inflammatory
Έχω δει αρκετές φορές το παρακάτω διάγραμμα με την εξέλιξη του δημόσιου χρέους τα τελευταία 40 χρόνια…
Κάτι δεν μου πήγαινε καλά όμως με δύο περιόδους.
– Πρώτα, η περίοδος 1990-93. Για πολλά έχει κατηγορηθεί ο Κ. Μητσοτάκης, αλλά όχι για κρατικές σπατάλες. Το δημόσιο χρέος όμως ανέβηκε.
– Μετά η μονοκρατορία του ΠΑΣΟΚ από το 1993 μέχρι το 2004. Σύμφωνα με το διάγραμμα το έλλειμμα φαίνεται να μειώθηκε. Από την άλλη, εμπερικά γνωρίζουμε ότι αυτά τα 11 χρόνια καμία ουσιαστική μεταρρυθμίση δεν εγίνε, ενώ οι δημόσιες δαπάνες συνέχισαν να αυξάνονται σταθερά.
Όταν βρήκα λίγο χρόνο, κοίταξα τα στοιχεία από μόνος μου. Κατέβασα τα νούμερα από το Global Insight και έφτιαξα το διάγραμμα παρακάτω
– Μετά η μονοκρατορία του ΠΑΣΟΚ από το 1993 μέχρι το 2004. Σύμφωνα με το διάγραμμα το έλλειμμα φαίνεται να μειώθηκε. Από την άλλη, εμπερικά γνωρίζουμε ότι αυτά τα 11 χρόνια καμία ουσιαστική μεταρρυθμίση δεν εγίνε, ενώ οι δημόσιες δαπάνες συνέχισαν να αυξάνονται σταθερά.
Όταν βρήκα λίγο χρόνο, κοίταξα τα στοιχεία από μόνος μου. Κατέβασα τα νούμερα από το Global Insight και έφτιαξα το διάγραμμα παρακάτω
Τα νούμερα είναι πάνω-κάτω σωστά. Τα δύο trends (κόκκινα βέλη στο διάγραμμα) στην εξέλιξη του χρέους επιβεβαιώνονται με breaking point το 1993.
Για να πάρω μια καλύτερη εικόνα, κατέβασα το series με τα πρωτογενή υπόλοιπα του προυπολογισμού και τα έβαλα στο διάγραμμα παρακάτω.
Επιβεβαιώνεται ότι η κυβέρνηση Μητσοτάκη δημιούργησε τα πρώτα πρωτογενή πλεονάσματα από το 1980 και μετά. Παρολ’αυτά το συνολικό χρέος ανέβηκε δραματικά την περίοδο 90-93. Ακόμα πιο παράξενα, το κρατικιστικό ΠΑΣΟΚ του 93-04 δημιούργησε τα μεγαλύτερα πρωτογενή πλεονάσματα των τελευταίων δεκαετιών. Τα λαμόγια ήρωες;
Μια ιδέα μου έρχεται και κατεβάζω το κόστος δανεισμού. Το αποτέλεσμα στο διάγραμμα παρακάτω, και voila η λύση στο μυστήριο.
Η κυβέρνηση Μητσοτάκη ενώ δημιουργούσε πρωτογεννή πλεονάσματα, είχε την ατυχία να έχει σε περιβάλλον αυξανόμενων επιτοκίων και κόστος δανεισμού που πίεζαν το συνολικό χρέος προς τα πάνω. Από την άλλη, μετά την συνθήκη του Μάαστριχτ και την καταρχήν συμφωνία για κοινό νόμισμα, το ΠΑΣΟΚ είχε την τύχη να βρίσκεται σε περίοδο πτωτικού κόστος δανεισμού λόγω της τάσης εναρμόνισης με τις οικονομίες της Δυτικής Ευρώπης. Αυτή ήτανε η χρυσή ευκαιρία της ελληνικής οικονομίας να μειώσει σημαντικά το συνολικό χρέος. Αντίθετα όμως, τα κερδισμένα από τα χαμηλότερα επιτόκια πηγαίνανε σε άχρηστα ΤΕΙ ανά την επικράτεια και γιγάντωση του δημοσίου.
Το πάρτι των πτωτικών επιτοκίων τελείωσε μετά την επάνοδο της Ν.Δ. στην εξουσία. Το κράτος όμως συνέχισε απτόητο. Μόνη λύση η μεταφορά των χρεών στα επόμενα χρόνια με διάφορα swaps και creative accounting.
Μέχρι που φτάσαμε στο καλοκαίρι του 2009…
PS: Όπως σημείωσαν ο Ματθαίος Κόφφας και Αρίστος Δοξιάδης, ένα σημαντικό confounding variable είναι ότι οι αλλαγές στις κυβερνήσεις τυπικά συνοδεύονταν και από αύξηση του συνολικού χρέους (οι νέες κυβερνήσεις είτε έβρισκαν τα κρυμμένα της προηγούμενης, είτε πρόσθεταν χρέη)
δημήτρης (Gear-Insurrection)
27 Σεπτεμβρίου, 2010 3:27 μμ
Επίσης να έχουμε στο μυαλό μας ότι από το 99-00 (δες στο πρώτο σχεδιάγραμμα) άλλαξε ο υπολογισμός του ΑΕΠ, γι αυτό και η απότομη πτώση του χρέους, γιατί απλά σε μια νύχτα ανέβηκε το ΑΕΠ.
MITSARAS
27 Σεπτεμβρίου, 2010 3:35 μμ
Σωστός και σε αυτό ακριβώς αποσκοπούσε και ο Αλογογκούφης με την αναθεώρηση του ΑΕΠ προς τα πάνω.
Αρουραίος
27 Σεπτεμβρίου, 2010 3:40 μμ
Ενδιαφέρον έχει, αν και κάπως δεξιά η ανάλυση… 🙂
Jaquou
27 Σεπτεμβρίου, 2010 3:41 μμ
ε, όχι και κάπως… ο Μητσοτάκης έχει βγει το μεγάλο θύμα… 😉
Αρουραίος
27 Σεπτεμβρίου, 2010 3:47 μμ
Κρατικίστρια μου φαίνεσαι κι εσύ Jackou….
Για να συμμαζευόμαστε λέω ‘γω, σε λίγο θα μου πείτε ότι κι ο Σημίτης δεν ήταν κρατικιστής!
Zaphod
27 Σεπτεμβρίου, 2010 4:43 μμ
Η «ανάλυση» έχει τρύπες ελβετικού τυριού.
Αρουραίος
27 Σεπτεμβρίου, 2010 5:42 μμ
Δεν καταλαβαίνω γιατί μου τη λέτε!
Δεξιά την είπα…απ’ την άλλη έχει κάποια διαγράμματα που για μένα έχουν ενδιαφέρον…πααπαπα…ούτε να βήξεις δεν μπορείς σ’ αυτό το σταλινosite…
koula
27 Σεπτεμβρίου, 2010 5:50 μμ
μα.. εσενα σου αρεσουν τα τυρακια.. Αρουραίε.. 😛
γκουχ..
Αρουραίος
27 Σεπτεμβρίου, 2010 5:56 μμ
Όλα τα ‘χετε προσπαθήσει…άντε να δούμε και τα δημητηριασμένα τυράκια…
koula
27 Σεπτεμβρίου, 2010 5:58 μμ
ήδη κάνεις .. λαθάκια..
τυχαίο??.. παρατύρισέ το.. 😛
Zaphod
27 Σεπτεμβρίου, 2010 5:52 μμ
Αναρχοσταλίνες. Παρακαλώ! 🙂 🙂
loophole
27 Σεπτεμβρίου, 2010 3:51 μμ
Ποιός το έγραψε είπαμε αυτό? Ο Στέφανος Μάνος? 😛
Anakata-dyomenh
27 Σεπτεμβρίου, 2010 3:54 μμ
από το μπλογκ όπου γράφει ο Καισάριος είναι… τι να σου πω… 🙂
Jaquou
27 Σεπτεμβρίου, 2010 3:59 μμ
Η νεοφιλελεύθερη ματία στο πως δημιουργήθηκε το χρέος… δεν κάνει βέβαια καμία αναφορά στο ιδιωτικό χρέος ή τον ρόλο της ΕΕ και της οικονομικής ενοποίησης, ή στο ποιός κερδίζει από το χρέος… Ή ακόμα και στο γιατί υπάρχει χρέος σε πλήρως νεοφιλελεύθερες οικονομίες , όπως οι ΗΠΑ… Μόνο το κακό δημόσιο φταίει και κυρίως το ΠΑΣΟΚικό, αλλά τα ίδια ισχύουν και για τις άλλες χώρες της περιφερειας της Ευρωζώνης; Εκεί πως εξηγήται; …
Υπάρχει, ανάμεσα στις άλλες, κι αυτή η άποψη
http://wp.me/pPn6Y-2p8
Ενώ επειδή η οικονομία είναι πολιτική καλό είναι να ανατρέξουμε και σε άλλους μαρξιστές οικονομολόγους πριν το e – rooster…
MITSARAS
27 Σεπτεμβρίου, 2010 4:01 μμ
Ενώ επειδή η οικονομία είναι πολιτική καλό είναι να ανατρέξουμε και σε άλλους μαρξιστές οικονομολόγους πριν το e – rooster
*********************************
Και παραπέμπεις στον Λαπαβίτσα?
Φιλικά πάντα.
Jaquou
27 Σεπτεμβρίου, 2010 4:05 μμ
τον είχα πρόχειρο στο μπλογκ… κι εσύ δεν έκανες και κάτι Μητσάρα… Δώσε καμια παραπομπή, δεν είμαι ο oικονομολόγος της παρέας 😛
Αρουραίος
27 Σεπτεμβρίου, 2010 4:07 μμ
χεχε…έξυπνη ρίπλα, ο Μητσάρας κοιτά σα χαμένος!
Αρουραίος
27 Σεπτεμβρίου, 2010 4:08 μμ
«Τ»ρίπλα…κωλοπληκτρολόγιο…
MITSARAS
27 Σεπτεμβρίου, 2010 4:14 μμ
Καλά έκανες και το ανέβασες γενικά ο Λαπαβίτσας το έχει στήσει πολύ ωραία το θέμα στο SOAS. Τώρα για βίντεο έχουν ανέβει ανά καιρούς διάφορα για τη κρίση τα οποία βρίσκονται πιο κοντά στη μαρξιστική παράδοση χωρίς αυτό να είναι αυτοσκοπός.
Όσο για παραπομπές ορίστε μία που μου έρχεται στο μυαλό:
http://brill.publisher.ingentaconnect.com/content/brill/hm/2010/00000018/00000002/art00004
Τους προσεχής μήνες σίγουρα θα σας έχω και ακόμα μία 😉
Αντίπατρος Μακεδόνας
21 Νοεμβρίου, 2018 11:52 πμ
Το πρόβλημα δεν είναι το χρέος αλλά το επιτόκιο και η δυνατότητα της χώρας να το ανακυκλώνει . Ετσι η Ιαπωνία έχει 25 φορές μεγαλύτερο χρέος από εμάς (8.5 τρις ευρώ) και λόγω επιτοκίου πληρώνει τα ίδια τοκοχρεολύσια με εμάς. Η οικονομία έχει τους δικούς της κανόνες και δεν είναι αριστερή ή δεξιά…
koula
27 Σεπτεμβρίου, 2010 4:12 μμ
«Σύμφωνα με το διάγραμμα το έλλειμμα φαίνεται να μειώθηκε. Από την άλλη, εμπερικά γνωρίζουμε .. »
τελικά.. το εμπιστεύεται το διάγραμμα?.. ή.. όχι πάντα?
«Η κυβέρνηση Μητσοτάκη ενώ δημιουργούσε πρωτογεννή πλεονάσματα, είχε την ατυχία..»
οκ… ατυχία ρε παιδί μου.. τι να πει κανείς.. και τι να κάνει?!..
γεμάτο παραπλανηθέντες και άτυχους.. είναι οι κυβερνήσεις μας..
τυχαίο??..
ΥΓ ρεμάλια.. κανονίστε να σκάσει μύτη και ο «Μη%$@koulas».. να σχολιάσει.. μόνο αυτό σας λέω!
pffff….
Zaphod
27 Σεπτεμβρίου, 2010 4:40 μμ
Θεωρητικά ο δανεισμός του Μητσοτάκουλα με υψηλό επιτόκιο θα πρέπει να επηρέασε κατά κύριο λόγο και την κυβέρνηση Σημίτη. Ούτως ή άλλως αν δεν υπάρχει γράφημα με τα ποσά που δανειζόμασταν (κάθε έτος) μαζί με την επιβάρυνση από τόκους και τοκοχρεωλύσια και ταυτόχρονα με τις δημόσιες δαπάνες (και προς τα ΠΟΥ’ έγιναν αυτές), έχουμε ελλειπή στοιχεία, για να βγάλουμε συμπεράσματα σχετικά με το ποιος «φόρτωσε» το χρέος. Ακόμη και η αξία του νομίσματος επηρεάζει ραγδαία το χρέος (υποτίμηση, ισοτιμίες), γεγονός για το οποίο επωφεληθήκαμε από τη μετάβαση στο «σκληρό» ευρώ.
Επιπροσθέτως από το 1980 ως σήμερα ούτε που θυμάμαι πόσες φορές άλλαξε ο τρόπος που υπολογιζόταν το ΑΕΠ (με αποκορύφωμα την αλχημεία Αλογοσκούφη του 2007), άρα ακόμη και η ποσοστιαία καμπύλη δε λέει την αλήθεια (αφήστε που ο υπολογισμός του χρέους βάσει του ΑΕΠ αποτελεί μία κατεξοχήν «δημιουργικολογιστική» περίπτωση).
Μπαίνουν τόσες παράμετροι στη μέση που τελικά ξαναγυρνάμε στην αρχή, ότι το μόνο αριθμητικό διάγραμμα που έχει νόημα είναι εκείνο της ΑΠΟΛΥΤΗΣ ΤΙΜΗΣ του χρέους (αν και δε βγάζει συμπεράσματα από μόνο του, όπως κανένα διάγραμμα άλλωστε).
Υ.Γ. Δε θεωρώ πρόοδο το γεγονός ότι το ΣχΣ φιλοξενεί ανάλυση από το e-rooster, αλλά θα υπερασπιστώ την ύπαρξή της και στο δικό μας μπλογκ, για λόγους ταυτότητας και μόνο.
inflammatory
27 Σεπτεμβρίου, 2010 5:30 μμ
Προς τους αριστερούς μου φιλους…
Η ελληνική κρίση τυχαίνει να είναι και λίγο μια κρίση δημοσιονομικής διαχείρησης και πολιτικής αξιοπιστίας… μέσα στο πλαίσιο βεβαια του καπιταλισμού…αυτό είναι η οικονομική πραγματικότητα.
ΠΟΛΙΤΙΚΗ είναι να πετσοκόβεις την οικονομική πραγματικότητα, να παρουσιάζεις επιλεκτικά τους συσχετισμούς με τέτοιο τρόπο που να κάνουν fit στις πολιτικές σου πεποιθήσεις για να πείσεις άλλους 100 οτι έχεις δίκιο…κοινώς να διαδίδεις φήμες….και το κανουν ΟΛΟΙ
Και μιας και αναφέρθηκε απο Jaquou το χρέος άλλων χωρών, εκτός του οτι ο τυπος στο άρθρο κατ ‘εμε περισσότερο είχε την πρόθεση να γράψει μια άποψη βασιζόμενος σε κάποια γραφήματα, παρά να κάτσει να κάνει ολοκληρωμένη ανάλυση…ας μην τα τσουβαλιάζουμε τα πραγματα…
Χαμηλές αναπτυξιακές προοπτικές και θέματα ανταγωνιστικότητας προέκυψαν αναμφισβήτητα μετά την υιοθέτηση του ενιαίου νομίσματος…που οδήγησαν σταδιακά με τη σειρά τους σε υψηλό εξωτερικό χρέος. Το εξωτερικό έλλειμα της Ισπανίας όμως και της Πορτογαλίας οφείλεται πχ σε επενδύσεις στην ιδιωτική οικονομία τη στιγμή που η Ελλάδα προτίμησε τα κρατικά ομόλογα και λιγότερο μετοχές και τίτλους επιχειρήσεων….και η Ε.Ε. πήρε πρέφα τον κίνδυνο μετάδοσης των ελληνικών προβλημάτων στις αγορές των ομολόγων σε άλλες οικονομίες. Η Ελλάδα ακολουθούσε Κεϋνσιανή πολιτική τη στιγμή που οι άλλοι Μεσόγειοι πειθαρχούσαν παραπάνω στο γερμανικό μοντέλο…
Jaquou
27 Σεπτεμβρίου, 2010 5:34 μμ
Δεν υπάρχει ουδέτερο γράφημα όπως δεν υπάρχει και ουδέτερη οικονομία.
Και σίγουρα η Ελλάδα δεν ακολούθησε Κενσυανή πολιτική… ειδικά στην περίοδο Μητσοτάκη – Σημίτη και μετά, στην οποία αναφέρονται τα γραφήματα.
inflammatory
27 Σεπτεμβρίου, 2010 7:06 μμ
Καλά κρασιά…ξαναδιάβασε αυτο που λεω στις 3 πρωτες σειρες και κατάλαβε αυτό που λεω στις επόμενες 4….Τι θα πει δεν υπαρχει ουδετερο γράφημα…? Τα γραφήματα απλά περιγραφουν…η αύξηση της κατανάλωσης απλα περιγραφεται, η αυξηση χρεών στις πιστωτικές κάρτες περιγράφεται….όπως επίσης και η αυξηση της ανεργείας. Εαν αρεσει τωρα η περιγραφη ή οχι καθιστά την Χ,Ψ,Ω πολιτική θέση όπως επίσης πως θα ερμηνευτούν σε συνάρτηση με άλλα 😉
Σχετικά με την «Κεϋνσιανή» πολιτική στην Ελλάδα…(και το βάζω επίτηδες σε εισαγωγικά μιας και ήταν γκάφα να μην το βαλω εξαρχης)
«Η Ελλάδα από τη μεταπολίτευση στην παγκοσμιοποίηση» του Γιάννη Βούλγαρη
koula
27 Σεπτεμβρίου, 2010 7:20 μμ
νομίζω ότι γενικα τα γραφήματα χρησιμοποιούνται περιπου οπως οι «ερευνες γνωμης»..
επιλεγονται τα στοιχεια που θα χρησιμοποιηθουν.. και η ερμηνεια της τελικής μορφης ειναι καθοριστική και αρκετα υποκειμενικη (ειδικά οταν προκειται για γραφημα που καθοριζεται ουσιαστικά απο πολλους παραγοντες «μη ξεκαθαρης συνδεσης- που ομως αλληλοεπηρεαζονται»)
ειδικά αν θα τη δουν .. άσχετοι με το πώς «φτιαχνονται» αυτά τα συγκεκριμενα γραφήματα ανθρωποι.. οποτε ευκολα θα πειστουν, κιολας..
kymvalos
28 Σεπτεμβρίου, 2010 10:34 πμ
Δεν ήταν τυπική κεϋνσιανή (ακραία μορφή το «Τσοβόλα δώστα όλα») αλλά νεο-κεϋνσιανή κατά το νεοφιλελευθερισμός. Κατ’ αυτήν το Κράτος ξοδεύει (πάλι, αλλά) προς όφελος των ισχυρών οικονομικών συμφερόντων, και όχι σε προνοιακές ή αναπτυξιακές επενδύσεις, όπως έκανε ο Ρούσβελτ πχ. Άχρηστα (non cost-effective στην καλύτερη αποτίμησή τους) ή εικονικά Δημόσια Έργα, κονσομασιόν στους εργολάβους Δημοσίου (οι τραπεζίτες μάλλον θα έπρεπε να εντάσσονται σ’ αυτήν την κατηγορία) με συνέπεια μια καθαρή ροή πόρων από τις αγρίως φορολογούμενες εργατική και μεσαία Τάξη, προς τις τσέπες των Κρατικοδίαιτων Μεγαλοεπιχειρηματιών. Νεοφιλελευθερισμός –> Νεο-κεϋνσιανικά γεύματα = καθαρή ληστεία των φτωχών από τους πλουσιότερους (ΚΠΣ, «επιδοτήσεις» κλπ)
Zaphod
27 Σεπτεμβρίου, 2010 5:58 μμ
«ΠΟΛΙΤΙΚΗ είναι να πετσοκόβεις την οικονομική πραγματικότητα, να παρουσιάζεις επιλεκτικά τους συσχετισμούς με τέτοιο τρόπο που να κάνουν fit στις πολιτικές σου πεποιθήσεις για να πείσεις άλλους 100 οτι έχεις δίκιο»
Εχμ… όχι ακριβώς. Αυτό είναι πολιτικαντισμός.
ΠΟΛΙΤΙΚΗ είναι η ικανότητα να μπορείς να δεις μέσα και πέρα από τους αριθμούς, και να ερμηνεύσεις την κοινωνική δυναμική (η οικονομία ως πτυχή της κοινωνίας και όχι η κοινωνία για την οικονομία). ΑΝΡΘΩΠΙΣΤΙΚΗ επιστήμη του εφικτού είναι. Ούτε μαθηματικά, ούτε οικονομετρία, ούτε καν φιλοσοφία.
Σίγουρα πάντως, όχι να μείνεις ή -ακόμη χειρότερα- χρησιμοποιήσεις τους αριθμούς.
inflammatory
27 Σεπτεμβρίου, 2010 7:43 μμ
Για να ερμηνεύσεις την κοινωνική δυναμική χρειάζεσαι πληροφορίες. Οταν οι άνθρωποι έχουν μια Α ή Β πολιτική τοποθέτηση κατά 99% επιλέγουν να συλλέγουν, διαβάζουν και να διαδίδουν αυτές που επιβεβαιώνουν τις πεποιθήσεις τους. Αυτό συμβαίνει αναμφισβήτητα στην πολιτική, δε λεω κάτι παράλογο…αμα θες να βαλεις αλλη λεξη βαλε…
Zaphod
27 Σεπτεμβρίου, 2010 8:05 μμ
Τα ίδια λέμε. Στην «ανάλυση» του άρθρου δεν έχει σχέση η πολιτική, αλλά αμιγώς τα οικονομικά (και μάλιστα κουτσουρεμένα, προκειμένου να βγουν εμμέσως πολιτικά συμπεράσματα). Η κριτική έχει να κάνει με το κατα πόσο τα ίδια τα οικονομικά συμπεράσματα, αυτά καθεαυτά, είναι σωστά. Η άποψή μου είναι πώς χωλαίνουν -ανεξαρτήτως πολιτικών πεποιθήσεων- λόγω έλλειψης θεμελιωδών στοιχείων (π.χ. ισοτιμία νομίσματος).
no use for a name
27 Σεπτεμβρίου, 2010 5:44 μμ
To e-rooster τι φάση είναι?Εδώ μέσα μου φαίνεται μίλατε μια γλώσσα που όλα θεωρούνται δεδομένα…Παλιάνθρωποι!
Narrator
27 Σεπτεμβρίου, 2010 5:54 μμ
ΠΕΣΤΑ!
Με τα Αναρχοσταλίνια (καλά το είπα Πρόεδρε;) εδώ μέσα πια!
Zaphod
27 Σεπτεμβρίου, 2010 6:01 μμ
e-rooster είναι κάτι σαν το «tea party» της Πέιλιν αλα ελληνικά, ή αν προτιμάς «λέσχη φίλων Στέφανου Μάνου, Ανδρέα Ανδριανόπουλου και άλλων σπανίων ειδών παρασσιτικών αρπακτικών».
http://e-rooster.gr/about
Y.Γ. Μπράβο Νarator. Να μη δημιουργούνται συγχύσεις. 😉 🙂 🙂
Eddie
27 Σεπτεμβρίου, 2010 6:29 μμ
Και όχι μόνο οι μανοανδριανόπουλοι Ζαφοντ.
Δες εδω σχολιο απο γνωστο «ανανεωτικο» κρετινο απο το αλλο μαγαζι:
http://tvxs.gr/node/66358/402332#comments
Zaphod
27 Σεπτεμβρίου, 2010 6:41 μμ
Καλά αυτές οι περιπτώσεις είναι άλλου φυράματος.
Πρόκειται για την «ψυχοτροπη αριστερά» (νεοφιλελεύθεροι κρετίνοι που φαντασιώνονται ότι είναι αριστεροί – τα ανθρωπάκια με τα ακριβά ρολόγια, που έγραφα στο «ξύπνα μαλάκα»).
Σε αντίθεση με τους γραφικούς Ανδριανόπουλους, αυτοί οι τύποι πολλαπλασιάζονται με εκθετικούς ρυθμούς. Επιδημικό φαινόμενο…
Eddie
27 Σεπτεμβρίου, 2010 6:49 μμ
Αν σου πω οτι μου περασε η ιδεα οτι στο κομματι εκεινο του «ξυπνα μαλακα», φωτογραφιζες τον thesta, θα με πιστεψεις;
Eddie
27 Σεπτεμβρίου, 2010 6:35 μμ
κατσε ντε, γιατι παραμενει η συγχυση αναμεσα σε αναρχοσταλινες και αναρχοφασιστες 🙂 🙂 🙂
no use for a name
27 Σεπτεμβρίου, 2010 6:12 μμ
Κατάλαβα κατάλαβα…Ιδιαίτερα κατατοπιστικός ο Zaphod.Πλάκα πλάκα τώρα που έφερες σαν παράδειγμα το Tea Party,είχα πετύχει κάπου πρόσφατα μια συνέντευξη του Τσόμσκυ στην οποία έλεγε πως δυστυχώς το Tea Party κατεβάζει πολύ κόσμο στον δρόμο και πως πάλι δυστυχώς οτιδήποτε κινηματικό πια στο America έχει να κάνει περισσότερο με το Tea Party παρά με την αριστερά ή το περιβόητο αντιπολεμικό κίνημα του παρελθόντος…
Zaphod
27 Σεπτεμβρίου, 2010 6:58 μμ
RisingGalaxy LIKEs!!!
Δε μας τα’ πες αυτά Γαλαξία. Κρυπτοκαπιτάλα;;;
ΧΑχαχαχαχα! 🙂
Narrator
27 Σεπτεμβρίου, 2010 7:43 μμ
Μπάχαλο είδε και μπήκε, μην του δίνεις σημασία!
😛
denyal
28 Σεπτεμβρίου, 2010 4:59 πμ
πωπω! χαμός γίνεται, κι εγώ λάικ αμέσως!
denyal
28 Σεπτεμβρίου, 2010 5:00 πμ
θα τo πω «like από όπου κι αν προέρχεται»
koula
28 Σεπτεμβρίου, 2010 11:38 πμ
με μουσική υπόκρουση.. μπαλα-like-α… ??
ή μπαχαλο-like-α..
😛
ρε ντροπή ρε.. επειδή δηλαδη τρέμει λιγο το χερι του.. και κάνει like όπου να’ναι??.. αμέσως να τον πειραξετε! 😛
denyal
28 Σεπτεμβρίου, 2010 1:11 μμ
τρέμουν και τα χέρια του! ε το πράγμα γίνεται «ακόμα περισσότερο ωραίο» 😀
ντάξει;
τι ντάξει;
koula
28 Σεπτεμβρίου, 2010 1:15 μμ
«δε θα likeίσω πια για σένα»
😛 😛 😛
Jaquou
27 Σεπτεμβρίου, 2010 7:56 μμ
Inflammatory…
Δεν υπάρχουν σκέτες ουδετερες πληροφορίες, όλες εντάσσονται σε ένα πλαίσιο, και οι πληροφορίες που παραθέτεις εντάσσονται στο πλαίσιο του κειμένου που αναδημοσιεύεις. Εξού και δεν μπορούν να είναι ουδέτερες.
Με την ίδια βάση πληροφοριών ξεκινούν και άλλοι αναλυτές και καταλήγουν σε διαφορετικό συμπέρασμα από το
«Η κυβέρνηση Μητσοτάκη ενώ δημιουργούσε πρωτογεννή πλεονάσματα, είχε την ατυχία να έχει σε περιβάλλον αυξανόμενων επιτοκίων και κόστος δανεισμού που πίεζαν το συνολικό χρέος προς τα πάνω. Από την άλλη, μετά την συνθήκη του Μάαστριχτ και την καταρχήν συμφωνία για κοινό νόμισμα, το ΠΑΣΟΚ είχε την τύχη να βρίσκεται σε περίοδο πτωτικού κόστος δανεισμού λόγω της τάσης εναρμόνισης με τις οικονομίες της Δυτικής Ευρώπης. Αυτή ήτανε η χρυσή ευκαιρία της ελληνικής οικονομίας να μειώσει σημαντικά το συνολικό χρέος. Αντίθετα όμως, τα κερδισμένα από τα χαμηλότερα επιτόκια πηγαίνανε σε άχρηστα ΤΕΙ ανά την επικράτεια και γιγάντωση του δημοσίου.
Το πάρτι των πτωτικών επιτοκίων τελείωσε μετά την επάνοδο της Ν.Δ. στην εξουσία. Το κράτος όμως συνέχισε απτόητο. Μόνη λύση η μεταφορά των χρεών στα επόμενα χρόνια με διάφορα swaps και creative accounting.»
Διάβασε λοιπόν κι εδώ…
Ρήξη με το ιδεολόγημα του ευρωπαϊσμού
– Αν και το Μνημόνιο εντάσσεται σε ένα ευρύτερο πλαίσιο πολιτικών λιτότητας που εφαρμόζονται σε πολλές ακόμη χώρες της Ευρώπης (Γαλλία, Αγγλία, Ισπανία, Πορτογαλία), φαίνεται πως η Ελλάδα είναι ένα δοκιμαστικό πεδίο των πιο επιθετικών πολιτικών αντιμέτωπισης της καπιταλιστικής κρίσης, τουλάχιστον στη δυτική Ευρώπη. Κι εδώ προκύπτει ένα ερώτημα: γιατί η Ελλάδα; Γιατί δηλαδή επιλέχθηκε η Ελλάδα για να εφαρμοστούν στην πιο ακραία τους εκδοχή όλα αυτά τα μέτρα;
– Το ερώτημα αυτό είναι κρίσιμο και από μεθοδολογική και από πολιτική άποψη. Η κατανόηση των ειδικών όψεων της ελληνικής περίπτωσης, στο γενικότερο βέβαια πλαίσιο του παγκόσμιου καπιταλιστικού συστήματος στο οποίο εντάσσεται, είναι απαραίτητη προϋπόθεση για μια αριστερή παρέμβαση που δεν αρκείται σε έναν καταγγελτικό ή απλά διεκδικητικό λόγο. Πριν προσπαθήσω να απαντήσω στην ερώτησή σου θα ήθελα να επισημάνω ότι μια τέτοια προσέγγιση παραμένει σήμερα ένα αιτούμενο. Η συζήτηση γύρω από την κρίση, ακόμη και στην Αριστερά, έχει σε μεγάλο βαθμό παγιδευτεί ανάμεσα σε όσους αρνούνται κάθε ιδιαιτερότητα στον ελληνικό καπιταλισμό, και μας λένε περίπου ότι η κρίση είναι μίγμα ιδεολογικής φενάκης και πολιτικού σχεδιασμού των κυριάρχων κύκλων, και σε όσους την ανάγουν στην εντελώς ιδιαίτερη, υποτίθεται, ελληνική κακοδαιμονία του «πελατειακού κράτους» και της «γενικής ανοργανωσιάς». Οι πρώτοι αρνούνται την πραγματικότητα της κρίσης ενώ οι άλλοι αδυνατούν να κατανοήσουν τη φύση της, το γεγονός δηλαδή ότι ακόμη και οι ιδιαιτερότητές της αποτελούν ειδικές εκφράσεις των γενικότερων τάσεων του συστήματος.
Αυτό που κατ’αρχήν διαπιστώνουμε είναι ότι η τάση μετατροπής της σημερινής κρίσης, που ξεκίνησε από τον χρηματοπιστωτικό και επεκτάθηκε στους υπόλοιπους τομείς της οικονομίας, σε δημοσιονομική κρίση είναι ένα γενικότερο φαινόμενο. Σε όλα τα ευρωπαϊκά κράτη έχουμε αισθητή επιβάρυνση των δημόσιων ελλειμάτων και του χρέους, δημόσιου και ιδιωτικού. Αυτό απορρέει από το κόστος της διάσωσης των τραπεζών, που χρηματοδοτήθηκαν πλουσιοπάροχα από τις κυβερνήσεις, και από τη καθίζηση των δημόσιων εσόδων που προκάλεσε η φορολογική αντεπανάσταση του νεοφιλευθερισμού και εντείνειται από την ίδια την ύφεση. Στην Ελλάδα συνέβησαν όλα αυτά, αλλά σε μια παροξυστική μορφή καθότι η χώρα χτυπάει ρεκόρ τόσο στα ελλείματα όσο και στο δημόσιο χρέος, ενώ στις άλλες πιο εκτεθειμένες χώρες (Βέλγιο, Ιταλία, Ισπανία, Πορτογαλία, Ουγγαρία) ο ένας από τους δύο δείκτες κινείται κοντά στον ευρωπαϊκό μέσο όρο.
Συνεχίζοντας, το ερώτημα που τίθεται είναι γιατί συμβαίνει αυτό;
Πολύ συνοπτικά επειδή στην Ελλάδα ούτε το κεφάλαιο (μεγάλο και μικρό) πληρώνει φόρους, ούτε όμως και το μεγαλύτερο μέρος της ονομαζόμενης «μεσαίας τάξης», των επαγγελματιών, των οικογενειακών επιχειρήσεων και γενικότερα των μη-μισθωτών, που αντιπροσωπεύουν γύρω στο ένα τρίτο του ενεργού πλυθησμού, ποσοστό μοναδικό για τα δεδομένα ανεπτυγμένης καπιταλιστικής χώρας. Αυτά τα χαρακτηριστικά παραπέμπουν στους ταξικούς συσχετισμούς που παγιώθηκαν μετά τον εμφύλιο και που απέβησαν συντριπτικοί για τον κόσμο της μισθωτής εργασίας. Χρειάστηκε να περιμένουμε τη δεκαετία του 1980 και τις κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ για να δημιουργηθεί ένα λειψό έστω κοινωνικό κράτος, αλλά και αυτό ακόμη έγινε χωρίς να θιγεί η θέση του κεφαλαίου, η σχέση του με το κράτος και η συμμαχία με τα μεσαία στρώματα. Γι’ αυτό και τα ελλείματα ανεβαίνουν κατακόρυφα στη δεκαετία του 1980, με τις δημόσιες δαπάνες να αυξάνουν αλλά όχι τα έσοδα.
Επιπλέον ο δυναμισμός του ελληνικού καπιταλισμού, που είναι αναμφισβήτητος, συγκεντρώνεται σε ένα περιορισμένο αριθμό κλάδων (κυρίως ναυτιλία, τουρισμός, κατασκευές) και στις τράπεζες. Η παραγωγική του βάση είναι περιορισμένη, η εξαγωγική του θέση ισχνή και τα ελλείματα του ισοζύγιου πληρωμών χρόνια. Η υψηλότερη του ευρωπαϊκού μέσου όρου ανάπτυξη που γνώρισε η χώρα την τελευταία δεκαετία στηρίχθηκε κύρια στην κατανάλωση, που αντιπροσωπεύει 70% του ΑΕΠ, όταν στην Γερμανία, την Ιταλία η την Ισπανία το ποσοστό αυτό κυμαίνεται μεταξύ 55 και 60%.
Ολα αυτά φυσικά παραπέμπουν στο πρόβλημα ανταγωνιστικότητας του ελληνικού καπιταλισμού, που έχει σε καθοριστικό βαθμό οξυνθεί από τον τρόπο λειτουργίας της ευρωζώνης, όπως έχουν δείξει οι έρευνες του Κώστα Λαπαβίτσα και των συνεργατών του. Το ευρώ είναι κομμένο και ραμμένο στα μέτρα του εξαγωγικού μοντέλου που ακολουθεί το γερμανικό κεφάλαιο. Λειτουργεί ως ένας σιδερένιος μηχανισμός συμπίεσης των μισθών και των δημόσιων δαπανών (κατ’αρχήν στη Γερμανία) και υποβάθμισης της θέσης των χωρών της περιφέρειας, δηλαδή του ευρωπαϊκού νότου και της ανατολικής Ευρώπης, προς όφελος των χωρών του κέντρου. Μπορούμε λοιπόν να πούμε ότι στην Ελλάδα έχει αποτύχει συνολικά το ακολουθούμενο επί δεκαετίες μοντέλο καπιταλιστικής ανάπτυξης, τόσο στις ενδογενείς του παράμετρους, όσο και στον τρόπο ένταξής του στο διεθνές σύστημα. Αυτό είναι πλέον ευρύτατα αντιληπτό στην κοινωνία, εξ’ου και το έντονο αίσθημα ότι οι ελληνικές ελίτ χρεωκόπησαν. Ομως οι ελίτ, η άρχουσα τάξη δηλαδή, δεν κάθονται με σταυρωμένα χέρια, αντιδρούν σε αγαστή (αλλά και άνιση) συνεργασία με τα διεθνή κέντρα, με την εκπόνηση βίαιων εκκαθαριστικών πολιτικών.
– Το πρόβλημα είναι επομένως κυρίως οικονομικό;
– Είναι οικονομικό και πολιτικό. Η δημοσιονομική πλευρά της κρίσης, όπου συγκεντρώνονται σ’αυτή τη φάση οι αντιθέσεις, σχετίζεται άμεσα με πολιτικές παράμετρους, δηλαδή με τη λειτουργία του κράτους και με τον τρόπο που συμπυκνώνει τους ταξικούς συσχετισμούς. Υπάρχει όμως και μια επιπλέον παράμετρος: το λαϊκό κίνημα. Η Ελλάδα δεν είναι μόνο ένας ευάλωτος καπιταλισμός ή ένα αναξιόπιστο αστικό κράτος, είναι και η χώρα των κοινωνικών εκρήξεων και των εξεγέρσεων. Ο Δεκέμβρης του 2008 το υπενθύμισε σε όσους το είχαν ξεχάσει. Και δεν αναφέρομαι εδώ μόνο στον κόσμο της Αριστεράς και των κινημάτων, που παρακολουθεί με μεγάλο ενδιαφέρον και ελπίδα όσα γίνονται στην Ελλάδα. Και οι κυβερνήσεις, τα διεθνή ΜΜΕ, οι κυρίαρχοι κύκλοι το έχουν συνειδητοποιήσει. Το Δεκέμβρη του 2008 π.χ. ο Σαρκοζύ, όπως ανέφεραν τα καθεστωτικά ΜΜΕ, απέσυρε το νομοσχέδιο μεταρρύθμισης του Λύκειου που είχε καταθέσει φοβούμενος την εξάπλωση του «ελληνικού σύνδρομου» στους γάλλους μαθητές. Αλλά και φέτος, μετά τη 5η του Μάη, έπεσε παγωμάρα στα διεθνή ΜΜΕ. Το βράδυ της επόμενης μέρας, που συνέπεσε με τις αγγλικές εκλογές, οι ιστοσελίδες των βρεταννικών εφημερίδων ασχολούνταν με την ελληνική κρίση και δευτερευόντως με τα αποτελέσματα. Να γιατί η Ελλάδα είναι ο όντως ο αδύναμος κρίκος του διεθνούς συστήματος: είτε, με την εφαρμογή νεοφιλελεύθερης θεραπείας-σοκ, ως εργαστήρι της «λατινοαμερικανοποίησης» της Ευρώπης, είτε ως χώρας όπου αυτές οι πολιτικές θα ανατραπούν από το λαϊκό κίνημα. Το στοίχημα, και για τις δυό πλευρές, είναι πραγματικά τεράστιο.
http://aristerovima.gr/blog.php?id=438
ή εδώ
http://wp.me/pPn6Y-2yh
Πρόκειται για επίσης «ουδέτερους» αναλυτές που χρησιμοποιούν τα ίδια «ουδέτερα» γραφήματα…
Αν επιμένεις να βλέπεις τα επιμέρους γραφήματα ανεξάρτητα και ουδέτερα σε σχέση με το συνολικό οικοδόμημα τότε αυτό είναι ο δικός σου τρόπος να αντιλαμβάνεσαι την κατάσταση… Και γι΄αυτό και καταλήγουμε σε διαφορετικά συμπεράσματα 😉
MITSARAS
27 Σεπτεμβρίου, 2010 8:07 μμ
Ένα σύντομο σχόλιο. Θεωρώ πως τόσο η χρήση των Εθνικών Λογαριασμών όσο και οι οι ίδιοι Εθνικοί Λογαριασμοί (άσχετα από την ακρίβεια που μπορούν να έχουν) αντανακλούν τη κυρίαρχη θεωρία στην οικονομική επιστήμη. Μπορούμε πράγματι να δούμε κάποιες τάσεις σε αυτούς και να εξάγουμε κάποια πρωτόλεια συμπεράσματα αλλά το να κάνουμε βαθιά κριτική είναι προαπαιτούμενο η αναγωγή τους στη δική μας θεωρητική και ιδεολογική σκοπιά χρησιμοποιώντας βεβαίως τα ανάλογα τεχνικά εργαλεία και βεβαίως μέθοδο.
MITSARAS
27 Σεπτεμβρίου, 2010 8:10 μμ
Πολλά «βεβαίως» μου βγήκαν ρε γαμώτο!
loophole
28 Σεπτεμβρίου, 2010 12:32 πμ
βεβαίως βεβαίως.. 😛
inflammatory
27 Σεπτεμβρίου, 2010 9:04 μμ
Ναι…ωραία…και (ξανα)λεω οτι ξεκινούν απο την ίδια βάση αντικειμενικών πληροφοριών αλλά απο αυτες επιλέγουν όποιες αντικειμενικές πληροφορίες βολεύουν για να βγεί η πολιτική θέση που γουσταρουν. Ετσι και με το παρον αρθρο πηρε 3-4 μεταβλητες και εβγαλε τα Χ συμπερασματα, εαν επαιρνε αλλες 8 θα εβγαζε αλλα.
Και to cut a long story short γιατί κουραστηκα λιγο, εαν υπάρχει μια δόση αλήθειας δε θα κοιτάξω καν εαν ειναι μαρξιστική ή φιλελευθερη γι αυτο και εβαλα την αναρτηση…
inflammatory
27 Σεπτεμβρίου, 2010 9:10 μμ
Το οτι εγινε κακοδιαχειρηση στο δημόσιο και ειναι ενας απο τους παραγοντες που φτασαμε μεχρι εδω ειναι η αντικειμενικη πραγματικότητα. Τωρα το αν ενας αριστερος θα το αγνοησει γιατι τον βολευει να λεει οτι για ολα φταιει το κακο κεφαλαιο ή ενας φιλελευθερος δωσει εμφαση μονο εκει για να εκθειάσει το καλό κεφάλαιο δε με νοιάζει καν…και η ουσιά είναι εκει…
nolongersafe
27 Σεπτεμβρίου, 2010 9:21 μμ
αγαπητή inflammatory
πώς την ορίζεις την κακοδιαχείρηση, σε τι συνίσταται και σε τι διαφέρει ποσοτικά και ποιοτικά η ελληνική κακοδιαχείρηση από άλλες?
την ιταλική πχ κράτους της Μαφίας, την ισλανδική πχ της κατάρρευσης των τραπεζών κλπ κλπ
Διότι η Ιταλία παρά την ομολογουμένος παράδοση του κράτους και της πολιτικής νομεκλατουρας της στην ισχυροτερη και πιο αδίστακτη εγκλήματική ομάδα του κόσμου είναι G7 και η Ελλάδα ούτε G37?
Xειρότερη μαφία είναι το Βατοπέδι και έριξε την Ελλάδα τόσο πίσω?
Σε τι βαθμό κατά την γνώμη σου συνεισφέρει η κακοδιαχέιρηση στην κρίση και σε ποια επιστημονική μέτρηση (και όχι έκθεση ιδεών κάποιου τραπεζίτη που πρόκειται να αγοράσει κρατικό ομόλογο) στηρίζεται?
inflammatory
27 Σεπτεμβρίου, 2010 11:10 μμ
ρε no longer…όταν τα «τρωνε» δε βγάζουν και επιστημονικές μετρήσεις στο harvard business review για να δουν σε τι ποσοστό συνεισφέρει αυτό στην κρίση…η διαφθορά συμβάλει στη διόγκωση των προβλημάτων αναμφισβήτητα, όπως και η παραβίαση κανόνων..μη σου πω η κατάργηση τους
nolongersafe
27 Σεπτεμβρίου, 2010 11:28 μμ
1. και πως το ξέρουμε ότι συνεισφέρει καν, αφού δεν είναι μετρήσιμο μέγεθος?
2. γιατί να θεωρήσω την διαφθορά παραβίαση του κανόνα και όχι κομμάτι του? η μίζα πχ στην οικονομία οπλικών συστημάτων είναι νόμιμη (νόμιμη προστιθέμενη αξία). μια τραπεζική συναλλαγή όπως πχ η χρέωση εξόδων φακέλου που συνεισφέρει σε όλη την δεκαετία 1998-2008 τα μέγιστα στον τζίρο και τα κέρδη των τραπεζών, πέρσυ κυρήχτηκε παράνομη, ανήθικη και καταχρηστική. Ε, και? τα ποσά που συσσωρεύτηκαν δεν γυρνάνε πίσω και ήδη έχουν τοποθετηθεί στην νόμιμη σφαίρα κυκλοφορίας.
Γενικά το χρήμα σαν ενιαία καθολική απεικόνιση πλούτου, δεν μπορεί να ξεχωριστεί εύκολα σε «νόμιμο» ή «παράνομο». Είναι απλά πληρωτέω αμα τη εμφανίση.
Ο ελληνικός καπιταλισμός δεν είναι χειρότερος στην διαφθορά από άλλους πέρα από το γεγονός ότι είναι λίγο «φτωχομπινέδικος» και δεν μπορεί εύκολα να κρύψει τις παγαποντιές του.
Η ελληνική οικονομία έχει εγγενείς και δομικές αδυναμίες που την καθιστούν αδύναμη. Από αυτές η διαφθορά του δημοσίου που αυξάνει πχ το κόστος των επενδύσεων και το δημόσιο έλλειμα είναι τρίτης κατηγορίας πρόβλημα.
Ειλικρινά αδυνατώ να σε εννοήσω. Μόνο οι νεοφιλελεύθεροι οικονομολόγοι και ακαδημαϊκοί, αυτοί δηλαδή που απέτυχαν παταγωδώς να προβλέψουν την κρίση, έχουν τέτοια θεώρηση.
Τα ελλείμματα στην ελληνική οικονομία οφείλονται:
1. στο υψηλό κόστος πολεμικών δαπανών (το τρίτο μεγαλύτερο παγκοσμίως) που διογκώνουν μάνι-μάνι τις δημόσιες δαπάνες
2. στο χαμηλό επίπεδο κεφαλαιοποίησης ως συνέπεια της αδυναμίας του ελληνικού κεφαλαίου να πετύχει ευρύτερες συσπειρώσεις (κατακερματισμός)
3. στην ιστορική σχετική καθυστέρηση έναντι άλλων καπιταλισμών που οδηγεί πχ σε ελλειματικό εμπορικό ισοζύγιο, τεχνολογική υστέρηση κλπ
και μια σειρά άλλους λόγους που αναμφίβολα μέσα σε αυτούς είναι και η διαφθορά.
Βασικά αυτή προτάσεται ως πρώτη γιατί αφορά το πολιτικό-υπαλληλικό προσωπικό του κεφαλαίου και βγάζει λάδι την επιχειρηματική αστική τάξη (που στο φινάλε αυτή είνια που λαδώνει κατά κόρον και εκμαυλίζει)
inflammatory
27 Σεπτεμβρίου, 2010 11:47 μμ
ενταξει…το ισοπεδωνεις λιγο…δηλαδη το οτι οι ΗΠΑ δεν ειχαν φουσκες μεχρι τα 70’s σε τετοια συχνοτητα οπως αργότερα μονο και μονο επειδη υπήρχε heavy regulation στην αγορα και συνδικαλισμός είναι τυχαίο? Οταν αυτα συρρικνώθηκαν δεν αλώνιζε ο καθενας μετα? Οι οικοι αξιολογησης δεν «εξαγοραστηκαν»? Τα λογιστικά μαγειρεματα δεν τα βαζουμε μεσα…? Σχετικά με την ντοπια πραγματικοτητα πχ και για την κατάντια του ΟΣΕ φταιει το κεφαλαιο πχ?
Η οτι το δημοσιο δεν εδινε τα λεφτα που επρεπε εξου και η κακοδιαχειρηση? Η επειδη ειναι πουλημενοι οι συνδικαλιστες εκει μεσα? Μήπως η εξυγίανση ηταν λογω ΔΝΤ…? Η μηπως ηταν στα σκαρια ήδη απο ΝΔ απλα την παγωσε το ΠΑΣΟΚ? Η διαφθορα ειναι μεγαλο θεμα.
inflammatory
27 Σεπτεμβρίου, 2010 11:54 μμ
δηλαδη οι καπιταλιστες «απετυχαν»….και ως αντιπροταση εχουμε ενα αλλο συστημα που κι αυτο απετυχε μεν, αλλα επειδη δεν υποστηριζουμε την αποτυχημένη version του αλλα πως θα ηταν εαν δεν ειχε αποτυχει (εε?) ….εαν η γιαγια μου είχε καρούλια με αλλα λογια….με την ιδια λογικη γιατι να μην ειμαστε fans του καπιταλισμου ? Αφού δε λαμβανεται υποψην η αποτυχια της αριστερας γιατι να ληφθει της «δεξιάς»…? Μάγκες πεθανανε ολα λεμε…get sth new lol
nolongersafe
28 Σεπτεμβρίου, 2010 12:07 πμ
τι μου λες τώρα μωρέ? απέτυχε η δεξιά απέτυχε η αριστερά (η ποιά) πάμε στο κέντρο? Λεβέντης ή ΠΑΣΟΚ?
Το «άλλο» σύστημα ουδέποτε απέτυχε για τον απλό λόγο ότι ουδέποτε εφαρμόστηκε.
Σε καμία βερσιόν του. Δεν υπήρξε «υπαρκτός σοσιαλισμός» πως να το κάνουμε τ’ωρα.
Μόνο ο mitsaras με τον Αρούρη ισχυρίζονται το αντίθετο 🙂
nolongersafe
28 Σεπτεμβρίου, 2010 12:02 πμ
όταν μιλάω για την σχέση εθνικού – διεθνικού δεν το κάνω τυχαία.
Όχι μόνο οι ΗΠΑ, αλλά κανείς δεν είχε φούσκες το 70.
Όχι μόνο οι ΗΠΑ αλλά οι πάντες έχει φούσκες τώρα.
Οφείλεται – το φούσκωμα – σε εγγενείς τάση του παγκοσμιοποιημένου καπιταλισμού.
Μιας και μιλάμε για ΗΠΑ και ελληνικά σκάνδαλα, να πούμε ότι το μεγαλύτερο οικονομικό σκάνδαλο ever είναι της αμερικάνικης Enron.
Με αποδεδειγμένες αλλά ουδέποτε ποινικά διωκώμενες πολιτικές ευθύνες.
heavy regulation μια χαρά υπάρχει και τώρα. Απλά έχει ανατραπεί η αναλογία πραγματικού με πλασματικό κεφάλαιο. Αυτό έριξε την έννοια της πίστης στα τάρταρα και οδήγησε στην επενδυτική ασφυξία.
Το άλλο δεν το εννοώ: ο Συνδικαλισμός στις ΗΠΑ τώρα διογκώνεται για πρώτη φορά από το 1980-82 και μετά, όπως έδειξαν οι μεγάλες κινητοποιήσεις των teamsters και πάλι για πρώτη φορά από την δεκαετία του 30.
Προφανώς έχουμε άλλες πηγές (ή μήπως δεν έχεις?)
Τέλος για τον ΟΣΕ, συγνώμμη αλλά η απαξίωση του για να κλείσει, όπως γίνεται σε κάθε ΔΕΚΟ που είναι για ξεπούλημα δεν γνωρίζω σε τι στοιχεία στηρίζεται.
Είμαι ΥΠΕΡ 100% του ελλειματικού ΟΣΕ όπως ήμουν και υπέρ της Ολυμπιακής: Είναι υποχρέωση της πολιτείας να πληρώνει άγονες γραμμές για να πάει η γιαγιά μου που είναι συνταξιούχος του ΟΓΑ.
Αν θέλει έσοδα το κράτος ας τα μαζέψει από το κεφάλαιο που φοροδιαφεύγει, φοροαπαλάσσεται, εισφοροδιαφεύγει κλπ κλπ
Εδώ χθες βγήκε ο υπουργός και είπε ότι το κράτος έχει την δυνατότητα να εισπράξει μόλις το 0,7% από τα ΒΕΒΑΙΩΘΕΝΤΑ πρόστιμα των εταιριών.
Πλάκα μου κάνεις που δεν φταίει το κεφάλαιο?
inflammatory
28 Σεπτεμβρίου, 2010 12:24 πμ
Θα διαφωνήσω κάθετα περι regulation. Οι κινηματικοί συντηριτικοι χτυπήσανε άγρια το regulation και είναι ενας απο τους σημαντικότατους λόγους για τους οποίους οι ΗΠΑ σημερα ειναι στο χαλι που είναι. Εαν επίσης ο Συνδικαλισμος επανακάμπτει αυτο δεν το εχω δει πουθενα…αλλα αυτο δεν ακυρωνει οτι χτυπήσανε οι εν λογω κύριοι τα unions μια φορα κι εναν καιρο. Αναφορικά με τον ΟΣΕ…7,7 δις € υποχρεώσεις του κράτους για τις υποδομές, 1,5 δις € οι οφειλές του κράτους για την επιδότηση εισιτηρίων και άγονων γραμμών και εξαναγκασμός του ΟΣΕ να λειτουργεί με πολιτικάντικα κριτήρια και σημερα να αξιολογειται επιχειρηματικά…μέσα σε 12 χρόνια ο ΟΣΕ έχει αλλάξει 4 φορές δομή και έχουν αναγγελθεί 11 θυγατρικές- που αντί για τον εξορθολογισμό και την ανάπτυξη οδηγούν σε οργανωτικό αλαλούμ, με καθυστερήσεις έργων, υποβάθμιση του περιφερειακού δικτύου και συσσώρευση ελλειμμάτων.Σκάνδαλα σε προμήθειες και απώλειες υλικών που έχουν επιβαρύνει τον Όμιλο σε ποσοστό πάνω από 40% του ελλείμματος. Υπενθυμίζεται ότι έχουν κλαπεί καλώδια τουλάχιστον 100 χιλιομέτρων, αξίας τουλάχιστον 10 εκατ., η επανεγκατάσταση των οποίων αναμένεται να κοστίσει περισσότερα από 100 εκατ. ευρώ.Μηδενική απορρόφηση κοινοτικών κονδυλίων τα τελευταία χρόνια. Περίπου 700 εκατ. ευρώ από το Γ΄ ΚΠΣ δεν απορροφήθηκαν με αποτέλεσμα πολλά έργα να έχουν μείνει ημιτελή. Σύμφωνα με στοιχεία του υπουργείου Υποδομών, αν και η Ν.Δ. παρέλαβε έτοιμο πρόγραμμα έργων ύψους 5,5 δισ. ευρώ, που αφορούσε την περίοδο 2001-2005 και αρκούσε για την ολοκλήρωση της σιδηροδρομικής ΠΑΘΕ, προχώρησε στην… απένταξη πόρων άνω των 700 εκατ. ευρώ. Την ίδια ώρα, στις διαπραγματεύσεις που έγιναν για το ΕΣΠΑ ο σιδηρόδρομος ξεχάστηκε, με αποτέλεσμα να μειωθούν οι προβλέψεις του προγράμματος σε 1,5 δισ. ευρώ για το 2007-2010, ποσό που δεν αρκεί ούτε για την ολοκλήρωση της ΠΑΘΕ. Αλλά και από αυτό το ποσό δεν απορροφήθηκε τίποτα, προκαλώντας την έκπληξη των Ευρωπαίων.
Σκάνδαλα με μεταφορές εμπορευμάτων στις αμαξοστοιχίες του ΟΣΕ με αποτέλεσμα να απολέσει σημαντικά έσοδα (Μπράλλος). Δεν είναι τυχαίο ότι σε πόρισμα για τις οικονομικές ατασθαλίες στον ΟΣΕ που συνέταξαν πριν από 2 χρόνια επιθεωρητές του υπουργείου Μεταφορών και Οικονομικών εντόπιζαν:
Προσφορές που κατατίθενται χωρίς να έχουν προκηρυχθεί οι διαγωνισμοί.
Ποσότητες αποκομιδής σκραπ που στην πορεία αυξομειώνονται.
Εγγραφα κατακύρωσης διαγωνισμών που αποτελούνται από διαφορετικές σελίδες.
Η διαχείριση του σκραπ φαίνεται ότι «εξασφάλισε» οικονομικά ιδιώτες και στελέχη του ΟΣΕ για μεγάλο χρονικό διάστημα.
inflammatory
28 Σεπτεμβρίου, 2010 12:28 πμ
το εχω ψαξει για τον ΟΣΕ και μπορω να ποσταρω ωρες αλλα…καληνυχτα…επίσης θελω να σε ρωτησω κατι σχετικα με τον ΟΣΕ αλλα αλλη φορα δεν ειναι του παρόντος
nolongersafe
28 Σεπτεμβρίου, 2010 12:37 πμ
τα παραδοσιακά σωματεία στην αμερική χτυπήθηκαν το 1980-82 και τώρα έχουν βγει στο προσκήνιο άλλα όπως πχ η νέα ομοσπονδιακή δομή των teamsters που ήρθε να αντικαταστήσει την παλιά διεφθαρμένη ηγεσία τους.
η κυκλοφορία χρήματος
(αν αυτό εννοείς) συνεχίζει να αυξάνει παγκοσμίως. αυτό που πλήγηκε είναι η πραγματική παραγωγή με την παγκόσμια ύφεση.
τα περί ΟΣΕ είναι απόδειξη αυτού που λέω και όχι αυτού που λες:
ιδιώτες επιχειρηματίες (σκραπατζήδες και λοιποί) τον κατακλέβουν. και επειδή τον κατακλέβουν είναι ελλειμματικός και δεν μπορεί να επιδοτήσει ως όφειλε (διότι είναι ΔΕΚΟ και όχι επιχείρηση όπως λένε οι νεοφιλελεύθεροι) τα δρομολόγια του.
Έχε υπόψη ότι η ΕΕ απαγορεύει ρητά την χρήση των κονδυλίων της από δημόσιους οργανισμούς (όπως έκανε σε Ναυπηγεία Σκαραμαγκά και Ολυμπιακή όταν άνηκαν στο δημόσιο)
Για αυτό και δεν μπορούν να αποροφηθούν τα κονδύλια και πιέζει για την δημιουργία θυγατρικών με 100% ιδιωτικο-οικονομικά κριτήρια. Ε, αν εκεί τα έκαναν θάλασσα οι γιάππηδες, δεν αμφιβάλω.
Πάντως πουθενά παγκοσμίως, με πρώτο και καλύτερο παραδείγμα την Αγγλία, η ιδιωτικοποίηση των σιδηροδρόμων δεν οδήγησε σε βελτίωση. Άυξηση των πολύνεκρων ατυχημάτων, φθηνο-υπηρεσίες για να πέσει το κόστος, και συνέχεια της κρατικής αιμοραγίας των δημοσίων ταμείων που συνεχίζουν να δίνουν εγγυήσεις του δημοσίου για δάνεια χρηματοδότησης ιδιωτικών πλέον εταιριών.
δηλαδή και κοστίζουν, και δεν εισπράτει το δημόσιο δεκαρα και σκοτώνουν.
να μου λείπει τέτοια εξυγίανση.
nolongersafe
28 Σεπτεμβρίου, 2010 12:41 πμ
οκ καληνύχτες
nolongersafe
27 Σεπτεμβρίου, 2010 8:01 μμ
Δεν μπορείς να περιγράψεις καμιά πραγματική κατάσταση της οικονομίας με – ή χωρίς στατιστική, μέσα στα πλαίσια της εθνικής οικονομίας. Χωρίς δηλαδή την αλληλεπίδραση εθνικού – διεθνικού, στην οποία πρωταρχικός παράγοντας είναι πάντα το διεθνές περιβάλλον. Πόσο μάλλον σε μια σχετικά ανίσχυρη οικονομία σαν αυτή του ελληνικού καπιταλισμού.
Η σχέση ΑΕΠ και χρέους είναι άγνωστος Χ αν την αντιμετωπίσεις με εθνοκεντρικό βλέμα και οπτική και κάλλιστα μπορεί να χορέσει τις πλέον δεξιές ερμηνείες σαν αυτές που παραθέτει ο συγγραφέας.
ΠΧ κάποιος θα μπορούσε να πει ότι φταίει ο «κρατισμός» του ΠΑΣΟΚ για την εκτόξευση του χρέους. Αντίθετα το νοικοκύρεμα το έκανε εν μέρει ο Μητσοτάκης και ουσιαστικά ο Σημίτης. Αφήστε δε που επί χούντας όλα ήταν καλύτερα κλπ κλπ.
Σαν να ακούω στα αυτιά μου τον χρεοκωπημένο έλληνα μικρο-αστό νοικοκυραίο να τρίβει τα χέρια του με αυτό το γράφημα.
Είναι όμως έτσι?
Μπορείς στην εποχή του παγκοσμιοποιημένου καπιταλισμού να έχεις οπτική φουστανέλας (που με μαθηματική ακρίβεια οδηγία στην χούντα)?
Δυστυχώς ακόμη και οι αντίπαλοι της ανάλυσης που παραθέτει η inflammatory έχουν σε μεγάλο βαθμό ελληνοκεντρική οπτική.
΄
Μερικές σκέψεις για μια άλλη θεώρηση:
η χρονιά 1979-1980 που εμφανίζεται ως χρονιά απαρχής της εκτόξευσης του χρέους έναντι του ΑΕΠ, είναι χρονιά κατά την οποία ταυτόχρονα συντελούνται δύο διεργασίες, μια διεθνή και μια εθνική.
Σε διεθνές επίπεδο έχουμε την στροφή στο νεοφιλελεύθερο μοντέλο με την απελευθέρωση της μετακίνησης κεφαλαίων παγκοσμίως (ρηγκανισμός – θατσερισμός) που καθιστάν ευκολότερο τον δανεισμό και την μεταφορά κεφαλαίων. Αυτό πιέζει και την Ελλάδα, καθώς χρηματοπιστωτικά ιδρύματα χτυπούν την πόρτα της.
Σε εθνικό επίπεδο η κυβέρνηση Καραμανλή χάνει το έδαφος κάτω από τα πόδια της με την κρίση του χρέους του ελληνικού βιομηχανικού κεφαλαίου, την φυγή των εφοπλιστών, των καπνεργοστασιαρχών, των κλωστο-υφαντουργοβιομήχανων, κλπ κλπ
Με νωπές τις μνήμες του Πολυτεχνείου και την απειλή κοινωνικής εξέγερσης, αναγκάζεται να καταφύγει στον δανεισμό για να καλύψει τις ανάγκες εύρεσης πόρων για το δημόσιο με σκοπό να κάνει την εισαγωγή στην Ελλάδα του κενσυανού μοντέλου.
Αυτό αυξάνει τον δανεισμό. Δεν είναι υπερβολή να πούμε ότι το φάσμα της κοινωνικής επανάστασης στην Ελλάδα απομακρύνθηκε με δανεικά χρήματα που πήρε ο ελληνικός καπιταλισμός για να ενσωματώσει αντιδράσεις και να αναβάλλει τους αδυσώπητους νόμους μιας οικονομίας σε κρίση. (βέβαια εδώ το χεράκι του έβαλε και ο ρεφορμισμός, αλλά είναι αλλου παπά ευαγγέλιο)
Ταυτόχρονα μια σειρά εταιρίες κλείνουν ή συρρικνώνουν τον κύκλο εργασιών, έτσι το ΑΕΠ μειώνεται σχετικά σαν παραγωγή προϊόντων. (Παράλληλα βέβαια αυξάνει ο τομέας των υπηρεσιών)
Την ίδια στιγμή η δραχμή υποτιμάται έναντι του δολλαρίου.
Έχεις λοιπόν παραγωγή ΑΕΠ σε δραχμή και δανεισμό σε δολλάριο σε μια εποχή που το ανταγωνιστικό εξαγωγικό πλεονέκτημα που θα έδινε ένα υποτιμημένο νόμισμα, πάει περίπατο με τους περιορισμούς που αρχίζει να βάζει η ΕΟΚ.
Η πολιτική αυτή θα ενταθεί με την είσοδο στην ΕΟΚ στην δεκαετία του 80 (κυβερνήσεις ΠΑΣΟΚ Α.Παπανδρέου). Τούτη την φορά μαζί με τα δάνεια από την διεθνή χρηματαγορά που αυξάνονται καθώς η πιστωληπτική ικανότητα της χώρας έχει μεγαλώσει, πρέπει να προστεθούν και τα δάνεια από τον κοινοτικό προϋπολογισμό (ΜΟΠ κλπ).
Ο Κενσυανισμός χοντρά-χοντρα, συνεχίζεται μέχρι το 1985 και την πρώτη υπουργοποίηση Σημίτη στο Υπ. Οικονομίας όταν γυρνάμε στα πρώτα προγράμματα «σταθερότητας» δηλαδή την κατάργηση της ΑΤΑ και τυπικά και την στροφή στις ιδιωτικοποιήσεις των προβληματικών.
Αυτό απωτυπώνεται στο γράφημα μέσα από την ελαφρά κάμψη που καταγραφει ο δείκτης.
Ωστόσο η κατάσταση δεν αλλάζει δραματικά.
Οι κυβερνήσεις δεν μπορούν να κάμψουν τις αντιστάσεις της κοινωνίας σε βασικά και ουσιώδη ζητήματα παρά τις προσπάθειες τους.
Έτσι το μεν ΠΑΣΟΚ παύει τον Σημίτη και πάει στον Τσοβόλα-δώστα-όλα, ενώ ο Μητσοτάκης σπάει τα μούτρα του στην μεταρύθμιση Κοντογιανόπουλου και στις ιδιωτικοποιήσεις: too little, too late.
Ο Κενσυανισμός που ήρθε στην Ελλάδα καθυστερημένα, ποτέ δεν ολοκληρώθηκε και σύντομα περάσαμε στην αντίροπη κατάσταση.
Ωστόσο ο νεοφιλελεύθερισμός επίσης δεν μπόρεσε να εφαρμοστεί, διότι την εποχή που πήγαινε αυτό να γίνει, ήδη στην Δύση είχε τελειώσει με την πτώση Ρήγκαν-Θάτσερ και την στροφή στην νέα dot com οικονομία για να βρεθούν νέες ισοροπίες.
Επιπλέον η εξαιρετικά αδύναμη ελληνική αστική τάξη δεν είχε καταφέρει να βάλει την κοινωνία στο τσεπάκι της ακόμη.
Το πολιτικό πλαίσιο είναι σαφώς νεοφιλελεύθερο (τον κενσυανισμό του Μητσοτάκη που τον είδες βρε inflammatory?) αλλά δεν μπορούν να περάσουν ουσιαστικές τομές στην κοινωνία.
Το γεγονός ότι στην δεύτερη διακυβέρνηση ΠΑΣΟΚ και ειδικά την εποχή του Σημίτη, η σχέση μεταξύ ΑΕΠ και χρέους βελτιώνεται δεν είναι πάλι άσχετο με το διεθνές περιβάλλον.
Την στροφή δηλαδή στην απογείωση της χρηματιστιριακής φούσκας, που τζίραρε μια σειρά πεθαμένες ουσιαστικά χώρες και οικονομίες μαζί και την Ελλάδα, αυτή την φορά όχι στην παραγωγή προϊόντων αλλά υπηρεσιών που αύξησαν τεχνητά και εφήμερα το ΑΕΠ.
Τα κοινοτικά πλαίσια στήριξης και τα ολυμπιακά έργα (δηλαδή επενδύσεις που προκαλεί κυρίως το διεθνές κεφάλαιο στην χώρα) καθώς και η επέκταση των ελληνικών επιχειρήσεων κυρίως στον τομέα των υπηερσιών στα βαλκάνια – αποτέλεσμα πάλι διεθνούς συσχετισμού δύναμης μετα την κατάρρευση του διεθνούς σταλινισμού – έδωσαν μια παράταση σε αυτό το φαινόμενο.
‘Ετσι βελτιώνεται ο δείκτης ΑΕΠ-χρέους. Αναμφίβολα τα περιβόητα greek statistics παίζουν τον ρόλο τους, αλλά ότι λαμογιά και άν έκαναν οι έλληνες κυβερνητικοί δεν μπορεί να δημιουργήσει τόσο διαφορετικά δεδομένα, αλλά να ενισχύσει υπαρκτές τάσεις της οικονομίας.
Τέλος από την – πάλι καθυστερημένη κατά ένα χρόνο – καταβύθιση της ελληνικής οικονομίας στην παρούσα φάση της κρίσης, η κατάσταση ξαναλλάζει επί το δραματικότερο.
Το ενδιαφeρον του κειμένου συνίσταται στο πως ένας μπουχέσας μεταμοντέρνος νεοφιλελεύθερος*, βαφτίζει το ψάρι κρέας για να το σερβίρει χωρίς ενοχές.
* που φορά και την φουστανέλα της εθνικεντρικής θεώρησης
περαστικος
27 Σεπτεμβρίου, 2010 9:31 μμ
δυστυχώς από ότι βλέπω, οι κυρίαρχες αντιλήψεις και στην αριστερά, καταλήγουν να θεωρούν την οικονομία αποτέλεσμα πολιτικής βούλησης. Το προφανές λάθος αυτής της προσέγγισης είναι ότι αν αυτό ίσχυε, τότε αρκεί οι καπιταλιστές να έβρισκαν το σωστό «μίγμα» πολιτικής και ο καπιταλισμός δεν θα είχε ποτέ πρόβλημα. Αμ, δεν είναι έτσι! Ο καπιταλισμός είναι άναρχο και συνεπώς απρόβλεπτο σύστημα και εχει εγγενή την τάση προς την κρίση. Η πολιτική, εντός καπιταλισμού, κεινσιανή ή νεοφιλελεύθερη, μόνο δευτερεύουσες τροποποιήσεις μπορεί να κάνει και να αλλάξει την ροή της κρίσης. Για παράδειγμα η εξήγηση του παραπάνω διαγράμματος, μόνο δευτερευόντως έχει σχέση με την δημοσιονομική πολιτική της κάθε κυβέρνησης. Το χρέος είναι το κλάσμα του ποσού του χρέους προς το ΑΕΠ. Ταυτόχρονα είναι το συσσωρευμένο έλλειμα, παλι με παρονομαστη το ΑΕΠ, στη διάρκεια των χρόνων. Αν δείτε την εξέλιξη του παρονομαστή (ΑΕΠ) τα ίδια αυτά χρόνια, τότε μπορεί κανείς να καταλάβει μια χαρά αυτό το διάγραμμα του χρέους. Δεν μπορώ να βάλω το λινκ του διαγράμματος αλλά αν πάτε εδώ http://databank.worldbank.org/ddp/home.do?Step=1&id=4 πατάτε νεξτ, επιλέγετε χώρα, gdp (costand us dollars), επιλέγετε όσα χρόνια θέλετε, μετά format report και show chart και το βλέπετε
ισκρα
27 Σεπτεμβρίου, 2010 9:32 μμ
λάθος νικ, ο Ισκρα είμαι 🙂
marxfactor
28 Σεπτεμβρίου, 2010 4:37 μμ
Εγω απορώ πως και κανένας δεν προσέχει οτι η μεγαλύτερη αύξηση κοστους δανεισμου ηταν στην πρώτη επταετία του «εθνάρχη» οπως άλλωστε και η επινόηση για ομόλογα ψηλής εξωπραγματικής απόδοσης που οταν ερχόταν η ώρα να πληρωθούνε δεν υποστηριζόταν απο την εξέλιξη της εθνικής οικονομίας και τα τοκοχρεωλύσια ανέβαιναν αλματωδώς. Ο πρώτος που επινόησε ομόλογα με 40-50% απόδοση ηταν ο «εθνάρχης» και ηταν σαν να έλεγε «ο,τι μου δώσετε οι ελληνες θα σας το γυρίσουνε 50% πάνω».
j4nus
29 Σεπτεμβρίου, 2010 8:43 μμ
H άποψη της inflammatory περί κακοδιαχείρισης ως ενός από τους παράγοντες που μας οδήγησαν εδώ που είμαστε τώρα κρύβει ένα κίνδυνο…
την άποψη ότι αν είχαμε έντιμους πολιτικούς ή ας πούμε όχι κακοδιαχειριστές δε θα είχαμε φτάσει εδώ…
αλλά δεν είναι έτσι…
kymvalos
30 Σεπτεμβρίου, 2010 10:22 πμ
… την άποψη ότι αν είχαμε έντιμους πολιτικούς ή ας πούμε όχι κακοδιαχειριστές δε θα είχαμε φτάσει εδώ…
—————————————————————-
Ψέμματα είναι; Και στην Ισλανδία γίνανε τα ίδια, αλλά τουλάχιστον το αντιμετωπίζουνε, όχι εις βάρος των φτωχότερων όμως. Κι εκεί Καπιταλιστική Αντιπροσωπευτική Δημοκρατία έχουν. Και διεφθαρμένους πολιτικούς αποδείχτηκε ότι έχουν. Το αντιμετωπίζουν κι αυτό όμως. Το Σύστημα λειτουργεί και φαίνεται μια χαρά βιώσιμο. ΚΑΙ με ΔΝΤ, ακόμη. Και το ακόμη χειρότερο στη σύγκριση μ’ εμάς: και τα ψαράδικά τους δουλεύουν, και τα εργοστάσιά τους συνεχίζουν να παράγουν.