορώ να σου φανώ κάπως χρήσιμος και ταυτόχρονα και εσύ γαι μένα. Αν έχω καταλάβει σωστά, ρωτάς»να μου πουν οι μαρξιστές τι σκέφτονται για τους θεσμούς του κόμματος και του κράτους και το πως δεν θα γίνουν εστίες διαφθωράς και δικτατοριοποίησης στον κομμουνισμό,» Σωστά? Συγγνώμη για πριν, αλλά τώρα μου θέτεις ευθέως το ερώτημα.
Με άλλα λόγια αυτό που καταλαβαίνω απο την ερώτηση, είναι οτι ενδιαφέρεσαι για το πως λειτουργεί το ΚΚ, και απο την άλλη πως θα λειτουργεί και το κράτος έτσι ώστε ν αεπιτυγχάνεται η δημοκρατία. Ωραία, λοιπόν όσον αφορά στο Κόμμα. Το Κόμμα νέου τύπου, έτσι όπως το επεξεργάστηκε ο Λενιν, βασίζεται στον Δημικρατικό συγκεντροτισμό. Δηλαδή στην αρχή της πλειοψηφίας. Το κόμμα αυτό τώρα, έχει μια βάση. Αυτή η βάση αποτελείται απο τις λεγόμενες Ο.Β. (Οργανώσεις Βάσης). Επίσης υπάρχει το Πολιτικό Γραφείο και η Κεντρική΄(Κ.Ε) ή αλλιώς Πολιτική επιτροπή(Π.Ε). Η σχέση που πρέπει να υπάρχει μεταξύ της βάσης(ΟΒ) και της ηγεσίας(ΚΕ ή ΠΕ) πρέπει να είναι διαλεκτική. Τι σημαίνει αυτό? Σημαίνει οτι δεν είναι αποκομένα. Που με την σειρά του πρακτικά μεταφράζεται στην εξής λειτουργεία. Τ Πολιτικό γραφείο, κάνει μια εισίγηση στην Πολιτική Επιτροπη. Η Πολιτική Επτροπη, συζητάει αυτη την εισίγηση, και την ψηφίζει ή όχι, κάνει άλλαγες κλπ. Μόλις ολοκληρωθεί η διαδικασία αυτή, βγαίνει η απόφαση της ΠΕ. Αυτή η απόφαση κατλήγει στις ΟΒ. Οι ΟΒ με την σειρά τους, συνεδριάζουν, και συζητούν την απόφαση της ΠΕ. Έχουν κάθε δικαίωμα, να κάνουν αλλάγες, ν ατην ψηφίσουν ή ν ατην καταψηφίσουν κομμάτια ή και συνολικά. Ύστερα κάθε ΟΒ, στέλνει στην ΠΕ τις αποφάσεις της. Η ΠΕ ξανασυνεδριάζει εξετάζει όλες τις αποφάσεις των ΟΒ και συντάσει την νέα απόφαση σύμφωνα με την πλειοψηφούσα αντίληψη των ΟΒ. Λοιπόν ώς εδώ σου περιέγραψα πως λειτουργεί το κόμμα. Επίσης να σημειώσω πως κάθε μέλος κάθε οργάνου( ΠΕ. ΠΓ κλπ) είναι άμεσα ανακλητό. Κάθε μέλος του Κόμματος έχει δικαίωμα να θέσει τον εαυτό του ή να προτείνει κάποιον σύντροφο για κάποια θέση και επίσης οποιαδήποτε στιγμή μπορεί να έχει ενημέρωση για τα οικονομικά του κόμματος. Νομίζω πως δεν ξεχνάω κάτι.
Τώρα όσον αφορά στο κράτος, να σου πω πρώτα πως κράτος στο κομμουνισμό δεν υπάρχει. Έχει απονεκρωθεί για μια σειρά λόγων που δεν εμπίπτουν στα πλαίσια του ερωτήματός σου. Κράτος υπάρχει στην περίοδο της εργατικής δημοκρατίας. Δηλα΄δη με το που επικρατήσει η επανάσταση, ξεκινάει η οικοδόμηση του εργατικού κράτους. Πως λειτουργεί τώρα. Λοιπόν, σε κάθ εχώρο δουλειάς, υπάρχει η Γενικής Συνέλευση των εργατών (ΓΣ) αυτή η συνέλευση τώρα είναι μία αμεσοδημοκρατική σιαδικασία που συμμετέχουν όλοι οι εργαζόμενοι του χώρου. Αυτή η ΓΣ, είναι αρμόδια να αποφασίζει για το εργοστάσιό που δουλέυει, αλλά και για την πορεία της παραγωγής γενικά. Για να το κάνει αυτό, εκλέγει με αμεσο τρόπο, μια επιτροπή, την λεγόμενη εργοστασιακή επιτροπή(Ε.Ε). Αυτή η Ε.Ε είναι και άμεσα πάλι ανακλητή. Λογοδοτεί στην ΓΣ κλπ. Αυτή η επιτροπή τώρα υπάγεται σε ένα ανώτερο όγανο. Το όργανό ολόκληρου του κλάδου της εκάστοτε δουλειάς( ΠΧ κλάδος γιατρων κλπ). Αυτό το δευτεροβάθμιο όργανό τώτα εκλέγει εκπροσώπους για το τριτοβάθμιο. Το τριτοβάθμιο βρίσκεται σε σύνδεση με το κόμμα, το οποίο υπηρετεί την εξουσία των εργατών. Διότι όλη η εξουσία ανοίκει σε αυτές τις εργοστασιακές επιτροπές. Σε γενικές γραμμές κάπως έτσι έχει το πράμα τουλάχιστον όσο έχω διαβάσει και καταλάβει. Παντού και πάντα το ξαναλέω κάθε μέλος είναι άμεσα αιρετό και αάμεσα ανακλητό. Ελπίζω να βοήθησα κάπως αυτή τη φορά.
JMB
6 Φεβρουαρίου, 2011 4:40 πμ
πολύ σημαντικό που ξέχασα να σου πω! Οι πάντες στο προλαιταριακό κράτος, αμοίβονται με το μέσο εργατικό μισθό. Βέβαια θεωριτικά αλλά και πρακτικά όπως φάνηκε απο την ΕΣΣΔ, υπάρχόυν κρατικές παροχές ασύληπτες για την Δύση.
Stamatis
6 Φεβρουαρίου, 2011 5:09 πμ
Λοιπόν, έχω μερικές απορίες, αν μπορείς να μου απαντήσεις:
1) Τι θα πει το κράτος έχει απονεκρωθεί;; Πως λειτουργεί η δικαιοσύνη;; υπάρχει αστυνόμευση;; πώς συγκροτούνται;;
2) Η δημόσια πληροφόρηση/ενημέρωση είναι κεντρική;; υπάρχει τρόπος διασφάλησης της ελευθερίας του τύπου;;
3) Υπάρχει ο αντίστροφος τρόπος εισήγησης από τη βάση προς το ΠΓ (γιατί αυτός ο δρόμος είναι ο σημαντικός και όχι ο αντίστροφος);; Ποιός είναι αυτός;; (Μπορεί να εισηγηθεί ένας κλάδος ότι η λειτουργία του πρέπει να αλλάξει και να προωθηθεί αυτό στις άλλες ομάδες βάσης ώστε να παρθούν αποφάσεις εκτελεστές από το ΠΓ;;)
4) Προβλέπεται κάποιο πλαίσιο για την επιστήμη και την έρευνα;;
5) Προβλέπεται η ύπαρξη συντάγματος, νόμων κλπ;; Τι συμβαίνει όταν κάποιος κλέψει/σκοτώσει κάποιον από θυμό/ζήλια;;
6) Προβλέπει το σύστημα τη δυνατότητα κατάλυσής του από αποφάσεις των ομάδων βάσης;
Περί ισότητας: Δεν είναι δυνατόν να θεωρείτε ότι υπαρχει ισότητα –κάποιος είναι πιο ικανός από κάποιον άλλο, κάποιος είναι ψυχοπαθής ή ανάπειρος. Ίσες ευκαιρίες ίσως υπάρχουν και ίσα δικαιόματα. Τώρα η ουσία αυτού που προσπαθώ να σου πω είναι ότι η ισότητα δεν αρκεί για την ελευθερία. Πρέπει να υπαρχει πρόσβαση της βάσης σε ανεξάρτητες (μεταξύ τους αλλά και από την κόμματική οργάνωση) πηγές δημόσιας πληροφόρησης. Μία κεντρική δομή της πληροφόρησης σημαίνει δυνατότητα χειραγώγησης. Ξανά: διάβασε το «Η φάρμα των ζώων» του Όργουελ.
«Δηλαδή εμένα που οι γονείς μου είναι μισθωτή και κινδυνεύουν τώρα να απολυθούν, έχουν συλλογικά συμφέροντα μ ετο βαρδινογιάννη τον Κόκκαλη και τον Μαρινάκη? Ε δεν έχουνε ρε stamati ¨οπως και ν ατο κάνουμε. Άρα στα@@ τους για το αν ο Μαρινάκης και ο κάθε Μαρινάκης έχει κάποιο πρόβλημα με τα καραάβια του.»
Ανεξάρτητα που εγώ πιστεύω ότι δεν έχει δικαίωμα κανένας κομμουνισμός να βάλει το μυαλό του ανθρώπου σε ράγες και μονόδρομους ώστε να ψάχνει για το αν υπάρχει «συλλογικό συμφέρον» πριν ενδιαφερθεί για τον διπλανό του και την κοινωνία, δεν είναι αυτό στο οποίο αναφερόμουνα εκεί. Πρόσεξε τώρα: εγώ ως κομπιουτεράς/γιατρός/φυσικός/… θέλω να κάνω έρευνα στην «ανεξάρτητη τεχνιτή νοημοσύνη»/»την ευγονική»/»την πυρηνιική σύντηξη». Ποιός έχει τις δυνατότητες και την υποχρέωση να με ελέγξει; Το «κόμμα»;; Με ποιά κριτήρια;; Εγώ πιστεύω η «βάση», αλλά ποιός θα ασχοληθεί με την διαρκή εκπαίδευσή της;;
Αυτά για τώρα…
JMB
6 Φεβρουαρίου, 2011 5:18 πμ
Αυτά για τώρα??????? Τρελάθηκες? Δηλαδή μετά τι θα μου ζητήσεις?? Ωχ παναγιά μου…. Τέλος πάντων ε τώρα όμως πραματικά μου ζητάς πράματα τα οποία πέραν του οτι σικώνουν φοβερή κουβέντα, πέρα απο το οτι πολλά δεν νομίζω πως έχουν διερευνηθεί σε βάθος και ολόπλευρα, στην ουσία μου ζητάς μια λεπτομερή περιγραφή μιας άλλης τελείως κοινωνίας. Δεν λέω νόμιμα όλα τα ερωτήματα σου και λογικά αν μη τι άλλο. Αλλά cool Αυριο αν είναι επανερχώμαστε τώρα δεν μπορώ, βασικά πιο σωστά εξουθενόθηκα. χα χα τέσπα ρε συ καληνύχτα και θα τα ξαναπούμε.
Stamatis
6 Φεβρουαρίου, 2011 5:21 πμ
Καλά μην τρελένεσαι … το αυτά για τώρα εννοεί ότι μπορεί να έχω απορίες στις απαντήσεις σου. δεν έχω άλλες ερωτήσεις για τώρα.
Stamatis
6 Φεβρουαρίου, 2011 5:24 πμ
Τα λέμε από αύριο, λοιπόν. Ευχαριστώ για την διαθεσιμότητά σου να συζητήσεις αυτό το θέμα!
JMB
6 Φεβρουαρίου, 2011 4:16 πμ
”(αν και ξεχνάς ότι πρέπει τουλάχιστον οι άνθρωποι που αποφασίζουν, να έχουν και ελεύθερη πρόσβαση σε ελεύθερα διακοινούμενη πληροφορία και ενημέρωση” νομίζω μίλισα για ισότητα.”
Δεν ξέρω όμως αν πρόσεξες ότι εγώ μιλάω για ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ. Συνεχίζεις να με κάνεις να πιστεύω ότι με την “ισότητα” εννοείς “εξίσωση προς τα κάτω” και εθελοτυφλείς για τις προϋποθέσεις της ελευθερίας του λόγου και της διακίνησης της πληροφορίας
Σχετικά με αυτό, επιμένω! Δηλαδή, όταν μιλάμε για ισότητα, μιλάμε για ισότητα σε όλα τα κοινωνικά δικαιώματα. Απο εκεί δεν απορρέει και η ελευθερία? Δεν πιάνω καθόλου το λόγο που πιστέυεις οτι μιλάω ΄γαι μια εξίσωση προς τα κάτω.
JMB
6 Φεβρουαρίου, 2011 4:23 πμ
Τις άλλες φαμφάρες που δήθεν μου σχολιάζεις (περί …Κόκκαλη και τον Μαρινάκη –πάγωσα με την …οξύτητα της λογικής σου: έχασα τη Γη κάτω από τα πόδια μου!), με ευκολία τις αντιπαρέρχομαι.
Για να δούμε αν μπορούμε να μιλήσουμε έστω γι’αυτό:
” ‘Ο άνθρωπος, είναι ζώο κοινωνικό. Τι σημαίνει αυτό? Σημαίνει οτι ο άνθρωπος διαμορφώνεται μέσα απο την κοινωνία…’ Εσύ αυτό το αγνοείς επιδεικτικά.”. Αλήθεια, πως το κατάλαβες ότι το αγνοώ; Επειδή προτείνω παιδεία μέσω της σχέσης του ενός ανθρώπου με τον άλλο και να ενδιαφερόμαστε για τον συνάνθρωπο και την κοινωνία;
Και σε αυτά νομίζω πως έχω δίκιο. Διότι τα πρώτα που λες οτι τα αντιπαρέρχεαι με ευκολία, έχουν σχέση με αυτό που λες μετά. Οτι να ενδιαφόμαστε για το συνάνθρωπο κλπ. Ποιός είναι ο συνάνθρωπος για τον οποίο πρέπει να εναδιαφερθεί για παράδειγμα ένας εργάτης? ένα άλλος εργάτης? Σε αυτή την περίπτωση συμφωνώ απόλυτα. Είναι ο εργοδότης? Εκεί υπάρχει μεγάλο πρόβλημα γιατί αυτοί οι δύο άνθρωποι έχουν πολύ μεγάλη κόντρα. Μια τέτοια παιδία σαν και αυτή που προτείνεις δηλαδή συντροφική έτσι όπως την περιγράφεις, μπορεί μόνο να υπάρχει σε μια κοινωνία συντρόφων και συντροφικότητας.
Oblivion
6 Φεβρουαρίου, 2011 12:32 μμ
Εντυπωσιακό είναι πως όποιος παρεκκλίνει έστω και λίγο από την «γραμμή» που θέτει η μαρξιστική-λενινιστική παράδοση ,αντιμετωπίζεται από τους «πιστούς» είτε ως δεξιός είτε ως πράκτορας της CIA,σαν πρόβατο που έχασε τον δρόμο του και άλλα τέτοια ωραία.Ακόμα πιο εντυπωσιακό είναι πως ο Αρούρης νομίζει πως η Δημοκρατία σκέτο είναι μια κατασκευή της άρχουσας τάξης έπειτα από μυστική συνάντηση στο 10 επίπεδο κάτω απο το Πεντάγωνο.Αυτό γίνεται αν μέσα στην «εξίσωση» έχεις αφήσει μόνο την άρχουσα τάξη και τους προλεταρίους.Λες και την ταξική ειρήνη δεν την εξασφάλιζε η (ανάλογα την περίπτωση) πίστη του λαού σε ένα πρόσωπο ή μια γκρούπα.(Χίτλερ,Καίσαρας,Μπολσεβίκοι,Εκκλησία κλπ).Η ετερονομία δεν κάνει διακρίσεις αγαπητέ Αρούρη…Και η Δημοκρατία δεν είναι μια κατασκευή αλλά ένα ιστορικό γεγονός που για εμάς θα έπρεπε να έχει τεράστια αξία.Σε αντίθεση με τις όποιες απόπειρες απελευθέρωσης της εργατικής τάξης από επαγγελματίες επαναστάτες,που αρκετοί από αυτούς μπορεί να είχαν και καλές προθέσεις.Σε κάθε περίπτωση όμως πρόκειται για πολιτική αλλοτρίωση των ατόμων και το μόνο που μένει είναι η μοιρολατρία.Και αυτό προφανώς μόνο σαν επίθεση στον Μάρξ δεν μπορεί να ληφθεί (σε περίπτωση το νομίζεις και με πεις αστο), μιας και η συνεισφορά του είναι ανεκτίμητη.Ξέρεις σε ποιους..
Αρουραίος
6 Φεβρουαρίου, 2011 1:46 μμ
Γι αυτό υπάρχουμε κι εμείς οι πιστοί με τα κομποσκοίνια, τα θυμιατά και τα τάματα, για ν’ ανακαλύπτουμε απίστους και να τους εξολοθρεύουμε. Αλήθεια…»άπιστε», γιατί το Δημοκρατία το έγραψες με μεγάλο «Δ»;
Από σεβασμό στο γράμμα;
Φαντάζομαι να διάβασες αυτό http://wp.me/pPn6Y-60H :
«Ποια δημοκρατία «έχουμε», λοιπόν; Δεν ξέρω ποια δημοκρατία έχουν αυτοί. Εμείς σίγουρα έχουμε μια δημοκρατία που έχει πάρει την πιο σκληρά ταξική μορφή, μια δημοκρατία που δίχως αναστολές αλαφραίνει το κράτος από οποιαδήποτε υποχρέωση απέναντι στην κοινωνία, μια δημοκρατία που μεταμορφώνει αδυσώπητα τον άνθρωπο του κοινωνικού συμβολαίου σε μοναχικό και ανυπεράσπιστο άτομο, που καταστρέφει ρητά και με τον νόμο κάθε έννοια συλλογικότητας, που εξουδετερώνει κάθε κοινωνικό ανάχωμα και ελπίζει στον κοινωνικό αυτοματισμό: ελπίζει να φάμε μεταξύ μας τις σάρκες μας.»
«ταξική μορφή»…τσ τσ…μάλλον κανένας πιστός θα είναι κι αυτός!
Oblivion
6 Φεβρουαρίου, 2011 2:16 μμ
Καλά είναι αστείο να μου προσάπτεις απαξιωτικά τον τίτλο άπιστος.Αλλά δεν πειράζει.Και όχι απλά έκατσε να το γράφω με κεφαλαίο.Ορίστε:δημοκρατία.
Δες και το σχόλιό μου εκεί.Το δημοκρατία είναι με μικρό:P.Όπως και ναχει, δεν θεωρώ «πιστό» αυτόν που αναφέρεται σε τάξεις, γιατί αυτές υπάρχουν δυστυχώς.Αλλά από μια απλή αναφορά στις τάξεις ,μέχρι το σημείο που είσαι εσύ, εε μεσολαβεί και μια αστρονομική μονάδα(AU).
Αρουραίος
6 Φεβρουαρίου, 2011 2:33 μμ
Ε ναι μωρέ…μια απλή αναφορά στις τάξεις είναι αρκετή, δεν είναι άλλωστε και τίποτα σημαντικό ε;
Άλλωστε είναι γνωστό ότι θα απολυθείς/μειωθεί ο μισθός σου, θα πληρώνεις τα νοσοκομεία, θα σου παίρνει το μισό μισθό η ΔΕΗ, θα χάσεις τα επιδόματα, θα πληρώνεις την εκπαίδευση, θα χάσεις τα εργασιακά σου δικαιώματα, πάρεις μια βασική σύνταξη στα 80 σου (ή μήπως έχουμε ιδιωτική ασφάλιση πονηρούλη?) από καθαρή…κακοτυχία!
Oblivion
6 Φεβρουαρίου, 2011 2:39 μμ
Μου αρέσει που πετάς υποθέσεις.Από που προκύπτουν αυτά που λες από αυτά που λέω?Η ουσία είναι ότι ούτε τώρα,ούτε και τότε που «τα πράγματα ήταν καλά», είχαμε δημοκρατία.Ωστόσο μπορεί και να είναι μαρξιστής ο αρθρογράφος.Δεν έχω αλλεργία σε καμία περίπτωση.Ίσα ίσα.Αλλεργία έχω σε αυτούς που έχουν ανάγει αυτά που διάβασαν 2α λυκείου σε αδιαμφισβήτητες αλήθειες και ως εκ τούτου είναι εντελώς μάταια κάθε συζήτηση.Και αυτό αφορά τον κάθε μπούφο, είτε είναι μαρξιστής, είτε αναρχικός,είτε ….χριστιανός.
Υ.Γ-Την περίπτωση με τους χριστιανοταλιμπάν και τον Ιουλιανό και λοιπούς ειδωλολάτρες την ξέρεις φαντάζομαι.
Αρουραίος
6 Φεβρουαρίου, 2011 3:12 μμ
Δεν είναι υποθέσεις, είναι τα λόγια σου:
«μια απλή αναφορά» κατ’ εσέ αρμόζει σε αυτό που καθορίζει όλη σου την ζωή.
Αλλιώς γίνεσαι χριστιανοταλιμπάν, μπούφος, πιστός, Χριστιανός, ακόμη-ακόμη και…Μαρξιστής!!! 😛
JMB
6 Φεβρουαρίου, 2011 6:00 μμ
“Τέλος άνθρωποι κυνηγήθηκαν παντού, δεν πρόκειται να βγάλεις άκρη με αυτό τον τρόπο.
Το ‘απολυταρχικό’ όμως πάντα έχει το ερώτημα ‘για ποιόν;’ ”
ΥΠΕΚΦΥΓΕΣ! Το θέμα είναι, τα αναγνωρίζει αυτά ο κομμουνισμός (ή έστω κάποιο κομμάτι του) ως ενδοσυστημικά του προβλήματα και τι προτείνει για την αντιμετώπισή τους;;
Λοιπόν, θα προσπαθήσω να πω δυο πράματα για αυτό. Α) Θεωρώ πως ο αρουραίος έχει απόλυτο δίκιο σε αυτό που λέει. Ανθρωποι κυνηγήθηκαν πάντου, και ως κε τούτου μου φαίνεται λογικό να μην συνιστά αυτό σωστό τρόπο για να βγάλει κανείς συμπεράσματα γενικού χαρακτήρα. Επίσης, έχει μεγάλη σημασία απο ποιόν για ποιόν. Εδώ stamati νομίζω πως είναι και μια βασική διαφωνία μας, για το πως βλέπουμε το θέμα. Εγώ και ο αρουραίος δήνουμε πολύ μεγάλη βαρύτητα, στην ταξική διάσταση του ζητήματοςκαι απο εκκεί ξεκινάμε να αναλύσουμε το τάδε η το δείνα ζήτημα. Για αυτό σε προηγούμενο σχόλιο είχα δώσει και τον συγκεκριμένο ορισμό τςη δημοκρατίας. Έχω την αίσθηση, οτι εσύ ξεκινάς να σκέφτεσαι για την δημοκρατία κλπ με ανθρώπους έξω απο τις πραγματικές συθήκες της ζωής που ζουν. Δηλαδή λες ας πούμε για ελευθερία και διώξεις γενικά. Δεν εξετάζεις ποιός κυνήγησε ποιόν και πότε. Νομίζω πως αν προσπαθούσες να το δεις απο μια άλλη σκοπιά θα έβλεπες τους λόγους.
Σχετικά με το δέυτερο ζήτημα: »Το θέμα είναι, τα αναγνωρίζει αυτά ο κομμουνισμός (ή έστω κάποιο κομμάτι του) ως ενδοσυστημικά του προβλήματα και τι προτείνει για την αντιμετώπισή τους;;» Λοιπόν, αν και οι αποτιμήσεις για την ΕΣΣΔ διαφέρουν, εγώ θα πω τα εξής: Καταρχήν να μην συγχέουμε τις χώρες του »»»υπαρκτού σοσιαλισμού»»» με τον κομμουνισμό. Σε σοσιαλισμό-κομμουνισμό, δεν έυτασε καμία. Απο εκεί και πέρα όμως, είναι πολύ σημαντικό η κριτική που γίνεται να είναι θετική προκειμένου να ωγούν τα σωστά συμπεράσματα και να μην επαναληφθούν τα ίδια λάθη κλπ. Δεν θα αναφερθώ καθόλου στην μέθοδο, θα πω μόνο πως κάθε κομμάτι της αριστεράς, αναγνωρίζει αδυναμίαες- λάθη, θετικά-σωστά. Έχει μια εκτίμηση περισσότερο ή λιγότερο τεκμηριωμένη. Φυσικά, αν και ο υποκειμενικός παράγωντας, παίζει ρόλο, δεν είναι οκαθοριστικός. Κυρίαρχο ρόλο παίζουν οι αντικειμενικές συνθήκες οι οποίες διαμωρφώνουν και με ένα τρόπο τα υποκείμενα. Ύστερα δεν πρέπει αν ξεχνάμε πως αυτό που έγινε τον περασμένο αιώνα, ήταν κάτι πρωτόγνωρο για την ανθρωπότητα. Συνεπώς, νομίζω οτι ο συναδιασμός όλων αυτών των πραμάτων, και ίσως και άλλων που αγνοώ ή και μου διαφεύγουν τούτη την στιγμή, δεν είναι ΄σωστό να πει κανείς οτι, ό,τι συνέβει, ήταν- και είναι ενδοσυστημικό πρόβλημα της εργατικής δημοκρατίας, του σοσιαλισμού ή του κομμουνισμού. Εκείνο που κατα την γνώμη μου είναι σωστότερο είναι να πει κανείς αφενός για λάθη, και αφετέρου για προβλήματα να τα οποία γενήθηκαν σε συγκεκριμένο γεωπολιτικό έδαφος, σε συγκεκριμένη εποχή. Γενικεύθηκαν στο «συστημα ας πούμε εκείνο» δεν ήταν όμως αυτό που λέμε ενδογενής προβληματικές τια οποίες δεν μπορούμε αν ξεπεράσουμε λόγο της ίδιας της φύσης του αντικειμένου.
JMB
6 Φεβρουαρίου, 2011 6:04 μμ
»Σε σοσιαλισμό-κομμουνισμό»’—-> κατα την γνώμη μου αυτό.
JMB
6 Φεβρουαρίου, 2011 6:35 μμ
»Όχι δεν τ’ αναγνωρίζει σαν προβλήματα.»
Αρουραίε, τώρα όμως νομίζω πως δεν είσαι σωστός! Δηλαδή στις χώρες που επικράτησαμε τότε, δεν είχαμε προβλήμτα? Δεν προχωρήσαμε σε ενέργειες οι οποίες δεν βγήκαν ή ηταν λάθος? Δεν δεμονοποιώ Σταλιν- Τροστκί σε καμία περίπτωση και αυτό το λέω πάντα. Δεν με ενδιαφέρει να κρίνω ηθηκά τι τυπάδες ήταν αυτόί οι ΄δύο και πιανου ήταν πιο ώραίο το μουστάκι, αλλά ρε συ έχω την γνώμη οτι πρέπει ν ααναγνωρίζουμε τα λάθη μας.
Αρουραίος
6 Φεβρουαρίου, 2011 6:49 μμ
Εξαρτάται… 😉
JMB
6 Φεβρουαρίου, 2011 6:54 μμ
Είσαι βρομερό τροκτικό 😀
JMB
6 Φεβρουαρίου, 2011 7:29 μμ
Γενικά, υπάρχει πληθόρα άρθρων που παρουσιάζουν, ανεξάρτητα απο το αν εν τέλη θα συμφωνήσει κανείς ή όχι, πολυ μεγάλο ενδιαφέρον αναφορικά με την μαρξική-λενινική θεωρία εδω
http://www.ilhs.tuc.gr/gr/index.htm
Stamatis
6 Φεβρουαρίου, 2011 7:55 μμ
Λες:
«Έχω την αίσθηση, οτι εσύ ξεκινάς να σκέφτεσαι για την δημοκρατία κλπ με ανθρώπους έξω απο τις πραγματικές συθήκες της ζωής που ζουν. Δηλαδή λες ας πούμε για ελευθερία και διώξεις γενικά. Δεν εξετάζεις ποιός κυνήγησε ποιόν και πότε. Νομίζω πως αν προσπαθούσες να το δεις απο μια άλλη σκοπιά θα έβλεπες τους λόγους.»
Ναι έχεις δίκιο…. βλέπω τους λόγους. Μόνο που οι λόγοι αυτοί (εθνικοί) οδηγούν σε καταστάσεις κρατικής/κομματικής οργάνωσης ελενκτικές προς την κοινωνία και περιορισμού της ελευθερίας της, πράγμα που εγώ θεωρώ αντιδημοκρατικό, όπου κι αν συμβαίνει και το ψέγω το ίδιο. Επιπλέον, δεν καταλαβαίνω πως εμπλέκεις παντού αυτό το περί ταξικής διαστρωμάτωσης της κοινωνίας, έχει δεν έχει σχέση.
Λες επίσης:
«Συνεπώς, νομίζω οτι ο συναδιασμός όλων αυτών των πραμάτων, και ίσως και άλλων που αγνοώ ή και μου διαφεύγουν τούτη την στιγμή, δεν είναι ΄σωστό να πει κανείς οτι, ό,τι συνέβει, ήταν- και είναι ενδοσυστημικό πρόβλημα της εργατικής δημοκρατίας, του σοσιαλισμού ή του κομμουνισμού. Εκείνο που κατα την γνώμη μου είναι σωστότερο είναι να πει κανείς αφενός για λάθη, και αφετέρου για προβλήματα να τα οποία γενήθηκαν σε συγκεκριμένο γεωπολιτικό έδαφος, σε συγκεκριμένη εποχή. Γενικεύθηκαν στο ‘συστημα ας πούμε εκείνο’ δεν ήταν όμως αυτό που λέμε ενδογενής προβληματικές τια οποίες δεν μπορούμε αν ξεπεράσουμε λόγο της ίδιας της φύσης του αντικειμένου.»
Λοιπόν, δεν είμαστε καλά μου φαίνεται. Σε λίγο θα σηκωθούν και οι χουντικοί και θα μας πουν ότι ήταν ένα απλό λάθος (που το αναγνωρίζουν) τα φακελώματα και οι διωγμοί ανθρώπων. Νομίζεται ότι ο μαρξισμός σας δίνει κάποιου είδους ακαταλόγιστο (τά’χω πάρει κρανίο!);; Ο Στάλιν τι ήταν λάθος;; και γιατί δεν θα ξαναγίνει;; Αντί να αναλαμβάνετε τις ευθύνες σας για να προχωρήσει η αριστερή σκέψη, παραπέμπετε το θέμα σε γεωπολιτικές και ιστορικές συνθήκες;; Είστε *ιστορικά* ανεύθυνοι!! Ο κόσμος έχει περάσει από κόσκινο τις πρακτικές του κομμουνισμού και του ιμπεριαλισμού. Δεν είναι με ΚΑΝΕΝΑΝ. Μόνον με τη δημο-κρατία.
JMB
6 Φεβρουαρίου, 2011 8:57 μμ
»Επιπλέον, δεν καταλαβαίνω πως εμπλέκεις παντού αυτό το περί ταξικής διαστρωμάτωσης της κοινωνίας, έχει δεν έχει σχέση.» Mα δεν γίνεται να το αφήσουμε απέξω αυτό ρε συ. Διότι αν το κάνουμε δεν λαμβάνουμε υπόψη μας την βασικότερη κοινωνική πτυχη της κοινωνικής ύπαρξης του ανυρώπου. Τι διαμορφώνη έναν άνθρωπο αν όχι η θέση του στην παραγωγή? παντού και παντα εμπλέκεται το ταξικό.
»Λοιπόν, δεν είμαστε καλά μου φαίνεται. Σε λίγο θα σηκωθούν και οι χουντικοί και θα μας πουν ότι ήταν ένα απλό λάθος (που το αναγνωρίζουν) τα φακελώματα και οι διωγμοί ανθρώπων. Νομίζεται ότι ο μαρξισμός σας δίνει κάποιου είδους ακαταλόγιστο (τά’χω πάρει κρανίο!);; Ο Στάλιν τι ήταν λάθος;; και γιατί δεν θα ξαναγίνει;; Αντί να αναλαμβάνετε τις ευθύνες σας για να προχωρήσει η αριστερή σκέψη, παραπέμπετε το θέμα σε γεωπολιτικές και ιστορικές συνθήκες;; Είστε *ιστορικά* ανεύθυνοι!! Ο κόσμος έχει περάσει από κόσκινο τις πρακτικές του κομμουνισμού και του ιμπεριαλισμού. Δεν είναι με ΚΑΝΕΝΑΝ. Μόνον με τη δημο-κρατία.»
Καταρχίν τι εννοείς όταν λες ιστορικά ανέυθηνη? Ιατορικά ανεύθυνη θα μπορούσες να μας πεις αν δεν προσπα΄θούσαμε να διαγνώσουμε τι και γιατί πηγε στραβά. Με στόχο να προσπαθήσουμε να μην επαναληφθεί. Ύστερα , οι γεοπολιτικές συνθήκες και η εποχή συνολικά, δεν μπορεί να την υποτιμάς έτσι. Δεν μπορεί να μην τησ δέινεις καμία σημασία. Διότι φαντάσου τι χώρα ήταν η ΕΣΣΔ, φαντάσου οτι ήταν περικυλωμένη και μόνη σε κλοιο καπιταλισμού, φαντάσου οτι είχε να πολεμίσει το φασισμό μόνη. Θυμήσου οτι ταυτόχρονα λόγω της παραγωγικής της βάσης είχε φοβερά προβλήματα πείνας για μια μεγάλη περίοδο. Δεν μπορείς να αγνοείς οτι ήταν η πρώτη φορά στην ιστόρια του σύμπαντος που πηγε να γήνει έν ατέτοιο πράμα. Και ο Στάλιν και όλα αυτά που αναφέρεις, τα αναφέρεις έχοντας πληροφόρηση μονάχα απο την μία πλευρα. Πως κρίνεις ένα πρόσωπο έξω απο την εποχή που έζησε? Να δεις τα λάθη, τα τραγικά λάθη, τα λάθη που μπορεί να κόστισαν ανθρώπινες ζωές. αλλα μέσα στις δυνατότητες της εποχής που έγιναν. Όχι για να τα δικαιολογήσεις. ΟΧΙ. Αλλά για να τα κατανοήσεις και να τα εξηγήσεις με στόχο να αποκτούμε ιστορική πείρα. Η σύγκριση που κάνεις απο την άλλη με χούντες, αν και είναι πολύ της μόδας, έχει πολλά προβλήματα μεθοδολογικά και πολλές πολιτικές σκοπιμότητες.Δεν εννοώ απο την πλευρά σου. Εννοώ απο την πλευρά αυτών που την δημιούργησαν και την προοθούν. Βασικό σφάλαμα της είναι οτι παέι να συγκρίνει ένα καθεστώς που οι άνθρωποι ζούσαν και δεν τους έλειπε τίποτα. Το ξέρεις πως δεν υπήρχε ανεργεια καθόλου ? το ξέρεις πως ο αναλαφαβητισμός είχε κελείψει? Το ξέρεις πως δεν υπήραχαν ναρκωτικά? εγκληματικότητα, άστεγοι, απερίθαλπτοί κλπ? Το ξέρεις πως η επιστήμη στη ΕΣΣΔ έκανε άλματα? το ξέρεις πως η τέχνη έκανε άλματα? Αλματα τα οποία ακόμα έχουν μείζωνα επιστημονική και καλυτεχνική αξία?
Δεν είναι σωστό να λες πως ναι μεν αλλά όλα ήταν κατευθυνόμενα. Πότε δεν ήταν ? Γίνεται να μην είναι?? Η επιστήμη και η τέχνη δεν διαπερνούνται απο τη ταξική πάλη? ΌΛα στρατευμένα είναι. Και εδώ τώρα αν είμασταν face to face, θα έπρεπε να σου εξηγήσω ή να προσπαθήσω τουλάχιστον τι σημαίνει νομοτέλεια, τι σημαίνει αντιφατική εξέλιξη και οτι ουδετερότητα δεν υπαρχει. Σχετικα μ ετην νομοτέλεια πάντος, σύντομα θα υπάρξει απο την πλευρά μου ανάρτηση στο Bolg. Έχω αρχίσει ν αγράφω ένα κείμενο σχετικό για το bolog. Θ ατο δεις σε καμια βδομάδα λογικά που θα το τελειώσω.
Stamatis
6 Φεβρουαρίου, 2011 10:12 μμ
JMB,
1ον) Καταγράφω ότι διαφωνούμε σχετικά με την σχετικότητα που αποδίδεις παντού στο θέμα της ταξικής διαστρωμάτωσης της κοινωνίας. Το κάνεις μάλιστα χωρίς να αναφέρεις τα προηγούμενα. Για σένα αυτό πρέπει να είναι αποδεκτό *a priori*. Εγώ, χωρίς να υποστηρίζω τον καπιταλισμό, δεν βλέπω τη σχετικότητα *a posteriori* και σου ζητώ εξηγήσεις. Αν στηλώνεις τα πόδια και επανέρχεσαι στο «πρέπει να γίνει δεκτό a priori» δεν με πειθεις και γίνεσαι ύποπτος, όχι προσωπικά αλλά πολιτικά.
2ον) Καταγράφω ότι …διαφωνούμε για το πως γίνεται κριτική στην ιστορία του μαρξισμού, αν αυτή περιορίζεται στο να ονομάσει ιστορικές και γεωπολιτικές συγκυρίες (που σίγουρα καταδεικνύουν πίεση προς την προσπάθεια υλοποίησης του μαρξισμού), χωρίς να εντοπίζουν το κενό στο καθεστός και τη διαδικασία εγκαθίδρυσης του κομμουνισμου, που άφησε τη δυνατότητα για φοβερές πρακτικές να γίνουν ιστορικές επιλογές στα πλαίσια του μαξισμού. Αν επικαλείσαι τον πόλεμο γι’ αυτό, (α) υπάρχει και η μεταπολεμική Ρωσία –τι της έφταιξε;;– και (β) ούτε ο πόλεμος δικαιολογεί κάποια πράγματα και υπάρχουν εγκλήματα πολέμου που δεν πρέπει να έχουν δυνατότητα να συμβούν (δεν γνωρίζω κάτι συγκεκριμένο, προσωπικά, αλλά πιστεύω ότι πιθανότατα γνωρίζεις εσύ από μόνος σου!). Η ιστορική ευθύνη της αριστεράς, είναι ότι σήμερα δεν αποτελεί αξιόπιστο έρεισμα για τον σύγχρονο άνθρωπο, γιατί η αυτοκριτική της είναι περιορισμένης έκτασης!
3ον) Περιμένω με ενδιαφέρον το άρθρο σου περί νομοτέλειας και αδυναμίας της ουδετερότητας και σου προσθέτω υλικό για σκέψη: μπορεί κάτι να μην είναι ή μαύρο ή άσπρο μόνο, μπορεί να προσαρμόζεται στο επίπεδο της συνείδησής του κάθε χρονική στιγμή –αυτό κάνει ο άνθρωπος και η δημοκρατία. Παρατήρησε ότι ο άνθρωπος και η δημοκρατία δεν προϋποθέτει στράτευση!
4ον) Σου επισημαίνω ότι αυτές οι απόψεις που φέρω εδώ εγώ, δεν είναι μόνο δικές μου. Είναι απόψεις κάθε δημοκρατικού ανθρώπου που μεγάλωσε στη δύση χωρίς συγκεκριμένη κατήχηση, καθόλου απαραίτητα (μικρο)αστού, που διαβάζει ανάμεσα στις γραμμές των πολιτικών απόψεων και της ανθρώπινης συμπεριφοράς, την στάση απέναντι στις καταστάσεις, ίσως ακόμα και χωρίς να καταλαβαίνει τις ίδιες τις απόψεις και τους ίδιους τους ανθρώπους. Με άλλα λόγια δηλαδή, «ο κόσμος τό’χει τούμπανο…» Οι άνθρωποι βέβαια συγχωρούνται, οι ιδεολογίες δύσκολα.
JMB
7 Φεβρουαρίου, 2011 8:48 μμ
Stamatis
»Το κάνεις μάλιστα χωρίς να αναφέρεις τα προηγούμενα. Για σένα αυτό πρέπει να είναι αποδεκτό *a priori*. Εγώ, χωρίς να υποστηρίζω τον καπιταλισμό, δεν βλέπω τη σχετικότητα *a posteriori* και σου ζητώ εξηγήσεις. Αν στηλώνεις τα πόδια και επανέρχεσαι στο “πρέπει να γίνει δεκτό a priori” δεν με πειθεις και γίνεσαι ύποπτος, όχι προσωπικά αλλά πολιτικά.» Δεν το καταλαβαίνω πολύ καλά αυτό που λες, αν μπορείς, εξηγησέ το μου για ν ασου πω και εγω μετά.
»Παρατήρησε ότι ο άνθρωπος και η δημοκρατία δεν προϋποθέτει στράτευση!»
Τα πράματα σίγουρα μπορεί να μην είναι ή μαυρά ή άσπρα. Αυτό που θα είναι όμως θα κινήται μεταξύ μαύρου ή άσπρου. Θέλω να πω πως επειδή η κοινωνία και κάθε κοινωνία διέπεται απο κάποιους νόμους κίνησης ας πούμε, οτι δήποτε και αν μοιάζει να μην εμπίπτει σε μία κανονικότητα όπως θα μπορούσε ν απει κάποιος, στην ουσία, μια προσεκτηκότερη διερεύνηση θα δείξει οτι στην πραγματικότητα δεν πρόκειται παρα για μια παραλαγή της κανονικότητας. Ο άνθρωπος και η δημοκρατία, εγω επιμένω οτι προϋποθέτουν στράτευση, εφόσον υπάρχουν στρατοί στους οποίους ανοίκουμε γιατί απλούστατα εκεί έτυχε να γεννηθούμε. Αυτοί οι κοινωνικοί στρατοί(κοινωνικές τάξεις) βρίκσονται σε σύγκρούση. Αυτό υποθέτω οτι είναι κοινός τόπος. Άρα, μια δημοκρατία στην οποία θα βρίσκονται αντίπαλοί στρατοί, αυτός που θα έχει τους συσχετισμούς, θα ελέγχει και την δημοκρατία προς όφελός του.
Δεν είχα σκοπό να σε καταγ΄κείλω για μικροαστισμό ή για αστισμό, παρά το γεγονός, πως στην πλειοψηφία τους, τέτοιες αντιλήψεις συνήθως προέρχονται απο τα μικροαστικά στρώματα. Δεν είναι κακό. Είναι απλά πραγματικότητα. Που συμβαίνει ΄για συγκεκριμένους λόγους. Πραγματικά, είναι τόσα πολλά τα ζητήματα που μπορεί να βάλει κανείς, και για αυτό σου είχα πει σε προηγούμενο σχόλιο οτι σε πάω γιατί είναι ειληκρηνής η αγωνία σου.
»Η ιστορική ευθύνη της αριστεράς, είναι ότι σήμερα δεν αποτελεί αξιόπιστο έρεισμα για τον σύγχρονο άνθρωπο, γιατί η αυτοκριτική της είναι περιορισμένης έκτασης!» Αν και η αυτοκριτική μ ετην αριστερά να μην ήταν πάντα η καλύτερη φίλοι(αυτό το λέω κυρίως για το ΚΚΕ, αλλά δεν αφήνω απέξω το εξωκοινοβούλιο σε καμία περίπτωση), επίτρεψε μου να διαφωνίσω οτι η αιτία είναι αυτή για το οτι η αριστερά δεν έχει μεγάλο έρεισμα.
Stamatis
8 Φεβρουαρίου, 2011 2:19 πμ
@JMB
Για το πρώτο θέμα (σχετικά με αυτό που λέω για a priori/a posteriori), αυτό για το οποίο μιλάγαμε ήταν το εξής (όπως το διατυπώνεις εσύ παραπάνω):
«Ανθρωποι κυνηγήθηκαν πάντου, και ως κε τούτου μου φαίνεται λογικό να μην συνιστά αυτό σωστό τρόπο για να βγάλει κανείς συμπεράσματα γενικού χαρακτήρα. Επίσης, έχει μεγάλη σημασία απο ποιόν για ποιόν.»
Εγώ το θέμα που θέτω, όπως το διατύπωσα σε άλλο σημείο εδώ μιλώντας με τον Αρουραίο, είναι το εξής (εκεί μιλάγαμε για στρατόπεδα εργασίας στη Ρωσία, αλλά είναι αντίστοιχο για οποιαδήποτε περίπτωση διωγμού και μεροληψίας με τους διαφωνούντες):
«Ενδιαφέροντα ιστορικά αυτά που λες (για μένα που δεν τα ξέρω). Πολιτικά, όμως, πρέπει να απαντηθούν άλλα πράγματα. Δηλαδή, πως ένα δημοκρατικό καθεστώς επιτρέπει την ύπαρξη στρατοπέδων εργασίας;; Οι εργάτες και γενικά η βάση δεν θα τα επέλεγαν ποτέ.»
Θα μου πεις, ποιό καθεστώς μπορεί να εγκυηθεί ότι δεν θα γίνει αυτό σήμερα;;
Όπως είπα και στον Αρουραίο, «… δεν έχει καμία σημασία, γιατί ο μαρξισμός πρέπει να υποστηρίξει την οργάνωση μιας κοινωνίας ΧΩΡΙΣ ΕΝΑΛΛΑΚΤΙΚΕΣ για τον πολίτη. Έναν μονόδρομο! Ή μήπως θα γίνονται και εκλογές κανονικά; Γιατί αν είναι έτσι, εντάξυ….»
Άρα, εγώ εκ των υστέρων εντοπίζω ένα ανθρωπιστικό θέμα στο πως μπορεί να εξελιχθεί ο κομμουνισμός να λειτουργεί σε βάρος της μάζας (ή μέρους της) και εσύ επιμένεις ότι πρέπει να το αντιμετωπίσεις με την εκ των προτέρων αποδοχή ότι είναι σχετικό με την ταξική διαστρωμάτωση της κοινωνίας. Σου λέω, λοιπόν, ότι αυτό κάνει τον κομμουνισμό ύποπτο.
Στο τέλος λες:
» ‘Η ιστορική ευθύνη της αριστεράς, είναι ότι σήμερα δεν αποτελεί αξιόπιστο έρεισμα για τον σύγχρονο άνθρωπο, γιατί η αυτοκριτική της είναι περιορισμένης έκτασης!’ Αν και η αυτοκριτική μ ετην αριστερά να μην ήταν πάντα η καλύτερη φίλοι(αυτό το λέω κυρίως για το ΚΚΕ, αλλά δεν αφήνω απέξω το εξωκοινοβούλιο σε καμία περίπτωση), επίτρεψε μου να διαφωνίσω οτι η αιτία είναι αυτή για το οτι η αριστερά δεν έχει μεγάλο έρεισμα.»
Συγχέεις τα πράγματα και υπεκφεύγεις –δικαιωμά σου, αλλά πάλι γίνεσαι ύποπτος. Δεν σου μίλησα για το γιατί η αριστερά δεν έχει μεγάλο έρεισμα (αυτό είναι το αποτέλεσμα). Σου μίλησα για την ανευθυνότητα της αριστεράς σε ιστορικές στιγμές (σήμερα), γιατί δεν κάνει ολοκληρωμένη αυτοκριτική και αυτό αφήνει την κοινωνία χωρίς έρεισμα αξιόπιστου προοδευτικού αντίλογου. Για μένα αυτό είναι, σε μεγάλο βαθμό, η αιτία που δεν έχει υποστήριξη η αριστερά, αν και αυτό είναι πολύ δευτερεύον σε σχέση με την έλλειψη συνεισφορά της αριστερής σκέψης στην εξέλιξη της ιστορίας της σκέψης και την εξέλιξη της κοινωνίας. Η έλλειψη αξιοπιστίας είναι απλώς το συναγόμενο. Αυτό προέρχεται από αδυναμία να πείσει ο μαρξισμός ότι μπορεί να υλοποιηθεί με τρόπο που να εγγυάται το ανθρωπιστικό του περιεχόμενο και κυρίως την δυνατότητά να προσαρμόζεται *από τη βάση* στα σημεία που αστοχεί ή θα αστοχεί ενδεχομένως σχετικά με μια μελλοντική ιστορική συγκηρία, δηλαδή να είναι επιδεκτικός σε εξέλιξη και εναλλακτικές. Χωρίς αυτά, ο μαρξισμός δεν χωρά στην σημερινή κοινωνία της αμφισβήτησης. Δεν είναι αντίδοτο αλλά ένα απλό παυσίπονο, που μάλιστα θα προτιμούσες να μην το πάρεις ποτέ αν δεν είσαι σε απόγνωση. Στην καλύτερη, άλλη μια εν δυνάμη εξέλιξη της ιστορίας που όμως δεν θα είναι πραγματική πρόοδος και θα μπορεί να γυρίσει πίσω. Πράγματα που γράφονται σε βιβλία και σε συντάγματα και μπορούν να ξεχαστούν και να γίνουν ευχολόγια. Είναι εύκολη, χωρίς προσπάθεια, αποδοχή μιας μέτριας ανθρώπινης φύσης.
Και τώρα στα δύσκολα. Μου λες:
«Θέλω να πω πως επειδή η κοινωνία και κάθε κοινωνία διέπεται απο κάποιους νόμους κίνησης ας πούμε, οτι δήποτε και αν μοιάζει να μην εμπίπτει σε μία κανονικότητα όπως θα μπορούσε ν απει κάποιος, στην ουσία, μια προσεκτηκότερη διερεύνηση θα δείξει οτι στην πραγματικότητα δεν πρόκειται παρα για μια παραλαγή της κανονικότητας.»
Αυτό, θα μου επιτρέψεις να σου πω ότι, είναι μια πολύ συντηρητική σκέψη! Θα καταλάβεις, νομίζω, τι εννοώ παρακάτω. Συνεχίζεις και λες:
«…Ο άνθρωπος και η δημοκρατία, εγω επιμένω οτι προϋποθέτουν στράτευση, εφόσον υπάρχουν στρατοί στους οποίους ανοίκουμε γιατί απλούστατα εκεί έτυχε να γεννηθούμε. Αυτοί οι κοινωνικοί στρατοί(κοινωνικές τάξεις) βρίκσονται σε σύγκρούση. Αυτό υποθέτω οτι είναι κοινός τόπος….»
Κάνεις λάθος, δεν είναι καθόλου κοινός τόπος αυτό για τους μικροαστούς και πρέπει να πάψει η αριστερά να πιστεύει ότι έχει δικαίωμα να τους παρασύρει σε μια επανάσταση. Μάλιστα, ο κοινός τόπος είναι κάτι άλλο, που δεν συμφωνεί καθόλου μ’ αυτό (τουλάχιστον εν καιρό ειρήνης). Θα προσπαθήσω να το εξηγήσω μέσα από μια συγκεκριμένη κατάσταση.
Πάω για καφέ μ’ένα φίλο και μιλάμε για την πρόσληψή του κάπου στο δημόσιο. Είναι για καιρό άνεργος και η σύντροφός του. Μου λέει κάτι για την διαδικασία της πρόσληψης γιατί το θεωρεί «γέλία κατάσταση σε βάρος του». Του λέω «έχεις απόλυτο δίκιο και θα μπορούσες να τους το πεις». Δεν λέει τίποτα. Μιλάμε για άλλα πράγματα και του λέω ότι γράφω στα blog στο internet. Μετά από ώρα μου λέει: «Μην γράψεις τίποτα γι’αυτά που σου είπα για την δουλειά στα blogs.» «Γιατί;» του λέω. «Ε, δεν θέλω,» λέει. Εγώ σε καταστάσεις μοναξιάς γίνομαι πολύ ιδεαλιστής (πάρα πολύ). Γυρνάω και του λέω: «Νομίζω ότι δεν έχεις το δικαίωμα να μου το ζητάς αυτό! Δεν πρόκειται να σου το υποσχεθώ.» Μένει σύξυλος και μου λέει «Είναι δυνατόν να με εντοπίσουν σαν την πηγή της πληροφορίας σου με πολύ μικρή απόκλιση. Είμαι εγώ κι άλλα 4-5 άτομα στην Ελλάδα που τους συμβαίνει αυτό.» Το ξανασκέφτομαι και ούτε τώρα πείθομαι. «Θα έπρεπε λοιπόν να σκέφτομαι πολύ πριν σου μιλάω για προσωπικά μου πράγματα. Δεν μπορείς τουλάχιστον να μην γράψεις γι’ αυτό και άλλη φορά θα προσέχω τι σου λέω,» μου λέει. «Όχι, ούτε αυτό θα ήθελα να το κάνω, αν και βρίσκω πολύ απίθανο να γράψω για κάτι τέτοιο –μην ανησυχείς,» του λέω. Έχω κάνει, φυσικά, λάθος όπως βλέπεις και σου μιλώ γι’αυτό, ελπίζω αρκετά αόριστα. Αυτός, πάντως, απογοητεύεται πολύ όπως μου λέει και ζητά να φύγουμε. Αργότερα, τον παίρνω τηλέφωνο και του λέω να μην ανησυχεί και ότι δεν πρόκειται να συζητήσω γι’αυτό αλλά είμαι μπλεγμένος μέσα μου και καλύτερα να μην με φέρνει σ’αυτή τη θέση στο μέλλον –να μην μου ξαναπεί για τέτοια πράγματα. Μου λέει να μην ανησυχώ και όσο είμαι σ’αυτή τη φάση θα προσέχει τι μου λέει κι έτσι το κλείνουμε.
Εγώ, λοιπόν, αρχικά, μόλις μου είπε να μην πω τίποτα στα blogs, σκέφτηκα ότι αυτό δείχνει κάτι που κάνει το κράτος στους πολίτες και δεν αφορά μόνο αυτόν. Μετά, που μου είπε ότι μπορεί να τον εντοπίσουν, σκέφτηκα ότι θέλει να κρυφτεί πίσω από μια ανωνυμία και αυτό είναι σε βάρος του και σε βάρος της κοινωνίας, εν γνώση μου, βέβαια, ότι αυτός το θεωρεί υπέρ του το να μείνει κρυφό, καθότι έχει και οικογένεια (μου το είχε εξηγήσει αυτό έμμεσα). Σκέφτηκα, μάλιστα, ότι αν είναι να μένει ο κόσμος αδρανής, συμφέρει την κοινωνία αυτή η αδράνεια να κάνει τους ανθρώπους να νιώθουν μόνοι και ενδεχομένος υπό διωγμό από ένα καθεστός, γιατί αυτό εκθέτει πιο συγκεκριμένα το καθεστός και μπορεί τελικά να αντιδράσουν. Έδρασα, λοιπόν, όπως ακριβώς το εννοείς εσύ το στρατευμένα (αν το συνειδητοποιείς). Δεν σκέφτηκα ότι αυτός συνειδητοποιεί μεν, αλλά *κάνει μια επιλογή* για την οικογένειά του! Αργότερα, όμως, ήμουν πολύ βαρύς. Άρχισα να σκέφτομαι ότι δεν μπορώ εγώ να αποφασίζω ποια είναι η «σωστή» στάση που πρέπει να έχει η κοινωνία και ότι για αυτό θα χρειάζονταν ψηφοφορία. Μετά είδα αυτά που μου γράφεις και άρχισα να σκέφτομαι κι άλλα. Νομίζω ότι το μεγάλο ζητούμενο σε μια «παγκόσμια κοινωνία» είναι ο σεβασμός της διαφορετικότητας. Δεν μπορεί κανείς να επιβάλει σε κανέναν μια πολιτικοποιημένη στάση. Ανεξάρτητα από το παράδειγμα, δεν μπορεί να επιβάλεται να πέρνεις θέση. Μπορεί κάποιος να είναι αναποφάσιστος, δειλός, ανέτοιμος από την ίδια του την κουλτούρα, ή μπορεί να πιστεύει θετικά ότι δεν πρέπει να επιβάλει ούτε σε μία ψυχή κάτι που δεν θέλει. Μερικοί άνθρωποι (πολλοί) γενιούνται μόνο για να κάνουν παιδιά και μόνο εκεί θα βρουν την ευτυχία –σε καμία αρμονική και γεμάτη ισότητα κοινωνία– και άρα ουσιωδώς και δικαιωματικώς δεν τους ενδιαφέρουν κάποια ζητήματα. Αν το σκεφτόμουν λίγο ακόμα, θα μπορούσα να παρομοιώσω την στρατευμένη στάση μου με τους Αμερικανούς για την δημοκρατία στο Ιρακ, ή τους Γάλλους με τη μπούργκα. Το πρόβλημα δεν είναι η υποκρισία σε αυτές τις περιπτώσεις. Ακόμα κι αν δεν υπήρχε η υποκρισία, υπάρχει ουσιώδες λάθος σε «όλα αυτά που θα γίνουν για μένα χωρίς εμένα». Κι αυτό το λάθος είναι η έλλειψη σεβασμού στη διαφορετικότητα. Και κάτι ακόμα. Αυτή η εμπόλεμη στάση θα έπρεπε να μην μας εγκαταλείπει ποτέ για να μπορούμε να «στηρίζουμε το κομμουνιστικό καθεστός» μπροστά σε κάθε είδους εσωτερικό κίνδυνο, ακόμα και εν καιρό ειρήνης. Μια ετοιμοπόλεμη κοινωνία ακόμα και εν καιρό ειρήνης. ΟΧΙ. Αυτός είναι απλός φανατισμός! Πρέπει να παλέψουμε για να δεχτούμε τη διαφορετικότητα. Όχι πια συντηρητική σκέψη γύρω από τη διαφορετικότητα!
Δεν έχω να πω άλλα…
Stamatis
8 Φεβρουαρίου, 2011 2:22 πμ
…όχι είναι κάτι ακόμα: αυτά είναι πλέον υποσυνείδητο κτήμα του σημερινού ανθρώπου και δεν θα συμβιβαστεί για για λιγότερα ή θα τα θεωρήσει υποκρισία.
JMB
8 Φεβρουαρίου, 2011 10:03 μμ
@stamatis
»γιατί ο μαρξισμός πρέπει να υποστηρίξει την οργάνωση μιας κοινωνίας ΧΩΡΙΣ ΕΝΑΛΛΑΚΤΙΚΕΣ για τον πολίτη. Έναν μονόδρομο! Ή μήπως θα γίνονται και εκλογές κανονικά; Γιατί αν είναι έτσι, εντάξυ….”»
Λοιπόν, ο μαρξισμός, δεν έχει ανάγκη να υποστηρίξει έναν μονοδρόμο ή κάτι τέτοιο. Ο μαρξισμός, δεν προτείνει τον κομμουνισμό ως μια εναλλακτική λύση στον καπταλιστικό τρόπο. Ο μαρξ, αυτό που έκανε ήταν να διατυπωσει μια αντίληψει της φύσης και της κοινωνίας. Σύμφωνα λοιπόν, με τις επισημάνσεις και ανακαλύψεις του μαρξ-ένγκελς, ο σοσιαλισμός-κομμουνισμός συνιστούν απλά τομ επόμενο κοινωνικοοικονομικο σχηματιμσό. Για αυτό μιλάμε και για νομοτέλειες. Με άλλα λόγια, η εξέταση του τρόπου λειτουργίας του καπιταλισμού, των νόμων ανάπτυξης του, δείχνουν πως η κοινωνία βαδίζει προς τον σοσιαλισμό-κομμουνισμό. Απο εκεί και πέρα δημοκρατία των εργατώ θα υφίσταται. Διαφορετικά, δεν θ αμιλούσαμε για την εργατική τάξη κλπ. Οπότε φυσικά και εκλογές θα γίνονται και Γενικές συνελεύσεις, προκειμένου να πέρνονται αποφάσεις που θα αφορούν την κοινωνία εκείνη.
»εγώ εκ των υστέρων εντοπίζω ένα ανθρωπιστικό θέμα στο πως μπορεί να εξελιχθεί ο κομμουνισμός να λειτουργεί σε βάρος της μάζας (ή μέρους της) και εσύ επιμένεις ότι πρέπει να το αντιμετωπίσεις με την εκ των προτέρων αποδοχή ότι είναι σχετικό με την ταξική διαστρωμάτωση της κοινωνίας. Σου λέω, λοιπόν, ότι αυτό κάνει τον κομμουνισμό ύποπτο» Το θέμα αυτό που θήγεις εδώ, από οσο κατάλαβα είναι ηθηκού χαρακτήρα. Δηλαδή, πως γίνεται να έχουμε καταπίεση ανθρώπων. Σωστά? Αν το έχω αντιληφθεί σωστά, τότε ναι πρέπει να δούμε αυτό μέσα απο το πρίσμα της ταξικής πάλης, διότι είναι νομίζω απόλυτα λογικό, ότι η αστική τάξη, που σήμερα είναι κυρίαρχη, δεν θα κάτσει με σταυρωμέν αχέρια να βλέπει την εργατική τάξη, να της απαλωτριώνει την κυριαρχία της σε κάθε τομέα. Με αυτή την έννοια, όπως και σε κάθε βήμα της κοινωνίας προς τα μπος, δηλαδή όπως σε κάθε επανάσταση φυσικ’ά και θα υπάρξουν απόλυες ανθρώπων κ.ο.κ. Όπως καταλαβαίνεις όμως αυτό ΄το φαινόμενο δεν μπορεί να διαιωνίζεται για τον απλό λόγο, ότι απο την στιγμή που τα μέσα παραγωγής περιέλθουν στην κατοχή του εργατικού κράτους και πόσο μάλλον μετέπειτα που θα είναι στα χέρια της κοινωνίας της ίδιας, όταν δηλαδή θα είναι κοινωνικοποιημένα, αστική τάξη ή τέλος πάντων αντεπαναστάτες δεν θα υπάρχουν , και όχι γιατί θα έχουν εξοντοθεί όλοι σόνι και καλά μέσα στην επανάσταση ή και μετά, δεν θα υπάρχουν γιατί απλά δεν θα υπάρχει η δυνατότητα αναπαραγωγής μιας κοινωνικοοικονομικής τάξης που να έχει συμφέρον απο την ατομική ιδιωκτισία.
»Συγχέεις τα πράγματα και υπεκφεύγεις –δικαιωμά σου, αλλά πάλι γίνεσαι ύποπτος. Δεν σου μίλησα για το γιατί η αριστερά δεν έχει μεγάλο έρεισμα (αυτό είναι το αποτέλεσμα). Σου μίλησα για την ανευθυνότητα της αριστεράς σε ιστορικές στιγμές (σήμερα), γιατί δεν κάνει ολοκληρωμένη αυτοκριτική και αυτό αφήνει την κοινωνία χωρίς έρεισμα αξιόπιστου προοδευτικού αντίλογου. Για μένα αυτό είναι, σε μεγάλο βαθμό, η αιτία που δεν έχει υποστήριξη η αριστερά, αν και αυτό είναι πολύ δευτερεύον σε σχέση με την έλλειψη συνεισφορά της αριστερής σκέψης στην εξέλιξη της ιστορίας της σκέψης και την εξέλιξη της κοινωνίας.» Όπα κάυσε γιατί μου φαίνεται πως δεν συνενοούμαστε. Προφανώς το αποέλεσμα είναι οτι η αριστερά πιθανόν να μην έχει έρισμα στην κοινωνία. Εσύ εντοπίζεις την αιτία στην μη ύπαρξη ολοκληρωμένςη άυτοκρτικής σωστα? Εγώ πάλισ ου λέω πως δεν είναι η αιτία αυτή μόνο. Μοιάζει να συμφωνείς μαζί μου γιατί, λες οτι όντως αυτό είναι δευτερεύον, αλλά το πρωτεύον που μάλλον διαγνώσκεις σε αυτό το πρόβλημα που λες οτι είναι :»έλλειψη συνεισφορά της αριστερής σκέψης στην εξέλιξη της ιστορίας της σκέψης και την εξέλιξη της κοινωνίας.» Εδώ ρε συ, έχεις πολύ άδικο. Διότι στην εξέλιξη της ιστορίας της σκέψης, πολιτικής, φιλοσοφικής, οικονομικής, κοινωνιολογικής, ψυχολογικής κλπ, το μαρξισκό και το μαρξιστικό έργο είναι πραγματικά απο την άποψη της βιβλιογραφίας απροσπέλαστο. Έχουν γραφτεί άπειροι τόμοι άρθρα και βιβλία, περιοδικά και εφημερίδες, συνέδρια και διαλέξεις εκδηλώσεις και όμιλοι, σε όλη την διάρκεια του 20ου αιώνα αλλά και απο κάποια στιγμή και μετά στον 19ο. Σχετικά με την εξέλιξη της κοινωνίας. Πάλι νομίζω πως έχεις άδικο. Δεν μπορεί να μην λαμβάνεις υπόψη σου τις «Δεκα μέρες που συγλόνισαν τον Κόσμο» Καθώς και τόσες άλλες σοσιαλιστικές επαναστάσεις που έγιναν εκείνη την εποχή. Καθώς και τόσες προσπάθειες αποτυχιμένες βέβαια. Ακόμα και σήμερα, το γεγονός πως στην Ελλάδα υπάρχει ακόμα δυνατή αριστερά, με έντονη παρουσία, δεν είνα ι τυχαίο. Πραγματικά θα ήταν παρα πολύ διαφορετικά τα πράματα στην ελλάδα αν δεν υπηρχε αριστερά, ή αριστερλά του τύπου της Γαλλίας, γερμανίας κλπ.
»την δυνατότητά να προσαρμόζεται *από τη βάση* στα σημεία που αστοχεί ή θα αστοχεί ενδεχομένως σχετικά με μια μελλοντική ιστορική συγκηρία, δηλαδή να είναι επιδεκτικός σε εξέλιξη και εναλλακτικές» Σε αυτό να σου πω πως ο μαρξισμός σαν επιστήμη που είναι έχει αυτές τις δυνατότητες. Αυτό αν θέλεις είναι πράγαματι μεγάλη αδυναμία της αριστεράς, που δεν συνεισφέρει στην εξέλιξη της θεωρίας. Όσο θα έπρπε τούλάχιστον.
»δεν είναι καθόλου κοινός τόπος αυτό για τους μικροαστούς και πρέπει να πάψει η αριστερά να πιστεύει ότι έχει δικαίωμα να τους παρασύρει σε μια επανάσταση» Οι μικροαστοί, όπως έλεγε και ένας τεράστιος λογοτέχνης ο Τζακ Λοντον, είναι ένας πιγμαίος, μεταξύ δύο γιγάντων. Διότι οι μικροαστοί, δεν συνιστούν τάξη με ξέχωρα δικά της συμφέροντα. Οι μικροαστοί, θα προλεταριοποιηθούν, και όπως βλέπεις αυτό ήδη γίνεται. Φαντάσου στην περίπτωση πολέμου(που για μένα δεν είναι κάτι και τόσο απίθανο ή και μακρινό αν θέλεις) τι έχουν να πάθουν οι μικροαστοί και οι μικροιδιωκτισίες και οι καταθέσεις τους.
»Θέλω να πω πως επειδή η κοινωνία και κάθε κοινωνία διέπεται απο κάποιους νόμους κίνησης ας πούμε, οτι δήποτε και αν μοιάζει να μην εμπίπτει σε μία κανονικότητα όπως θα μπορούσε ν απει κάποιος, στην ουσία, μια προσεκτηκότερη διερεύνηση θα δείξει οτι στην πραγματικότητα δεν πρόκειται παρα για μια παραλαγή της κανονικότητας.”
Αυτό, θα μου επιτρέψεις να σου πω ότι, είναι μια πολύ συντηρητική σκέψη! Θα καταλάβεις, νομίζω, τι εννοώ παρακάτω» Το οτι το βρίσκεις πολύ συντιριτικό, το καταλαβαίνω απο ψυχολογικής πλευράς. Έγω όταν μπήκα στο πανεπιστιμίο, και στο πρώτο μάθημα που πήγα και ήταν κοινωνιολογία, έπαθα σοκ όταν ο καθηγητής μας το εξηγούσε αυτό αναλύτικά. Αλλά αμα το δεις εν τέλει απο την ανάποδη πλευρα απο οτι το βλέπεις τώρα, νομίζω πως θα νιώσεις την λύτρωση και τις προοπτικές δράσεις και σκέψεις που ανοίγει η κατανόηση αυτης της πραγματικότητας. Άσε που η αντίληψη αυτή, όντως αποτελεί κοινό τόπο για κάθε σχεδον κοινωνιολόγο. Αριστερό, δεξιό, κεντρόο κλπ.
»Νομίζω ότι το μεγάλο ζητούμενο σε μια “παγκόσμια κοινωνία” είναι ο σεβασμός της διαφορετικότητας» Φίλε stmati τα είπες όλα με αυτή την φράση. Αυτό θα είναι το αποτέλεσμα του κομμουνισμού όταν θα επικρατήσει. Θα έχουν όλοι οι άνθρωποι την δυνατότητα, να αναπτύξουν ολόπλευρα την προσωπικότητά τους. Και φυσικά η ετερότητα ή διαφορετικότητα όπως λες, μόνο τότε θ αμπορεί να είναι πραγματικά σεβαστή και αποδεκτή. Και γιατί? Γιατί απλά δεν υπάρχουν υποδουλωτικές σχέσεις. Θα είμαστε ελεύθεροι τότε. Δεν θα ανησυχούμε για το άυριο γιατί θα είναι ήδη λημένο το θέμα. Όταν έχει λήξει το ζήτημα της υλικής και βιολογικής αναπαραγωγής μας, τότε έιμαστ ελεύθεροι να εκφραστούμε. Σήμερα δνε γίνεται να υπάρχει σεβασμός στην ετερότητα. Γιατί σήμερ όλοι πρέπει αν μπούμε σε συγκεκριμένα καλούπια και να γίθνουμε ΄πάνω κάτω ίδιοι για τις ανάγκες εργασίας και γενικότερα διαβίωσης.
Παρόλα αυτά, ο καθένας είναι διαφορετικός με τον ίδιο τρόπο. Τι θέλω να πω. Αναφέρεις κάπου την λέξη κουλτούρα. Τι σημαίνει κουλτούρα? Σημαίνει ένα σύνολο άγραφων κανόνων, ηθηκών αιθημοτυπικών, τρόπους συμπεριφοράς και άλλα συναφή. Μέσα τώρα στις κοινωνικές τάξεις, δεν υπάρχει μαι κουλτούρα? Δεν λέμε ρε παιδί μου «αυτός είμναι λαικός άνθρωπος» αυτός είναι μαλάκας νεόπλουτος» αυτός είναι κάτι άλλο. Παρόλα αυτά, έχουμε όλοι γνωρίσει πολλούς λαικούς ανθρώπους. πολλους ίσως νεόπολουτους ή ανθρώπους με κλασικής κουλτούρα που λέμε και αλλά χίλια δυο. Είναι όλοι ίδιοι αυτοί μεταξύ τους? είναι όλοι οι λαικοί άνθρωποι ίδιοι μεταξύ τους? Όλοι οι νεόπλουτοι? Οχι βέβαια! Αλλά είναι όλοι Λαικοί, είναι όλοι νεόπλουτοι. Και μπορούν να συνενοούνται και να περνάνε πολύ καλά μεταξύ τους. Οι Λαικοι με τους ομοίους τους κλπ. Αν εξέταζες την ταξική καταγωγή του καθένα απο αυτούς θα έβλεπες, πως στην συντριπτικοί πελιοψηφία, οι λαικοί τύποι είναι εργατόπαιδαι ή πολύ χαμηλα ίστάμενοι μικροαστοί. Τότε νομίζω γίνεται σαφής η παραλλαγή τςη κανονικότητας που λέω.
Stamatis
9 Φεβρουαρίου, 2011 1:06 πμ
Φίλε JMB μπορώ να πω ότι έχοντας περάσει από 40 κύματα σ’αυτή τη συζήτηση (κάνω και μία με τον Αρουραίο παράλληλα εντός του ίδιου post) έχω κουραστεί να μιλάω για τώρα. Θα προσπαθήσω να κάνω μια εποπτική σύνοψη αυτών που προσπαθώ να σου πω τόση ώρα.
(πάβω να σου λέω σε τι δεν απαντάς)
Θεωρώ ότι η έλλειψη αναγνώρισης του ρόλου που έπαιξαν στην ιστορία του κομμουνισμού τα ιεραρχικώς αντιπροσωπευτικά μορφόματα ως δήθεν δημοκρατική θέσμιση, αφήνει τη συμβολή της αριστερής σκέψης στην εξέλιξη της σύγχρονης σκέψης και της κοινωνίας σε επίπεδο νάνου. Αυτά που μου λες ως συνεισφορές δεν μου λεν πολλά και ο λόγος είναι ότι δεν μπορούν να αποτελέσουν διέξοδο εμπιστοσύνης για τον κόσμο. Γενικά πιστεύω ότι αν κάποια ιδέα δεν μπορεί να φτάσει στον απλό άνθρωπο δεν είναι σημαντική γιατί δεν τον αφορά με τον τρόπο που αυτός βλέπει την πραγματικότητά του, αλλά με τον τρόπο που την βλέπει ένας «ειδικός» που δεν μπορεί να εκλαϊκεύσει την επιστήμη του.
Ο μαρξισμός είναι κατ’εσένα αυτό στο οποίο θα εξελιχθεί η κοινωνία στο μέλλον. Εγώ λέω ότι χωρίς ένα μονοπάτι προς τα εκεί η κοινωνία δεν θα πάει εκεί και ο μαρξισμός δεν εξελίσεται σε αυτήν την κατεύθυνση. Από εδώ που είναι η παγκόσμια κοινωνία και με την ετερόκλιτη σύνθεσή της από πολιτισμούς σε διάφορα στάδια κοινωνικής ελευθερίας και ανθρώπους διαφορετικών δυνατοτήτων και ιδιαιτεροτήτων, είναι απλό ευχολόγιο να θεωρείς ότι θα πάμε στο μαρξισμό ή να νομίζεις ότι μια κοινωνική θεωρία βασισμένη την οικονομία (την μη ύπαρξη οικονομικών τάξεων) θα λύσει τα άλλα ζητήματα της διαφορετικότητας που ήδη γίνονται αντιληπτά στον σύγχρονο κόσμο, αφήνοντας την αριστερά πίσω. Χωρίς την κατάκτηση του μονοπατιού προς τα εκεί, δεν τίθεται περίπτωση άφιξης του μαρξισμού και μετά την κατάκτηση του μονοπατιού ο μαρξισμός θα είναι κάτι άλλο.
Η κατάκτηση του μονοπατιού έχει σχέση με την ευελιξία, την προσαρμοστικότητα. Είναι σχετική με το επίπεδο της συνείδησης της κοινωνίας καθώς χτίζει το μονοπάτι. Δεν είναι μια θεωρία του παντός. Αυτή την ευελιξία μπορεί να την προσφέρει μόνο η άμεση δημοκρατία που θέτει/απαντά ανθρωπιστικά ερωτήματα. Αυτά τα δύο πράγματα πρέπει να είναι στην πρώτη γραμή της αριστερής σκέψης και πολιτικής. Ας πούμε ότι το δεύτερο (ανθρωπιστικά ερωτήματα) είναι. Το πρώτο έχει υποτιμηθεί ασυγχώρητα.
Αρουραίος
9 Φεβρουαρίου, 2011 11:52 πμ
Το παρακάτω κομμάτι, που είναι από το…Ριζοσπάστη, το αφιερώνω στους ΚΚΕδες του site.
Όχι όμως σε όλους τους KKEδες:
Είναι αφιερωμένο ειδικά σε αυτούς που νομίζουν ότι άμα κάτσουν ήσυχοι, άμα δεν «προκαλούν», άμα το παίξουν φύλακες της ηθικής και της τάξης, άμα δεν απευθυνθούν πραγματικά στο λαό αλλά ζητήσουν προστασία από τις…ΚΟΒες τους, άμα δεν υπερασπίσουν αληθινά τα κεκτημένα αλλά περιμένουν το…ώριμο φρούτο, κάποια στιγμή θα…δικαιωθούν.
Απ’ ότι φαίνεται μάλλον θα καταλήξουν στην παρανομία επειδή δεν αποκαλύπτουν τα οικονομικά τους, επειδή υποστηρίζουν το Στάλιν, επειδή έχουν κομμουνιστικά σύμβολα (Πολωνία), επειδή…αναπνέουν.
Φυσικά υπάρχει και ο άλλος δρόμος: Ένα δημόσιο συγνώμη αλα Χομπσμπάουμ και «κριτική» της επικαιρότητας του μαρξισμού μέσα από επιχειρηματικά γκαλά.
Για να δούμε.
«Η «πυξίδα» του αντισταλινισμού οδηγεί στη δικαίωση των ναζί
Ενα από τα σημαντικά ιδεολογικο – πολιτικά καθήκοντα της σημερινής πολιτικής ηγεσίας της Ρωσίας είναι η προσπάθεια αμαύρωσης του σοσιαλισμού που γνωρίσαμε, στην οποία ως «αιχμή του δόρατος» χρησιμοποιείται ο αντισταλινισμός και η ταύτιση του κομμουνισμού με το φασισμό, κάτω από την αντιεπιστημονική έννοια του «ολοκληρωτισμού».
Σ’ αυτήν την κατεύθυνση, το αστικό σύστημα έχει συγκροτήσει και διάφορες οργανώσεις και «θεσμούς», όπως είναι το «Προεδρικό Συμβούλιο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων της Ρωσίας», υπό την αιγίδα του Προέδρου της χώρας. Πρόσφατα το «Συμβούλιο» αυτό, από κοινού με την αντικομμουνιστική οργάνωση «Μεμοριάλ», εκπόνησε ένα «πρόγραμμα δράσεων», που προτάθηκε στο Ρώσο Πρόεδρο, Ντ. Μεντβέντεφ, και το οποίο συμπεριλαμβάνει τέσσερα βασικά σημεία: 1) Πλήρες άνοιγμα των σοβιετικών αρχείων για την περίοδο 1917 – 1991, 2) ανέγερση αντικομμουνιστικών μνημείων και πραγματοποίηση ανάλογων εκθέσεων σ’ όλη τη χώρα, 3) μέτρα «κοινωνικής προστασίας» των θυμάτων του «ολοκληρωτικού καθεστώτος», 4) πολιτικο-νομική αποτίμηση των «εγκλημάτων του ολοκληρωτισμού».
Οπως δήλωσε το μέλος του «Προεδρικού Συμβουλίου», Σεργκέι Καραγκάνοφ, σχετικά με την υλοποίηση αυτών των προτάσεων, εκπονούνται διάφορα σχέδια. Ενα από αυτά, μπορεί να είναι η υπογραφή προεδρικού διατάγματος, όπου με «ακρίβεια» θα απαριθμηθούν τα «εγκλήματα του ολοκληρωτισμού» και θα εμποδίζεται στο εξής στη Ρωσία η «εξύμνηση του σταλινισμού».
Στην πρόσφατη συνεδρίαση του «Προεδρικού Συμβουλίου», που πραγματοποιήθηκε στις αρχές Φλεβάρη στην πόλη Εκατερινμπούργκ, ο Καραγκάνοφ δήλωσε πως «ο εμφύλιος πόλεμος στη Ρωσία συνεχιζόταν 70 χρόνια», δηλαδή από το 1917 μέχρι τα τέλη της δεκαετίας του ’80. Ο Καραγκάνοφ έτσι κατάταξε στα «θύματα του εμφύλιου πολέμου» διάφορες κατηγορίες αντισοβιετικών, μέχρι κι αυτούς που στη διάρκεια της ναζιστικής εισβολής στην ΕΣΣΔ εντάχθηκαν στο λεγόμενο «Ρωσικό απελευθερωτικό στρατό» του προδότη στρατηγού Βλάσοφ και συνεργάστηκαν με τους ναζί.
Για άλλη μια φορά, η «πυξίδα» του αντισταλινισμού οδήγησε στη δικαίωση όσων συμμετείχαν στα ναζιστικά εγκλήματα του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου.»
http://www2.rizospastis.gr/wwwengine/story.do?id=6092632