Αναδημοσιεύω από τη Λέσχη αυτό το εξαιρετικό κείμενο του επίκουρου καθηγητή του ΑΠΘ Σπύρου Μαρκέτου για το πως αναπτύσσεται ο ρατσισμός και ο φασισμός στην κοινωνία, με αφορμή τη δίωξη σε βάρος του επειδή συνόδεψε μια ανήλικη Σομαλή πρόσφυγα, καθώς και τη συνακόλουθη στοχοποίησή του από τους φασίστες.
Περισσεύει εδώ η ιστορία που οδήγησε στη σύλληψη του Μπάμπη Κουρουνδή και τη δική μου (αν ενδιαφέρεστε, ορίστε σύνδεσμοι: http://tinyurl.com/l25u6oo, http://tinyurl.com/nynhc4w, http://www.efsyn.gr/?p=76520, http://tinyurl.com/mu7sk7u). Σημειώνω απλώς κάποιες πρώτες σκέψεις σχετικά με το πολιτικό νόημα όσων συνέβησαν αυτή την εβδομάδα στον Μπάμπη και σε μένα, και φυσικά και στη Σαμπρίνα, καθώς και για τους τρόπους με τους οποίους αυτά προσλήφθηκαν.
Πρώτα πρώτα, η σύλληψη και η παραπομπή μας σε δίκη για μια ακόμη φορά απέδειξαν, όχι απλώς έδειξαν, πως στην Ελλάδα των Μνημονίων έχουν καταργηθεί οι στοιχειώδεις ατομικές ελευθερίες. Ζούμε σ’ ένα καθεστώς ανελευθερίας και απαρτχάιντ σε βάρος όλων όσοι είναι ή απλώς μοιάζουν να είναι πρόσφυγες. O Νόμος 3386, που ισχύει από το 2005, χαρακτηρίζει κακούργημα το να ‘διευκολύνεις’ (αυτός ακριβώς ο όρος-σκούπα χρησιμοποιείται) μετανάστη χωρίς χαρτιά. Η απαγγελία κατηγορίας σε τέτοιο βαθμό επάγεται πάντοτε περιοριστικά μέτρα, όπως καταβολή εγγύησης ή απαγόρευση εξόδου από τη χώρα, συχνά προφυλάκιση, και σήμερα πλέον αυτοδίκαιη απόλυση, αν τυχαίνει να εργαζεσαι στο δημόσιο. Τέτοιοι νόμοι ισχύουν κι εφαρμόζονται μόνο σε ακραία αυταρχικά καθεστώτα, όπως είναι τα φασιστικά. Η Ελλάδα δεν συγκαταλέγεται ακόμη σ’ αυτά, αλλά τούτο ακριβώς θα συμβεί αν το πλέγμα εξουσίας υλοποιήσει το σχέδιο συγκυβέρνησης Νέας Δημοκρατίας και Χρυσής Αυγής.
Δεν είναι απλώς ο νόμος, αλλά και ο τρόπος με τον οποίο λειτουργούν αστυνομία και δικαιοσύνη. Τα αρμόδια όργανα, δηλαδή οι αστυνομικοί του αεροδρομίου Θεσσαλονίκης και η εισαγγελέας δίωξης, άσκησαν δίωξη κακουργηματικού χαρακτήρα για μια πράξη απλής κοινωνικής συναναστροφής. Δίωξη η οποία κατέπεσε βέβαια όταν εκδηλώθηκαν πρώτα ένα κύμα συμπαράστασης από κόσμο όλων των αποχρώσεων της αριστεράς, έπειτα πολιτική στήριξη και τελικά ενδελεχέστερη δικαστική διερεύνηση. Θα έπεφτε όμως χωρίς κινητοποίηση; Σίγουρα δεν έχει καταπέσει σε πολλές άλλες περιπτώσεις αθώων.
Πρακτικό αποτέλεσμα του νομοθετικού πλαισίου είναι η ανάπτυξη του ρατσισμού. Ο ρατσισμός δεν γεννιέται στο κεφάλι των ανθρώπων επειδή αυτοί αναλογίζονται κάποιες αφηρημένες ιδέες και αποφασίζουν πως είναι κατώτερος όποιος έχει σκούρο δέρμα ή ονομάζει το θεό Αλλάχ. Συνήθως εγγράφεται στο νου τους από την καθημερινότητα, παρουσιάζεται σαν λογική συνεπαγωγή κοινωνικά οικείων και φυσιολογικών πρακτικών ή αντιλήψεων. Όπως δείχνει η Σίλβια Φεντερίτσι στο εκπληκτικό Ο Κάλιμπαν και η μάγισσα, ήταν το ίδιο το καπιταλιστικό σύστημα εκείνο το οποίο, καθώς φτιαχνόταν πριν από πεντακόσια χρόνια, έστησε ‘από τα πάνω’, με μέσα όπως η δουλεία και το κυνήγι των μαγισσών, τις ιδιαίτερα κακοήθεις μορφές ρατσισμού και πατριαρχίας που κυριαρχούν σήμερα. Ο νόμος σού απαγορεύει να πλησιάσεις οποιονδήποτε θα μπορούσε ενδεχομένως να είναι χωρίς χαρτιά. Εσύ συμμορφώνεσαι, για να επιβιώσεις, επειδή ξέρεις πως αντίθετα από πολλούς άλλους ο συγκεκριμένος νόμος εφαρμόζεται. Έπειτα το εξορθολογικεύεις. Αρχίζεις να θεωρείς αυτή την έλλειψη ελευθερίας σαν κάτι το φυσιολογικό ή αναπόφευκτο, τήν αποδέχεσαι και τήν εγκολπώνεσαι. Το νόμιμο καταλήγει να είναι και ηθικό. Σχολιάζοντας ένα άρθρο που μας υποστήριξε, κάποιος βαθειά νυχτωμένος γράφει ότι «υπάρχει συγκεκριμένο νομοθετικό πλαίσιο για τους αλλοδαπούς στην χώρα μας και είτε αρέσει σε κάποιον είτε όχι οφείλει να σέβεται τον νόμο οποιαδήποτε ιδιότητα και αν φέρει σαν πολίτης!». Με άλλα λόγια, αφού ο νόμος επιβάλλει τον ρατσισμό οφείλουμε κι εμείς να φερόμαστε σαν ρατσιστές, ώσπου να γίνουμε ρατσιστές και μέσα μας. Η αριστερά διαφωνεί φυσικά με αυτή την ιδέα, αλλά τι έχουμε να τής αντιτάξουμε; Πώς τήν ακυρώνουμε στην πράξη; Περιμένοντας τις εκλογές;
Αυτό το σχόλιο ήταν στην πραγματικότητα ένα από τα μετριοπαθέστερα της αντίπαλης παράταξης. Οι ιστοσελίδες πολιτικής πορνογραφίας που ανθούν σε όλα τα μπαλκόνια της δεξιάς πολυκατοικίας είδαν στη δίωξή μας τη δίκαιη, αλλά τραγικά ανεπαρκή, τιμωρία κάποιων κρατικά επιχορηγούμενων διανοούμενων της ‘αμερικανοκομμουνιστικής ΑνταρCia’, οι οποίοι αξιοποιούν την ανήλικη προσφυγική σάρκα για ακατανόμαστα σεξουαλικά όργια. Οι δημοσκοπήσεις δείχνουν ότι αξιόλογο ποσοστό του πληθυσμού, ιδίως του ανδρικού, σκέφτεται κατ’ αυτό τον τρόπο. Είναι οι ίδιοι που αποτελούν τη δεξαμενή του φασισμού, πολύ μεγαλύτερη από το ελάχιστο κομμάτι που συνδέεται οργανωτικά με τη Χρυσή Αυγή. Οι ναζί πρώτα πρώτα σ’ αυτούς απευθύνονται. Εμείς πώς θα τούς εμποδίσουμε να προσχωρήσουν στο φασιστικό κίνημα στο οποίο προσβλέπουν, και με το οποίο τραπεζίτες κι εφοπλιστές ελπίζουν να μας τσακίσουν;
Ο κόσμος αυτός ζει σε άλλο διανοητικό σύμπαν από το δικό μας. Ούτε θέλει ούτε μπορεί ν’ αναλύσει με ορθολογικό τρόπο την πραγματικότητα, δεν διαθέτει τα απαραίτητα εφόδια και ούτε καν ενδιαφέρεται ν’ ακούσει γι’ αυτά. Αποφεύγοντας έννοιες όπως κοινωνική τάξη και δικαιοσύνη, ισότητα κι ελευθερία, ερμηνεύει όλες τις εμπειρίες της τελευταίας τριετίας με βάση ρατσιστικά και σεξιστικά στερεότυπα ή συνομωσιολογικά ιδεολογήματα. Αντιλαμβάνεται τη ζωή με όρους κοινωνικού δαρβινισμού, κι έχει κάνει θεμελιώδη του επιλογή τον κανιβαλισμό· φέρεται λοιπόν με δουλοπρέπεια στους ισχυρότερους και προπέτεια στους αδύναμους. Αγνοεί κάθε ταξική ανάλυση και απορρίπτει την ανθρωπιστική κληρονομιά του Διαφωτισμού σαν ακατανόητη και πάντως ασύμβατη με τα ατομικά του συμφέροντα. Πανικόβλητος από την κοινωνική του υποβάθμιση αρνείται κάν να σκεφτεί την ιστορία της Σαμπρίνας, ιστορία ράτσας και φύλου, πολέμου, εκμετάλλευσης, προσφυγιάς και υποδούλωσης, ενώ στην αλληλεγγύη που τής δείξαμε βλέπει σεξουαλική θήρευση.
Αν δινόταν σ’ όλους αυτούς τους ελληναράδες η ευκαιρία να βιάσουν ατιμώρητα μια δεκαεξάχρονη, δεν θα τήν έχαναν. Όποιος αμφιβάλλει γι’ αυτή την πικρή αλήθεια ας κοιτάξει τα σχόλια που κοσμούν τις ιστοσελίδες τους, και τις ελάχιστες αντιδράσεις που προκαλούν. Είναι ο νέος τύπος δούλου που φτιάχνει ο καπιταλιστικός πολιτισμός, η καπιταλιστική γαιοκουλτούρα όπως τήν ονόμασε ο Ιμμάνουελ Βαλλερστάιν. Τόν βλέπουμε ολόγυρά μας. Ένας δούλος μοχθηρός, ιδιοτελής, ανόητος και εθελόδουλος. Η ψυχή του αγαλλίασε όταν ο Κασιδιάρης επιτέθηκε στις βουλευτίνες, και αποθρασύνθηκε όταν είδε την αριστερά να μην δίνει απάντηση. Πλάστηκε από το κράτος και τα κανάλια, τρέφεται με σκατά, και χάρη στη Χρυσή Αυγή αισθάνεται πλέον νομιμοποιημένος να εκφράσει όλο το μίσος και το σκοτάδι που κρατούσε ως τώρα μέσα του αλλά ήδη μπορεί να κρυσταλώσει σε πολιτική θέση. Ευτυχώς παραμένει πολύ μειοψηφικός. Αλλά είναι επικίνδυνος, ιδίως αν τόν έχει βοηθό το ίδιο το κράτος.
Οι αισιόδοξοι θα πούνε πως ακόμη και αυτός ο δούλος θα αντιληφθεί τα ταξικά του συμφέροντα και θα εξεγερθεί μια μέρα. Εγώ είμαι αντίθετα με κείνους που πιστεύουν πως η κυβέρνηση ξέρει καλά τι κάνει όταν τρομοκρατεί συστηματικά τον πληθυσμό, και πως ειδικά απέναντι σ’ αυτή την κατηγορία ανθρώπων ο φόβος είναι το καλύτερο επιχείρημα. Δεν πρόκειται ποτέ να έρθουνε μαζί μας, αλλά πρέπει επειγόντως να πειστούν πως δεν θα είναι γι’ αυτούς περίπατος η Πορεία προς τη Ρώμη. Η αριστερά πρέπει να τούς δείξει πως είναι ισχυρή, πώς ξέρει να υπερασπίζεται τους αδύναμους όσο και τον εαυτό της. Όπου τό βλέπουν αυτό λουφάζουν, όπου δεν τό βλέπουν ξεχύνονται εναντίον μας. Όσο μάς βλέπουν ν’ αφήνουμε τους πρόσφυγες στη μοίρα τους, ξεθαρρεύουν και γίνονται ακόμη πιο επιθετικοί. Θα αλλάξουμε τους απαράδεκτους σημερινούς όρους της δημόσιας συζήτησης περί μεταναστών μόνον όταν οργανωθούμε και κινητοποιηθούμε μαζικά, δείξουμε αλληλεγγύη στην καθημερινότητα, και αποδείξουμε πως κανένα χτύπημα εναντίον τους δεν θα μένει αναπάντητο. Ο φασισμός αντιμετωπίζεται με αντίσταση, όχι με ‘λάικ’ στο φέησμπουκ.
shortlink: http://wp.me/p1pa1c-j6K
Βλαδ..............
27 Ιουλίου, 2013 1:12 πμ
Ο φασισμός και ο ρατσισμός αναπτύσσονται στην κοινωνία, όταν οι «αντιρατσιστές» παραβιάζουν όποιο νόμο θεωρούν «ρατσιστικό». Ο νομοταγής (κι εδώ βάλε όσα εισαγωγικά θέλεις) πολίτης τότε σπρώχνεται στην αγκαλιά των ρατσιστών, που προφανώς υπερασπίζονται αυτούς τους νόμους.
Ας δούμε μερικές λεπτομέρειες από την υπόθεση :
1) Η κοπέλα είχε ροζ κάρτα, δηλαδή, ήταν νόμιμα στην Ελλάδα, αλλά, μέχρι να αποφασίσει η αρμόδια αρχή για τη χορήγηση ή όχι πολιτικού ασύλου, δεν μπορούσε να εγκαταλείψει τη χώρα. Άρα, η προσπάθειά της να επιβιβαστεί σε αεροπλάνο για να πάει στη Γαλλία (σύμφωνα με όσα λένε στο σχετικό βίντεο ο καθηγητής κ. Μαρκέτος και ο δικηγόρος κ. Κουρουνδής που τη συνόδευαν – μέλη και οι δύο της ΠΣΕ της ΑΝΤΑΡΣΥΑ) ήταν σαφώς παράνομη και οι συνοδοί της, σα δικηγόροι (ο κ. Μαρκέτος έχει κι αυτός τη δικηγορική ιδιότητα, εκτός από την ιδιότητα του επίκουρου καθηγητή Πολιτικής Επιστήμης στο ΑΠΘ) έπρεπε να το γνωρίζουν. Γι’ αυτό ο κ. Μαρκέτος λέει το φαιδρό, ότι αυτοί τη συνόδευαν όχι για να φύγει από τη χώρα, αλλά επειδή είναι αγράμματη και δεν έχει ιδέα από αεροπλάνα! Συμπληρώνει, βέβαια, «έπρεπε κάποιος να της δείξει τι θα κάνει… Θα πας στην πρώτη ουρά, θα περάσεις τον πρώτο έλεγχο, θα πας στη δεύτερη ουρά, θα περάσει ς το δεύτερο έλεγχο… Για κάποια που δεν ξέρει τη γλώσσα, δεν ξέρει να διαβάζει και δεν ξέρει τι θα πει αεροπλάνο, είναι δύσκολα πράγματα». Κι επειδή αγανακτεί και ισχυρίζεται ότι η οποιαδήποτε «διευκόλυνση» σε μετανάστη θεωρείται από το «ρατσιστικό» μας κράτος παράνομη (π.χ. να τον κεράσεις έναν καφέ, ή να του δείξεις που βρίσκεται το δημαρχείο), ας δούμε τι λέει ο νόμος 3386/2005 :
5. Όποιος διευκολύνει την είσοδο στο ελληνικό έδαφος ή την έξοδο από αυτό υπηκόου τρίτης χώρας, χωρίς να υποβληθεί στον έλεγχο που προβλέπεται στο άρθρο 5, τιμωρείται με κάθειρξη μέχρι δέκα (10) ετών και χρηματική ποινή τουλάχιστον είκοσι χιλιάδων (20.000) ευρώ. Αν ο ανωτέρω ενήργησε εκ κερδοσκοπίας ή κατ’ επάγγελμα ή κατά συνήθεια ή το έγκλημα τελείται από δύο (2) ή περισσότερους από κοινού, επιβάλλεται κάθειρξη τουλάχιστον δέκα (10) ετών και χρηματική ποινή τουλάχιστον πενήντα χιλιάδων (50.000) ευρώ.
Ο νόμος, λοιπόν, είναι σαφέστατος και αυτόν το νόμο παραβίασαν τόσο η κοπέλα όσο και οι δύο δικηγόροι. Μάλιστα, επειδή έδρασαν από κοινού, υπόκεινται στη δεύτερη περίπτωση και η απειλούμενη τιμωρία είναι «τουλάχιστον 10 έτη». Τώρα εάν δε φάνε ούτε 10 ημέρες (ήδη παραπέμπονται για πλημμέλημα – τιμωρία : φυλάκιση έως 5 χρόνια) αυτό θα οφείλεται στη μεγαλοψυχία του «ρατσιστικού» μας κράτους, που ξέρει να τιμά τους αντιρατσιστές ακόμα κι όταν παραβιάζουν καταφανώς τη νομοθεσία του.
2) Η ροζ κάρτα επιβάλλει την υποχρέωση στον κάτοχό της να ενημερώνει την υπηρεσία αλλοδαπών καθώς και την αστυνομία όταν πρόκειται να αλλάξει τόπο διαμονής. Η κοπέλα είχε τόπο διαμονής την Αθήνα. Το ότι πήγε στη Θεσσαλονίκη για να ανταμώσει τους «συνοδούς» της δε δηλώθηκε πουθενά και αποτελούσε κι αυτό παραβίαση του νόμου, στην οποία ήταν συνένοχος και ο κ. καθηγητής, που τη φιλοξένησε (και ο οποίος τη φιλοξενεί και τώρα, μέχρι να δικαστεί).
3) Η κοπέλα ήταν εφοδιασμένη με διαβατήριο , γιατί φυσικά δεν μπορούσε να ταξιδέψει εκτός Ελλάδας με τη ροζ κάρτα. Μόνο που το διαβατήριο ήταν πλαστό. Φυσικά, τους δύο νομικούς δεν τους πέρασε καν από το μυαλό να ρωτήσουν την κοπέλα πού το βρήκε. Το θεώρησαν απόλυτα φυσιολογικό, κάποιος που απαγορεύεται να φύγει από τη χώρα να έχει στην κατοχή του ένα εντελώς γνήσιο διαβατήριο!!! Ο κ. Κουρουνδής, που είναι και μέλος του Δ.Σ. του Δικηγορικού Συλλόγου Θεσσαλονίκης λέει τα εξής ωραία : «Σας λέω ότι όπως πήρε τη ροζ κάρτα, αντίστοιχα πήρε και το διαβατήριο, το ένα ήτανε γνήσιο, το άλλο προφανώς, φαντάζομαι ότι κάποιος της το προμήθευσε παίρνοντας τα χρήματα…»
Τι να σημαίνει άραγε αυτό το «όπως πήρε τη ροζ κάρτα, αντίστοιχα πήρε και το διαβατήριο» και φαίνεται οφείλεται καθαρά στην τύχη ότι η μεν ήταν γνήσια, ενώ το δε ήταν πλαστό;;; Κι αφού «προφανώς, φαντάζεται» ότι το διαβατήριο ήταν πλαστό και της το «προμήθευσε κάποιος» πλαστογράφος, έναντι αμοιβής, γιατί λέει ότι το πλαστό διαβατήριο το πήρε «όπως πήρε και τη ροζ κάρτα»; Εννοεί ότι η υπηρεσία που της έδωσε τη ροζ κάρτα, εξέδωσε και το πλαστό διαβατήριο;;; Δηλαδή, εννοεί ότι το «ρατσιστικό» κράτος μας, αφενός φτιάνει αυστηρότατους νόμους και αφετέρου φροντίζει με τα ίδια τα όργανά του να παραβιάζονται; Και όταν το μεγαλόψυχο αυτόφωρο δικαστήριο άκουσε όλα αυτά τα τραγελαφικά, γιατί δεν άσκησε δίωξη για το ότι δε δηλώθηκε η αλλαγή παραμονής της κοπέλας και γιατί δε διέταξε ανάκριση για το πλαστό διαβατήριο και την εμπλοκή – κατά τον κ. Κουρουνδή – κρατικών υπηρεσιών στην έκδοσή του; Θα μου πείτε, γυρεύω ψύλλους στα άχυρα. Εδώ, μετέτρεψε το κατηγορητήριο (που είχε σα βάση – και πολύ σωστά – το νόμο 3386/2005) και το κακούργημα σε πλημμέλημα, γράφοντας στα παλιά του παπούτσια τη νομοθεσία!
4) Ο κ. Μαρκέτος λέει στο βίντεο, που μας παραπέμπει, ότι «η 16άχρονη έχει νόμιμη διαμονή στη χώρα ή δεν έχει. Αν έψαχναν, θα έβλεπαν ότι η κοπέλα είναι νομιμότατα στη χώρα κι επομένως δεν στοιχειοθετείται, καν, αδίκημα». Μόνο που… ξέχασε ότι η ροζ κάρτα δε νομιμοποιεί την έξοδο από τη χώρα και ότι η κοπέλα δεν μπορούσε να έχει κανονικό διαβατήριο, ακριβώς επειδή είχε τη ροζ κάρτα και ήταν «νομιμότατα» μεν «στη χώρα», αλλά, ήθελε παράνομα να την εγκαταλείψει και ο κ. επίκουρος, συνεπικουρούμενος από το μέλος του Δ.Σ. του Δικηγορικού Συλλόγου Θεσσαλονίκης κ. Κουρουνδή (ο οποίος, στο ίδιο βίντεο, στην ερώτηση του δημοσιογράφου, αν το διαβατήριο ήταν πλαστό, «απαντάει» : «δεν το είδα το διαβατήριο, πολύ πιθανό» – γιατί να το δει, αφού ήξερε πως μόνο πλαστό διαβατήριο μπορούσε να έχει η κοπέλα μια και είχε ροζ κάρτα;), τη «διευκόλυνε» να διαπράξει αυτή την παρανομία.
Τώρα, βέβαια, έχουν κάθε δικαίωμα να θεωρούν το νόμο 3386/2005 «ρατσιστικό» και υποχρέωσή τους να τον παραβιάζουν. Από εκεί και πέρα, όμως, ας μην ισχυρίζονται ότι «δε στοιχειοθετείται καν αδίκημα» (βάσει φυσικά του νόμου), ούτε να μπερδεύουν, κουτοπόνηρα, την παραμονή στη χώρα με την έξοδο από αυτή, γιατί αυτή η στάση δεν αρμόζει σε επαναστάτες.
Σπύρος Μαρκέτος
27 Ιουλίου, 2013 4:11 πμ
Αγαπητέ Βλαδ, ευχαριστώ πολύ για τις συμβουλές προς επαναστάτες που δίνετε, είναι ιδιαίτερα αξιόλογες και θα τις λάβω σοβαρά υπόψη μου. Χαίρομαι επίσης που αντιληφθήκατε τη μεγαλοψυχία του κράτους μας, το οποίο φυσικά και δεν είναι ρατσιστικό, πώς μπορέσατε να υπαινιχθείτε, έστω και σκωπτικά, κάτι τέτοιο;
Από την άλλη μεριά, πρόσφατα αυτό το κράτος με είχε απογοητεύσει με την πλημμελή λειτουργία του. Για παράδειγμα, διαβάζοντας το σχόλιό σας αντιλαμβάνομαι ότι οι εισαγγελείς που ασχολήθηκαν με την υπόθεση παρέβλεψαν αρκετά κακουργήματά μας. Αν μάλιστα δεν επιόρκησαν, αθωώνοντάς μας προκαταβολικά για τα σοβαρότατα εγκλήματα τα οποία διακρίνατε. Ελπίζω να μπείτε στον κόπο να τα επισημάνετε έγκαιρα και σε αυτούς, ώστε επιτέλους να λάμψει η δικαιοσύνη, να αρχίσει να μπαίνει κάποια τάξη στη χώρα, και κυρίως να αισθανθούμε ότι ζούμε σε φωτισμένο ευρωπαϊκό κράτος όπου οι νόμοι τηρούνται.
mbiker
27 Ιουλίου, 2013 10:52 πμ
Βλαδ…………..
Είσαι ο κλασικός υπάκουος (65% ήταν το ποσοστό των ανόητων υπάκουων) του πειράματος του Μίλγκραμ (μπορείς να διαβάσεις σχετικά. Μετά, κοιτώντας τον καθρέφτη, θ ανακαλύψεις πως δεν είσαι αυτός που νόμιζες ως τώρα).
Δεν σε προβληματίζει τίποτα, δεν αμφισβητείς τίποτα, είσαι πρόθυμος να πας τον διακόπτη στο τέρμα και να ξεκάνεις τον άλλο, απλά επειδή στο λέει κάποια εξουσία, έστω κι υπο μορφή νόμου.
Κι επί πλέον, μες στην αφέλειά σου, έχεις και άποψη.
Αν αύριο ο νόμος λέει πως πρέπει να κόβουν τον κώλο σ όσους υπογράφουν ως «Βλαδ…………..», να δω που θα κρυφτείς!
mbiker
mbiker
27 Ιουλίου, 2013 11:29 πμ
(Που στο καλό χάθηκε το υπόλοιπο;
Βλαδ…………..”,
συνεχίζω όπως τα θυμάμαι.)
Οι υπ όψιν «εγκληματίες», θεώρησαν πως είναι πρώτα άνθρωποι.
Κάνοντας ένα σχόλιο- επίδειξη νομικής γνώσης, παραβλέποντας τα όσα μύρια παράνομα, αντισυνταγματικά και άλλα ωραία γίνονται τον τελευταίο καιρό στη χώρα και ουσιαστικά καταδικάζοντας, σου λέω ένα γνωμικό που έχουν οι αγγλοσάξονες.
Ο δικαστής λένε, πρέπει πρώτα να είναι άνθρωπος κι έπειτα δικαστής.
Κι επειδή θέλω να προλάβω απάντησή σου του είδους, οι νόμοι είναι νόμοι, ο Σωκράτης μπλά μπλά το κώνειο και άλλα τέτοιου είδους επιχειρήματα, σε ενημερώνω πως οι νόμοι είναι συνάρτηση του τόπου και του χρόνου (πέρα από τα κλασικά συμφερόντων κλπ).
Πράγμα που σημαίνει πως αν είσαι παντρεμένος κι έχεις γκόμενα, θάπρεπε νάσαι στη φυλακή. Τουλάχιστον έτσι ήταν πριν μερικές δεκαετίες. Νόμος δεν ήταν; Λογικό κατ εσέ;
Εν αντιθέσει με την τυχαία Ντεζιρέ που εκτελείται δια λιθοβολισμού επειδή φιλήθηκε δημοσίως.
Μόνο που τόκανε σε κάποιο εμιράτο κι όχι εδώ.
Ελπίζω να σε έβαλα σε σκέψεις για το πόσο ρευστά είναι μερικά το οποία ξεφούρνησες στο απαράδεκτο σχόλιό σου.
(Διάβασε για το πείραμα, θα σε βοηθήσει :))
mbiker
Vlad..............
27 Ιουλίου, 2013 11:52 μμ
Αγαπητέ κύριε καθηγητή,
Μου άρεσε ειλικρινά το σκωπτικό ύφος του σχολίου σας και η ειρωνεία του. Το ότι δεν καταπιάνεται ούτε στο ελάχιστο με την ουσία του δικού μου σχολίου (στα σοβαρά, εννοώ), ίσως να είναι μια έμμεση ομολογία ότι δεν είναι αβάσιμο.
Καταλαβαίνω ότι οι «συμβουλές» μου σας έθιξαν. Πιστέψτε με, δεν περιείχαν ούτε κόκκο εμπάθειας. Πραγματικά, θεωρώ ανάρμοστο για επαναστάτες (προσέξτε, δε βάζω εισαγωγικά!) να χρησιμοποιούν διάφορα λεκτικά ή εννοιολογικά τερτίπια για να παρακάμψουν την πραγματικότητα.
Υ.Γ. 1. Αν θελήσετε να απαντήσετε σε κάτι από όσα έγραψα, θα ήταν χαρά μου να σας απαντήσω.
Υ.Γ. 2. Εκτιμώ την πράξη που κάνατε, γιατί μαντεύω τα κίνητρά σας, όσο και αν τη θεωρώ λάθος. Όπως θα είδατε, κριτικάρω τη στάση τη δική σας και του κ. Κουρουνδή, μετά τα γεγονότα στο αεροδρόμιο.
Υ.Γ. 3. Όσο περίεργο και αν σας φαίνεται, θεωρώ πως είμαστε στο ίδιο στρατόπεδο.
larayuela
28 Ιουλίου, 2013 1:39 μμ
«3)Η κοπέλα ήταν εφοδιασμένη με διαβατήριο , γιατί φυσικά δεν μπορούσε να ταξιδέψει εκτός Ελλάδας με τη ροζ κάρτα. Μόνο που το διαβατήριο ήταν πλαστό. Φυσικά, τους δύο νομικούς δεν τους πέρασε καν από το μυαλό να ρωτήσουν την κοπέλα πού το βρήκε. Το θεώρησαν απόλυτα φυσιολογικό, κάποιος που απαγορεύεται να φύγει από τη χώρα να έχει στην κατοχή του ένα εντελώς γνήσιο διαβατήριο!!! »
Vlad… πραγματικά από την επιχειρηματολογία σου φαίνεται το πόσο επιμένεις στην ουσία και όχι στους τύπους εσύ που κατακρίνεις τους δικηγόρους γράφοντας : ‘Πραγματικά, θεωρώ ανάρμοστο για επαναστάτες (προσέξτε, δε βάζω εισαγωγικά!) να χρησιμοποιούν διάφορα λεκτικά ή εννοιολογικά τερτίπια για να παρακάμψουν την πραγματικότητα.’
Η πραγματικότητα εν προκειμένω θα έπρεπε να καταλαβαίνεις ότι ταυτίζεται με την ελευθερία, την αξιοπρέπεια και το δικαίωμα κάθε ανθρώπου στη ζωή, αξίες και δικαιώματα που υπερβαίνουν αγαθά όπως η τήρηση της νομιμότητας (δηλ. πώς βρήκε το διαβατήριο η κοπέλα). Αν πραγματικά ήσουν στο ίδιο στρατόπεδο με τους ανθρώπους που κατακρίνεις, αυτό θα ήταν κάτι αυτονόητο για σένα. Η νομολαγνεία είναι προσόν των υπάκουων υπηκόων.
Vladim..............
28 Ιουλίου, 2013 2:16 μμ
Φίλε mbiker
1) Για το πείραμα του Μίλγκραμ : το είχα υπόψη μου, αλλά, δεν το καλοθυμόμουν. Με ευκαιρία το σχόλιό σου, το ξανάψαξα. Νομίζω πως δεν είναι θέμα υπακοής στην όποια εξουσία (άσε που τον όρο «εξουσία» τον έχουν, μερικοί, καταντήσει λάστιχο και ξεχειλώσει απίστευτα), αλλά, της γνωστής σύγκρισης (και σύγκρουσης) 2 αγαθών, στην περίπτωσή μας του σωματικού πόνου (μέχρι και της στέρησης της ζωής) ενός ανθρώπου και της προόδου της επιστήμης – πάντως, δε νομίζω πως κανένας από τους «ανόητους υπάκουους» πίστεψε στα αλήθεια ότι πατώντας τον τελευταίο μοχλό σκότωνε το «μαθητή», αλλά, αυτό είναι μια άλλη ιστορία. Αυτή η σύγκρουση 2 αγαθών, σίγουρα έχει όρια, που δε θα έπρεπε κανένας να τα ξεπερνά (ιδίως όταν αφορούν ανθρώπους), αλλά, είναι μια υπαρκτή σύγκρουση, που θέτει πραγματικά διλήμματα, που δεν είναι εύκολο να επιλυθούν.
Από τα άπειρα παραδείγματα θα διαλέξω το εξής :
Στην Κατοχή, επειδή οι αντάρτες ανατίναζαν τα τρένα που μετέφεραν γερμανούς στρατιώτες, οι γερμανοί έβαζαν κι ένα βαγόνι με άμαχους έλληνες, στον ίδιο συρμό. Η ανατίναξη του τρένου από τη μια ωφελούσε την αντίσταση, από την άλλη έβαζε σε κίνδυνο τη ζωή των ομήρων. Τι έπρεπε να κάνουν οι αντάρτες; Προσωπικά, δεν μπορώ να δώσω απάντηση.
2) Στο σχόλιό μου δεν κάνω καμιά επίδειξη νομικής γνώσης. Το νόμο 3386 τον αγνοούσα πλήρως, μέχρι που είδα το βίντεο της συνέντευξης που δίνουν οι κ.κ. Μαρκέτος και Κουρουνδής, όπου έμαθα για το «φασιστικό» και «ρατσιστικό» αυτό νόμο, που θεωρεί κακούργημα το να διευκολύνει κάποιος έναν κάτοικο «τρίτης χώρας» (δηλαδή, εκτός ΕΕ) να μπει ή να βγει «χωρίς να υποβληθεί στον έλεγχο που προβλέπεται στο άρθρο 5». Ο κ. Μαρκέτος θεωρεί ότι στην περίπτωσή τους «δε στοιχειοθετείται καν αδίκημα». Δικαίωμά του να το πιστεύει. Η απλή ανάγνωση της σχετικής παραγράφου – χωρίς καμιά ιδιαίτερη ενασχόληση με τη νομική επιστήμη – αρκεί για να πείσει τον καθένα αν «στοιχειοθετείται» ή όχι.
3) Για μένα, δεν είναι θέμα αν πρέπει να τηρούμε τους νόμους, αλλά, αν έχουμε την τόλμη να υπερασπίσουμε την πράξη μας, με ότι αυτή συνεπάγεται. Γι’ αυτό μίλησα για το ποια στάση ταιριάζει στους επαναστάτες. Ο Μπελογιάννης δεν προσπάθησε να αρνηθεί ότι παραβίασε τους νόμους με σκοπό να ανασυστήσει το παράνομο ΚΚΕ, ξέροντας ότι αυτό θα τον οδηγούσε στο απόσπασμα, ούτε ισχυρίστηκε ότι δε «στοιχειοθετείται». Εκείνο που αρνήθηκε ήταν (στη δεύτερη δίκη του) το ότι ήταν κατάσκοπος (που, φυσικά, δεν ήταν). Αλλά, ο Μπελογιάννης ήταν μέλος του κόμματος της εργατικής τάξης και όχι κάποιας οργάνωσης της μικροαστικής τάξης, σαν την ΑΝΤΑΡΣΥΑ.
Σίγουρα, δεν πρέπει να μας ενδιαφέρει η αστική «νομιμότητα», όταν πρόκειται να υπερασπιστούμε τα συμφέροντα της εργατικής τάξης. Τι σχέση έχει όμως το ταξίδι της κοπέλας αυτής για να γλιτώσει από την κόλαση (!) της σημερινής Ελλάδας (έκφραση του κ. Μαρκέτου) – και να πάει στον «παράδεισο» της σημερινής Γαλλίας (έκφραση δική μου) με τα συμφέροντα της εργατικής τάξης; Και μη μου αντιτάξεις λόγους ανθρωπιστικούς, γιατί και οι δύο εμπλεκόμενοι είναι μέλη του ΠΣΕ της ΑΝΤΑΡΣΥΑ, που δεν είναι φιλανθρωπικό σωματείο.
4) Γράφεις ! «Αν αύριο ο νόμος λέει πως πρέπει να κόβουν τον κώλο σ όσους υπογράφουν ως “Βλαδ…………..”, να δω που θα κρυφτείς!».
Βέβαια, αυτό είναι μια πολύ δυσάρεστη προοπτική, αλλά – μια και σου αρέσουν τα βρετανικά αποφθέγματα – οι Άγγλοι λένε «μη βγάζεις τα παπούτσια σου πριν να φτάσεις στο ποτάμι». Σήμερα, λοιπόν, κάποιοι με ανάγκασαν να κόψω το μισό μου όνομα για να μπορέσεις να διαβάσεις το σχόλιό μου. Θα μου πεις, καλά να πάθω, αφού είμαι «ανόητος υπάκουος». Η ανοησία και το λάθος, όπως είναι γνωστό, είναι χειρότερο και από έγκλημα.
5) Και μια και ο λόγος για τα ρητά των αγγλοσαξόνων : Τι ακριβώς σημαίνει για σένα ότι «ο δικαστής θα πρέπει να είναι πρώτα άνθρωπος και έπειτα δικαστής»; Ότι θα εφαρμόζει μόνο όσους νόμους του επιτρέπει η ανθρωπιστική του παιδεία; Μα, τότε, θα έπαυε από την άλλη μέρα να είναι δικαστής. Αλήθεια, τι δουλειά έχει ένας ανθρωπιστής (κάτι που οφείλει να είναι ο δικαστής, κατά το πλήρες ταρτουφισμού σοφό αγγλικό ρητό) στην υπηρεσία του απάνθρωπου καταπιεστικού μηχανισμού της άθλιας αστικής τάξης; Για να μη σου πω τι δουλειά έχει ένα μέλος του ΠΣΕ της ΑΝΤΑΡΣΥΑ στο κρατικό ΑΠΘ, για να διδάσκει Πολιτική Επιστήμη (φαντάζομαι όχι τη μαρξιστική).
6) Γράφεις : «Οι υπ όψιν “εγκληματίες”, θεώρησαν πως είναι πρώτα άνθρωποι».
Δεν αμφιβάλλω καθόλου γι’ αυτό (εξάλλου, το γράφω και στην απάντησή μου στον κ. Μαρκέτο). Ξέρω πολύ καλά τη σχετικότητα των νόμων κι ότι αύριο αν σχηματιστεί «αριστερή» κυβέρνηση στην Ελλάδα, μπορεί ο νόμος 3386 να καταργηθεί (αφού, φυσικά, βγούμε από την ΕΕ, όπως επιθυμούν διακαώς πολλοί). Εκείνο που δε δέχομαι είναι να παριστάνει κάποιος τον κινέζο και να προσβάλλει τη νοημοσύνη των πάντων, λέγοντας ότι ούτε καν του πέρασε από το μυαλό ότι κάνει κάτι παράνομο, ή ότι δε ζήτησε το διαβατήριο της κοπέλας που φιλοξενούσε γιατί δε συνηθίζει να ζητάει διαβατήριο από τους ανθρώπους που φιλοξενεί!!! Αν θέλει να φιλοξενεί τον οποιονδήποτε χωρίς να του ζητάει διαβατήριο, είναι απόλυτο δικαίωμά του, αλλά, να μην του περάσει από το μυαλό ότι για να ταξιδέψει στο εξωτερικό κάποιος χρειάζεται διαβατήριο και ότι αυτό μόνο πλαστό μπορεί να είναι, αφού έχει ροζ κάρτα, και να λέει ότι «δε στοιχειοθετείται», με συγχωρείς αυτά απευθύνονται σε ανόητους, είτε «υπάκουους», είτε όχι.
Vladim..............
28 Ιουλίου, 2013 2:58 μμ
Αγαπητέ/ή larayuela,
Όπως θα δεις και στο σχόλιό μου που απευθύνεται στον mbiker, αναγνωρίζω πλήρως σε κάποιον να παραβιάζει όποιο νόμο θεωρεί ρατιστικό, φασιστικό ή αντιανθρωπιστικό. Το μόνο που δε δέχομαι είναι τα τερτίπια για να αποφύγει τις συνέπειες της πράξης του κι αυτό γιατί δε θεωρώ την κουτοπονηριά ίδιον ενός επαναστάτη. Δες τι λέει ο κ. Κουρουνδής, στη συνέντευξη. Στην ερώτηση του δημοσιογράφου αν το διαβατήριο της κοπέλας ήταν πλαστό, απαντάει
«Δεν το είδα το διαβατήριό της, είναι πολύ πιθανό…
με τον ίδιο τρόπο είχε προμηθευτεί και το ένα και το άλλο (και τη ροζ κάρτα και το διαβατήριο)…
είναι απολύτως βέβαιο ότι δεν το γνώριζε η ίδια (πώς είναι «απολύτως βέβαιο»;), όπως είναι απολύτως βέβαιο και ότι δε γνώριζε σε σχέση με την ποιότητα, τη γνησιότητα ή μη του διαβατηρίου της. Σας λέω ότι όπως πήρε τη ροζ κάρτα, αντίστοιχα πήρε και το διαβατήριο, το ένα ήτανε γνήσιο, το άλλο προφανώς, φαντάζομαι ότι κάποιος της το προμήθευσε παίρνοντας τα χρήματα…»
Αυτά είναι μόνο για παιδάκια του νηπιαγωγείου! Και τι θα πει αυτό το «όπως πήρε τη ροζ κάρτα» πήρε και το πλαστό διαβατήριο;;; Αφού ο ίδιος λέει πως το διαβατήριο «κάποιος της το προμήθευσε παίρνοντας τα χρήματα», δηλαδή, ήταν πλαστό (άρα, ακυρώνεται και το «πολύ πιθανό», που λέει πιο πάνω), εννοεί πως και η ροζ κάρτα ήταν πλαστή, μια και «την πήρε» όπως «πήρε» και το πλαστό διαβατήριο;
Ο δε κ. Μαρκέτος μας λέει, διαστρεβλώνοντας πλήρως την πραγματικότητα :
«Αν εγώ, αύριο, δω ένα κοριτσάκι στο δρόμο να σφαδάζει , ή μια γιαγιά ή έναν παππού, πρέπει πριν τον πάρω να τον οδηγήσω στο νοσοκομείο, να του ζητήσω διαβατήριο».
Όχι, κ. καθηγητή του ΑΠΘ, ο νόμος δε λέει τίποτα τέτοιο, ο νόμος, όμως απαιτεί, να ζητάς το διαβατήριο ενός προσώπου, που θέλεις να διευκολύνεις να εγκαταλείψει τη χώρα και να μην το κάνεις αν δεν έχει διαβατήριο ή αν αυτό που έχει είναι πλαστό.
Αυτό που επιχειρούν οι δύο δικηγόροι είναι να θολώσουν τα νερά για να τη «σκαπουλάρουν» και στην προσπάθειά τους αυτή δε διστάζουν να συγκρίνουν τη σημερινή Ελλάδα με τη χιτλερική Γερμανία και την κυβέρνηση του απαρτχάιντ της Νότιας Αφρικής!
Όλη αυτή η ρητορική έχει και μια άλλη επίπτωση : ρίχνει νερό στο μύλο των φασιστών και των ρατσιστών, αφενός γιατί καθιστά αναξιόπιστους τους αντιφασίστες και αντιρατσιστές στον ελληνικό λαό και αφετέρου γιατί ωθεί τον απλό «ανόητο υπάκουο», δηλαδή, το μέσο έλληνα, να σκεφτεί «αφού ζούμε σε φασιστικό και ρατσιστικό καθεστώς, τι παραπάνω έχουμε να πάθουμε αν μας κυβερνήσει μια χούντα με ρατσιστική ιδεολογία»; Θυμήσου τον ψεύτη βοσκό, που φώναζε «λύκος, λύκος!» για να κάνει φάρσα στους άλλους βοσκούς και, όταν εμφανίστηκε πραγματικά ο λύκος, στις φωνές του δεν έτρεξε κανένας.
Υ.Γ. Όταν λέω ότι είμαι στο ίδιο στρατόπεδο, εννοώ, στη γενική έννοια ότι πιστεύω πως και ο κ. Μαρκέτος και ο κ. Κουρουνδής θέλουν όπως και εγώ την κατάργηση της εκμετάλλευσης και την αταξική κοινωνία. Τίποτα περισσότερο και τίποτα λιγότερο.
larayuela
28 Ιουλίου, 2013 11:08 μμ
1) Αν είχατε ασκήσει το επάγγελμα (ή λειτούργημα όπως έπρεπε να είναι) του δικηγόρου για μισή μέρα, ούτε καν για μία, θα μπορούσατε ίσως να κατανοήσετε ότι αυτό που εσείς ονομάζετε ‘τερτίπια’ είναι ο μόνος τρόπος των δικηγόρων να αποφύγουν το σαρκοβόρο κρατικό μηχανισμό και την καταστρατήγηση των νόμων του και να υπηρετήσουν υπέρτερα αγαθά όπως η ζωή τα οποία παραβλέπει το καρκίνωμα της γραφειοκρατίας πάρα πολύ συχνά.
2) ‘Όταν λέω ότι είμαι στο ίδιο στρατόπεδο, εννοώ, στη γενική έννοια ότι πιστεύω πως και ο κ. Μαρκέτος και ο κ. Κουρουνδής θέλουν όπως και εγώ την κατάργηση της εκμετάλλευσης και την αταξική κοινωνία.’ …. Με άλλα λόγια ίσως, και αυτοί της κυβέρνησης τα ίδια λένε. Αλλά όλοι κρινόμαστε από τις πράξεις μας και όχι στα λόγια.
Βλαδί.......
29 Ιουλίου, 2013 3:26 πμ
larayuela
1) Ήδη για τα «τερτίπια» απάντησα στον mbiker. Το παραμύθιασμα που κάνει κάποιος στο δικαστήριο, για να τη γλιτώσει, δεν έχει δικαίωμα να το κάνει όταν μιλάει δημόσια σε συγκεντρώσεις, συνεντεύξεις, κλπ. Γιατί τότε παραμυθιάζει το λαό. Αν δεν μπορεί να πει την αλήθεια, καλύτερα να μην πει τίποτα. Αλλά, ο κ Μαρκέτος είπε και ένα σωρό «ανακρίβειες» (δηλώνοντας μάλιστα «ιστορικός»), όπως ότι τα βασανιστήρια έχουν καταργηθεί επίσημα πριν από τη Γαλλική Επανάσταση και ότι στις ΗΠΑ διεξάγονται επίσημα!!!
2) Δεν είμαι και τόσο σίγουρος ότι «αυτοί της κυβέρνησης λένε τα ίδια», δηλαδή ότι δηλώνουν πως θέλουν να καταργηθεί η εκμετάλλευση και να δημιουργηθεί η αταξική κοινωνία.
Κι έχετε απόλυτο δίκιο ότι κρινόμαστε όχι από ότι λέμε, αλλά από αυτά που κάνουμε.
Τώρα, αν εσείς από αυτά που γράφω (γιατί δεν έχετε άλλο τρόπο φαντάζομαι να με κρίνετε για ότι κάνω, εκτός από τα γραφτά μου) συμπεράνατε ότι είμαι υπέρ της εκμετάλλευσης και κατά της κατάργησης των τάξεων, ειλικρινά, απορώ.
mbiker
28 Ιουλίου, 2013 11:12 μμ
Φίλε Βλαδίμηρε (μιας κι αρχίσαμε, ας το πάμε ευγενικά)
Από την εποχή των πρώτων κομμουνιστών, καλλιεργήθηκε η κουλτούρα της «εντιμότητας», της «μαγκιάς», του «ανδρισμού», της «θυσίας» και όλων αυτών των ευγενικών συμπεριφορών που χαρακτήρισαν μια ολόκληρη εποχή.
Μνημειώδεις έχουν μείνει οι αρνητές δήλωσης αποκήρυξης του κομμουνισμού (και η λάσπη στον Βελουχιώτη σαν δηλωσία, ασχέτως λόγου και αποτελέσματος).
Το αποτέλεσμα ήταν να ξεμείνει το κίνημα από άξιους αγωνιστές φυλακισμένους για δεκαετίες, επειδή τότε θεωρείτο αξιοπρεπές και έντιμο το να υποστείς τις όποιες συνέπειες.
Ακόμα και το κόμμα, είχε απαγορεύσει στους κρατούμενους της Ακροναυπλίας (νομίζω), να δραπετεύσουν.
Έχοντας να κάνεις με ύπουλους, ψεύτες, καταδότες, δικτατορία, τον βούρκο τέλος πάντων της τότε εξουσίας που νομοθετούσαν άτιμα και παραπλανητικά, τι νόημα είχε;
Στην ίδια κατάσταση βρισκόμαστε και τώρα.
Πού είναι η μαγκιά του να «παραδεχτεί » ο άλφα περιστασιακός «παράνομος» την ενοχή του;
Απέναντι σε ποιό νόμο και ποιό φερέγγυο κράτος;
Στον Δένδια φερ ειπείν;
Στην γνωστή δικαιοσύνη; στους μπάτσους; ή μηπως δεν έχεις ακούσει για τη ζαρντινιέρα;
Αρκετά πια μ αυτή τη πούστικη προτροπή όλων σας, να μαζευτούμε να πάτε. Και να μένετε μονίμως στην απέξω αυστηροί κριτές ηθικής και συμπεριφορών.
Ας είμαστε σοβαροί. Όταν αποφασίσεις ποτέ κι εσύ να δράσεις τοιουτοτρόπως, τότε βγές και στα κεραμίδια και διατυμπάνησέ το, είδικά αν επιφέρει τις γαμωσυνέπειες του ύπουλου νομοθέτη.
Δεν είμαστε στην ίδια πλευρά, όπως αυτάρεσκα αναφέρεις.
Δήθεν κι εσύ μαζί με χιλιάδες άλλους που περιμένουν απ τον άλλο να τους βγάλει το φίδι απ την τρύπα. Και κριτικάρουν κι από πάνω.
Κι αν είσαι τόσο κολλημένος με την τήρηση των λόγων και των έργων, τράβα και χώστα στα ίσια εκει που πρέπει για τις ανακολουθίες τους, αν σου βαστάει.
Ως ότου δράσεις όμως, κάνε και λίγο κράτει…
mbiker
Lavrentij
28 Ιουλίου, 2013 11:56 μμ
Βλαδιμηρε, οσον αφορα το νομικο κομματι κανεις μαλλον καποιο λαθος, καθως ο νομος τιμωρει την οποια διευκολυνση στην εξοδο απο τη χωρα κατ´ αποφυγη των προβλεπομενων ελεγχων. Στο βαθμο που οι συνοδοι της κοπελας ουτε της προμηθευσαν το πλαστο διαβατηριο, αλλα απλα τη συνοδευαν μεχρι τα επισημα σημεια ελεγχου στο αεροδρομιο (δεν επροκειτο δηλαδη για καποια προσπαθεια να εξελθει η κοπελα λαθρα απο τη χωρα) δεν στοιχειοθετειται και το σχετικο αδικημα.
Βλαδί.......
29 Ιουλίου, 2013 2:36 πμ
Lavrentij,
μου είχε περάσει κι εμένα μια τέτοια σκέψη και νομίζω ότι τελικά κατέληξα σε σωστό συμπέρασμα. Η «αποφυγή των προβλεπομένων ελέγχων» περιλαμβάνει προφανώς και τη χρησιμοποίηση πλαστών ταξιδιωτικών εγγράφων. Το ότι οι συνοδοί της δεν της προμήθευσαν το πλαστό διαβατήριο, εκτός που δεν είναι σίγουρο (αλλά, όπως λένε, η αμφιβολία είναι υπέρ του κατηγορούμενου), δεν αφαιρεί το κολάσιμο της πράξης, μια και δεν μπορούν να ισχυριστούν ότι δεν ήξεραν πως είναι πλαστό.
Η όλη ιστορία είναι ολοκάθαρα «διευκόλυνση αποφυγής των ελέγχων».
Όταν ξέρεις πως η κοπέλα δε δικαιούται να ταξιδέψει στο εσωτερικό και γι’ αυτό είναι εφοδιασμένη με πλαστό διαβατήριο και συνεννοείσαι με το δίκτυο μεταναστών να σου τη στείλουν από την Αθήνα στη Θεσσαλονίκη (ίσως γιατί στην Αθήνα γίνεται πιο ενδελεχής έλεγχος), ξέροντας πως θα έπρεπε να δηλωθεί η αλλαγή τόπου διαμονής και κάτι τέτοιο δεν έγινε και τη φιλοξενείς στο σπίτι σου ακι την πας με το αυτοκίνητό σου στο αεροδρόμιο, παίρνοντας μαζί σου και ένα μέλος του Δ.Σ. του Δικηγορικού Συλλόγου, για να καλύψει με το κύρος του (αν δε φτάσει το δικό σου ως επίκουρου καθηγητή ΑΠΘ) τα ενδεχόμενα κενά και δυσκολίες της εξόδου της κοπέλας από τη χώρα, νομίζω πως «στοιχειοθετείται» και με το παραπάνω.
Lavrentij
29 Ιουλίου, 2013 11:52 πμ
Δεν νομίζω ότι είναι «προφανές» ότι το άρθρο 87 παρ. 5 του ν. 3386/2005 («χωρίς να υποβληθεί στον έλεγχο..») αφορά και την περίπτωση παροχής διευκολύνσεων κατά την απόπειρα κάποιου να ταξιδέψει με πλαστό διαβατήριο. Και σε κάθε περίπτωση, που μπορεί να έγκειται η διευκόλυνση, αν όχι στην παροχή του πλαστού διαβατηρίου; Στην μεταφορά του προσώπου σε ένα πιο ευνοϊκό σημείο ελέγχου; Μα αυτή (ή η παροχή καταλύματος) δεν είναι παράνομη καθεαυτή, τουλάχιστον για όσους βρίσκονται νόμιμα στη χώρα (για τους άλλους υπάρχει η παρ. 6, που φαίνεται να ποινικοποιεί κάθε μορφή βοήθειας προς παρανόμως διαμένοντες, έστω και τελείως περιστασιακή ή στηριζόμενη σε επιτακτικούς ανθρωπιστικούς λόγους). Στην τελική μάλιστα το «ευνοϊκό» ή μη του ελέγχου αφορά περιστάσεις που έγκεινται πλήρως στην ευθύνη και τον έλεγχο των κρατικών αρχών (στο χέρι τους είναι δηλαδή να κάνουν τον έλεγχο όπως πρέπει). Ή μήπως στην προσπάθεια των συνοδών να επηρεάσουν τον τρόπο διεξαγωγής του ελέγχου; Ούτε αυτό όμως προκύπτει από τα πραγματικά περιστατικά, ούτε μπορώ να φανταστώ τι μορφή θα μπορούσε να έχει μια τέτοια προσπάθεια. Άρα η εν λόγω περίπτωση κάθε άλλο παρά «προφανής» είναι.
Βλαδί.......
29 Ιουλίου, 2013 1:26 μμ
Lavrentij
Το «χωρίς να υποβληθεί στον έλεγχο» προφανώς αφορά και την περίπτωση του πλαστού διαβατηρίου. Σε τι συνίσταται ο έλεγχος αυτός; Στη διακρίβωση αν το άτομο που θέλει να ταξιδέψει είναι εφοδιασμένο με διαβατήριο και αν το διαβατήριό του είναι γνήσιο. Άρα, η «διευκόλυνση» αποφυγής του ελέγχου σαφώς αφορά και το πλαστό διαβατήριο.
Εσύ, βέβαια, βλέπεις σα μοναδική διευκόλυνση την προμήθεια πλαστού διαβατηρίου. Είναι σα να λες ότι ο Α, γνωρίζοντας ότι ο Β έχει προμηθευτεί ένα όπλο για να σκοτώσει τον Γ, φιλοξενεί τον Β, τον πηγαίνει με το αμάξι του στο σημείο που έχει δώσει ραντεβού με τον Γ, του τον υποδείχνει, γιατί ο Β δεν τον ξέρει και όταν διαπραχθεί ο φόνος, ισχυρίζεται ότι δε στοιχειοθετείται εναντίον του συνέργεια στο φόνο, λέγοντας ότι δεν ήταν αυτός που του προμήθευσε το όπλο.
Στην περίπτωσή μας, μάλιστα, στήθηκε ολόκληρο σκηνικό : η κοπέλα μεταφέρθηκε από την Αθήνα στη Θεσσαλονίκη, χωρίς να ειδοποιηθούν οι αρχές, άρα παράνομα, φιλοξενήθηκε στο σπίτι του κ. Μαρκέτου, και ο κ. Μαρκέτος τη συνόδεψε στο αεροδρόμιο μαζί με τον κ. Κουρουνδή, για να της υποδείξουν τι έπρεπε να κάνει για να πραγματοποιήσει την εξαπάτηση των αρμόδιων οργάνων που θα έλεγχαν το (πλαστό) διαβατήριό της.
Υποθέτω ότι η «δεύτερη ουρά» (αφού το πλαστό διαβατήριο έκανε καλά τη δουλειά του και η κοπέλα πέρασε τον πρώτο έλεγχο) θα ήταν η λίστα των προσώπων που απαγορεύεται να εγκαταλείψουν τη χώρα κι εκεί σκάλωσε η υπόθεση. Λέω «υποθέτω», γιατί οι 2 δικηγόροι δεν το διευκρινίζουν (ο κ. Κουρουνδής, μάλιστα, στην αμηχανία του, την ονομάζει, τελικά, «ουρά… του αεροπλάνου» (!). Ίσως να πίστευαν ότι μια και η κοπέλα είχε διαμονή στην Αθήνα και έφυγε χωρίς να ειδοποιήσει τις αρχές ότι στη Θεσσαλονίκη η λίστα δε θα περιείχε το όνομά της.
Ναι, η «διευκόλυνση έγκειται» στην όλη επιχείρηση που στήθηκε μεταξύ Αθήνας-Θεσσαλονίκης-αεροδρομίου, με ενδιάμεσο σταθμό το σπίτι του κ. Μαρκέτου, όπου φιλοξενήθηκε η κοπέλα.
Το περίεργο είναι ότι εσύ, που κάνεις την πιο συσταλτική ερμηνεία της παραγράφου 5 του άρθρου 87 του νόμου 3386/2005, περιορίζοντας τη «διευκόλυνση» μόνο στη προμήθεια του πλαστού διαβατηρίου, κάνεις, αντίθετα, την πιο διασταλτική ερμηνεία της παραγράφου 6 του ίδιου άρθρου 87 του ίδιου νόμου 3386/2005.
Ενώ η παράγραφος 6 λέει σαφέστατα «Όποιος διευκολύνει την παράνομη διαμονή υπηκόου τρίτης χώρας ή δυσχεραίνει τις έρευνες των αστυνομικών αρχών για εντοπισμό, σύλληψη και απέλασή του», εσύ το επεκτείνεις, φτάνοντάς στη γελοιότητα και γράφεις ότι αυτή η παράγραφος «ποινικοποιεί κάθε μορφή βοήθειας προς παρανόμως διαμένοντες, έστω και τελείως περιστασιακή ή στηριζόμενη σε επιτακτικούς ανθρωπιστικούς λόγους» (και για να το σώσεις κάπως, βάζεις και ένα «φαίνεται»).
Την ίδια διαστρέβλωση έκανε ο κ. Μαρκέτος στη συνέντευξη. Είπε κατά λέξη :
«Μ’ αυτό το νόμο, όλοι οι νοσοκόμοι και οι γιατροί των δημόσιων νοσοκομείων (αλήθεια, γιατί μόνο των δημόσιων;), οι οποίοι περιθάλπτουν (!) μετανάστες, όπως είναι υποχρεωμένοι να κάνουνε, είναι υπόλογοι και μπορούν να παραπεμφθούν για κακούργημα. Αν εγώ, αύριο, δω ένα κοριτσάκι στο δρόμο να σφαδάζει , ή μια γιαγιά ή έναν παππού, πρέπει πριν τον πάρω να τον οδηγήσω στο νοσοκομείο, να του ζητήσω διαβατήριο».
Lavrentij
29 Ιουλίου, 2013 11:35 μμ
Kοίτα, όσα «προφανώς» και «σαφώς» και αν προσθέσεις δεν αλλάζει κάτι στο γεγονός ότι αυτό που σου λέω πιο πάνω είναι μια τουλάχιστον υποστηρίξιμη ερμηνεία του άρθρου 87 παρ. 5, η οποία ακολουθεί γενικά το γράμμα της διάταξης χωρίς να αφήνει έξω κάποια περίπτωση που γενικά εμπίπτει αβίαστα σε αυτό (επομένως δεν πρόκειται για κάποια εκδοχή συσταλτικής ερμηνείας). Από την πλευρά μου δεν υποστηρίζω ότι είναι η μόνη ορθή ερμηνεία, οπότε νομίζω και εσύ μπορείς να παραδεχτείς ότι η δική σου δεν είναι η μόνη «προφανής».
Στα περί διευκόλυνσης δεν θα επεκταθώ επειδή δεν έχω κάποια διαμορφωμένη γνώμη (δεν ξέρω αν οι γενικοί κανόνες περί συμμετοχής μας βοηθούν ιδιαίτερα εδώ, αφού έχουμε να κάνουμε με την ερμηνεία μιας ειδικής έννοιας του συγκεκριμένου νόμου, αυτής της «διευκόλυνσης»). Απλά μου φαίνεται π.χ. περίεργο να τιμωρείται κάποιος για το συγκεκριμένο αδίκημα επειδή απλά πήγε με το αυτοκίνητο κάποιον στο αεροδρόμιο, αντί να τον αφήσει να πάρει το λεωφορείο.
Σχετικά με την παρ. 6 δεν υποστηρίζω ότι π.χ. ποινικοποιείται η περίθαλψη ενός αρρώστου, η οποία άλλωστε επιβάλλεται από άλλες διατάξεις. Αυτό που λέω όμως είναι ότι το γράμμα της διάταξης είναι τόσο ευρύ, ώστε κατά την εφαρμογή της θα μπορούσε να βρεθεί κάποιος μπλεγμένος επειδή προσέφερε περισσότερο ή λιγότερο προσωρινό κατάλυμα σε κάποιον παρανόμως διαμένοντα ή επειδή προμήθευε αυτόν και την οικογένειά του τρόφιμα. Δεν ξέρω πώς εφαρμόζουν την εν λόγω διάταξη τα ελληνικά δικαστήρια, το πρόβλημα είναι όμως ότι είναι διατυπωμένη με τόσο ευρύ τρόπο ώστε επιτρέπει τέτοιες ακραίες ερμηνείες. Νομίζω είναι σαφές αυτό. Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι την δική σου κάψα να υποστηρίξεις ότι όλα αυτά είναι στο κεφάλι κάποιον κακοπροαίρετων και οι συγκεκριμένες διατάξεις έχουν σε όλα τους καλώς.
Βλαδίμ....
30 Ιουλίου, 2013 12:55 μμ
Κοίτα, Lavrentij,
εδώ δεν είναι αίθουσα δικαστηρίου για να αρχίζουμε βυζαντινισμούς και δικολαβίες. Αυτό νομίζω ότι κάνεις στην πρώτη σου παράγραφο. Όταν λες «Από την πλευρά μου δεν υποστηρίζω ότι είναι η μόνη ορθή ερμηνεία » και επιδιώκεις «συμβιβασμό», γράφοντας «οπότε νομίζω και εσύ μπορείς να παραδεχτείς ότι η δική σου δεν είναι η μόνη “προφανής”, αυτό είναι καθαρό παιχνιδάκι δικολαβίστικο, σαν αυτό που βλέπουμε στα αμερικάνικα έργα, να παίζεται μεταξύ κατηγορούσας αρχής και υπεράσπισης : «να παραδεχτεί ο πελάτης σου το φόνο που δεν έκανε κι εμείς θα φροντίσουμε να πέσει στα μαλακά, αλλιώς, θα τον στείλουμε στην ηλεκτρική καρέκλα»!!!
Πόσες «ορθές ερμηνείες» μπορούν να υπάρχουν κάθε φορά;Και τι νόημα μπορεί να έχουν οι «συμβιβασμοί» στη συζήτησή μας, πέρα από το «παραδέξου εσύ κάτι που λέω λάθος κι εγώ θα παραδεχτώ κάτι που λες εσύ λάθος»; Δηλαδή, έλα να τακιμιάσουμε για να κοροϊδέψουμε όσους παρακολουθούν τη συζήτηση και δεν είναι αρκετά καταρτισμένοι στα νομικά.
Στη δεύτερη παράγραφο του σχολίου σου, γράφεις : «Απλά μου φαίνεται π.χ. περίεργο να τιμωρείται κάποιος για το συγκεκριμένο αδίκημα επειδή απλά πήγε με το αυτοκίνητο κάποιον στο αεροδρόμιο, αντί να τον αφήσει να πάρει το λεωφορείο».
Εμένα πώς «μου φαίνεται» ότι μ’ αυτό που γράφεις «απλά» μας δουλεύεις;
Στην τρίτη παράγραφο, γράφεις : «δεν υποστηρίζω ότι π.χ. ποινικοποιείται η περίθαλψη ενός αρρώστου, η οποία άλλωστε επιβάλλεται από άλλες διατάξεις»
Όμως, στο προηγούμενο σχόλιό σου έγραφες «η παρ. 6 που φαίνεται να ποινικοποιεί κάθε μορφή βοήθειας προς παρανόμως διαμένοντες, έστω και τελείως περιστασιακή ή στηριζόμενη σε επιτακτικούς ανθρωπιστικούς λόγους». Αν νομίζεις ότι αυτές οι δύο τοποθετήσεις σου βρίσκονται σε αρμονία μεταξύ τους και δεν αντιφάσκουν, τι να πω; Ξανασκέψου τι γράφεις! Όσο για το «φαίνεται», στο ξανάγραψα, δε σώζει τίποτα.
Γι’ αυτό κι εσύ άλλαξες γραμμή πλεύσης και παραπονιέσαι για ότι «είναι διατυπωμένη με τόσο ευρύ τρόπο ώστε επιτρέπει τέτοιες ακραίες ερμηνείες».
Η παράγραφος δεν είναι διατυπωμένη με καθόλου «ευρύ τρόπο». Γράφει ξεκάθαρα «Όποιος διευκολύνει την παράνομη διαμονή «. Μόνο κάποιος «κακοπροαίρετος» θα «επέτρεπε» στον εαυτόν του να δώσει την «ακραία ερμηνεία» ότι αυτό εννοεί και την «τελείως περιστασιακή ή στηριζόμενη σε επιτακτικούς ανθρωπιστικούς λόγους» βοήθεια. Και επιρρεπείς σε τέοιες «ακραίες ερμηνείες» είναι, δόξα το θεό, πολλοί «επαναστάτες» ή «εξεγερμένοι», που μας κοπανάνε από το πρωί ως το βράδυ πως έχουμε χούντα και απαρτχάιντ, πως ζούμε σε μια καινούργια Βαϊμάρη του 1933, πως μας κυβερνάνε δοσίλογοι και Τσολάκογλου και Νενέκοι (για να θυμηθούμε και τη 17Ν) και άλλα ηχηρά (και φαιδρά) παρόμοια.
Θα μου πεις, δεν μπορεί να υπάρχουν και ρατσιστές δικαστές, που να δώσουν τέτοιες «ακραίες ερμηνείες»; Φυσικά, και υπάρχουν, αλλά, τότε, φταίει ο δικαστής και όχι ο νόμος. Το ίδιο ακριβώς γίνεται όταν ο κ. Μαρκέτος μιλάει για το «σφαδάζον κοριτσάκι» και τους γιατρούς «οι οποίοι περιθάλπτουν (!) μετανάστες, όπως είναι υποχρεωμένοι να κάνουνε»… «και μπορούν να παραπεμφθούν για κακούργημα»! («τουλάχιστον, μην την εξευτελίζεις», που θα έλεγε και ο Καβάφης).
Όσο για τη «δική μου κάψα να υποστηρίξω ότι όλα αυτά είναι στο κεφάλι κάποιων κακοπροαίρετων», οφείλεται στο ότι αυτοί οι «κακοπροαίρετοι» (που καλά κάνουν και είναι καοπροαίρετοι απέναντι στονκαπιταλισμό, το φασισμό και το ρατσισμό), με τις τερατολογίες και τα ολοφάνερα ψέματα που λένε («τα βασανιστήρια στην Αμερική γίνονται επίσημα»!) και τις προκρούστιες διαστρεβλώσεις που κάνουν αμέσως μόλις ανοίξουν το στόμα τους, όχι μόνο εξευτελίζουν και καθιστούν αναξιόπιστο και το αντικαπιταλιστικό και το αντιφασιστικό και το αντιρατσιστικό κίνημα, αλλά, συμπίπτουν λεκτικά με τους ακροδεξιούς και τους χρυσαυγίτες.
Και επαναλαμβάνω ότι όσο κι αν θεωρώ λάθος την πράξη των 2 δικηγόρων, καταλαβαίνω και εκτιμώ τα κίνητρά τους. Τελεία και παύλα!
DrAluca
30 Ιουλίου, 2013 1:11 μμ
«Όσο για τη “δική μου κάψα να υποστηρίξω ότι όλα αυτά είναι στο κεφάλι κάποιων κακοπροαίρετων”, οφείλεται στο ότι αυτοί οι “κακοπροαίρετοι” […], με τις τερατολογίες και τα ολοφάνερα ψέματα που λένε [..] και τις προκρούστιες διαστρεβλώσεις που κάνουν αμέσως μόλις ανοίξουν το στόμα τους, όχι μόνο εξευτελίζουν και καθιστούν αναξιόπιστο και το αντικαπιταλιστικό και το αντιφασιστικό και το αντιρατσιστικό κίνημα, αλλά, συμπίπτουν λεκτικά με τους ακροδεξιούς και τους χρυσαυγίτες.’
Τελειωσαν τα επιχειρηματα του μαλακοβλαδιμηρου και ειπε να μας κανει μια αυτοπαρουσιαση του εαυτου του….
Οποιος τον θελει, παρακαλειται να τον παρει σπιτι του.
Χαμογελατε…
Βλαδίμ....
30 Ιουλίου, 2013 1:46 μμ
Α, ο Τραμπούκας τα λέει αυτά; Καλά, δεν πειράζει…
giorgalis
30 Ιουλίου, 2013 2:01 μμ
Πάλι τον βλαντιμιρ χτυπάτε ρε καπιταλόσκυλα;
Πάρτε το απόφαση, ο βλάντιμιρ είναι αριστερός και ρεαλιστής, όχι τσαρλατάνος.
http://www.enet.gr/?i=news.el.politikh&id=377660
Lavrentij
30 Ιουλίου, 2013 5:26 μμ
Ωχού καημένε Βλαδίμηρε, γράφεις, γράφεις, ολόκληρο κατεβατό, για να αποδείξεις τι τελικά; Επιμένω σε αυτό που σου είπα: αυτό που υποστηρίζω σχετικά με την παρ. 5 μου φαίνεται αρκετά εύλογο, χωρίς να αποκλείω ότι μπορεί ένας δικαστής να κάνει δεκτό αυτό που λες εσύ. Δεν μπορώ κατηγορηματικά να σου πω ότι κάτι τέτοιο θα συνιστούσε εσφαλμένη ερμηνεία του νόμου. Δεν προτείνω κανένα συμβιβασμό, απλά σου λέω ότι αυτό που προτείνεις ως «προφανές νόημα» της διάταξης δεν είναι η μόνη υποστηρίξιμη ερμηνεία. Αν δεν μπορείς να το δεχτείς αυτό, συγγνώμη, αυτό είναι δικό σου πρόβλημα.
Ούτε υπάρχει κάποια αντίφαση σε αυτά που είπα για την παρ. 6. Δεν συνιστά επιτατικό ανθρωπιστικό λόγο η διάθεση κάποιου να βοηθήσει έμπρακτα μια οικογένεια παρανόμως διαμένοντων; Το ότι ο νόμος μπορεί να ερμηνευτεί στενά και να αποκλεισθεί το ενδεχόμενο να βρεθεί κανείς κατηγορούμενος για κάτι τέτοιο δεν αλλάζει το γεγονός ότι η διατύπωση είναι σχετικά ευρεία. Αν δεν μπορείς να δεχτείς ότι η «διευκόλυνση της παράνομης παραμονής» (έτσι, σκέτο) είναι σχετικά «ανοιχτός» όρος, αυτό είναι πάλι δικό σου πρόβλημα. Επειδή όμως οι νόμοι δεν είναι μόνο το τι ο καθένας θέλει να καταλαβαίνει από το γράμμα τους αλλά και ο τρόπος που εφαρμόζονται στην πράξη, εγώ επιμένω ότι θα έπρεπε ήδη ο νόμος να εξειδικεύει ποιά είδους διευκόλυνση θεωρεί κολάσιμη και ποιά όχι, για να μην είναι κανείς έρμαιο στις διαθέσεις «προθύμων» δικαστών και εισαγγελέων.
Εγώ εγκαταλείπω, γιατί για άλλη μια φορά έκανα το λάθος να πιστέψω ότι έχει νόημα να ανοίγεις συζήτηση με τους τοίχους..
Βλαδί.......
29 Ιουλίου, 2013 3:01 πμ
Φίλε mbiker,
Δε νομίζω ότι μπορεί να γίνει συζήτηση για την ηθική των κομμουνιστών και των αναρχικών. Μπορεί οι πρώτοι να ήταν τα κορόιδα και οι δεύτεροι οι έξυπνοι. Εξάλλου, μια και οι αναρχικοί δεν έχουν αρχές, δεν μπορούν ούτε να τις παραβούν. Ας το αφήσουμε, λοιπόν, κατά μέρος.
Ο καθένας έχει δικαίωμα στο δικαστήριο ή στον ανακριτή ή στον εισαγγελέα να πει ότι νομίζει καλύτερο για την περίπτωσή του. Ούτε θέλω να κρίνω την πράξη των 2 δικηγόρων, ούτε να την καταδικάσω Κι αν έγραψα ότι είναι λάθος, είναι επειδή τα βλέπω όλα από μια διαφορετική σκοπιά. Αν θέλεις μάλιστα από τη σκοπιά αυτή (της εργατικής τάξης), η πράξη αυτή καθεαυτή (της «διευκόλυνσης) με αφήνει αδιάφορο, γιατί μόνο πολύ έμμεσα επηρεάζει το εργατικό κίνημα.
Εκείνο που κατακρίνω είναι ότι βγήκαν και λένε μπαρούφες στο λαό. Μπορούσαν να σιωπήσουν. Έτσι θα έκανε ένας αγωνιστής που αναγκάστηκε μπροστά στο τυραννικό κράτος να μην πουλήσει ούτε μαγκιά, ούτε εντιμότητα, ούτε ανδρισμό, ούτε θυσία, ούτε τίποτα άλλο από όλα αυτά τα ξεχασμένα και παρωχημένα μπιχλιμπίδια.
Γιατί με τη στάση τους αυτή σε συνεντεύξεις, συγκεντρώσεις, κλπ. στην εκφορά δηλαδή δημόσιου λόγου εξευτελίζουν και τους αντιφασίστες και τους αντιρατσιστές.
Τα υπόλοιπα, που αφορούν την προσωπική σου επίθεση, προτιμώ να μην τα σχολιάσω.
Όσο για αυτόν που αναλαμβάνει «να βγάλει το φίδι από την τρύπα» για άλλους, είναι δική του επιλογή να «σώσει τον κόσμο».
Harvey Z. Fisher
29 Ιουλίου, 2013 1:24 μμ
Ο Μάριος Πλωρίτης σ’ ένα κείμενό του που έγραψε το 1997 δίνει τον τίτλο: «Διαίρει και βασίλευε» από έναν Αθηναίο πολιτικό σ’ έναν Άγγλο καρδινάλιο και σε πολλούς άλλους.Σήμερα, παρακολουθούμε να ξετυλίγεται μία απ’ αυτές τις «πολλές άλλες» περιπτώσεις στην πληγμένη από την ανεργία περιοχή της Χαλκιδικής. Σύμφωνα με τα στοιχεία του τοπικού Εργατικού Κέντρου, ένας στους δύο εργαζόμενους σε τουριστικές επιχειρήσεις είναι ανασφάλιστος, ενώ μέσα στο 2010 από τους 12.500 ξενοδοχοϋπαλλήλους δούλεψαν 6.500. Στη Βόρεια Ελλάδα η πραγματική ανεργία φτάνει στο 25%-35%.Στις 11 Μαρτίου, το Συμβούλιο Περιβάλλοντος του Αριστοτέλειου Πανεπιστημίου γνωμοδότησε κατά της αδειοδότησης της επέκτασης των μεταλλευτικών δραστηριοτήτων στη βορειοανατολική Χαλκιδική.
Βλαδιμ...
29 Ιουλίου, 2013 7:48 μμ
Ήθελα να ήξερα όταν θα χρεοκοπήσει η Ελλάδα, ποιος θα πληρώνει τους μισθούς του Συμβουλίου Περιβάλλοντος του ΑΠΘ.
Θα μου πεις, μια και το περιβάλλον θα είνα απείραχτο, μπορούν να τρέφονται με κούμαρα, χαρούπια και βελανίδια.
Τι τα θέλουμε τα καταραμένα τα ορυκτά! Ο Θεός με την άπειρη σοφία του, τα έχωσε βαθιά στη γη. Εμείς τι θέλουμε και την ανασκαλεύουμε;
Βλέπω ότι το ΑΠΘ δεν έχει μόνο σπουδαίους επίκουρους καθηγητές, αλλά και σπουδαία επιστημονικά συμβούλια, που φροντίζουν για το καλό του τόπου.
Βλαδίμ...
30 Ιουλίου, 2013 6:43 μμ
Εντάξει, Λαυρέντη μου, αφού εγκαταλείπεις, να μη σε κουράζω άλλο. Τώρα, αν έχεις την εντύπωση ότι ο νόμος θα έπρεπε να καθορίζει τις άπειρες περιπτώσεις «διευκολύνσεων παραμονής», αν δηλαδή, έπρεπε να καθορίσει αν το κέρασμα καφέ ή η χορήγηση οδοντόκρεμας συνιστά «διευκόλυνση», ας περιμένεις να παραπεμφθεί κανένας για κάτι τέτοιο και τα ξαναλέμε. Μόνο που, μάλλον, θα περιμένεις πολύ. Αν πάλι, θεωρείς ότι η φιλοξενία ατόμου που έφυγε κρυφά από τον τόπο παραμονής του, για να φύγει παράνομα από τη χώρα, πάλι δεν είναι αδίκημα, τι να πω; Περίεργα νομικά σου έχουν μάθει.
Επειδή, όμως, μπορεί να είσαι εντελώς άσχετος από νομικά θέματα (καθόλου ντροπή, αρκεί να μην παριστάνεις τον γνώστη), θα σου πω κάτι σχετικά με τον όρο «sine qua non» (εκ των ων ουκ άνευ).
Αν πάει κάποιος κυνηγός στο καφενείο ενός χωριού και, μπαίνοντας μέσα, ακουμπήσει στον τοίχο (κι εδώ τοίχος!) το γεμάτο τουφέκι του και μετά μπει κάποιος που έχει διαφορές με τον κουμπάρο του που πίνει τον καφέ του, αρπάξει το όπλο και τον ξαπλώσει, σίγουρα, ο κυνηγός μπορεί να διωχτεί για αμέλεια, ίσως και ο καφετζής γιατί δεν του είπε να μην το παρατήσει αφύλαχτο. Σίγουρα, όμως, δεν μπορεί να διωχτεί η εταιρία που κατασκεύασε το όπλο, ο οπλοπώλης που το πούλησε, ούτε ο μεταφορέας που το μετέφερε στο χωριό. Ο εισαγγελέας, βέβαια, αν είναι λιγάκι λοξός, μπορεί να ασκήσει δίωξη ακόμα και στον εργάτη που κατασκεύασε το δίκαννο, εφαρμόζοντας (ή μάλλον τραβώντας σαν το λάστιχο) το sine qua non, θεωρώντας όλους αυτούς υπεύθυνους : «αν το όπλο δεν είχε κατασκευαστεί, μεταφερθεί, πουληθεί, κλπ. δε θα γινόταν ο φόνος.
Εσύ, φυσικά, θα ήθελες η νομική επιστήμη να προβλέπει και τη λόξα του εισαγγελέα, αλλά, αυτό είναι αδύνατο. Ας είναι, αν δεις κάποια τέτοια περίπτωση, μου το επισημαίνεις και θα δεις, με μεγάλη σου έκπληξη, ότι ο «τοίχος» θα συμφωνήσει αμέσως και απόλυτα μαζί σου.
Αυτή τη στιγμή, όταν κάποιοι εμπαίζουν τη νοημοσύνη μας με τα καλαμπούρια που λένε, όλα τα άλλα λειτουργούν αποπροσανατολιστικά.
Lavrentij
1 Αυγούστου, 2013 4:09 μμ
Έχει πλάκα ότι με κατηγορείς για δικολαβίστικα παιχνιδάκια την ίδια στιγμή που τα σχόλιά σου είναι μνημεία στρεψοδικείας: αντί να απαντάς σε αυτά που σου γράφω, φτιάχνεις ένα δικό σου «διάλογο» όπως σε βολεύει. Γιατί εγώ πουθενά δεν μίλησα για «κέρασμα» και «οδοντόκρεμα». Αντίθετα για αυτό που πράγματι ανέφερα, την περίπτωση της δωρεάν παραχώρησης καταλύματος ή της συστηματικής δωρεάς τροφίμων και άλλων μέσων διαβίωσης (τα οποία μια χαρά μπορεί να θεωρηθούν «διευκόλυνση της παράνομης παραμονής») σιωπάς γιατί δεν έχεις να πεις κάτι. Και πετάς μετά κάτι για την φιλοξενία κάποιου νομίμως διαμένοντα που έχει «φύγει κρυφά από τον τόπο της διαμονής του» το οποίο είναι άσχετο με αυτό που συζητάμε για να θολώσεις τα νερά.
Έχω να σου δώσω μια συμβουλή: η αμετροέπεια οδηγεί συχνά σε στιγμές αμηχανίας, π.χ. σαν και αυτές που κάποιος συνειδητοποιεί ότι λέει περισσότερα από όσα γνωρίζει. Άσε με λοιπόν να σου πω και εγώ κάτι για τον condition sine qua non, ο οποίος υποθετω ότι σου αρέσει πολύ, καθώς τον έχεις αναφέρει με διάφορες αφορμές. Ο τύπος αυτός στη θεωρία του ποινικού δικαίου μας βοηθάει στο να απλοποιούμε σύνθετα πραγματικά και να αποκαθιστούμε σχέσεις αιτιότητας μεταξύ πράξεων η παραλείψεων και αποτέλεσματος, σαν προϋπόθεση της ποινικής ευθύνης. Κάθε περίσταση που δεν θα μπορούσαμε να την φανταστούμε να λείπει χωρίς να μεταβληθεί ουσιωδώς και το παραχθέν αποτέλεσμα (εξού και sine qua non) εντάσσεται στην αιτιακή αυτή αλυσίδα. Ο τύπος αυτός όμως δεν μπορεί να θέσει όρια στην αναζήτηση τέτοιων περιστάσεων, καθώς όλοι οι όροι στην αλυσίδα είναι ισοδύναμοι. Έτσι ο παραγωγός του όπλου συμβάλλει εξίσου στο θάνατο κάποιου όσο και εκείνος που τράβηξε την σκανδάλη. Επειδή όμως αυτό οδηγεί σε άτοπα αποτελέσματα, η νομική επιστήμη έχει αναπτύξει κριτήρια για να διακόπτει αυτήν την διεύρυνση του αξιοποίνου. Έτσι π.χ. υποστηρίζεται ότι η παρέμβαση ενός με πρόθεση δρώντος τρίτου εμποδίζει την απόδοση ευθύνης στον κυνηγό που άφησε αφύλακτο το όπλο του. Αυτό όμως δεν είναι απόλυτο, όταν π.χ. κάποιος έχει παραβεί ένα ιδιαίτερο καθήκον επιμέλειας και γι’ αυτό υποστηρίζεται π.χ. ότι ο συλλέκτης όπλων που άφησε ξεκλείδωτο ένα όπλο αντίθετα από ότι του επιβάλλει το νόμος μπορει να ευθύνεται για ανθρωποκτονία εξ αμελείας αν κάποιος χρησιμοποιήσει αυτό το όπλο και σκοτώσει κάποιον άλλο. Όλα αυτά λοιπόν δεν αφήνονται στη «λόξα» του καθενός εφαρμοστή του δικαίου, αλλά είναι υπο συζήτηση στη θεωρία και νομολογία και έτσι διαμορφώνονται περισσότερο ή λιγότερο υποστηρίξιμες απόψεις, πολλές από τις οποίες αποτυπώνονται και σε δικαστικές αποφάσεις. Η θεωρία λοιπόν βάζει τα όρια στο τι μπορεί να κάνει ένας λοξός εισαγγελέας ή δικαστής (αν και πολλές φορές βλέπεις λοξά πράγματα να περιλαμβάνονται σε δικαστικές αποφάσεις ακόμη και σε ανώτατο βαθμό, όσες διαφωνίες και αν υπάρχουν εκ μέρους της θεωρίας), αλλά ταυτόχρονα ανοίγει περιθώρια δράσης σε σχέση με το τι μπορεί να κάνει.
Αν θεωρείς λοιπόν ότι η υπαγωγή των περιπτώσεων που σου ανέφερα (και όχι αυτών που επιμένεις με καρικατουρίστικο ύφος να περιγράφεις) στην σχεδόν λευκή έννοια της «διευκόλυνσης της παράνομης παραμονής» είναι εφικτή παρά μόνο στην περίπτωση που κάποιος θα πέσει πάνω σε ένα λοξό εισαγγελέα ή δικαστή τότε μάλλον σε σένα πέφτει το βάρος να μας εξηγήσεις πώς ο εν λόγω νόμος θέτει όρια στον εφαρμοστή του δικαίου και ποιά είναι αυτά εν προκειμένω (π.χ. παίζει ρόλο η διάρκεια της διευκόλυνσης, το ουσιώδες αυτής, η καταβολή αντιτίμου, τι;). Θα σου ζητούσα μόνο να μας πεις όχι ποιά όρια εσύ θεωρείς ότι μπαίνουν, αλλά ποιά όρια θέτει ο ίδιος ο νόμος, την στιγμή μάλιστα που στο γράμμα της διάταξης απουσιάζουν παντελώς οποιαδήποτε κριτήρια. Αν λοιπόν ο νόμος αφήνει στους εφαρμοστές του αυτήν την κρίση, οι οποίοι καλούνται να την κάνουν βάσει της προσωπικής τους αίσθησης δικαιοσύνης, τότε επιβεβαιώνεται αυτό που σου λέω από την αρχή, ότι δηλαδή κάποιος μπορεί να βρεθεί έρμαιο των διαθέσεών τους. Αν τελικά δεν μπορείς να μας υποδείξεις τέτοια κριτήρια, απλά πες το μας, δεν είναι ντροπή.
Βλα....
12 Αυγούστου, 2013 12:32 μμ
Λαυρέντη μου, συγνώμη για την καθυστερημένη απάντηση, αλλά, με παρέσυρε ο Πιερ Λιτμπάρσκι και ξέχασα το σχόλιό σου και μόνο σήμερα το ξαναείδα. Ας είναι, κάλλιο αργά, παρά ποτέ.
Με κατηγορείς για στρεψοδικία, επειδή, άλλα γράφεις και σε άλλα απαντάω. Ας δούμε αν είναι έτσι.
Εγώ έγραψα «έχεις την εντύπωση ότι ο νόμος θα έπρεπε να καθορίζει τις άπειρες περιπτώσεις “διευκολύνσεων παραμονής”, αν δηλαδή, έπρεπε να καθορίσει αν το κέρασμα καφέ ή η χορήγηση οδοντόκρεμας συνιστά “διευκόλυνση”». Εσύ διαμαρτύρεσαι : «εγώ πουθενά δεν μίλησα για “κέρασμα” και “οδοντόκρεμα”».
Φαίνεται, όμως, ότι ξεχνάς τι γράφεις. Δυο σχόλια παραπάνω έγραφες : «Αυτό που λέω όμως είναι ότι το γράμμα της διάταξης είναι τόσο ευρύ, ώστε κατά την εφαρμογή της θα μπορούσε να βρεθεί κάποιος μπλεγμένος επειδή προσέφερε περισσότερο ή λιγότερο προσωρινό κατάλυμα σε κάποιον παρανόμως διαμένοντα ή επειδή προμήθευε αυτόν και την οικογένειά του τρόφιμα. Δεν ξέρω πώς εφαρμόζουν την εν λόγω διάταξη τα ελληνικά δικαστήρια, το πρόβλημα είναι όμως ότι είναι διατυπωμένη με τόσο ευρύ τρόπο ώστε επιτρέπει τέτοιες ακραίες ερμηνείες». Εδώ, πολύ πονηρά, ίσως και άθελά σου (;) φέρνεις παραδείγματα 2 σαφώς παραβατικών συμπεριφορών (παροχή στέγης και τροφής σε παρανόμως διαμένοντα), υπονοώντας ότι και τα δύο μπορούν να υπαχθούν στους «επιτακτικούς ανθρωπιστικούς λόγους», όπως το διατυπώνεις σε άλλο σχόλιο : «η παρ. 6, που φαίνεται να ποινικοποιεί κάθε μορφή βοήθειας προς παρανόμως διαμένοντες, έστω και τελείως περιστασιακή ή στηριζόμενη σε επιτακτικούς ανθρωπιστικούς λόγους». Αυτά που κάνουν σαφώς παραβατική τη συμπεριφορά είναι, αφενός, η γνώση ότι ο μετανάστης είναι «παρανόμως διαμένων» και, αφετέρου, το προσωρινό ή το μόνιμο της παροχής στέγης και τροφής. Όλα αυτά θα τα λάβει υπόψη του ο δικαστής (ή, τουλάχιστον, πρέπει να τα λάβει υπόψη του) για να εκδώσει την απόφασή του. Και θα πρέπει να είναι αρκετά «λοξός» ή σαφώς προκατειλημμένος για να θεωρήσει πως η προσφορά ενός καφέ ή μιας οδοντόκρεμας πληρούν τις προϋποθέσεις του νόμου. Το ίδιο για την παροχή ιατρικής βοήθειας σε κάποιον που την έχει άμεση ανάγκη.
Γράφεις πως δεν ξέρεις «πώς εφαρμόζουν την εν λόγω διάταξη τα ελληνικά δικαστήρια». Ο τρόπος που εφαρμόζουν (ή, πρέπει να εφαρμόζουν) τα ελληνικά δικαστήρια όχι μόνο «την εν λόγω διάταξη», αλλά όλη τη νομοθεσία είναι αυτός που αναφέρω πιο πάνω. Γι’ αυτό σου είπα αν έχεις καμιά συγκεκριμένη περίπτωση που να διώκεται κανένας για οδοντόκρεμα ή καφέ, να τη συζητήσουμε.
Από την άλλη μεριά, ο κ. Μαρκέτος μας διαβεβαιώνει ότι «Δεν έχω το ελεύθερο να πιω έναν καφέ με όποιον θέλω, δεν έχω το ελεύθερο να πιω ένα κρασί με όποιον θέλω, να δώσω ένα τσιγάρο σε όποιον θέλω» κι όλα αυτά τα απαγορεύει ο τρισκατάρατος αυτός νόμος. Μα κι εσύ το ίδιο πράγμα λες όταν δηλώνεις πως «το γράμμα της διάταξης είναι τόσο ευρύ», αλλά, αμέσως μετά, καταλαβαίνοντας πως αν μιλήσεις για «καφέδες» και «τσιγάρα» θα γίνεις γραφικός (πράγμα που αψηφά ο κ. Μαρκέτος), τα στρίβεις και μιλάς για δύο περιπτώσεις που (με τις προϋποθέσεις της γνώσης και της συχνότητας) σαφώς εμπίπτουν στις διατάξεις του νόμου, αντί να καταλήξεις κι εσύ (αν ήσουν συνεπής μ’ αυτά που γράφεις) στους «καφέδες» και στα «τσιγάρα». Αυτή τη στάση σου χαρακτήρισα «βυζαντινισμούς και δικολαβίες».
Το ίδιο ισχύει για την ιστορία στο αεροδρόμιο. Οι 2 δικηγόροι μας διαβεβαιώνουν ότι απλώς «συνόδεψαν» την κοπέλα στο αεροδρόμιο και γι’ αυτή την ιπποτική τους πράξη βρέθηκαν κατηγορούμενοι για κακούργημα, βάσει ενός «φασιστικού» νόμου. Φυσικά και θα ήταν φασιστικός ένας τέτοιος νόμος, που απαγορεύει την αβροφροσύνη απέναντι σε μια γυναίκα. Μόνο που τέτοιος νόμος δεν υπάρχει παρά στη φαντασία κάποιων που είναι απόλυτα νομοταγείς και ορκισμένοι οπαδοί της αστικής δημοκρατίας και εξεγείρονται όταν βλέπουν να τη φαλκιδεύουν τέτοια εκτρώματα νόμων.
Όσο για την ευρύτητα του νόμου : Ο νόμος πρέπει απλώς να περιγράφει σαφώς το συγκεκριμένο αδίκημα και τίποτα παραπάνω. Εσύ, όμως, ζητάς να καθορίζει επακριβώς τα όρια και να περιέχει και τα αντίστοιχα κριτήρια για τη διάπραξη του αδικήματος. Σε πληροφορώ ότι ίσως σε καμιά περίπτωση δε θα βρεις τέτοιους νόμους. Τα όρια και τα κριτήρια του νόμου θα τα βάλει ο δικαστής και θα τα αξιολογήσει. Ο νόμος δεν μπορεί να γράφει ότι η προσφορά στέγης σε καθημερινή βάση και τροφίμων σε μετανάστη με γνώση ότι είναι «παράνομα διαμένων» είναι κολάσιμη, ενώ η προσφορά καφέ ή τσιγάρου έστω και μόνιμα δεν είναι. Ο νόμος το πολύ-πολύ μπορεί να αναφέρει ενδεικτικά μερικές επιμέρους περιπτώσεις εφαρμογής του. Δεν μπορεί ο νόμος να καθορίζει ούτε το είδος της διευκόλυνσης ούτε την ποσότητα (αν θα είναι ένας καφές ή τρεις).
Αλλά, πάλι μπλέξαμε στις βυζαντινολογίες και ξεχάσαμε το βασικό : ήταν απλή «συνοδεία» στο αεροδρόμιο, ή διευκόλυνση εξόδου από τη χώρα (με πλαστό διαβατήριο) ατόμου που απαγορευόταν να φύγει (όχι με βάση το «φασιστικό» νόμο 3386/2005, αλλά , με βάση τη διάταξη, που απαγορεύει σε κάποιον που έχει ζητήσει πολιτικό άσυλο να εγκαταλείψει τη χώρα πριν από την απόφαση για την αίτησή του);
Αλλά, φαίνεται ότι στην περίπτωση αυτής της κοπέλας όλα ήταν σκαρωμένα από την αρχή : να ζητήσει πολιτικό άσυλο, για να μπορεί να διαμένει νόμιμα στη χώρα και, πριν, να βγει η απόφαση για το άσυλο, που, θα ήταν μάλλον απορριπτική, να εφοδιαστεί με πλαστό διαβατήριο και να πάει εκεί που πραγματικά ήθελε να πάει, στη Γαλλία.
Υ.Γ. Και μια ερώτηση κρίσης, μια και ξέρεις νομικά : Το μέλος του Δ.Σ. του Δικηγορικού Συλλόγου Θεσσαλονίκης κ. Κουρουνδής μας διαβεβαιώνει ότι «(Η κοπέλα) δεν μπορεί να ταξιδέψει, αυτό είναι αλήθεια, αλλά, αυτό είναι απολύτως βέβαιο ότι δεν το γνώριζε η ίδια, όπως είναι απολύτως βέβαιο και ότι δε γνώριζε σε σχέση με την ποιότητα, τη γνησιότητα ή μη του διαβατηρίου της». Μήπως η κοπέλα θα μπορούσε να κάνει μήνυση και σ’ αυτόν και στον κ. Μαρκέτο και σε εκείνον που της έδωσε το πλαστό διαβατήριο, εξαπατώντας τη ότι ήταν γνήσιο, επειδή την παρέσυραν να παραβεί το νόμο περί χορήγησης ασύλου και προμήθειας πλαστών ταξιδιωτικών εγγράφων; Λέω, μήπως.
spiral architect
12 Αυγούστου, 2013 1:36 μμ
😯 😛 😛
Lavrentij
14 Αυγούστου, 2013 10:47 πμ
Χρειάστηκαν κάμποσες μέρες και καμιά τριανταριά σχόλια για να ξεπεράσουμε τους «καφέδες» και τα «τσιγάρα» και να παραδεχτείς αυτό που σου έλεγα από την αρχή, ότι ο νόμος (φαίνεται να) καθιστά κολάσιμες παροχές, ακόμη και όταν γίνονται χωρίς καμία διάθεση προσωπικού πλουτισμού, αλλά από αυτό που μπορεί κάποιος να αντιλαμβάνεται ως επιτακτικούς ανθρωπιστικούς λόγους, από απλή διάθεση επίδειξης συμπόνιας ή αλληλεγγύης. Επομένως η διάταξη αυτή είναι σε κάθε περίπτωση ευρύτερη από την αντίστοιχη π.χ. ιταλική που τιμωρεί όσους ενοικιάζουν κατάλυμα σε παρανόμως διαμένοντα. Όμως πόσο ευρύτερη ακριβώς; Εσύ αναφέρεις π.χ. ως κριτήριο μια ορισμένη διάρκεια στις παροχές αυτές. Πράγμα εύλογο, αλλά δυστυχώς αυτό το λες εσύ και όχι η ίδια η διάταξη. Ο δικαστής επομένως δεν φαίνεται να εμποδίζεται στο να ανασύρει άλλα κριτήρια και θεωρήσει ποινικά κολάσιμη π.χ. κάθε είδους παροχή καταλύματος, με αντάλλαγμα ή όχι (και σε παρακαλώ, ας μη ξαναρχίσουμε πάλι για «τσιγάρα» και «κεφέδες», ας μείνουμε σε αυτό που πράγματι σου λέω). Ενώ λοιπόν η ερμηνεία του νόμου και η υπαγωγή είναι πράγματι έργο του δικαστή, εδώ η αντικειμενική υπόσταση (η «διευκόλυνση») φαίνεται τόσο ευρεία ώστε αναγκαστικά απαιτεί από τον δικαστή να την εξειδικεύσει ο ίδιος χωρίς ιδιαίτερες δεσμεύσεις (άλλωστε από την ίδια την διάταξη δεν προκύπτει κάποιο προβάδισμα π.χ. του κριτηρίου της διάρκειας έναντι άλλων). Αυτή ακριβώς η υπέρμετρη ευχέρεια που παραχωρείται στον δικαστή μου φαίνεται προβλήματική και η ποινική επιστήμη την αντιμετωπίζει επίσης ως πρόβληματική (μπορείς να κάνεις μια έρευνα γύρω από το θέμα της αοριστίας των ποινικών νόμων και να το ξανασυζητήσουμε). Σε κάθε περίπτωση πάντως επιμένω ότι το κρίσιμο εδώ είναι άλλο: το αν ένας νόμος που ποινικοποιεί παροχές σαν αυτές που σου ανέφερα παραπάνω είναι σκόπιμος ή δίκαιος. Και επ’ αυτού θα ‘ηθελα να ακουσω τη γνώμη σου.
Βλα.
14 Αυγούστου, 2013 3:27 μμ
Λαυρέντη, καταλαβαίνω ότι στα άλλα έχεις συμφωνήσει, οπότε ας εξετάσουμε και το τελευταίο, αν και είναι εκτός θέματος του ποστ.
Λοιπόν, στο Ποινικό Δίκαιο, αυτό που σου φαίνεται παράξενο, δηλαδή, η «υπέρμετρη ευχέρεια που παραχωρείται στον δικαστή» αποτελεί τον κανόνα. Σου έχω δύο παραδείγματα, για το βιασμό και τη ληστεία.
«Όποιος με σωματική βία ή με απειλή σπουδαίου και άμεσου κινδύνου εξαναγκάζει άλλον σε συνουσία ή σε άλλη ασελγή πράξη ή σε ανοχή της τιμωρείται με κάθειρξη».
«Όποιος με σωματική βία εναντίον προσώπου ή με απειλές ενωμένες με επικείμενο κίνδυνο σώματος ή ζωής, αφαιρεί από άλλον ξένο, ολικά ή εν μέρει, κινητό πράγμα ή τον εξαναγκάζει να του το παραδώσει για να το ιδιοποιηθεί παρανόμως, τιμωρείται με κάθειρξη».
Όπως βλέπεις, και οι δύο διατάξεις μιλάνε γενικά περί «σωματικής βίας» και «απειλών» χωρίς κανένα περαιτέρω προσδιορισμό. Έργο του δικαστή είναι να κρίνει αν το είδος της ασκηθείσας βίας ήταν αρκετό να κάμψει την αντίσταση του θύματος, ή, το είδος της απειλής ήταν τέτοιο ώστε να αφορά «σπουδαίο» και «άμεσο» κίνδυνο (στην περίπτωση του βιασμού). Το ίδιο και στην περίπτωση της ληστείας, ο δικαστής θα κρίνει και τη σωματική βία και τις απειλές τις «ενωμένες με επικείμενο κίνδυνο σώματος ή ζωής» και θα αποφανθεί αν στοιχειοθετείται ληστεία.
Να σου φέρω ένα παράδειγμα στη δεύτερη περίπτωση : κάποιος απειλεί έναν άλλο ότι αν δεν του δώσει το κινητό του, θα του κόψει την κοτσίδα. Αν το θύμα υποκύψει, έχουμε ληστεία ή όχι; Κανονικά όχι. Αν, όμως, η κοτσίδα είχε σημασία για το θύμα μεγαλύτερη από το κινητό, έχουμε ληστεία. Εσύ τι λες, θα έπρεπε ο νόμος περί ληστείας να τα προβλέπει όλα αυτά και να απαριθμεί όλες τις περιπτώσεις «σωματικής βίας» και «απειλών», που, κατά τη γνώμη του νομοθέτη, στοιχειοθετούν το έγκλημα της ληστείας;
Αν ο νόμος 3386 άρχιζε να απαριθμεί τις «διευκολύνσεις», που απαγορεύονται, θα έπρεπε να είναι σαν κατάλογος απογραφής εμπορικού καταστήματος.
Ίσως να μπορούσε να βάλει τη «διάρκεια» της «διευκόλυνσης», ή, ακόμα περισσότερο τη γνώση του αν ο μετανάστης διαμένει παράνομα ή όχι. Αυτό (η γνώση) θα ήταν το πιο ευνοϊκό για την καταστρατήγηση του νόμου κι αυτό χρησιμοποιεί ο κ. Μαρκέτος όταν λέει πως «δε ζητάω διαβατήριο από τους ανθρώπους που φιλοξενώ» (βέβαια, στην περίπτωση της κοπέλας που φιλοξένησε, τι διαβατήριο να ζητήσει, αφού ήταν σίγουρος πως είχε πλαστό;).
Ούτε μπορούσε ο νόμος να ορίσει τη διάρκεια της «διευκόλυνσης», που σε συνδυασμό με τη «γνώση», θα συνιστούσε την αντικειμενική υπόσταση του εγκλήματος. Κι εδώ μπλέκεται και το θέμα των «επιτακτικών ανθρωπιστικών λόγων». Η προσφορά ενός τσιγάρου σε έναν που υποφέρει από την έλλειψη νικοτίνης συνιστά εκπλήρωση επιτακτικού ανθρωπιστικού καθήκοντος; Για μένα, ναι. Η προσφορά μιας συσκευασίας 20 πακέτων είναι σίγουρα «διευκόλυνση». Μόνο που αυτά θα τα κρίνει ο δικαστής.
Αλλά, και οι «επιτακτικοί ανθρωπιστικοί λόγοι» συζητιούνται. Κάποιος μπορεί να επικαλείται τέτοιους λόγους, όταν διευκολύνει ολόκληρα κοπάδια μεταναστών να παραμένουν παράνομα στην Ελλάδα και από «ανθρωπιστική» σκοπιά να έχει δίκιο. Είναι, όμως, παραβάτης του 3386.
Το αν πληρώνεται ή όχι για τις πράξεις του δεν είναι για μένα ηθικά κολάσιμο, αρκεί να μην εκμεταλλεύεται την κατάσταση του παράνομου μετανάστη για να πλουτίσει.
Με ρωτάς αν θεωρώ σκόπιμο ή δίκαιο ένα νόμο που ποινικοποιεί παροχές που γίνονται από «επιτακτικούς ανθρωπιστικούς λόγους» η από «απλή διάθεση επίδειξης συμπόνιας ή αλληλεγγύης».
Ο νόμος δεν ποινικοποιεί κίνητρα, αλλά, πράξεις. Τα κίνητρα θα τα προβάλλει ο συνήγορος του δράστη, σαν ελαφρυντικά.
Έτσι, πέρα από αυτά που σου είπα για την «υπέρμετρη ευχέρεια» που, κατ’ εσένα, «παραχωρείται στο δικαστή», δε νομίζω ότι μπορώ να προσθέσω τίποτα άλλο.
Εσύ μάλλον θέλεις να βάλεις το θέμα αν έπρεπε να υπάρχει νόμος που να ποινικοποιεί την οποιαδήποτε διευκόλυνση παράνομου μετανάστη. Αυτό, όμως, είναι ένα γενικότερο θέμα της μεταναστευτικής πολιτικής και είναι μια ολόκληρη και εντελώς άλλου είδους συζήτηση.
piere litbarski
31 Ιουλίου, 2013 11:41 πμ
μα φτανει βρε καρναβαλε «ερμηνευτη» των νομων ! ΦΤΑΝΕΙ ! πιο πανω γραφεις για αλλους που υποδεικνυουν σε αυτον με το οπλο ποιον να σκοτωσει,στο τελος για κυνηγους και κατασκευαστες οπλων, και ενδιαμεσα οτι θελεις την καταργηση της εκμεταλευσης και την αταξικη κοινωνια….δεν εισαι αριστερος αγορι μου, δεν εισαι επαναστατης, ουτε καν ρεφορμιστης… ενας νομολαγνος σχιζοφρενης attention whore εισαι…
Βλαδίμ...
1 Αυγούστου, 2013 3:23 πμ
Όταν ένα κείμενο και ένα κεφάλι συγkρούονται και το ένα αποδείχνεται κενό, αυτό δεν είναι πάντα το κείμενο (αρχαία ινδουϊστική παροιμία).
piere litbarski
1 Αυγούστου, 2013 3:38 πμ
‘Οταν το διακυβευμα ειναι η ζωη και η ελευθερια ενος ανθρωπου και το κειμενο λεει ασυναρτησιες για κυνηγους,οδηγους και τα υπολοιπα χαριτωμενα, μην ορκιζεσαι οτι καταλαβαινεις ποιο αποδεικνυεται κενο…
Βλαδί....
1 Αυγούστου, 2013 1:03 μμ
Μάλλον πυρετό θα έχεις για να γράφεις «το διακύβευμα ειναι η ζωη και η ελευθερια ενος ανθρωπου (ποιανού)»,εκτός και για να διακαιώσεις το νικ σου, προσπαθείς να κάνεις ντρίμπλες, όπως ο Pierre Littbarski (γιατί κάνεις οικονομία στα ρο και στα ταυ;). Μόνο που του Πιερ ήταν πετυχημένες. Εσύ φαντάζεσαι ότι πετώντας παχιές κουβέντες και γενικές παρλαπίπες για ζωή και ελευθερία, θα θολώσεις τα νερά. Μάταιος κόπος!
piere litbarski
1 Αυγούστου, 2013 3:40 πμ
Απ την αλλη βεβαια εσυ δεν καταλαβαινεις αν βρεχει η αν σε φτυνουνε,οποτε….
ConspiRaki Theologist
1 Αυγούστου, 2013 3:58 πμ
Attention ξε-αττεντιον whore, στην προκειμένη περίπτωση δεν βρέθηκε κανείς να αντικρούσει το επιχείρημα με το πλαστό διαβατήριο.
Και μπορεί ο «Βλαδίμ….» ,όπως προφανώς φαίνεται, να είναι του κόμματος, με ό,τι αυτό συνεπάγεται, αλλά στη συγκεκριμένη περίπτωση έχει δίκιο και στο ελλάσον (πλαστό διαβατήριο) και στο σημαντικό , που είναι η παρατήρησή του ότι μπορείς να λες παπαριές στο δικαστήριο αλλά δεν μπορείς να λες παπαριές στον κόσμο. Φυσικά κάποιος θα απαντήσει «μα δε γίνεται να βγεις δημόσια και να παραδεχτείς κατί που θα αναιρέσεις στο δικαστήριο, γιατί θα σου τρίψουν στη μούρη τις δημόσιες δηλώσεις σου» και σε αυτό, πολύ σωστά , ο Βλαδιμηρος απάντησε ότι απλά δεν βγαίνεις να κάνεις δημόσια δηλώσεις, πόσο μάλλον να φτιάξεις επιτροπές αλληλλεγύης, συνεντεύξεις τύπου και τα ρέστα , λέω εγώ.
Άλλωστε, το ότι ο Συριζα λέει παπαριές στον κόσμο, δεν του χρεώνουμε?
Και επειδή αυτά δεν αρκούν για να με περάσετε γενεές 14, να ρωτήξω και κάτι άλλο, ώστε να μπορείτε να με ταυτίσετε με τους «ελληναράδες (που δεν θα έχαναν) ευκαιρία να βιάσουν ατιμώρητα μια δεκαεξάχρονη» : Πόσοι μετανάστες έχουν βοηθηθεί με το συγκεκριμένο τρόπο? Είναι κάποια πολιτική απόφαση της Ανταρσία, κάποια ευρύτερη, έστω άτυπη, πρωτοβουλία? Διότι αν πρόκειται για μια μεμονωμένη περίπτωση (και φυσικά δεν υποννοώ το γκομενικό, αν και προσωπικά δεν βλέπω κάτι το μεμπτό σε αυτό) προκύπτει πάλι το γνωστό πρόβλημα των , μεταξύ τους, OXI με το κράτος, δικτυωμένων αριστερών που αλληλουποστηρίζονται σε επίπεδο παρέας και ουχί κινήματος. Και όποιος δεν βλέπει κάτι στραβό σε αυτό το τελευταίο, καληνύχτα του…
DrAluca
1 Αυγούστου, 2013 1:42 μμ
Και φτασαμε παλι να κανουμε κυκλους γυρω απο την νομιμοτητα…..
Εξαιρετικος ο σχολιασμος «επαναστατων»….Πιο legitimacy πεθαινεις…
Χαμογελατε…
piere litbarski
1 Αυγούστου, 2013 5:36 μμ
Αιντε αλλη μια τελευταια…το οτι διακυβευεται η ζωη της ο οξυδερκης εισαγγελεας μας μπορει να το καταλαβει απ το οτι η κοπελα εχει ζητησει πολιτικο ασυλο για να μην σταλει πισω στην σομαλια,αλλα θα μου πεις γιατι να μην την στειλουν πισω,δημοκρατια δεν εχει και η σομαλια? Για το αν διακυβευεται η ελευθερια της το ξανασυζηταμε οταν την στειλουν σε κανα στρατοπεδο συγκεντρωσης, στην αμυγδαλεζα για παραδειγμα…αλλα τι τον νοιαζει τον κυρ εισαγγελεα μας,αυτος ασχολειται με τα ρο, τα ταυ και τις ερμηνειες του νομου….καληνυχτα σας….
Βλαδί...
1 Αυγούστου, 2013 9:44 μμ
Ποια ζωή της, βρε παιδάκι μου; Βγήκε καμιά απόφαση ότι δεν της χορηγείται το άσυλο και ότι την προορίζουν για απέλαση στη Σομαλία; Επιμένω ότι πρέπει να βάλεις θερμόμετρο.
Εσύ θεωρείς ότι το καλύτερο που μπορεί να κάνει είναι να πάει στη Γαλλία με πλαστό διαβατήριο; Δικαίωμά σου να το πιστεύεις, όπως δικαίωμά σου να πιστεύεις ότι θέλεις για τα «στρατόπεδα συγκέντρωσης», για το ελληνικό απαρτχάιντ και τα βασανιστήρια που διεξάγονται επίσημα στην Αμερική, που λέει ο σύντροφος Μαρκέτος. Γενικά, μπορείς να ζεις στον κόσμο της φαντασίας σου, ακριβώς γιατί τον πραγματικό δεν μπορείς να τον αντιμετωπίσεις.
Εσάς σας τρέφει η παρέκκλιση των αρχών από τη συνταγματική νομιμότητα, γιατί ακριβώς είσαστε μικροαστοί και μια αστική δημοκρατία που λειτουργεί άψογα σας αφαιρεί το έδαφος κάτω από τα πόδια σας και σας αποστομώνει. Και γι’ αυτό λέτε του κόσμου τις γελοίες υπερβολές περί χούντας, ναζιστών, απαρτχάιντ, γιατί αλλιώς δεν έχετε τίποτα να πείτε. Και φυσικά γινόσαστε καταγέλαστοι και συγχρόνως εξευτελίζετε και τον αντιφασιστικό και τον αντιρατσιστικό αγώνα.
Αν μπορούσε να φτιαχτεί μια καπιταλιστική κοινωνία με τέλεια αστική δημοκρατία και απολύτως χρηστή διοίκηση, χωρίς καταχραστές, κομπιναδόρους, λαμόγια, σκάνδαλα και ρεμούλες, χωρίς καμιά διασπάθιση του δημόσιου χρήματος, δε θα μπορούσατε να αρθρώσετε ούτε μία λέξη. Δε θα μπορούσατε να φωνάξετε ούτε «Κλέφτες, κλέφτες!», ούτε ¨Η χούντα δεν τέλειωσε το 73!».
Εκεί ακριβώς, θα μπορούσαμε να κάνουμε 100% το δικό μας τον αγώνα, για την ανατροπή της τέλειας αστικής δημοκρατίας και του τέλειου αστικού κράτους, τον αγώνα για την κατάργηση της εκμετάλλευσης και του συστήματος της μισθωτής εργασίας. Εκεί που θα τελειώνατε εσείς, εμείς μόλις θα αρχίζαμε. Γιατί εσείς δεν κάνετε αγώνα για να ξεπεράσετε τον καπιταλισμό, αλλά, για να τον κάνετε «ανθρώπινο». Και όσο πιο «ανθρώπινο» τον κάνετε, τόσο εξασθενίζει η δύναμή σας και καταπίνετε τη γλώσσα σας. Εκεί που εσείς δεν έχετε, πια, να πείτε τίποτα, εμείς έχουμε να πούμε τα πάντα.
Εσείς λέτε «ο καπιταλισμός δε διορθώνεται, ανατρέπεται», εμείς λέμε «ο καπιταλισμός (πολιτικά) διορθώνεται, αλλά, όσο και να διορθωθεί πολιτικά, παραμένει “άδικος” οικονομικά κι αυτό δε διορθώνεται παρά με την ανατροπή του». Και, φυσικά, ο ανατροπέας του οικονομικού συστήματος του καπιταλισμού δε θα είναι η μικροαστική τάξη – αυτή θα είναι το χειρότερο αγκάθι όταν οι εργάτες πάρουν την εξουσία, τότε οι σημερινοί «επαναστάτες» θα γίνουν οι χειρότεροι και πιο λυσσασμένοι αντεπαναστάτες – αλλά, η εργατική τάξη.
piere litbarski
4 Αυγούστου, 2013 2:07 μμ
Σκηνές βασανισμών κι απόγνωσης περιέγραψαν χθες, στα γραφεία της κοινότητάς τους, Αφγανοί που κρατήθηκαν στα ειδικά κέντρα της Κορίνθου, της Αμυγδαλέζας, της Κομοτηνής και της Πέτρου Ράλλη.
Εφιαλτικές συνθήκες περιέγραψαν Αφγανοί από τα Κέντρα ΚράτησηςΟι Αφγανοί πρόσφυγες μίλησαν για άθλιες συνθήκες κράτησης: «Μας δίνουν ένα ξυραφάκι για να ξυριστούν με το ίδιο περισσότεροι από 10 άνθρωποι», λέει ο Τζαφαρί, που κρατήθηκε πέντε μήνες στο Κέντρο Κράτησης της Κορίνθου και στη συνέχεια μεταφέρθηκε στην Αμυγδαλέζα. «Αρκετοί από εμάς υποφέρουμε από μεταδοτικά λοιμώδη νοσήματα. Ο 27χρονος συμπατριώτης μας Μοχάμεντ Χασάν, που πέθανε ύστερα από πολύμηνη κράτηση στο στρατόπεδο της Κορίνθου, έπασχε από AIDS. Και ζούσε ανάμεσα σε χίλιους κρατουμένους, χωρίς προστασία. Και αυτός ξυριζόταν με το ίδιο ξυραφάκι», είναι η σοκαριστική μαρτυρία του. Το διάστημα που ήταν κρατούμενος, η γυναίκα και η κόρη του τον αναζητούσαν στους δρόμους της Αθήνας.
Η 40χρονη Ουαχίδα Καντιρί λέει ότι ο άντρας της σκοτώθηκε στο Αφγανιστάν. Πήρε τα δύο παιδιά της και ταξίδεψε μέρες και νύχτες για να πατήσει ευρωπαϊκό έδαφος. Αλλά στην Ελλάδα δεν στάθηκε τυχερή: «Με συνέλαβαν στο κέντρο της Αθήνας και με μετέφεραν στα κρατητήρια Αλλοδαπών, στην οδό Πέτρου Ράλλη. Πήραν τα παιδιά μου, που ήταν μόνα στο σπίτι και τα έφεραν στα κρατητήρια. Εκεί μας κρατούσαν ενάμιση μήνα. Το μικρότερο παιδί ζητούσε να πάει στην τουαλέτα. Αλλά οι αστυνομικοί μάς επέτρεπαν να μπούμε τρεις φορές την ημέρα. Το μικρό έκλαιγε. Ο αστυνομικός νευρίαζε και φώναζε. Το παιδί φοβήθηκε τόσο που τα έκανε πάνω του. Επαιρνα τη συσκευασία μιας χρήσης του φαγητού και τη χρησιμοποιούσαν τα παιδιά μου, τεσσάρων και οκτώ χρόνων αντί για την τουαλέτα. Για να βγω, πλήρωσα 1.375 ευρώ σε δικηγόρο. Ζήτησα να πουλήσουν τα κοσμήματά μου στο Αφγανιστάν. Οι συγγενείς μου έστειλαν τα χρήματα μέσω Ιράν. Μετά τη νομική διαδικασία μας άφησαν».
«Στο κέντρο κράτησης της Κορίνθου οι αστυνομικοί μάς χτυπούσαν με την παραμικρή αφορμή», προσθέτει ο Τζαφαρί. Οπως αναφέρει, «τρώγαμε καθημερινά βραστές πατάτες και λίγο ψωμί. Ορισμένοι αντέδρασαν. Οταν αρνηθήκαμε να πάρουμε την τροφή, οι αστυνομικοί μάς χτύπησαν άσχημα».
Ο 45χρονος Γιουνούς Καρίμι ήταν ένα χρόνο κρατούμενος στο κέντρο κράτησης στην Κομοτηνή. Μιλάει για έλλειψη φαγητού, κακή συμπεριφορά των αστυνομικών και έλλειψη στοιχειώδους περίθαλψης: «Πονούσα πολύ στα δόντια. Με αυτούς τους πόνους έζησα επτά μήνες. Τότε μου επέτρεψαν να πάω σε οδοντίατρο. Αλλά ο οδοντίατρος ζητούσε χρήματα. Αναγκάστηκα να επιστρέψω στο κέντρο κράτησης πίνοντας μόνο ένα «ντεπόν»».
Σκηνές βασανισμών κι απόγνωσης περιέγραψαν χθες, στα γραφεία της κοινότητάς τους, Αφγανοί που κρατήθηκαν στα ειδικά κέντρα της Κορίνθου, της Αμυγδαλέζας, της Κομοτηνής και της Πέτρου Ράλλη.
Εφιαλτικές συνθήκες περιέγραψαν Αφγανοί από τα Κέντρα ΚράτησηςΟι Αφγανοί πρόσφυγες μίλησαν για άθλιες συνθήκες κράτησης: «Μας δίνουν ένα ξυραφάκι για να ξυριστούν με το ίδιο περισσότεροι από 10 άνθρωποι», λέει ο Τζαφαρί, που κρατήθηκε πέντε μήνες στο Κέντρο Κράτησης της Κορίνθου και στη συνέχεια μεταφέρθηκε στην Αμυγδαλέζα. «Αρκετοί από εμάς υποφέρουμε από μεταδοτικά λοιμώδη νοσήματα. Ο 27χρονος συμπατριώτης μας Μοχάμεντ Χασάν, που πέθανε ύστερα από πολύμηνη κράτηση στο στρατόπεδο της Κορίνθου, έπασχε από AIDS. Και ζούσε ανάμεσα σε χίλιους κρατουμένους, χωρίς προστασία. Και αυτός ξυριζόταν με το ίδιο ξυραφάκι», είναι η σοκαριστική μαρτυρία του. Το διάστημα που ήταν κρατούμενος, η γυναίκα και η κόρη του τον αναζητούσαν στους δρόμους της Αθήνας.
Η 40χρονη Ουαχίδα Καντιρί λέει ότι ο άντρας της σκοτώθηκε στο Αφγανιστάν. Πήρε τα δύο παιδιά της και ταξίδεψε μέρες και νύχτες για να πατήσει ευρωπαϊκό έδαφος. Αλλά στην Ελλάδα δεν στάθηκε τυχερή: «Με συνέλαβαν στο κέντρο της Αθήνας και με μετέφεραν στα κρατητήρια Αλλοδαπών, στην οδό Πέτρου Ράλλη. Πήραν τα παιδιά μου, που ήταν μόνα στο σπίτι και τα έφεραν στα κρατητήρια. Εκεί μας κρατούσαν ενάμιση μήνα. Το μικρότερο παιδί ζητούσε να πάει στην τουαλέτα. Αλλά οι αστυνομικοί μάς επέτρεπαν να μπούμε τρεις φορές την ημέρα. Το μικρό έκλαιγε. Ο αστυνομικός νευρίαζε και φώναζε. Το παιδί φοβήθηκε τόσο που τα έκανε πάνω του. Επαιρνα τη συσκευασία μιας χρήσης του φαγητού και τη χρησιμοποιούσαν τα παιδιά μου, τεσσάρων και οκτώ χρόνων αντί για την τουαλέτα. Για να βγω, πλήρωσα 1.375 ευρώ σε δικηγόρο. Ζήτησα να πουλήσουν τα κοσμήματά μου στο Αφγανιστάν. Οι συγγενείς μου έστειλαν τα χρήματα μέσω Ιράν. Μετά τη νομική διαδικασία μας άφησαν».
«Στο κέντρο κράτησης της Κορίνθου οι αστυνομικοί μάς χτυπούσαν με την παραμικρή αφορμή», προσθέτει ο Τζαφαρί. Οπως αναφέρει, «τρώγαμε καθημερινά βραστές πατάτες και λίγο ψωμί. Ορισμένοι αντέδρασαν. Οταν αρνηθήκαμε να πάρουμε την τροφή, οι αστυνομικοί μάς χτύπησαν άσχημα».
Ο 45χρονος Γιουνούς Καρίμι ήταν ένα χρόνο κρατούμενος στο κέντρο κράτησης στην Κομοτηνή. Μιλάει για έλλειψη φαγητού, κακή συμπεριφορά των αστυνομικών και έλλειψη στοιχειώδους περίθαλψης: «Πονούσα πολύ στα δόντια. Με αυτούς τους πόνους έζησα επτά μήνες. Τότε μου επέτρεψαν να πάω σε οδοντίατρο. Αλλά ο οδοντίατρος ζητούσε χρήματα. Αναγκάστηκα να επιστρέψω στο κέντρο κράτησης πίνοντας μόνο ένα «ντεπόν»».
https://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=1484770 ……………….ακου οι ψευτες……αντεπαναστατες θα ειναι να δεις
Βλαδί.....
4 Αυγούστου, 2013 4:47 μμ
Ξέχασες αυτό : «τα νταχαου του 21ου αιωνα»
Όταν μεταφέρεις κείμενα από το γνωστό κέντρο υπόθαλψης εγκληματιών και προτροπών σε εγκληματικές ενέργειες, που από την άλλη απολαμβάνει πλήρους ασυλίας από μέρους του κράτους που συντηρεί τα «τα νταχαου του 21ου αιωνα», μάλλον δεν αντλείς από πηγή που να έχει την ελάχιστη (κατά τεκμήριο) καλή πίστη.
Εγώ πάντως να δεχτώ ότι όλα αυτά είναι αληθινά. Τι ακριβώς θες να πεις; Ότι οι άνθρωποι αυτοί έφυγαν από την πατρίδα τους για να πάνε στο Νταχάου; Από ότι ξέρω, οι κρατούμενοι στο Νταχάου δεν πήγαν με τη θέλησή τους. Αν πάλι δεν ήξεραν ότι η Ελλάδα είναι κάτι ανάλογο με τη Γερμανία του 1933, εσείς φταίτε που δεν τους ενημερώνετε. Αντί γι’ αυτό, τους διευκολύνετε να φύγουν από την «κόλαση» της Ελλάδας (κατά Μαρκέτο) και να πάνε στον «παράδεισο» της Γαλλίας, όπου τους περιμένουν με ανοιχτή αγκαλιά. Ξεχνάτε μόνο ότι το Δουβλίνο 2 το έχουν υπογράψει όλα τα κράτη-μέλη της ΕΕ.
Αλήθεια, τι θα έκανε το κόμμα σου, ή η οργάνωσή σου αν ερχόταν στην εξουσία ειδικά σε μια εποχή κρίσης που τα πάντα περικόπτονται; Θα φιλοξενούσε εκατομμύρια ξένους σε ιδανικές συνθήκες κράτησης; Ή θα έδινε χαρτιά σε όλους; Και πώς θα ζούσαν αυτοί οι άνθρωποι;
Σας συγκινεί το δράμα τους στα στρατόπεδα συγκέντρωσης. Επαναλαμβάνω ότι αν όλα αυτά είναι αληθινά, έχετε απόλυτο δίκιο να συγκινείστε και να οργίζεστε. Τι προτείνετε όμως; Να τους νομιμοποιήσουν και να ξαμολυθούν γυρεύοντας δουλειά στην Ελλάδα της τεράστιας ανεργίας; Να πεθάνουν από την πείνα, χωρίς ούτε καν τις πατάτες του στρατοπέδου; Να γίνουν κλέφτες και φονιάδες; Δεν καταλαβαίνετε πως έτσι θα φούντωνε ο ρατσισμός και η Χ.Α.;
Ή θα προτείνετε την πανέξυπνη λύση να τους διευκολύνουμε να περάσουν στους «παραδείσους» των άλλων χωρών της ΕΕ; Μα, αυτό σημαίνει διώξιμο της Ελλάδας από την ΕΕ και άμεση χρεοκοπία της Ελλάδας. Εσείς μπορεί αυτό ακριβώς να επιδιώκετε. Μόνο που τότε δε διευκολύνετε απλώς τους παράνομους μετανάστες (οι 2 δικηγόροι αποφεύγουν σαν το διάολο το λιβάνι να προφέρουν έστω και τη λέξη «παράνομος») να πάνε λαθραία στους δυτικούς «παραδείσους», αλλά και τις ανώμαλες λύσεις που θα προκύψουν από μια χρεοκοπία.
DrAluca
4 Αυγούστου, 2013 5:47 μμ
«(οι 2 δικηγόροι αποφεύγουν σαν το διάολο το λιβάνι να προφέρουν έστω και τη λέξη «παράνομος»)»
Μαλλον επειδη δεν υπαρχουν παρανομοι ανθρωποι, αλλα παρανομες πραξεις. Αλλα μαλλον θα τα ξερεις αυτα. Αλλωστε εισαι και «αριστερος» και «επαναστατης» και «ερμηνευτης του νομου».
Αληθεια ρε μπαμια….καφε φτιαχνεις?
Χαμογελατε…
Βλαδί...
5 Αυγούστου, 2013 11:05 πμ
«Πρώτα πρώτα, η σύλληψη και η παραπομπή μας σε δίκη για μια ακόμη φορά απέδειξαν, όχι απλώς έδειξαν, πως στην Ελλάδα των Μνημονίων έχουν καταργηθεί οι στοιχειώδεις ατομικές ελευθερίες»
Ο κ. Μαρκέτος θα μπορούσε επάξια να σταθεί δίπλα στη Σεχραζάτ, που αφηγήθηκε τα παραμύθια της στις «Χίλιες και Μία Νύχτες», με το αραβικό της όνομα «Χαλιμά», μια και είναι άντρας, δίπλα στον άλλο μεγάλο μυθοπλάστη Βαρόνο Μινχάουζεν.
Η απλούστερη απόδειξη της άτεχνης μυθοπλασίας του είναι το κείμενο που αναδημοσιεύει ο //γράφος. Αυτό το γεγονός δείχνει ότι, τουλάχιστον, οι «στοιχειώδεις ατομικές ελευθερίες» (και πολλές άλλες) ΔΕΝ έχουν «καταργηθεί στην Ελλάδα».
Ο κ. Μαρκέτος έδωσε μαζί με τον κ. Κουρουνδή μία συνέντευξη στο κανάλι «Βεργίνα Τιβί», όπου, μεταξύ άλλων, μας πληροφόρησε ότι τα βασανιστήρια έχουν καταργηθεί επίσημα «ΠΡΙΝ από τη Γαλλική Επανάσταση» και ότι στην Αμερική «γίνονται επίσημα» (παρέλειψε μόνο να μας πει με ποια ακριβώς Τροποποίηση του Συντάγματος των ΗΠΑ).
Συγχρόνως μας πληροφόρησε ότι «Μ’ αυτό το νόμο, όλοι οι νοσοκόμοι και οι γιατροί των δημόσιων νοσοκομείων, οι οποίοι περιθάλπτουν μετανάστες, όπως είναι υποχρεωμένοι να κάνουνε, είναι υπόλογοι και μπορούν να παραπεμφθούν για κακούργημα».
Για να δούμε, λοιπόν, τι λέει αυτός ο φασιστικός (πάλι κατά τον κ. καθηγητή) νόμος :
5. Όποιος διευκολύνει την είσοδο στο ελληνικό έδαφος ή την έξοδο από αυτό υπηκόου τρίτης χώρας, χωρίς να υποβληθεί στον έλεγχο που προβλέπεται στο άρθρο 5*, τιμωρείται με κάθειρξη μέχρι δέκα (10) ετών και χρηματική ποινή τουλάχιστον είκοσι χιλιάδων (20.000) ευρώ. Αν ο ανωτέρω ενήργησε εκ κερδοσκοπίας ή κατ’ επάγγελμα ή κατά συνήθεια ή το έγκλημα τελείται από δύο (2) ή περισσότερους από κοινού, επιβάλλεται κάθειρξη τουλάχιστον δέκα (10) ετών και χρηματική ποινή τουλάχιστον πενήντα χιλιάδων (50.000) ευρώ.
6. Όποιος διευκολύνει την παράνομη διαμονή υπηκόου τρίτης χώρας ή δυσχεραίνει τις έρευνες των αστυνομικών αρχών για εντοπισμό, σύλληψη και απέλασή του, τιμωρείται με φυλάκιση τουλάχιστον ενός έτους και με χρηματική ποινή τουλάχιστον πέντε χιλιάδων ευρώ. Αν ο ανωτέρω ενήργησε εκ κερδοσκοπίας, επιβάλλεται φυλάκιση τουλάχιστον δύο ετών και χρηματική ποινή τουλάχιστον δέκα χιλιάδων ευρώ.
(* Άρθρο 5, παρ. 1 : Κάθε πρόσωπο που εισέρχεται στο ελληνικό έδαφος ή εξέρχεται από αυτό υποβάλλεται σε έλεγχο κατά την άφιξη και την αναχώρηση του)
Είναι τελείως ξεκάθαρο : «Όποιος διευκολύνει την είσοδο ή την έξοδο» στην πρώτη περίπτωση, ή «διευκολύνει την παράνομη διαμονή». Είναι οφθαλμοφανές πως πρέπει να έχει κανείς φαντασία τουλάχιστον Μινχάουζεν για να σκεφτεί ότι στις «διευκολύνσεις» για «παράνομη παραμονή» υπάγεται και η βοήθεια του γιατρού (θα ήταν το ίδιο, όπως όταν γίνει κάποιος φόνος, να διωχθεί αυτός που πούλησε το όπλο στο φονιά, ή η εταιρία που το κατασκεύασε). Αλλά, μια και υπάρχουν και οι Μινχάουζεν στην κοινωνία μας, ας πάμε με τη λογική τους. Οι γιατροί που περίθαλψαν έναν μετανάστη χωρίς χαρτιά, το πολύ-πολύ να κατηγορηθούν για «διευκόλυνση» της «παράνομης διαμονής» του. Μα, τότε, το αδίκημα είναι πλημμέλημα, κατά το «φασιστικό» νόμο και όχι κακούργημα, όπως μας διαβεβαιώνει ο κ. Μαρκέτος.
Στο ίδιο βίντεο ο ίδιος ο κ. Μαρκέτος διηγείται πώς, ενώ η αρχική κατηγορία ήταν για κακούργημα (διευκόλυνση εξόδου από τη χώρα χωρίς υποβολή στον έλεγχο του άρθρου 5), την άλλη μέρα στο Αυτόφωρο μετετράπη σε πλημμέλημα (διευκόλυνση παράνομης διαμονής).
Τώρα, πώς έγινε αυτό το θαύμα, τη στιγμή που ο ίδιος ο κ. Μαρκέτος παραδέχεται ξεκάθαρα την ενοχή του κατά την παρ.5 του νόμου 3386/2005, χλευάζοντας μάλιστα την υπαγωγή τους στην παρ.6 [«αυτό το οποίο διευκολύναμε δεν ήταν η παράνομη παραμονή στη χώρα κανενός αλλοδαπού… αυτό που εμείς πήγαμε να διευκολύνουμε δεν ήταν η παράνομη είσοδος, ήταν να φύγει (γελάει)»] μόνο ο θεός, ο εισαγγελέας του Αυτόφωρου και η δικηγόρος των 2 «διευκολυντών» το γνωρίζουν .
(Τελικά, φαίνεται πως διώκονται μόνο για το ότι η Σαμπρίνα φιλοξενήθηκε στο σπίτι του κ. Μαρκέτου, ενώ ήταν παράνομα στη Θεσσαλονίκη, γιατί είχε τόπο διαμονής την Αθήνα και τον άλλαξε χωρίς να ενημερώσει τις αρχές, όπως είναι υποχρεωμένοι να κάνουν όλοι όσοι έχουν ζητήσει πολιτικό άσυλο για όσο διάστημα αναμένεται η απόφαση).
DrAluca
5 Αυγούστου, 2013 2:30 μμ
Βλαδημιρομαλακας.
Ο τυπος του ανθρωπου που (ειτε εχει πεισει εαυτον ειτε οχι, ποσως μας ενδιαφερει) πως ειναι αντιστασιακος, και προοδευτικος, πιθανοτατα αυτοχαρακτηριζεται ως αριστερος\η\και\αναρχικος και μοναδικη του εποδος ειναι η υπερασπιση της ορθοτητας των νομων (νομιμοτητα).
Συνανταται σε πολλα χρωματα, αλλα δυστυχως σε εξαιρετικα λιγες διαβαθμισεις βλακειας. Απο μονοκυταρος και κατω.
Χαμογελατε…
Βλαδίμηρος
5 Αυγούστου, 2013 11:06 μμ
Δηλαδή, ρε άνθρωπε, εσύ πιστεύεις ότι στην Αμερική γίνονται επίσημα βασανιστήρια;
Εσείς θεωρείς ότι ζεις στη χιτλερική Γερμανία, ή όταν δώσεις ένα τσιγάρο σε μετανάστη, θα σε παραπέμψουν για κακούργημα; Αμ εδώ δεν παραπέμπεται ο Μαρκέτος που ομολογεί ότι διέπραξε το κακούργημα, που τιμωρεί ο νόμος 3386 («αυτό που εμείς πήγαμε να διευκολύνουμε δεν ήταν η παράνομη είσοδος, ήταν να φύγει»)!
Εδώ δε μιλαμε ούτε για αριστερούς, ούτε για δεξιούς, ούτε για αναρχικούς ή Συριζαίους ή κνίτες. Εδώ μιλάμε για έναν άνθρωπο που γεμάτος αλαζονεία και έπαρση (δες το βίντεο) θεωρεί ότι απευθύνεται σε μονοκύτταρα (και μη μου πεις ότι απευθύνεται σε μένα και τους φίλους μου τους μονοκύτταρους – σε σένα και στους φίλους σου απευθύνεται και σας δουλεύει ψιλό γαζί, ισχυριζόμενος με το καθηγητικό του κύρος ότι ο γάιδαρος πετάει) .
Lavrentij
6 Αυγούστου, 2013 11:49 μμ
Προφανως εννουσε αυτο, επι προεδριας Μπους:
http://en.wikipedia.org/wiki/Enhanced_interrogation
Βλαδίμ...
7 Αυγούστου, 2013 1:55 μμ
Lavrentij
ας μη δουλευόμαστε μεταξύ μας.
Τι λέει η Βικιπαίδεια στο λήμμα που με παραπέμπεις; Ότι ο Μπους μίλησε για «Enhanced interrogation techniques or alternative set of procedures» = «προηγμένες τεχνικές ανάκρισης ή εναλλακτικό σετ διαδικασιών». Εγώ σου λέω ότι ακόμα κι αν είχε μιλήσει για «βασανιστήρια», αν δηλαδή είχε παραδεχτεί ότι γίνονται βασανιστήρια στο Αμπού Γκράιμπ και στο Γκουαντανάμο, ακόμα κι αν είχε παραδεχτεί ότι γίνονταν κατά διαταγή του, αυτό μπορείς να το ονομάσεις «στις ΗΠΑ γίνονται επίσημα βασανιστήρια»; Το «επίσημα» δεν αναφέρεται στο ότι κάποιος «επίσημος», ακόμα και αν είναι πρόεδρος των ΗΠΑ, παραδέχτηκε ότι γίνονται βασανιστήρια στη χώρα του, αλλά ότι αυτά γίνονται όχι κατά παράβαση των νόμων αυτής της χώρας, αλλά, κατά εφαρμογή των νόμων που προβλέπουν και καθαγιάζουν τη νομιμότητα των βασανιστηρίων. Αν τώρα, εσύ θέλεις να δικαιολογήσεις όσα τραγικά είπε ο κ. Μαρκέτος, θα δεις ότι είναι μια πολύ άχαρη δουλειά.
Για τα βασανιστήρια, είπε και το άλλο ανεκδιήγητο, ότι έχουν καταργηθεί επίσημα πριν «πριν από τη Γαλλική Επανάσταση (!!!), εδώ και 2 αιώνες». Κι αυτός ο άνθρωπος δηλώνει «ιστορικός», που μελετάει «την ιστορία των 2 τελευταίων αιώνων». Και καταγγέλλει ότι στη Θεσσαλονίκη, στη Σήμανση «γίνονται βασανιστήρια» γιατί οι κρατούμενοι προσάγονται με χειροπέδες και σε μερικούς τις έχουν σφίξει πολύ!!!
Από την άλλη μεριά, συμφωνείς κι εσύ ότι στην Ελλάδα έχουμε απαρτχάιντ και ότι ζούμε όπως ζούσαν οι άνθρωποι στη χιτλερική Γερμανία; Και τα λέει αυτά κάποιος που το «χιτλερικό» μας κράτος του έχει δώσει τον τίτλο του επίκουρου καθηγητή της Πολιτικής Επιστήμης και πολύ γενναιόδωρα όχι μόνο τον αφήνει να το βρίζει και να το συκοφαντεί, αλλά, με μεγάλη αβροφροσύνη, μέσα σε μερικές ώρες, του μετατρέπει τη δίωξη από κακούργημα σε πλημμέλημα – για το αδίκημα το οποίο ομολογεί ο ίδιος ότι διέπραξε. Αν όλα αυτά δεν είναι εμπαιγμός της νοημοσύνης των ανθρώπων, τι είναι;
Μήπως δεν είναι βάναυση προσβολή της νοημοσύνης μας το ότι αν δώσεις ένα τσιγάρο σε έναν μετανάστη, είτε έχει χαρτιά είτε δεν έχει, με βάση το «φασιστικό» νόμος 3386, παραπέμπεσαι για κακούργημα; Και τα λέει αυτά ο άνθρωπος που παραδέχεται ότι όχι μόνο έδωσε τσιγάρο (δεν ξέρω αν καπνίζει η Σαμπρίνα), αλλά, διευκόλυνε κάποιον να φύγει παράνομα από τη χώρα («αυτό που εμείς πήγαμε να διευκολύνουμε δεν ήταν η παράνομη είσοδος, ήταν να φύγει»).
Και ο συνεργός του, ο κ. Κουρουνδής, που, σημειωτέον, είναι και μέλος του Δ.Σ. του Δικηγορικού Συλλόγου Θεσσαλονίκης, άρα;, κατά τεκμήριο, «έγκριτος» νομικός, μας διαβεβαιώνει ότι «δεν στοιχειοθετείται καμία κατηγορία» και ότι «Χωρίς να έχουν κάνει τίποτα απολύτως», παραπέμπονται να δικαστούν!!!
Και αφού μας προσφέρει τη νομική του βοήθεια για να μας πει ότι όταν πιάνεσαι επ’ αυτοφόρω να διαπράττεις ένα αδίκημα έστω και με βάση ένα «φασιστικό» νόμο, «δεν έχεις κάνει τίποτα απολύτως», έστω και αν αυτοδιαψεύδεται αμέσως μετά, δηλώνοντας «πέφτουμε στα μαλακά», με τη μετατροπή του κακουργήματος σε πλημμέλημα ακούει ατάραχος τον κ. Μαρκέτο να μιλάει για «ναζιστική Γερμανία» και άλλα φαιδρά παρόμοια.
Τέλος πάντων, για το βίντεο αυτό θα μπορούσε να μιλάει κανένας για ώρες. Είναι τόσο τραγελαφικά αυτά που λένε τα δύο υψηλόβαθμα στελέχη της ΑΝΤΑΡΣΥΑ, που θα έπρεπε να το δουν όλοι, γιατί είναι χαρακτηριστικό δείγμα του πιο αφόρητου λαϊκισμού – τουλάχιστον.
DrAluca
7 Αυγούστου, 2013 2:25 μμ
Καποιος να πει στον μαλακα οτι τα βασανιστηρια που γινονται στο Γκουανταναμο, ΔΕΝ γινονται στην «Αμερικη» (δηλ ΗΠΑ). Νταξει. Εισαι μαλακας στην ιστορια, εισαι μαλακας στην κοινωνιολογια, εισαι μαλακας γενικως δηλαδη, αλλα μια βασικη γεωγραφια περιμενα να την ξερεις. Ζωον!
Χαμογελατε…
DrAluca
7 Αυγούστου, 2013 2:27 μμ
Παμε ο επομενος που θα διαλαχθει με τον μαλακα σε πολιτικο επιπεδο, να συνεχισει να τροφοδωτειται ο κρυφοφασιστας με το ονομα Βλαδιμηρος.
Ελα παρε κοσμε….εχουμε υπερασπιση του συστηματος με αριστερο προφιλ για ολα τα γουστα….
Χαμογελατε…
Lavrentij
7 Αυγούστου, 2013 4:07 μμ
Βλαδιμηρε, οταν βγαινει κοτζαμ Scalia και λεει οτι τετοιες πρακτικες μπορει να μην ειναι αντισυνταγματικες σημαινει οτι υπαρχει (υπηρχε) μια προσπαθεια αυτες να νομιμοποιηθουν και να επισημοποιηθουν. Σε καθε περιπτωση απο ενα σημειο και μετα ειχαν παψει να γινονται εν κρυπτω. Ευτυχως η προσπαθεια αυτη φαινεται οτι απετυχε. Παντως οφειλεις να παραδεχτεις οτι δεν ειναι λιγοτερο προβληματικη η περιπτωση που ολοι γνωριζουν ή υποψιαζονται οτι μια χωρα οπως οι Η.Π.Α. κανουν χρηση τετοιων πρακτικων, απλα εντος διαφορων νομικων γκριζων ζωνων και εν κρυπτω (οταν π.χ. τριτες χωρες βασανιζουν κρατουμενους για λογαριασμο της CIA).
Για την απαγορευση των βασανιστηριων ο Μαρκετος φαινεται να εχει δικιο, καθως με μια προχειρη αναζητηση στη wikipedia προκυπτει π.χ. οτι στη Σουηδια απαγορευτηκαν ηδη το 1720 περιπου, στην Πρωσια το 1750 περιπου, στην ιδια τη Γαλλια το 1780.
Σε σχεση με τα «απαρτχαϊντ», «χιτλερικο κρατος» κλπ θεωρω οτι τα παραπανω και μικρη αναλυτικη αξια εχουν και μικρη προπαγανδιστικη χρησιμοτητα, για να το πω κομψα. Και θα συμφωνησω μαζι σου για το κερασμενο τσιγαρο. Δεν μου απαντησες ομως ακομη, αν πιστευεις οτι ο 3386 προστατευει απο την ποινικη διωξη αυτον που συντηρει μια οικογενεια παρανομως διαμενοντων δινοντας της συστηματικα τροφιμα και αλλα μεσα διαβιωσης ή της παραχωρει ενα οικημα για να μεινει (και χωρις να ζηταει νοικι). Δεν υπαρχει προβλημα στο να παραδεχτεις οτι δεν τον προστατευει, γιατι τοτε μπορουμε να περασουμε στο πιο ουσιαστικο ζητημα, οχι το τι ειναι νομιμο ή μη, αλλα στο κατα ποσο οι διαταξεις του νομου αυτου ειναι σκοπιμες ή δικαιες.
ΥΓ: γιατι επιμενεις να βλεπεις στην αλλαγη της κατηγοριας μια «παραχωρηση» προς ενα πολιτικο χωρο και αρνεισαι την πιθανοτητα ο εισαγγελεας να μην θεωρει οτι η εν λογω περιπτωση (πλαστο διαβατηριο κλπ) εμπιπτει στην περιφημη πια παρ. 5 («χωρις να υποβληθει στον ελεγχο…»); Δεν λεω οτι δεν μπορουμε να κρινουμε την εφαρμογη του νομου απο τους εφαρμοστες του, αλλα εν προκειμενω μπορει αυτοι να ξερουν κατι παραπανω απο σενα.
Βλαδ
12 Αυγούστου, 2013 8:54 μμ
Lavrentij
1) Για τα βασανιστήρια στις ΗΠΑ, γράφεις : «οταν βγαινει κοτζαμ Scalia και λεει οτι τετοιες πρακτικες μπορει να μην ειναι αντισυνταγματικες σημαινει οτι υπαρχει (υπηρχε) μια προσπαθεια αυτες να νομιμοποιηθουν και να επισημοποιηθουν. Σε καθε περιπτωση απο ενα σημειο και μετα ειχαν παψει να γινονται εν κρυπτω. Ευτυχως η προσπαθεια αυτη φαινεται οτι απετυχε». Άρα, δέχεσαι ότι δε γίνονται («ευτυχώς») επίσημα.
Όμως, ο κ. Μαρκέτος λέει το ακριβώς αντίθετο : «σε χώρες, όπως οι ΗΠΑ, είναι επίσημα».
Αλλά, αυτή η κραυγαλέα αναλήθεια δε φαίνεται να σε απασχολεί. Αντίθετα, προσπαθείς, δικολαβίστικα, να την απαλύνεις.
2) Για την επίσημη απαγόρευση των βασανιστηρίων έχεις δίκιο. Και έγινε στις ευρωπαϊκές χώρες (για τις άλλες δεν το συζητάμε καν) τον 17ο αιώνα (1720, η πιο παλιά, στη Σουηδία). Εκείνο που με έκανε να αντιδράσω είναι το «πριν από τη Γαλλική Επανάσταση». Αυτό το περιβόητο «πριν» (που μπορεί να σημαίνει κάθε χρονολογία που προηγείται του 1789), που το δανειστήκαμε όπως και κάθε αοριστία της αγγλικής γλώσσας σαν πρόθυμα μαθητούδια, είναι που καθιστά αμφισβητήσιμη την αλήθεια της φράσης. (Κι έτσι υιοθετήσαμε και το «περίπου» και το «περισσότεροι από» και «λιγότεροι από» κι ένα σωρό άλλους αγγλοαμερικάνικους τρόπους έκφρασης, που δείχνουν απλώς την ασάφεια στη χρήση της γλώσσας τους που χρησιμοποιούν οι αγγλοαμερικάνοι κι αυτό θέλοντας να εκφραστούν με ακρίβεια!).
3) Για το θέμα αν είναι παράβαση της παραγράφου 5 αυτό που έκαναν οι 2 δικηγόροι. Εξακολουθείς να υποστηρίζεις τον παραλογισμό ότι εφόσον η παρ. 5 λέει «χωρίς να υποβληθεί στον έλεγχο που προβλέπεται στο άρθρο 5» και αφού η κοπέλα δεν πήγε να αποφύγει τον έλεγχο, απλά, έδειξε το πλαστό της διαβατήριο, οι «διευκολύνοντες» δεν έκαναν καμιά παράβαση της παρ. 5 του νόμου 3386/2005. Δηλαδή, ότι το πλαστό διαβατήριο δεν είναι αποφυγή του ελέγχου! Δηλαδή, κατ’ εσένα, αποφυγή του ελέγχου θα ήταν μόνο αν τρύπωνε λαθραία στο αεροπλάνο. Από τη στιγμή που παρουσιάστηκε στον έλεγχο διαβατηρίων με το πλαστό διαβατήριο, αυτοί που, ξέροντας πολύ καλά ότι είχε πάνω της πλαστό ταξιδιωτικό έγγραφο, την πήγαν στο αεροδρόμιο, και της υπέδειξαν πού να σταθεί για να εξαπατήσει τους ελεγκτές των διαβατηρίων, δεν τη «διευκόλυναν» να βγει από τη χώρα «χωρίς να υποβληθεί στον έλεγχο του άρθρου 5»; Εξάλλου, όπως λέει ο κ. Μαρκέτος «Για κάποια που δεν ξέρει τη γλώσσα, δεν ξέρει να διαβάζει και δεν ξέρει τι θα πει αεροπλάνο, είναι δύσκολα πράγματα», γι’ αυτό και τη «διευκόλυναν».
4) Όσο για το αν ήταν «παραχώρηση προς ένα πολιτικό χώρο», ή, ανεξάρτητη γνώμη του εισαγγελέα, μου αρκεί η δήλωση του κ. Κουρουνδή «πέσαμε στα μαλακά» (αυτό σημαίνει ότι περίμενε αυστηρότερη μεταχείριση – ο δε κ. Μαρκέτος ομολογεί «πήγαμε να διευκολύνουμε την έξοδο (της κοπέλας από τη χώρα)», άσχετα, βέβαια, αν συγχρόνως θεωρεί ότι «Ήταν σαφές ότι εμείς δεν είχαμε καμιά πρόθεση να κάνουμε οτιδήποτε παράνομο ή καμιά υποψία ότι θα μπορούσε να υπάρχει οτιδήποτε παράνομο στην όλη υπόθεση» (καμιά υποψία, ούτε καν για το πλαστό διαβατήριο!).
Όσο δε για την ευνοϊκή μεταχείριση, ας ληφθεί υπόψη ότι ο κ. Κουρουνδής δεν πέρασε τη νύχτα του στο τμήμα (αφέθηκε στη μία τα μεσάνυχτα) για να οδηγηθεί την άλλη μέρα στο Αυτόφωρο, όπως ο κ. Μαρκέτος και η κοπέλα.
Βλαδίμ...
7 Αυγούστου, 2013 3:39 μμ
Ντραλούκα, ευχαριστώ για τη βοήθεια. Έχεις δίκιο, όπως είδα στο χάρτη, ούτε το Γκουντανάμο ούτε το Αμπού Γκράιμπ βρίσκονται στην Αμερική. Άρα, ή ο κ. Μαρκέτος έλεγε προφανώς ψέματα όταν ισχυριζόταν ότι «γίνονται επίσημα βασανιστήρια στις ΗΠΑ» εννοώντας τις δηλώσεις Μπους, ή, ο Λαυρέντης δεν ερμήνευσε σωστά τα λεγόμενά του κ. Μαρκέτου και με παραπέμπει σ΄ αυτά που είχε πει ο Μπους. Άρα έχεις άδικο όταν βρίζεις εμένα. Εντάξει, εγώ δεν ξέρω ούτε ιστορία, ούτε κοινωνιολογία και σε απογοήτευσα ακόμα και στη γεωγραφία. Εσύ, όμως, που τα ξέρεις όλα αυτά (και πολύ περισσότερα, υποθέτω, αλλά, η φυσική σου μετριοφροσύνη σε εμποδίζει να περιαυτολογείς), γιατί τα βάζεις μαζί και όχι με τον όφη Λαυρέντη που εκμεταλλεύθηκε την άγνοιά μου στη γεωγραφία και με ηπάτησε στέλνοντάς με να διαβάσω ένα άσχετο όσο και μακροσκελέστατο άρθρο στη Βικιπαίδεια; Στο κάτω-κάτω, εγώ, συναισθανόμενος τη μηδαμινότητά μου, δεν τολμάω να ερμηνεύσω τα λεγόμενα επίκουρων καθηγητών της Πολιτικής Επιστήμης, ούτε προσπαθώ να διεισδύσω στα απύθμενα βάθη των σκέψεών τους. Προτιμώ να περιορίζομαι σε όσα κατά λέξη λένε.
Όσο για τη βρισιά-ψωμοτύρι που χρησιμοποιείς, θα σου συνιστούσα όταν γράφεις στο πληκτρολόγιο να μην κοιτάζεσαι συγχρόνως στον καθρέφτη. Μόνο, ο Ναπολέοντας, απ’ ότι λένε, μπορούσε να κάνει δυο δουλειές συγχρόνως, αλλά, αυτός ήταν Μεγάλος Ναπολέοντας και όχι Μεγάλος Ντραλούκας.
DrAluca
7 Αυγούστου, 2013 4:17 μμ
Οχι μαλακα. ΕΣΥ λες πιπες. Βασανιστηρια στις ΗΠΑ γινονται οντως βασανηστηρια, οπως γινονται και στην Ελλαδα, και στο Ισραηλ. Αλλα επειδη εχεις αναγει την επανασταση στο πως θα εκφερεις τις πιπες σου να μοιαζουν αριστεριστικες, το μονο που κανεις ειναι να μας καλαμπαλιαζεις τα ουμπαλα.Η επισημοτητα δεν εχει να κανει με καμια δηλωση. Απο την στιγμη που γινονται ποσως με ενδιαφερει η «επισημοτητα». Παρε λοιπον την νομιμοφροσυνη σου και σαλτα γαμησου που θα το παιξεις και θιγμενος.
Αμα δεν γνωριζεις να ανοιξεις τα στραβα σου και να κοψεις το υφακι παλιομαλακα.
Το μονο επιχειρημα που αρμωζει σε σενα και τους ομοιους σου ειναι το μπινελικι και η απαθεια.
Ειχα καιρο να ασχοληθω με την παρτη σου τσοφλι, και να χαιρεσαι που θα κανω παλι καιρο να το ξανακανω. Μιασμα.
Χαμογελατε…
Βλαδίμ...
7 Αυγούστου, 2013 4:59 μμ
Όσο πιο πολύ βρίζεις, τόσο πιο πολύ αποδεικνύεις ότι έχεις άδικο (εκτός από όλα τα άλλα).
Εσένα μπορεί να μη σε ενδιαφέρει η «επισημότητα» (άσε, που μπορεί να μην καταλαβαίνεις και τι σημαίνει η λέξη), αλλά, όταν ο κ. Μαρκέτος (εκεί να δεις υφάκι, να σου φύγει ο τάκος)δηλώνει με κάθε επισημότητα (σαν επίκουρος καθηγητής, που είναι) ότι «στις ΗΠΑ γίνονται επίσημα βασανιστήρια» δεν εννοεί ότι γίνονται με επισημότητα, αλλά, βάσει νόμων, ότι είναι θεσμοθετημένα.
Μια και όμως αναφέρεις και την Ελλάδα και το Ισραήλ, όπου γίνονται βασανιστήρια, μήπως θα έπρεπε να αναφέρεις και καμιά χώρα του «ανατολικού στρατοπέδου» ας πούμε την Κίνα;
Αλλιώς μπορεί και να παραξηγηθείς, ως μονόφθαλμος, εκτός από Μεγάλος.
Και όχι, δε θίγομαι από τις βρισιές σου, εσύ ότι και να πεις απαλλάσσεσαι, λόγω, άντε, ας μην το πω.
Το ότι το «μπινελίκι» είναι επιχείρημα το έχω καταλαβει από καιρό, βλέποντας τα σχόλιά σου. Δεν μπορεί ένας τόσο έξυπνος άνθρωπος να το χρησιμοποιεί κατά κόρον αν δεν ήταν αποστομωτικό επιχείρημα.
Εκείνο που έμαθα και δεν το είχα υποψιαστεί καθόλου μέχρι σήμερα είναι πως και η απάθεια είναι επιχείρημα. Δεν πειράζει, καλά να είμαστε να διδασκόμαστε από τους δόκτορες και όχι μόνο από τους επίκουρους.
Υ.Γ. Πρόσεχε μόνο λίγο τις εκφράσεις σου. Εννοώ τη λέξη «μίασμα». Κάποιοι άλλοι ονόμαζαν «μιάσματα» κάποιους άλλους, παλιότερα. Άστο, λοιπόν, κατά μέρος, για να μη δημιουργείς συνειρμούς, που δε θα σε κολάκευαν καθόλου. Εξάλλου έχεις τέτοιο λεκτικό πλούτο που δε θα σου είναι δύσκολο να αφήσεις κατά μέρος μια λέξη.
Σπύρος Μαρκέτος
9 Αυγούστου, 2013 5:26 πμ
Η κατάσταση των αιτούμενων άσυλο και των μεταναστών στην Ελλάδα σήμερα. Με λόγια:
Click to access greece0613_ForUpload.pdf
και με εικόνες: http://www.youtube.com/watch?v=NMOnuD0SQJs&feature=youtu.be
Βλαδίμ...1
9 Αυγούστου, 2013 10:45 πμ
Εντάξει, κ. Μαρκέτο, δε χρειάζονται άλλες αποδείξεις. Εξάλλου, εσείς περιγράψατε συνολικά και συνοπτικά την κατάσταση των χωρίς χαρτιά μεταναστών στην Ελλάδα, λέγοντας πως η Ελλάδα δεν έχει τίποτα να ζηλέψει από τη ναζιστική Γερμανία, ότι είναι μια «κόλαση» και για τους παράνομους μετανάστες και για τους Έλληνες (υποθέτω πως εξαιρείτε όσους παίρνουν μισθό από το Δημόσιο).
Ένα πράγμα μόνο δεν κατάλαβα από το ντοκιμαντέρ που μας παραπέμπετε : όλοι μιλάνε για τις «άλλες χώρες» της Ευρώπης, που είναι η Γη της Επαγγελίας. Δεν ξέρουν ότι η ΕΕ είναι μια ιδιότυπη περίπτωση κρατικού μορφώματος, που είναι και δεν είναι ένα ενιαίο κράτος; Δεν ξέρουν ότι από τη μια μεριά, τα σύνορα μεταξύ των διαφόρων «χωρών» που την αποτελούν, ε΄χουν γκρεμιστεί και, από την άλλη, υπάρχει κοινή μεταναστευτική πολιτική και απλά η Ελλάδα εφαρμόζει αναγκαστικά αυτή την πολιτική; Δεν ξέρουν ότι ζητώντας χαρτιά στην Ελλάδα, ζητάνε κάτι που δεν μπορεί να γίνει; Ζητάνε από την Ελλάδα να παρανομήσει, με ότι αυτό συνεπάγεται;
Στην ουσία, ζητάτε να καταργηθούν τα σύνορα γενικώς σε όλο τον κόσμο και να μην υπάρχει κανένας έλεγχος στα σύνορα όχι μόνο μεταξύ των διαφόρων «χωρών» της Ευρώπης, αλλά μεταξύ όλων των χωρών όλου του κόσμου! Αυτό είναι κι εμένα το ιδανικό μου, μόνο που εγώ πιστεύω πως μπορεί να γίνει μόνο όταν σε όλο τον κόσμο θα έχουν ανατραπεί οι εκμεταλλεύτριες τάξεις και θα έχει γίνει μια παγκόσμια σοσιαλιστική κυβέρνηση. Νομίζω πως βρισκόμαστε πολύ μακριά ακόμα από μια τέτοια κατάσταση.
Το να ζητάμε να γίνει αυτό σήμερα, κι ακόμα χειρότερα να μην το ζητάμε καν, αλλά, να προσπαθούμε να μπαλώσουμε την κατάσταση με πλαστά διαβατήρια, δε νομίζω ότι είναι η καλύτερη λύση.
Πραγματικά, τι θελήσατε να κάνετε με την άτυχη Σομαλή; Να τη βοηθήσετε να ξεφύγει από την «κόλαση» της Ελλάδας και να πάει στον «παράδεισο» της Γαλλίας, όπου θα την ξανάστελναν στην «κόλαση», αν την ανακάπυπταν και ίσως να την έβαζαν και στη φυλακή για το πλαστό διαβατήριο; Στην καλύτερη περίπτωση, θα ζούσε μια ζωή στην παρανομία.
Ο κ. Κουρουνδής, όμως, μας διαβεβαιώνει ότι η κοπέλα δεν ήξερε πως το ταξίδι της στη Γαλλία ήταν απαγορευμένο, ούτε ότι το διαβατήριό της ήταν πλαστό. Δηλαδή, εσείς παίξατε το ρόλο του καλού θεού, που αποφάσισε να στείλει την ανήλικη κοπέλα από την Κόλαση στον Παράδεισο, εν αγνοία της;;; Και, πάλι, μια και η κοπέλα (όπως είπε ο κ Κουρουνδής) δεν ξέρει ούτε να διαβάζει, ούτε να γράφει και δε μιλάει καμιά γλώσσα εκτός από τα σομαλικά και είναι και ανήλικη, είναι ένα εύκολο θύμα για οποιονδήποτε θα ήθελε να την εκμεταλλευτεί με τον ένα ή τον άλλο ΄τρόπο.
Κι αλήθεια εκεί στη Γαλλία ποιος θα την παραλάμβανε, μια και δεν έχει κανένα συγγενή, ή φίλο (και πού να τους βρει εξάλλου); Εσείς είπατε ότι έχει «κάτι γνωστούς». Μ’ αυτό ίσως να εννοείτε ότι υπάρχει ένα πολυπλόκαμο δίκτυο «υποστήριξης» μεταναστών χωρίς χαρτιά, που τους «βοηθάει» να ζουν στην παρανομία με πλαστά χαρτιά σε χώρες που δεν τους θέλουν.
Δεν καταλαβαίνετε πως μια τέτοια τακτική το μόνο αποτέλεσμα που μπορεί να έχει είναι να ρίχνει νερό στο μύλο του ρατσισμού;
Γι’ αυτό ακριβώς έχω γράψει ήδη ότι κατανοώ την πράξη σας και τα κίνητρά σας, αλλά, τη θεωρώ λάθος.
Το μόνο που μπορούμε να απαιτούμε για τους μετανάστες χωρίς χαρτιά είναι να μην πέφτουν θύματα κακομεταχείρισης από τη μεριά των κρατικών οργάνων (και φυσικά να τους υπερασπίζουμε από τις επιθέσεις των ρατσιστών).
Από γενικότερη, ταξική σκοπιά, θα έπρεπε να κάνουμε μια μεγάλη προσπάθεια διαφώτισης και ζύμωσης ανάμεσά τους, ώστε να πειστούν να γυρίσουν στην πατρίδα τους και να αντιπαλέψουν τις συνθήκες που τους έκαναν να φύγουν.
Σπύρος Μαρκέτος
9 Αυγούστου, 2013 6:17 μμ
προς θεού, κύριε Βλαδίμηρε, όχι, δεν σας φορτώνω με άλλες αποδείξεις. Δεν θέλω ν’ αποσπάσω την προσοχή σας από τα ουσιώδη, στα οποία με τόση οξυδέρκεια εστιάζετε.
Βλ...
12 Αυγούστου, 2013 9:57 πμ
Στα παλιά, καλά (;) χρόνια, έλεγαν : «απορία ψάλτου… βηξ».
Σήμερα, θα λέγανε : «απορία επικούρου… ειρωνεία».
Κάθε εποχή, με τα χούγια της.
Σπύρος Μαρκέτος
16 Αυγούστου, 2013 3:34 μμ
αγαπητέ Γιάννη, σ’ ευχαριστούμε που μοιράζεσαι μαζί μας τη σοφία σου, αλλά φοβάμαι ότι χαραμίζεσαι εδώ ενώ έχεις σημαντικότερα πράγματα να κάνεις, πόσω μάλλον όταν αδημονεί για τη συνηγορία σου η κυρία Διβάνη.
Βλαδίμη.
16 Αυγούστου, 2013 5:09 μμ
Αγαπητέ κύριε Μαρκέτο, λυπάμαι αλλά θα σας διαψεύσω. Δεν είμαι ο Γιάννης, ούτε αυτός που εννοείτε, ούτε κανένας άλλος Γιάννης (από τους 45 ή πέραν αυτών), απλούστατα γιατί το βαφτιστικό μου δεν είναι «Γιάννης».
Βλέπω ότι εξακολουθείτε να ειρωνεύεστε, άρα, εξακολουθείτε να βρίσκεστε σε απορία τι να απαντήσετε.
Και όχι μόνο δεν απαντάτε, αλλά, μπλέκετε και καινούργια πρόσωπα και νέα γεγονότα.
Δε νομίζω ότι η κυρία Διβάνη χρειάζεται τη συνηγορία μου. Μάλλον τη συνδρομή κάποιου βυτιοφόρου εκκενώσεων λυμάτων χρειάζεται, μετά τον οχετό ύβρεων και λάσπης, που εκτόξευσαν εναντίον της οι «ανθρωπιστές» κανίβαλοι.
Τι να γίνει; Όπως λέει και ο Μούτσης : «Το να λέει, όμως, κανένας την αλήθεια, είναι μια πολύ κακή συνήθεια, που, αν την έχεις, την πληρώνεις κάπως ακριβά». Κι αν δε θεωρηθεί ανίερη η μεταφορά, θα παραθέσω και τους στίχους του Βάρναλη :
Κι αν κάποτε τα φρένα σου, το δίκιο – φώς της αστραπής –
Κι η αλήθεια σου χτυπήσουνε, παιδάκι μου, να μην τα πεις
Θεριά οι ανθρώποι δεν μπορούν το φως να το σηκώσουν
Δεν είναι αλήθεια πιο χρυσή απ’ την αλήθεια της σιωπής
Χίλιες φορές να γεννηθείς, τόσες θα σε σταυρώσουν
Σπύρος Μαρκέτος
17 Αυγούστου, 2013 1:04 μμ
Πράγματι, θλιβερή η μοχθηρία του όχλου.
Αντί να δέχεται στωικά τη μοίρα του, ή τέλος πάντων να χρυσαβγιτέψει και να καταδιώκει καμιά λαθρομετανάστιδα όπως επιτάσσει ο νόμος, πάει να γίνει αριστερός και αυθαδιάζει κανιβαλικά στους πνευματικούς ταγούς.
Τι έχουν να δουν τα μάτια μας…
Vladimiretski
17 Αυγούστου, 2013 2:42 μμ
«να καταδιώκει καμιά λαθρομετανάστιδα όπως επιτάσσει ο νόμος»
Μήπως θα είχατε την καλοσύνη να μας υποδείξετε ποιος είίναι αυτός ο κατάπτυστος νόμος για να παραδοθεί στην κοινή χλεύη και περιφρόνηση; Κι αν μπορείτε να μας γνωστοποιήσετε και το όνομα του ρατσιστή νομοθέτη για να τον περιποιηθούμε, ακόμα καλύτερα.
Σπύρος Μ
6 Σεπτεμβρίου, 2013 1:48 πμ
http://www.newstatesman.com/austerity-and-its-discontents/2013/08/essay-new-untouchables
isoviths louzeridis ektiwn poinh epi pniksimo koukou
9 Σεπτεμβρίου, 2013 3:06 μμ
san enorkos pshfizw uper vladimhrou.afhste tis vaimares kai tis diefkolunseis me plasta diavathria kai aftotravmatismous giati tha pesei xrush avgh me to tsouvali.metaksu ellhnwn estw kai fasistwn kai tuxarpastwn lathrometanastwn pou theloun na zhsoun to american dream eis varos allwn koinwniwn oi ellhnes tha protiman tous ellhnes.etsi apla.
simon
9 Σεπτεμβρίου, 2013 6:40 μμ
Ποιό «Αmerican dream» λες; Αυτό που πρέπει να κοιμάσαι για να το δεις; Τόσο απλά ή πιο απλά ακόμη;
DrAluca
9 Σεπτεμβρίου, 2013 7:08 μμ
«metaksu ellhnwn estw kai fasistwn»
estw kai fasistwn
estw kai fasistwn
estw kai fasistwn
Με κρεμυδι το οτι ναναι…
Χαμογελατε…
Βλαδίμηρος
12 Σεπτεμβρίου, 2013 9:33 μμ
Μπορεί το σχόλιο του κ. Μαρκέτου με το λινκ που δίνει, να μην είναι απάντηση στο δικό μου σχόλιο, αλλά, να ήθελε να παραπέμψει απλώς σε ένα κείμενο, άσχετα με το δικό μου σχόλιο.
Αν πάντως θεωρεί ότι με το κείμενο του εγγλέζου δημοσιογράφου απαντάει στο ερώτημα «ποιος είναι αυτός ο κατάπτυστος νόμος;», μάλλον ατύχησε. Μίλησε για νόμο που «επιτάσσει την καταδίωξη λαθρομεταναστών» και όταν μιλάς για νόμο και είσαι και δικηγόρος, οφείλεις να δώσεις το νούμερο του νόμου, ή να πάρεις πίσω αυτό που είπες.