Αναδημοσίευση από τη La Scapigliata
Ας δούμε τι ισχυρίζεται η νεοφιλελεύθερη αφήγηση: το Δημόσιο αποτελείται κυρίως από κάμποσους διορισμένους χαραμοφάηδες, οι οποίοι δεν παράγουν τίποτα. Οι κρατικές επιχειρήσεις είναι ένα δυσκίνητο και συνήθως ελλειμματικό κομμάτι της οικονομίας. Η κρατική παρέμβαση το μόνο που κάνει είναι να συντηρεί τη διαφθορά, μέσω της συναλλαγής με διάφορους επιχειρηματίες. Άρα αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι : α) να ιδιωτικοποιήσουμε τις κρατικές επιχειρήσεις, β) να περιορίσουμε στο ελάχιστο κάθε κρατική παρέμβαση.
Ας δούμε και την περίπτωση της Αγροτικής Τράπεζας Ελλάδας. H ATE στα πλαίσια του PSI υπέστη ένα κούρεμα 843,9 εκ. €. Στο α’ εξάμηνο του 2011 παρουσίασε αύξηση της κερδοφορίας
Κατά το α΄εξάμηνο του 2011, ο Όμιλος της ΑΤΕbank αύξησε σημαντικά την προ προβλέψεων κερδοφορία του. Συγκεκριμένα τα κέρδη προ προβλέψεων σχεδόν τριπλασιάστηκαν και ανήλθαν σε €158,0 εκ. το α΄εξάμηνο του έτους έναντι €51,6 εκ. το αντίστοιχο διάστημα του 2010. Επίσης, τα οργανικά προ προβλέψεων κέρδη διαμορφώθηκαν κατά το α΄εξάμηνο του 2011 σε €171,5 εκ. έναντι €156,1 εκ. πέρυσι.
Η συνετή πολιτική προβλέψεων που εφαρμόζει ο Όμιλος σε συνδυασμό με την επίπτωση της συμμετοχής στο πρόγραμμα ανταλλαγής ομολόγων, διαμόρφωσε τα αποτελέσματα εξαμήνου σε ζημιές ύψους €905,1 εκ. Εξαιρουμένης της επίπτωσης της ανταλλαγής ομολόγων, το αποτέλεσμα του α΄εξαμήνου 2011 διαμορφώνεται σε ζημιές €86,8 εκ., το οποίο κινείται εντός των εκτιμήσεων του Προγράμματος Αναδιάρθρωσης, βελτιωμένο έναντι των ζημιών ύψους €109,9 εκ. το α΄εξάμηνο 2010.
Τα καθαρά έσοδα τόκων κατά το α΄εξάμηνο του 2011 υποχώρησαν σε ετήσια βάση κατά 4,6%, σε €357,8εκ., αν και το β΄τρίμηνο του 2011 ήταν υψηλότερα κατά 3,4% σε σχέση με το προηγούμενο τρίμηνο και διαμορφώθηκαν σε €181,9 εκ. Αναλυτικότερα, τα έσοδα από τόκους, ως αποτέλεσμα κυρίως της επιτυχημένης ανατιμολόγησης των δανείων, το α΄εξάμηνο του 2011 αυξήθηκαν κατά 5,7% σε ετήσια βάση ενώ το β΄τρίμηνο του 2011 αυξήθηκαν κατά 3,0% σε σχέση με το α΄τρίμηνο. Από την άλλη μεριά, η αύξηση των εξόδων από τόκους κατά 27,2% σε επίπεδο εξαμήνου οφείλεται στην άνοδο του κόστους καταθέσεων (+9,9%), στο αυξημένο κόστος άντλησης ρευστότητας τόσο από την διατραπεζική (+34,0%) και στο ακόμα μεγαλύτερο κόστος χρηματοδότησης από την ΕΚΤ μέσω των εγγυήσεων του Ελληνικού Δημοσίου (€27,5 εκ. έναντι μόλις €3,4 εκ. το α΄εξάμηνο του 2010). (Πηγή : reporter.gr)
Επίσης έγινε μια γενναία περικοπή των λειτουργικών εξόδων, κατά 10,4% στο τελευταίο εννιάμηνο του 2011.
Τα προβλήματα που είχε να αντιμετωπίσει η ΑΤΕ, εκτός από το PSI, είναι τα πρόβληματα που έχουν να αντιμετωπίσουν όλες οι ελληνικές τράπεζες, λόγω του αυξημένου κόστους δανεισμού από την ΕΚΤ, μέσω των εγγυήσεων του Ελληνικού Δημοσίου. Παρόλα αυτά ήταν σίγουρα πιο ευάλωτη στις επιθέσεις, από το αδερφάκι της το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο, που παραμένει ισχυρότερο.
Ένας από τους ρόλους της Αγροτικής Τράπεζας ήταν από την ίδρυση της να δίνει ευνοϊκά δάνεια στους αγρότες. Με αυτό τον τρόπο διαθέτει υποθηκευμένο στο χαρτοφυλάκιο της περίπου το 40% της αγροτικής γης, που αντιστοιχεί στο 10% των δανείων που έχει παραχωρήσει. Επίσης είναι ο κύριος μέτοχος της βιομηχανίας ΔΩΔΩΝΗ, που είχε δημιουργηθεί από τη συμμετοχή της ΑΤΕ και συνεταιρισμών, με μεγάλη οικονομική σημασία για την Ήπειρο, με αύξηση κερδών 58,16% το 2011.
Σημειώστε και ότι η ΑΤΕ είναι ο μοναδικός μέτοχος της ΑΤΕ Ασφαλιστικής, επίσης εξαιρετικά κερδοφόρας επιχείρησης.
Και για δεκαετίες συνεργαζόταν, έδινε δάνεια και εγγυητικές επιστολές, σε δεκάδες μικρές και μεγάλες ιδιωτικές επιχειρήσεις. Τα τονίζω όλα αυτά, σε περίπτωση, που δεν έχετε επαφή με την ελληνική πραγματικότητα, για ότι μιλάμε για κανονική, κανονικότατη τράπεζα, και όχι το στερεότυπο, του χαραμοφάη δημοσίου υπαλλήλου.
Και ενώ το Μάρτη συνεχίζονταν οι συζητήσεις για ανακεφαλαιοποίηση της ΑΤΕ και του ΤΤ, στα πλαίσια της αντιμετώπισης του κουρέματος των ομολόγων, αποφασίστηκε τώρα με συνοπτικές διαδικασίες, η ΑΤΕ να χωριστεί σε δύο μέρη (!) ένα υγιές, και ένα ελλειμματικό, το υγιές να παραχωρηθεί σε ιδιώτη , την Τράπεζα Πειραιώς και το ελλειμματικό να παραμείνει στο δημόσιο. Η οποία Τράπεζα Πειραιώς, έχει ήδη σωθεί με ανακεφαλαιοποίηση με δημόσιο χρήμα (!), τιμή η οποία δεν επιφυλάχθηκε στην ήδη δημόσια ΑΤΕ. Όλα αυτά μετά την εισήγηση του κ. Προβόπουλου της Τράπεζας της Ελλάδας (η οποία είναι κρατική σε ποσοστό που δεν μπορεί να υπερβεί το 35%, πολύ μικρότερο από το 92,48% που έχει το κράτος στην ΑΤΕ).
Αν όλα αυτά δεν είναι περιγραφή κλοπής, με ιδεολογικό μανδύα, τότε τί είναι; Αν μεθοδεύεις την πώληση μιας έως πολύ πρόσφατα κερδοφόρας επιχείρησης, που ανήκει σε όλους, με χρήμα, που έχει προέλθει επίσης από την τσέπη όλων, τότε πώς το περιγράφεις; Εξυγίανση; Μεταρρύθμιση; Πάταξη του κρατισμού και της διαφθοράς;
ΥΓ . Το λογότυπο με την προτομή της Δήμητρας, ελπίζω να μην χαθεί, μου άρεσε πολύ η ελληνική της μύτη, που έχει χαθεί από τους σημερινούς επιγόνους για κάποιο λόγο.
Διαβάστε και : H Αγροτική και ο Όργουελ, του Θανάση Καρτερού
Η υπόθεση της Αγροτικής και η νέα φάση εδραίωσης του παρασιτισμού, Του Θέμη Τζήμα
Μικρούλης σύνδεσμος: http://wp.me/p1pa1c-hvG
ΤΟ ΠΙΤΣΙΡΙΚΙ
30 Ιουλίου, 2012 4:38 μμ
Reblogged this on ΤΟ ΠΙΤΣΙΡΙΚΙ.
giorgalis
30 Ιουλίου, 2012 5:31 μμ
ποίας λογικής είναι ταφόπλακα;
της δικής μας;
μη το κάνουμε σαν τον σ.τσιπρα που λέει «το μνημόνιο απέτυχε» 😉
Capybara
30 Ιουλίου, 2012 6:02 μμ
Ταφόπλακα της εσωτερικής συνοχής της θεωρίας τους.
lascapigliata
30 Ιουλίου, 2012 6:31 μμ
Η λογική σαν συνεκτικός τρόπος σκέψης είναι μία. Οι αφετηρίες είναι διαφορετικές.
satyrikon
30 Ιουλίου, 2012 6:35 μμ
Reblogged this on ΝΕΑ ΧΩΡΙΣ ΦΙΛΤΡΟ ΦΕΛΛΟΥ.
Peiratestouoneirou
30 Ιουλίου, 2012 10:59 μμ
Επίσης, το μεγάλο γέλιο ειναι ότι η αναλογία καταθέσεων προς δάνεια ειναι περίπου 9/10 ενώ στην Πειραιώς …ψάξτε το!
oldboy9
31 Ιουλίου, 2012 12:50 πμ
Χμμμ άραγε τα δάνεια που έχουν πάρει από την ΑΤΕ, τα κόμματα ΝΔ & ΠΑΣΟΚ, μιλάμε για πάνω από 200.000.000 €! Τι θα απογίνουν, η μήπως έχει σχέση η…μερικώς-πώληση της ΑΤΕ για αυτό ακριβώς τον λόγο? Μμμμμμμμ και ξανά μμμμμμμμμμ!
pagal
31 Ιουλίου, 2012 1:48 πμ
Τα 200μύρια των κομμάτων που είναι φύσει αδύνατον να εξυπηρετηθούν
Πολύ σωστή επισήμανση !
Βλαδίμηρος
31 Ιουλίου, 2012 1:02 πμ
» Αν μεθοδεύεις την πώληση μιας έως πολύ πρόσφατα κερδοφόρας επιχείρησης, που ανήκει σε όλους, με χρήμα, που έχει προέλθει επίσης από την τσέπη όλων»
Δεν κατάλαβα πώς η Α.Τ.Ε. «ανήκει σε όλους». Εννοεί ότι το κράτος είναι ο λαός; Τότε και τα δάνεια ο λαός τα πήρε και πρέπει να τα πληρώσει! Τότε, να μη διαμαρτυρόμαστε για τους φόρους και τα χαράτσια! Εγώ, πάντως, όσο κι αν έψαξα στα συρτάρια μου, δε βρήκα ούτε μια μετοχή της Α.Τ.Ε.
Από την άλλη μεριά, τι εννοεί «με χρήμα που έχει προέλθει από την τσέπη όλων»; Αυτή δεν είναι ρητορική ερώτηση, πραγματικά δεν καταλαβαίνω. Εννοεί ότι με δικό μας χρήμα έγινε κερδοφόρα, ή τι άλλο εννοεί;
oldboy9
31 Ιουλίου, 2012 1:11 πμ
Αν θέλουμε σε πιστεύουμε…αφού δεν έχουμε πρόσβαση στα συρτάρια σου!
pagal
31 Ιουλίου, 2012 1:18 πμ
Τελικά κ.Βλαδίμηρε είστε απ τους ελαχίστους διαθέτοντες κοινή λογική εδώ μέσα !
Σας καλωσορίζω λοιπόν στο ολιγομελές κλαμπ του οποίου ηγούμαι
Βλαδίμηρος
31 Ιουλίου, 2012 12:17 μμ
@pagal
Ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια.
Λύστε μου μια απορία : Ποιο εννοείτε ως «ολιγομελές κλαμπ»; Ευχαριστώ.
pagal
31 Ιουλίου, 2012 1:21 μμ
Το «κλαμπ των λογικών-φυσιολογικών σχολιαστών του //γραφου»
lascapigliata
31 Ιουλίου, 2012 1:34 πμ
Η Α.Τ.Ε. ήταν μέχρι πρότινος κρατική, άρα δημόσια περιουσία. Πιο απλά δεν μπορώ να το εξηγήσω. Με αυτή την ιδιότητα προωθούσε μια συγκεκριμένη κρατική πολιτική, δηλαδή τη δανειοδότηση των αγροτών. Πάντως μιας και μίλησες για μετοχές, και σε έπιασε ο πόνος, όλοι οι μικρομέτοχοι έχασαν εντελώς τα λεφτά τους, οι μετοχές τους γίνανε καπνός.
Το χρήμα που βγήκε από τη τσέπη μας, είναι το χρήμα που έδωσε το κράτος για τις ανακεφαλαιοποιήσεις των ιδιωτικών τραπεζών. Και συγκεκριμένα η Τράπεζα Πειραιώς, και άλλες τράπεζες δεν είχαν μόνο τη ζημιά από το psi να καλύψουν όπως η ΑΤΕ, αλλά είχαν και λειτουργικές ζημίες. Με αυτό το χρήμα αγόρασε η Τράπεζα Πειραιώς την ΑΤΕ. Δηλαδή το κράτος έβαλε από τη μια τσέπη και το έβαλε στην άλλη.
Geortypanos
31 Ιουλίου, 2012 7:22 μμ
το βασικό πρόβλημα είναι ότι «προωθούσε συγκεκριμένη κρατική πολιτική». αν το κράτος θέλει να δώσει λεφτά στον οποιοδήποτε, το κάνει μέσω αναδιανομής της γενικής φορολογίας. όχι μέσω τράπεζας.
τέλος, ο οικονομικός φιλελευθερισμός λέει ότι το τραπεζικό σύστημα το στηρίζεις – προφανώς γιατί είναι κρίσιμο στην λειτουργία της οικονομίας – αλλά όταν ανακεφαλαιοποιείς παίρνεις μετοχές και διοίκηση. αυτό που έγινε στην Ελλάδα, να δινεις λεφτά χωρίς αντάλλαγμα, είναι απαράδεκτο και μία ακόμα απόδειξη ότι το μεγάλο κράτος είναι προβληματικό.
lascapigliata
1 Αυγούστου, 2012 6:07 μμ
Το ότι η ανακεφαλαιοποίηση δεν συνοδεύτηκε από συμμετοχή του κράτους στη διοίκηση είναι απόδειξη του ότι το μεγάλο κράτος είναι προβληματικό;
Να για κάτι τέτοια λέω, ότι την κηδεύουμε τη λογική.
Geortypanos
2 Αυγούστου, 2012 5:09 μμ
φυσικά, γιατί την απόφαση την πήρε το μεγάλο κράτος. αν αυτό δεν ανακατευόταν τότε οι «κακές» τράπεζες θα έκλειναν και θα επιβίωναν οι καλές.
DrAluca
2 Αυγούστου, 2012 5:25 μμ
Οπως λεμα «καλος βιαστης» ενα πραμμα….
Η «κοινωνικος καπιταλισμος». Nice…
Xαμογελατε…
giorgalis
2 Αυγούστου, 2012 5:35 μμ
α) Τον βιαστή μπορεί και να τον ερωτευτείς (τουλάχιστον αν είσαι οπεν μαϊντεντ)
β) Ναι ρε κοινωνικός, γιατί άμα κλείσουν οι κακές τράπεζες οι κακές πολυεθνικές και τα κακά αφεντικά, θα επικρατήσει το καλό στη ζωή και στον πλανήτη, απλά θέλει υπομονή. Ο κόσμος δε φτιάχτηκε σε μια μέρα και κάτω -κάτω (πολύ κάτω όμως αδερφάκι μου) τι ειναι οι ζωές μας μπροστά στην αιωνιώτητα; αμήν.
DrAluca
2 Αυγούστου, 2012 5:40 μμ
Εχετε δικιο Γεροντα. Θα κανω 3 μετανοιες και 5 πετερημα να επανελθω σοτν σωστο και ισο δρομο…
Χαμογελατε…
Capybara
2 Αυγούστου, 2012 7:08 μμ
@Geortypanos Αυτή είναι πράγματι συνεπής με τον εαυτό της (και τη λογική) φιλελεύθερη αντίληψη. Μόνο που κατά τη γνώμη μου, ο νεοφιλελευθερισμός ως πρακτική ουδέποτε ήταν ενάντια στην κρατική παρέμβαση γενικά. Είναι ενάντια στην αναδιανεμητική λειτουργία του κράτους. Κατά τα άλα πληρώνει με τα λεφτά όλων για να σωθούν οι «πολύ μεγάλοι για να αποτύχουν» και παρεμβένει αστυνομικά για την καταστολή των κοινωνικών αντιστάσεων.
lascapigliata
2 Αυγούστου, 2012 7:19 μμ
Ναι αυτό θα ήταν το συνεπές όπως λέει και ο κάπυ. Αλλά είδαμε με το PSI ότι όλες οι τράπεζες είχαν πρόβλημα. Και ενώ η ΑΤΕ είχε πρόβλημα με μόνο κουρέματος, οι τράπεζες που ανακεφαλαιοποιήθηκαν (Εθνική, Eurobank, Alpha, Πειραιώς) είχαν και λειτουργικά προβλήματα. Παρόλα αυτά επειδή θεωρείται παράνομο (!) να κάνει παρέμβαση το κράτος και να βοηθήσει κρατική τράπεζα, σώθηκαν μόνο οι ιδιωτικές.
Άρα τί μου λες για καλές και κακές τράπεζες, όταν τη στιγμή, που ακόμα και μία μικρή τράπεζα μπορεί να έχει πρόβλημα διαταρράσσεται όλο το σύστημα.
Geortypanos
2 Αυγούστου, 2012 10:27 μμ
@capy
δεν έχουμε φιλελεύθερη οικονομία. έχουμε μια βαθιά κρατικίστικη οικονομία. και όταν συμβαίνει αυτό (μεγάλο κράτος και μεγάλες εταιρείες) συνήθως είναι κακό.
ξέρω ότι οι περισσότεροι τον απεχθάνεστε, αλλά η φιλελεύθερη άποψη είναι αυτή
@lascapi
η ΑΤΕ συνέχισε την παράδοση της ΕΤΕ στα θαλασσοδάνεια με κυβερνητικό σπρώξιμο. οι συσσωρευμένες ζημιές ήταν κτηνώδεις. το να έχεις κάποια κέρδη (το να αναφέρεις κάποια νούμερα χωρίς να έχεις σύγκριση είναι χαζό – αυτό πάει στο reporter όχι σε σένα) δεν λέει τίποτα όταν κουβαλάς ζημιές και διαγράφεις επισφάλειες.
και τέλος: Τι δουλειά έχει η ΑΤΕ να έχει την Δωδώνη? ας την δωσει στους συνεταιρισμούς, είναι πολύ πιο υγειές και σωστό και επωφελές για τους αγρότες.
denyal
3 Αυγούστου, 2012 3:47 πμ
@Geo
η φιλελεύθερη πρακτική είναι αυτή http://www.hacer.org/latam/wp-content/uploads/2012/03/PinochetFriedman.jpg (Πινοσέτ & Φρίντμαν αγκαλίτσα)
και άρα στη πράξη η (νεο)φιλελεύθερη άποψη είναι αυτή που λέει ο Capy
lascapigliata
3 Αυγούστου, 2012 5:29 μμ
Γεωτρύπανε αν έχει στοιχεία για τις συσσωρευμένες ζημιές παρακαλώ μην τα κρατάς για τον εαυτό σου, και πες μου πώς δικαιολογούνται τα κέρδη τότε….
Geortypanos
3 Αυγούστου, 2012 6:18 μμ
@lascapi
ο ισολογισμός της ΑΤΕ με 31/12/10 (προ απομείωσης των ομολόγων του δημοσίου) έδειχνε ότι η ΑΤΕ είχε συσσωρευμένες ζημιές 517,616εκ ευρώ (www,atebank.gr – ενημέρωση επενδυτών) – ποσοστό 40% του κεφαλαίου.
η οργανική κερδοφορία που αναφέρεται στο reporter.gr (και είναι αντιγραφή μέχρι κεραίας μέρους της έκθεσης του ΔΣ προς τους μετόχους) είναι η κερδοφορία της περιόδου αναφοράς μόνο). και επειδή η εταιρεία δεν προήλθε από παρθενογέννεση, οι αμαρτίες εξακολουθούν να την βαραίνουν (θαλασσοδάνεια, επισφάλειες κλπ).
lascapigliata
3 Αυγούστου, 2012 10:36 μμ
Γεωτρύπανε μάλλον όταν λες θαλασσοδάνεια, εννοείς το φέσι που αφήσανε τα δυο μεγάλα κόμματα στην ΑΤΕ. Είναι γνωστό κόλπο, με τον ίδιο τρόπο έχουν απαξιώσει ΟΣΕ, Ολυμπιακή, γιατί να μην το κάνουν και στην ΑΤΕ; Όμως και οι ιδιωτικές τράπεζες δίνανε δάνεια στα κόμματα – σίγουρα λιγότερα , ανάλογα και με το μέγεθος τους- αλλά πάντως δώσανε http://www.tovima.gr/politics/article/?aid=464855 .
Αλλά παρόλα αυτά αφού κάνουμε το διαχωρισμό τα στοιχεία που δίνεις γιατί δεν μπαίνουν στην ίδια κατηγορία με του 2011; Γιατί δεν θεωρείς δηλαδή ότι υπήρξε κάποιου είδους επανάκαμψη από την κρίση, που ξεκίνησε το 2008;
Capybara
4 Αυγούστου, 2012 6:07 μμ
@Geortypanos Νομίζω ότι ο «πραγματικός φιλελευθερισμός» είναι αυτός που εφαρμόζεται. Το ότι δεν εφαρμόζεται πραγματικά (δηλαδή στην πιο ακραία και καθαρή του μορφή) είναι μια αδέξια προσπάθεια να δικαιολογηθεί το γεγονός ότι εδώ και σαράντα χρόνια ο φιλελευθερισμός απέτυχε να πραγματοποιήσει τις υποσχέσεις του και παρήγαγε μόνο περισσότερη φτώχια, πείνα, χούντες και καταστροφή του περιβάλλοντος.
Εγώ, που δεν είμαι φιλελεύθερος γιατί να πιστέψω ότι αυτό που βλέπω (ο υπαρκτός φιλελευθερισμός) δεν είναι ο «πραγματικός» φιλελευθερισμός, αλλά ότι το φιλελεύθερο κίνημα έχει απαχθεί από μια συμβιβασμένη, δυσφημιστική μειοψηφία ρεβιζιονιστών;
Geortypanos
4 Αυγούστου, 2012 6:57 μμ
@capy
τα τελευταία 40 χρόνια πιστεύω ότι οι άνθρωποι ζουν καλύτερα από πριν. αν πιστεύεις ότι ο κόσμος ήταν καλύτερος το 1960, οκ, απλά διαφωνούμε.
η εναλλακτική λύση που προβάλλεται εδώ δηλαδή είναι ο κομμουνισμός, ο οποίος έχει στα χέρια του εδώ και 90 χρόνια πείνα, φτώχια, δικτατορίες, περιβαλλοντολογικά εγκλήματα κλπ.
και σου γυρίζω το ερώτημα. εγώ που δεν είμαι κομμουνιστής γιατί να πιστέψω ότι αυτό που είδα ως υπαρκτό σοσιαλισμό δεν είναι ο πραγματικός κομμουνισμός?
katy
4 Αυγούστου, 2012 7:11 μμ
Geortypane
«Μιλάνε για την αποτυχία του σοσιαλισμού. Πού είναι όμως η επιτυχία του καπιταλισμού στην Αφρική, στη Λατινική Αμερική και στην Ασία;». 🙂
Φιντέλ Κάστρο (1925), Κουβανός ηγέτης.
DrAluca
4 Αυγούστου, 2012 8:05 μμ
Μα αυτη ακριβως ειναι η επιτυχια του καπιταλισμου 🙂 🙂
Αυτο ηθελε, αυτο επετυχε. Αφου αυτοι εκει στην Αφρικη δεν δουλευουν, δεν αξιοποιουν τις ευκαιριες. Τι να κανουμε? Θα παμε τον κοσμο πισω 90 χρονια για μια ηπειρο ακαματηδων? 🙂
Χαμογελατε…
giorgalis
4 Αυγούστου, 2012 7:32 μμ
Μάλιστα…
Όλες οι χώρες του πρώην σοσιαλιστικού μπλοκ τώρα είναι καλύτερα από πριν…
Επίσης πριν το σοσιαλισμό ήταν πάλι καλύτερα από ότι ήταν στο σοσιαλισμό…
Βεβαίως και όλες οι καπιταλιστικές χώρες κάθε χρόνο πάνε και καλύτερα…
Νομίζω πως το πρόβλημα είναι δικό μου, είμαι ο μόνος μαλάκας που ζορίζεται κι έχει τη θεότρελλη υποψία πως κάποια στιγμή θα ψοφήσει στο δρόμο, όλοι οι άλλοι ζουν γαμάτα…
Capybara
4 Αυγούστου, 2012 8:11 μμ
@Geortypanos Η αντιστροφή του ερωτήματος θα ήταν ακριβής, αν η κριτική που έκανα στον υπαρκτό ήταν από θέσεις τύπου Πολ Ποτ 😉
katy
4 Αυγούστου, 2012 8:16 μμ
😀
Δρ έχω κι άλλο! 😀
“Μετά την πτώση του τείχους του Βερολίνου, καταλάβαμε, ότι όλα αυτά που μας έλεγαν για το σοσιαλισμό ήταν ψέματα και όλα εκείνα που μας έλεγαν για τον καπιταλισμό ήταν αλήθεια”.
Κάτοικος της πρώην Ανατολικής Γερμανίας.
DrAluca
4 Αυγούστου, 2012 10:28 μμ
Χαχαχαχαχαχα
Ακριβως αγαπητη Πυργοδεσποινα. 😛 😛 😛 😛
Χαμογελατε…
Geortypanos
4 Αυγούστου, 2012 8:20 μμ
@katy, υποψιάζομαι ότι, ακολουθόντας την λογική του Φιντέλ, η Αιθιοπία, η Αγκόλα, η Καμπότζη, το Βιετνάμ, το Λάος, η Βενεζουέλα, η Νικαράγουα ήταν ή είναι λαμπρά παραδείγματα επιτυχίας του σοσιαλισμού (όταν τον είχαν) … νησίδες ανθρωπιάς σε έναν άκαρδο καπιταλιστικό κόσμο. φαντάζομαι ότι ορδές μεταναστών θα ήθελαν να μετοικήσουν εκεί … 😀
επειδή το θέμα είναι η ΑΤΕ όμως, το σταματάω εδώ 😛
Geortypanos
4 Αυγούστου, 2012 8:23 μμ
@capy. όχι δεν έχεις δίκιο. όπως εσύ πιστεύεις ότι αυτό που βλέπεις είναι ο πραγματικός φιλελευθερισμός (υπαρκτός …) έτσι κι εγώ έχω το δικαίωμα να πιστέψω οτι ο Πολ Ποτ (που δεν σκεφτόμουν αυτόν 😉 ) είναι ο πραγματικός κομμουνισμός 🙂
giorgalis
4 Αυγούστου, 2012 11:07 μμ
Πολύ γουστάρω που κάθε αναφορά στο σοσιαλισμό παραπέμπει σε αγκόλες και εμβέρ χότζες, τα χουμε πει… η Ιταλία, η Ελλάδα, η Ισπανία του 2012 με σοσιαλισμό θα γίνουν τριτοκοσμικές, θα επιστρέψουν στο 1944!
Για περισσότερες πληροφορίες στη καφετζού της γειτονιάς σας…
Geortypanos
4 Αυγούστου, 2012 1:41 πμ
lascapi, όταν το κράτος ανακατεύεται σε επιχειρήσεις (ΟΤΕ, ΑΤΕ κλπ) τα κάνει χάλια. το έχει αποδείξει πολλάκις.
γιατί επιμένουμε να έχει το κράτος επιχειρηματική δραστηριότητα, όταν έχει αποδειχτεί ότι απλά δεν μπορεί?
DrAluca
4 Αυγούστου, 2012 1:58 πμ
Αυτο που εσυ καταλαβες ειναι οτι δεν μπορει. Οτι απο ανεπαρκεια εφτασε πχ την ΔΕΗ και τον ΟΤΕ στην κατασταση που ειναι?
Γιατι εγω εχω πολυ διαφορετικη αναγνωση… Καλο το «λιγοτερο κρατος» που ευαγγελιζεστε, αλλα δεν το ειδα πουθενα να βοηθαει τον κοσμο, να δημιουργει κοινωνικες δομες, και βασεις που δεν θα αδησουν καποιον να χαντακωθει και να βρεθει στο περιθωριο. Αλλα ξεχασα. Για τον φιλελευθερο, αυτο που ποχ κατεληξε στον δρομο ειναι επειδη δεν προσπαθησε αρκετα….
Χαμογελατε…
Geortypanos
4 Αυγούστου, 2012 10:55 πμ
το τι σχέση έχει η ανεπάρκεια του κράτους στο επιχειρείν με την κοινωνική πρόνοια μόνο εσύ μπορείς να ξέρεις
DrAluca
4 Αυγούστου, 2012 1:14 μμ
Το «λιγοτερο κρατος που ευαγγελιζεστε» συνεδεσα με την κοινωνικη προνοια….Οχι το επιχειρειν. Το επιχειριν δεν με αφορα.
Οπως ειπε και ο γιοργαλης, αυτο ειναι για μπακαλικα ταβερνες κλπ…
Χαμογελατε…
Capybara
4 Αυγούστου, 2012 6:17 μμ
Πράγματι, το κράτος έχει αποδείξει ότι δεν κατάφερε επιτυχημένα (ενώ το επιδίωξε;) να οργανώσει την αναδιανομή ενός μέρους του κοινωνικού πλούτου σ’ αυτούς που τον παράγουν, με τη μορφή φτηνής και ποιοτικής παροχής κοινωνικών αγαθών (ηλεκτρικό, τηλεπικοινωνίες, νερό, μεταφορές). Αντίθετα, μπόρεσε πολύ πετυχημένα να δείρει, να βασανίσει, να σκοτώσει, να βιάσει και να εξαφανίσει πάρα πολλούς πολιτικούς αντιπάλους της «κοινής λογικής». Εμπειρικά και μόνο λοιπόν, ας απορρίψουμε αυτό που απέτυχε κι ας εφαρμόσουμε αυτό που πέτυχε, ε;
Βλαδίμηρος
7 Αυγούστου, 2012 12:01 μμ
@DrAluca
Τουλάχιστον, ο Geortypanos κατάλαβε κάτι. Ο Ντραλούκα, ως συνήθως δεν καταλαβαίνει τίποτα. Είναι ο άνθρωπος που εκφράζεται με το «δεν». Το κράτος «δεν» έφτασε τη ΔΕΗ και τον ΟΤΕ στην κατάσταση που είναι, «δεν» είδε πουθενά το «λιγότερο κράτος» να βοηθάει τον κόσμο, αυτός που βρέθηκε στο δρόμο «δεν» είναι επειδή δεν προσπάθησε, κλπ., κλπ. Αρκείται στο να χαμογελάει αυτάρεσκα (ή χαζοχαρούμενα;) επειδή «δεν» διατυπώνει καμιά άποψη, ενώ υποθέτει ότι χαμογελάει ειρωνικά με τις ανοησίες των άλλων και μας βεβαιώνει πανηγυρικά ότι αυτός έχει «πολύ διαφορετική ανάγνωση». Δεν κάνει, όμως, τον κόπο να την ανακοινώσει. Τρία πράγματα μπορεί να συμβαίνουν : είτε λέει, σαν το Χριστό «μη δότε τα άγια τοις κυσί», είτε, σαν τον Καβάφη, δε θέλει να «εξευτελίζει» την «πολύ διαφορετική» άποψή του,
«πηαίνοντάς την,
γυρίζοντας συχνά κ’ εκθέτοντάς την,
στων σχέσεων και των συναναστροφών
την καθημερινήν ανοησία»
Είτε, σα μεγαλόψυχος που είναι, δε θέλει να κάνει σκόνη τους νάνους αντιπάλους του, απλώς διατυπώνοντάς την. Ας δούμε τώρα το συγκεκριμένο θέμα.
Ο Geortypanos γράφει, πολύ σωστά, ότι όπου το κράτος «ανακατεύεται σε επιχειρήσεις, τα κάνει χάλια». Και φέρνει σαν παράδειγμα τη ΔΕΗ και τον ΟΤΕ. Δε θα εξετάσω κανένα συγκεκριμένο παράδειγμα, για να μην μπλέκουμε σε λεπτομέρειες και στοιχεία αμφιλεγόμενα και αλληλοαναιρούμενα. Θα εξετάσω το θέμα θεωρητικά για να δούμε αν μπορεί το κράτος να μην τα «κάνει χάλια» όταν αποφασίζει να γίνει επιχειρηματίας. Από εκεί και πέρα, ακόμα και αν υπάρχουν εξαιρέσεις στον κανόνα, αυτές, από τη μια, δε θα παύουν να είναι εξαιρέσεις, αφετέρου, τη σωστή τους διοίκηση και την κερδοφορία τους θα την οφείλουν σε «εξωγενείς» παράγοντες και όχι σ’ αυτή καθεαυτή τη λειτουργία τους σαν κρατικών επιχειρήσεων.
Θα αρχίσω με μια κοινοτοπία : ζούμε σε κοινωνία καπιταλιστική. Αυτό πολλοί μοιάζει να το ξεχνούν. Σε συνδυασμό μάλιστα με τη μικροαστική αντίληψή τους για το κράτος, που το βλέπουν σαν αγαθό πνεύμα, που έγινε για να εξυπηρετεί το «λαό» (και που φυσικά, είναι και μια αστείρευτη πηγή χρημάτων, που τα έχει στη διάθεση αυτού του «λαού», για να του θεραπεύει «πάσαν νόσον»), τους δημιουργεί την αυταπάτη ότι, αν το κράτος αναλάμβανε ΟΛΕΣ τις επιχειρήσεις, αφαιρώντας τες από το σατανικό ιδιωτικό κεφάλαιο, θα είχαμε την ιδανική κοινωνία, θα ζούσαμε σε «τόπο χλοερό και τόπο αναψύξεως», όπου δε θα υπήρχε καμιά λύπη, βάσανο, κλπ.
Στην καπιταλιστική κοινωνία τα πάντα υποτάσσονται στην επιδίωξη του κέρδους. Οι ιδιωτικές κεφαλαιοκρατικές επιχειρήσεις βρίσκονται κάτω από την επίβλεψη, κάτω από το άγριο και αδηφάγο μάτι του ιδιοκτήτη τους, που για το κέρδος θα σκότωνε και την ίδια του τη μάνα. Οι κρατικές επιχειρήσεις βρίσκονται κάτω από το απλανές βλέμμα του διευθυντή τους, που δεν έχει κανένα προσωπικό συμφέρον από την κερδοφορία της επιχείρησης. Από την άλλη μεριά, τις περισσότερες φορές, το προσωπικό του συμφέρον του επιβάλλει να ζημιώσει την επιχείρηση. Αυτός ο ιδιοκτήτης της ιδιωτικής επιχείρησης θα χρησιμοποιήσει κάθε τρόπο για να μεγιστοποιήσει τα κέρδη του. Θα ξεθεώσει τους υπαλλήλους του στη δουλειά, θα τους κλέψει όσο μπορεί περισσότερο εργάσιμο χρόνο με την ίδια αμοιβή, θα πάρει δρακόντεια μέτρα, όχι μόνο για να μην τεμπελιάζουν στη δουλειά, αλλά, για να μην τους μένει ούτε λεπτό ξεκούρασης, θα κοιτάξει να τους δώσει όσο μικρότερο μισθό μπορεί, κλπ., κλπ. Θα φροντίσει, επίσης, να οργανώσει την επιχείρηση με τον καλύτερο και αποδοτικότερο τρόπο, θα προσπαθήσει να την εκσυγχρονίσει, να την κάνει κερδοφόρα.
Οι εργαζόμενοι στις ιδιωτικές επιχειρήσεις βρίσκονται μονίμως κάτω από το μαστίγιο της απόλυσης, έτσι ώστε να δουλεύουν σωστά και αποδοτικά. Μέσα στο κάτεργο του ιδιωτικού τομέα, δεν υπάρχουν περιθώρια για λούφες. Aντίθετα, στις κρατικές επιχειρήσεις, το μόνο «μαστίγιο» που μπορεί να υπάρχει είναι η συνείδηση των υπαλλήλων, που όλοι ξέρουμε πόσο εύθραυστο αντικείμενο είναι μπροστά στο χρήμα και στη λούφα. Κάθε κρατική επιχείρηση μοιάζει με μεγάλο οίκο ανοχής, όπου διαφθείρονται οι περισσότεροι εργαζόμενοι, που είχαν την ατυχία να βρουν δουλειά εκεί. Όσοι αντιστέκονται (για πόσα χρόνια, άραγε;) καταλήγουν να φθείρονται ψυχικά και στην τεράστια πλειοψηφία τους κρατάνε το στόμα τους κλειστό για όσα είδαν και ξέρουν.
Από την άλλη μεριά, υπάρχει τεράστια διαφορά στην αντιμετώπιση της επιχείρησης, όταν είναι ιδιωτική ή δημόσια. Την ιδιωτική επιχείρηση, ο καπιταλιστής την «πονάει» ακριβώς γιατί είναι δική του, γιατί η σωστή και αποδοτική ή η στραβή και αναποτελεσματική λειτουργία της έχει άμεση επίπτωση στην τσέπη του. Την κρατική, τη «δημόσια» επιχείρηση δεν την «πονάει» κανείς, ούτε οι διευθυντές (εδώ γελάνε), ούτε οι απλοί υπάλληλοι, τη βλέπουν όλοι σα γελάδα για άρμεγμα, κοιτάνε να δουλέψουνε όσο το δυνατόν λιγότερο και να αρπάξουν όσο μπορούν περισσότερα.
Αυτά, όσον αφορά τη σχέση των δημόσιων υπαλλήλων με την επιχείρηση στην οποία εργάζονται. Υπάρχει, όμως, και κάτι ακόμα που λειτουργεί σε βάρος της επιχείρησης, ιδίως τώρα που το κρατικό μονοπώλιο έχει σπάσει σε πολλές μεριές : η στάση της ιδιωτικής και της κρατικής επιχείρησης απέναντι στους καταναλωτές των προϊόντων τους. Η ιδιωτική επιχείρηση τους αντιμετωπίζει σαν πελάτες, για τους οποίους ισχύει η αρχή «ο πελάτης έχει πάντα δίκιο». Η κρατική επιχείρηση τους αντιμετωπίζει σαν υπήκοους, που οφείλουν σεβασμό και υποταγή απέναντι στην εξουσία. Καταλαβαίνει κανένας πολύ καλά ότι, πέρα από τη συντήρηση των σχέσεων εξουσίας, υπάρχει και μεγάλη ζημιά στις ομαλές σχέσεις επιχείρησης – καταναλωτών. Αντί να προσελκύει τους πελάτες της,η κρατική επιχείρηση τους απωθεί.
DrAluca
8 Αυγούστου, 2012 9:25 μμ
Σου μιλησε κανεις ρε μομωλο? Δεν πας με τα κουβαδακια σου να παιξεις σε καμια αλλη παραλια? Στο Τριγωνο των Βερμουδων πχ….
Αντε πια με ολα τα «ασυλα» στο ιντερνετ.
Χαμογελατε…
giorgalis
4 Αυγούστου, 2012 11:08 πμ
Εσείς μιλάτε για «επιχειρηματική δραστηριότητα»…
Επιχειρηματική δραστηριότητα αν θες να ανοίξεις κανενα μπακάλικο, μπαρμπέρικο, sex shop, σουβλατζίδικο κτλ ναι, αλλά τηλεπικοινωνιες, νοσοκομεία, σχολεία, τράπεζες κτλ απαπα…
Η κοινωνία σας είναι κόλαση που θα γίνει ακόμα χειρότερη με το όραμα σας τελειοποιημένο.
Φτιάχτε βαλίτσες ή ετοιμάστε τα κουμπούρια μάγκες, δεν πάτε μακριά 😉
Βλαδίμηρος
9 Αυγούστου, 2012 2:28 πμ
@DrAluca
Πραγματικά, σοφή και εμπεριστατωμένη άποψη : «μόμολα», «κουβαδάκια», «άσυλα»!!!
Είναι όπως στο αρχαίο ανέκδοτο : αν είσαι έξυπνος, φέρεσαι κουτά, αν είσαι κουτός, φέρεσαι έξυπνα!
Χαζογελάτε …
Dvořák
7 Αυγούστου, 2012 12:50 μμ
@Geortypanos. Σε ποιο κράτος αναφέρεσαι; Μήπως στο Νορβηγικό, με την κρατική εταιρεία πετρελαίου, ανάμεσα στις άλλες;
http://www.norway.org/aboutnorway/economy/economy/mixed/
monaxiki atenistria
31 Ιουλίου, 2012 1:33 πμ
τριχες
προφανως και εγινε δωρεα στην Πειραιως, δεν χρειαζεται και ιδιαιτερη αναλυση η πολυ μυαλο, αλλα απο αυτο μεχρι να παρουσιαζεται η ΑΤΕ σαν μοχλος αναπτυξης της ανυπαρκτης αγροτικης οικονομιας, σαν φιλευσπλαγχνο ταμειο, σαν λαικη περιουσια κλπ, αγγιζει τα ορια εμπειριας ιδρυματισμου εσωκλειστου γραφειοκρατη
οποιος ειναι απο χωριο η εχει συγγενεις και εχει χασει και κανα σπιτι απ την ΑΤΕ καταλαβαινει γιατι μιλαμε
κατα τ αλλα οι Τζιπρεικες αναλυσεις ειναι φαιδρες αλλα γινονται επικυνδινες οταν καλιεργουν την ψευδαισθησιακη ταυτιση κρατους-λαου- δημοσιου με ανοησιες του τυπου το κρατος ειμαστε ολοι εμεις και τα τοιαυτα
η μονη αληθεια ειναι αυτη που αναφερεται και Bold στο κειμενο, αλλα παρ ολα αυτα ο συντακτης αδυνατει να την καταλαβει, απλως την παραθετει :
οταν μιλαμε για ΑΤΕ μιλάμε για κανονική, κανονικότατη τράπεζα
πραγματι κανονική, κανονικότατη τράπεζα, κανονική, κανονικότατη τράπεζα, κανονική, κανονικότατη τράπεζα
lascapigliata
31 Ιουλίου, 2012 1:36 πμ
σε ποιο σημείο φάνηκα σαν να λιβανίζω το τραπεζικό σύστημα, γιατί κάποιο λάθος θα έκανα
monaxiki atenistria
31 Ιουλίου, 2012 2:02 πμ
οταν γραφεις … μεθοδεύεις την πώληση μιας έως πολύ πρόσφατα κερδοφόρας επιχείρησης, που ΑΝΗΚΕΙ ΣΕ ΟΛΟΥΣ ΜΑΣ … μπλα μπλα μπλα
να θεωρησω οτι τα γραφεις σαν μετοχος της ΑΤΕ και οτι κονομησες και συ απ το σπιτι του μπαρμπα μου που κατασχεσε ( η μηπως μαζι κατασχεσατε) η ΑΤΕ
η μηπως νομιζεις οτιδεν κανει τετοια η ΑΤΕ ?
θες μηπως να μας πεις απο που συναγεται η κερδοφορια της ?
απο δωρεες ,απο παραγωγικη λειτουργια,απο τι ρε παιδι μου ?
lascapigliata
31 Ιουλίου, 2012 2:16 πμ
Χρησιμοποιώ τη τρέχουσα γλώσσα για να την αντιστρέψω. Η τρέχουσα γλώσσα λέει ότι οι κρατικές επιχειρήσεις είναι ζημιογόνες. Η ΑΤΕ ήταν κερδοφόρα. Υπάρχει λογικό κενό. Πώς αλλιώς να το πω;
Προφανώς και δεν ήταν φιλανθρωπικό ίδρυμα, τράπεζα ήτανε. Αλλά έδινε δάνεια σε αγρότες, εκεί που άλλες τράπεζες δεν θα δίνανε.
Ούτε υπεράσπιση του καπιταλιστικού συστήματος είμαι, ούτε υπέρ του κρατισμού. Αλλά ο μπάρμπας σου δε δικαιώνεται σήμερα, πώς να το κάνουμε.
Βλαδίμηρος
31 Ιουλίου, 2012 2:07 πμ
@oldboy9
Tο θέμα δεν είναι να έχω εγώ μετοχές της ΑΤΕ, αλλά κι εσύ και ΟΛΟΣ ο λαός και μάλιστα να αποτελούν οι μετοχές του λαού το πλειοψηφικό πακέτο των μετοχών της ΑΤΕ. Αυτή την καραμέλα ότι κράτος είναι ο λαός δε βαριέται να την επαναλαμβάνει η αστική τάξη και τα παπαγαλάκια της στην αριστερά. Ο μαρξισμός διδάσκει ξεκάθαρα ότι το αστικό κράτος είναι ο «συνολικός κεφαλαιοκράτης». Ο Ένγκελς στην «Εξέλιξη του σοσιαλισμού από την ουτοπία στην επιστήμη» γράφει : «Και το σύγχρονο κράτος είναι κι αυτό απλά μια οργάνωση που δημιούργησε η αστική τάξη για να διατηρεί τους γενικούς εξωτερικούς όρους του καπιταλιστικού τρόπου παραγωγής απέναντι σε κάθε είδους υπερβασίες, τόσο από τη μεριά των εργατών, όσο και από τη μεριά των ξεχωριστών καπιταλιστών. Το σύγχρονο Κράτος, οποιαδήποτε και αν είναι η μορφή του, ουσιαστικά είναι ένας καπιταλιστικός μηχανισμός, ένα κράτος των καπιταλιστών, ο ιδεατός συλλογικός καπιταλιστής».
Και ποιες είναι αυτές οι «υπερβασίες»; Από τη μεριά των εργατών, είναι οι γνωστές απαιτήσεις για αύξηση του μισθού, μείωση των ωρών εργασίας, προστασία από τα ατυχήματα και γενικά κάθε τι που μπορεί να μειώσει το κέρδος.
Από τη μεριά των «ξεχωριστών καπιταλιστών» είναι κάθε πράξη «ξεχωριστού» καπιταλιστή, που θα μπορούσε να βλάψει συνολικά την τάξη, την οποία εκπροσωπεί το κράτος. Αν, π.χ., κάποιος καπιταλιστής παραβιάζει τους κανόνες του ελεύθερου ανταγωνισμού, κάνοντας αθέμιτο ανταγωνισμό.
lascapigliata
31 Ιουλίου, 2012 2:23 πμ
Κάνεις λάθος οι νεοφιλελεύθεροι δεν παύουν να ταυτίζουν το κράτος, με την κυρίαρχη ελίτ, που καταδυναστεύει την ιδιωτική πρωτοβουλία.
Βλαδίμηρος
31 Ιουλίου, 2012 12:15 μμ
Νομίζω ότι η θέση του Ένγκελς είναι αρκετά σαφής. Τώρα το τι λένε οι νεοφιλελεύθεροι και αν εννοούν ως «ελίτ» αυτό που λέει ο Ένγκελς «ιδεατό συλλογικό καπιταλιστή», που τραβάει το αυτί των παρανομούντων καπιταλιστών και αυτή την παρανομία οι νεοφιλελεύθεροι την αποκαλούν «ιδιωτική πρωτοβουλία» και δε θέλουν να καταδυναστεύεται, είναι δικό τους θέμα.
Στην Ελλάδα, πάντως, που το κράτος αντί να παίζει το ρόλο του «ιδεατού συλλογικού καπιταλιστή», έχει γίνει κομματικό φέουδο ΟΛΩΝ των κομμάτων και αντιτίθεται σταθερά σε κάθε προσπάθεια καπιταλιστικής ανάπτυξης, τόσο με τους νόμους του, όσο και με το Συμβούλιο της Επικράτειας και από την άλλη μεριά κατάφερε να οδηγήσει στη χρεοκοπία όλες τις δημόσιες επιχειρήσεις, αυτό που λένε οι νεοφιλελεύθεροι καταντάει να είναι η πικρή αλήθεια.
Κάποτε το ΚΚΕ κατάγγελνε την «αγροτράπεζα» :
«Ο ΝΕΟΣ ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗΣ(26/8/1933)
ΣΤΑ ΚΑΪΛΑΡΙΑ , ΠΟΝΤΟΚΩΜΗ ΚΑΙ ΜΠΟΣΙΝΟΣ ΔΡΑΜΑΣ Η ΑΓΡΟΤΙΚΗ ΤΡΑΠΕΖΑ ΚΑΤΑΣΧΕΙ ΤΟ ΣΙΤΑΡΙ ΤΩΝ ΦΤΩΧΩΝ ΑΓΡΟΤΩΝ
Στην περιφέρεια Καϊλαρίων και Ποντοκώμης η εσοδεία φέτος δεν είνε καλή, και όμως η ληστρική Αγροτράπεζα σκόπιμα διαδίδει πως είνε καλή για να δικαιολογήσει την είσπραξη των χρεών». Σήμερα, την υπερασπίζεται για να μην «ξεπέσουν» στη μοίρα των ιδιωτικών υπαλλήλων τα χαϊδεμένα του του δημόσιου τομέα.
Ναι, όταν λένε ότι οι κρατικές επιχειρήσεις είναι ζημιογόνες είναι σωστό, αυτό αφορά την πλειοψηφία τους. Τώρα, αν κάποιες είναι κερδοφόρες, αυτό αφενός δεν αλλάζει τίποτα στη διατύπωση (κάθε κανόνας έχει τις εξαιρέσεις του) και, από την άλλη, πρέπει να εξεταστεί συγκεκριμένα γιατί παρ’ όλα τα προνόμια των υπαλλήλων του δημόσιου τομέα, παρ’ όλες τις ρεμούλες, τις μίζες, τα σκάνδαλα, τις λαμογιές και όλα τα άλλα άνθη του κρατικού τομέα, υπάρχει κερδοφορία.
Αν, ας πούμε ο ΟΤΕ, ή η ΕΥΔΑΠ παρουσιάσουν κερδοφορία, μπορεί να οφείλεται στις ληστρικές τιμές των υπηρεσιών που προσφέρουν, δηλαδή, στην υπερχρέωση των πολιτών.
Για την ΑΤΕ : μην ξεχνάς ότι έχει διαχωριστεί σε «καλή» και «κακή», δηλαδή, σε κερδοφόρα και χρεοκοπημένη. Κερδοφόρα είναι στη λειτουργία της σαν τράπεζα, δηλαδή, σαν τοκογλύφος, που κρατάει ομήρους το 40% των αγροτών, μέσω των υποθηκών και των κατασχέσεων (περίπτωση και του μπάρμπα της ατενίστριας) και χρεοκοπημένη είναι σαν επιχειρηματίας, που βούλιαξε όλες τις επιχειρήσεις της. Τώρα, αν, συνολικά, είναι κερδοφόρα, ρώτα αυτούς που τους ήπιε το αίμα πώς τα κατάφερε.
Πρέπει, όμως, να ξεκαθαρίσουμε κάτι. Γράφεις : «έδινε δάνεια σε αγρότες, εκεί που άλλες τράπεζες δεν θα δίνανε». Αυτό είναι σωστό. Το θέμα είναι ότι συγχρόνως, ακριβώς επειδή «άλλες τράπεζες δε δίνανε», τα έδινε με όρους που ξεκλήριζαν τους αγρότες, με όρους τοκογλυφίας. Το ότι τα είχαν απόλυτη ανάγκη αυτά τα δάνεια οι αγρότες, δεν αλλάζει τον τοκογλυφικό τους χαρακτήρα.
Το ίδιο γράφει ο Ένγκελς στο έργο του «Το αγροτικό ζήτημα στη Γαλλία και στη Γερμανία» :
» «Έλάττωση τού νόμιμου καί του συμβατικού τόκου»—δηλαδή καινούργιοι άντιτοκογλυφικοί νόμοι, καινούργια προσπάθεια νά έφαρμοστεί ένα αστυνομικό μέτρο πού έδώ καί δυό χιλιάδες χρόνια παντού καί πάντα άποτυχαίνει. Αν ό μικροχωρικός φτάσει στήν κατάσταση όπου τό μικρότερο κακό γι’ αυτόν είναι νά πάει στόν τοκογλύφο, τότε ό τοκογλύφος βρίσκει πάντα τό μέσο να τόν ξεζουμίζει, χωρίς νά τόν πιάνει ό νόμος κατά τής τοκογλυφίας. Τό μέτρο αύτό θά μπορούσε τό πολύ-πολύ νά χρησιμεύσει γιά παρηγοριά τού μικροχωρικού, όφελος όμως δεν τού φέρνει. Άντίθετα τού κάνει δυσκολότερη τήν πίστωση, ακριβώς τόν καιρό πού τή χρειάζεται περισσότερο”.
Όπως καταλαβαίνεις ο Ένγκελς δεν υπερασπίζεται τους τοκογλύφους, λέει απλά ότι η κατάσταση των μικροχωρικών στον καπιταλισμό είναι αδιέξοδη.
lascapigliata
31 Ιουλίου, 2012 12:41 μμ
Βαριέμαι τέτοιου είδους συζητήσεις. Είναι σαν να διαβάζεις μυθιστόρημα και να ξέρεις το δολοφόνο από την αρχή. Ε λοιπόν τον ξέρουμε το δολοφόνο. Κάποιο καινούριο στοιχείο; Κάποια πλοκή, κάποιο σενάριο;
Τράπεζα ήτανε, όρους τοκογλυφίας δανείζει. Μέσα στο καπιταλιστικό σύστημα, υπάρχουν τράπεζες κρατικές και τράπεζες ιδιωτικές. Μόνο μέσα από τράπεζες κρατικές, όμως προωθείται κρατική πολιτική. Τώρα στην πολιτική των δανείων αν ρωτάς, ποιος είναι ο χειρότερος killer στην αγορά αυτή τη στιγμή, εγώ θα έλεγα τη Eurobank από άποψη πολιτικής. Δηλαδή αν η Αγροτική είναι αυτό που περιγράφεις, τότε είναι μυστήριο, που παραμένει ακόμα μικρή αγροτική ιδιοκτησία στην Ελλάδα μέχρι σήμερα.
Και για να το πάμε παραπέρα, δεν πιστεύω ότι αν γίνει επανάσταση αύριο, θα καταργηθεί το τραπεζικό σύστημα. Πολύ απλά δεν έχει εφευρεθεί κάτι να το αντικαταστήσει.
Και το ΚΚΕ για κρατικοποίηση των τραπεζών λέει.
Βλαδίμηρος
31 Ιουλίου, 2012 3:48 μμ
@lascapigliata
Ναι κι εγώ βαριέμαι συζητήσεις, που κι όταν δίνονται στοιχεία που αποκαλύπτουν το ρόλο του κρατικού «δολοφόνου», που είχε χαρακτηριστεί με μεγάλη επιείκεια «δημόσιος» και είχε βεβαιωθεί με μεγάλη δόση συσκότισης ότι ανήκει στο λαό, σου απαντούν ότι «το δολοφόνο τον ξέραμε, εκόμισες γλαύκα». Τότε, αφού τον ξέρατε, γιατί δεν τον καταγγείλατε σαν τοκογλύφο και αιματορουφήχτρα, αλλά, καταγγέλλετε τη μεταβίβασή του σε ιδιώτες; Μήπως επειδή στους ιδιώτες θα απαγορεύεται να δίνουν τοκογλυφικά δάνεια; Μήπως επειδή οι κρατικοί υπάλληλοι της ΑΤΕ θα «καταντήσουν» ιδιωτικοί τραπεζικοί υπάλληλοι και θα αισθάνονται όχι περιφρόνηση για τους ιδιωτικούς υπαλλήλους, αλλά, αλληλεγγύη; (Πάντως οι υπάλληλοι της ΑΤΕ απεργούν από σήμερα με όλη τη συμπαράσταση του υπερασπιστή όλων των «δημόσιων», του Ριζοσπάστη).
Γράφεις : «Μόνο μέσα από τράπεζες κρατικές, όμως προωθείται κρατική πολιτική». Εννοείς δηλαδή ότι πρέπει να ανήκουν οι τράπεζες στο κράτος για να μπορεί να προωθεί την πολιτική του. Με την ίδια λογική θα έπρεπε τα πάντα να είναι κρατικά : τράπεζες, βιομηχανίες, αγροτικές επιχειρήσεις, εμπόριο, συγκοινωνίες, ΜΜΕ, άσε πια παιδεία και υγεία! Δηλαδή, ένας πλήρως κρατικοποιημένος καπιταλισμός, όπου το πιο βρομερό και διεφθαρμένο κομμάτι του, το κράτος, να είναι απόλυτος κυρίαρχος! Φυσικά, ούτε καν λόγος να γίνεται για δημοκρατικά δικαιώματα, συνδικαλισμούς και άλλα ηχηρά παρόμοια.
Κι επειδή ο λαός μπορεί να έχει, κάποια στιγμή, αντιρρήσεις στην «κρατική πολιτική», καλό θα ήταν να καταργηθεί και ο λαός.
Η Αγροτική είναι αυτό που περιγράφω όχι εγώ, αλλά ο Ριζοσπάστης του 1933. Εσύ, όμως, από τη μια δέχεσαι ότι και η σημερινή ΑΤΕ είναι τοκογλύφος, από την άλλη, όμως, το αμφισβητείς, γράφοντας : «είναι μυστήριο, που παραμένει ακόμα μικρή αγροτική ιδιοκτησία στην Ελλάδα μέχρι σήμερα». Το να είναι όμηρος ο μικροαγρότης των τοκογλύφων, ιδιωτικών και κρατικών, που να τον βυζαίνουν συνέχεια, δεν αποτελεί κανένα μυστήριο. Η μικρή αγροτική ιδιοκτησία μπορεί να συνεχίσει να φυτοζωεί από το 1933 μέχρι σήμερα χάρη στα μέτρα που έπαιρνε το κράτος, με συγκέντρωση των αγροτικών προϊόντων, με τιμές ασφαλείας και με επιδοτήσεις από την ΕΕ.
lascapigliata
31 Ιουλίου, 2012 7:50 μμ
Επαναλαμβάνω σκοπός μου δεν είναι υπερασπιστώ ούτε το κράτος ούτε το τραπεζικό σύστημα. Αυτό που έγινε με την ΑΤΕ είναι η περιγραφή της κλοπής στο λήμμα του αντίστοιχου αστικού λεξικού, και δεν καταλαβαίνω γιατί δεν δικαιούμαι να το πω. Δεν θεωρηθώ με το ότι να αντικαταστήσω τον κρατικό καπιταλιστή με τον ιδιώτη πετυχαίνω τίποτα, και τούμπαλιν, απλά πιστεύω ότι οι κρατικές δομές ήταν ένα μαξιλάρι για τη μεσαία τάξη, όπως το ΕΣΥ και το δημόσιο σχολείο. (και ναι ναι πάλι με φακελάκια και φροντιστήρια πορευόμασταν τόσα χρόνια, αλλά θέλω να δω αν αυτό σημαίνει ότι θα έχουν λεφτά και ιδιωτικά νοσοκομεία και ιδιωτικά σχολεία τώρα).
Και από την αναφορά σου για το ποιος πιστεύεις ότι είναι δολοφόνος, δείχνει ότι διαβάζεις λάθος μυθιστόρημα. Άσε που δεν καταλαβαίνω αν είσαι κρατιστής, αντικρατιστής, ή απλά τρολ.
monaxiki atenistria
31 Ιουλίου, 2012 10:16 μμ
οταν μιλαμε για κρατικες δομες, να μη μπερδευουμε ομως το ΕΣΥ με την οποια κρατικη τραπεζα
το ΕΣΥ το επεβαλε η κοινωνια
τις τραπεζες η οικονομια
lascapigliata
31 Ιουλίου, 2012 10:29 μμ
ουφ whatever αγαπητέ – έχω ξεχάσει το αρχικό σου nik .
monaxiki atenistria
1 Αυγούστου, 2012 10:02 πμ
η koula ειμαι, αλλα οταν τα παιρνω στο κρανιο γραφω σαν Narrator και για ξεκαρφωμα ως μανικακος
μανικακος
1 Αυγούστου, 2012 11:45 πμ
γνωστός ξεκαρφωτολόγος-ξεκαλουπολόγος ο μανικάκος…..
Βλαδίμηρος
1 Αυγούστου, 2012 1:02 πμ
@lascapigliata
Εντάξει, ας αφήσουμε τη συζήτηση για το δολοφόνο και ας δούμε το θέμα της κλοπής. Για να μην μπλέξουμε στις λεπτομέρειες, δέχομαι ότι η ΑΤΕ δόθηκε φτηνά στην Πειραιώς, προς όφελος του κεφαλαιούχου που την ορίζει.
Και τι έγινε; Σίγουρα, έγινε μια κλοπή. Ποιος, όμως, ωφελήθηκε από την κλοπή και ποιος έχασε; Ωφελημένος είναι το αφεντικό της Πειραιώς και χαμένο είναι το αστικό κράτος, ο «ιδεατός συλλογικός καπιταλιστής», δηλαδή, η υπόλοιπη αστική τάξη. Τώρα, αν ταυτίζουμε το αστικό κράτος με τον ελληνικό λαό, τότε, σωστά κάνουμε και θρηνούμε για τα λεφτά που έχασε το κράτος, δηλαδή, ο λαός!
Και επειδή δεν καταλαβαίνεις αν είμαι κρατιστής ή αντικρατιστής (το τρολ δεν το συζητάω, ούτε απλά, ούτε σύνθετα). Είμαι και αντικρατιστής και κρατιστής. Όσο υπάρχει καπιταλισμός, είμαι κατά του αστικού κράτους, γιατί είναι η ενσάρκωση του κεφαλαίου. Όταν πάρει η εργατική τάξη την εξουσία, θα είμαι με νύχια και με δόντια κρατιστής, υπέρ του κράτους της δικτατορίας του προλεταριάτου.
monaxiki atenistria
1 Αυγούστου, 2012 9:57 πμ
Ρε συ σκουπισου και λιγο απ τα αιματα, σταζεις απο παντου, νυχια και δοντια
Capybara
31 Ιουλίου, 2012 1:48 μμ
Εγώ νομίζω ότι οι Ρώσοι δεν θέλανε να πάρει την ΑΤΕ η φιλοευρωπαϊκή Πειραιώς γιατί σκοπεύανε να τη δώσουνε σε κάποιους ρωσόδουλους από την Τεχεράνη και η εγχώρια ψευτοαριστερά τους κάνει πλάτες.
Βλαδίμηρος
31 Ιουλίου, 2012 6:00 μμ
Φίλε Capybara,
γιατί ειρωνεύεσαι; Θεωρείς ότι οι δύο μεγάλες ιμπεριαλιστικές δυνάμεις (καθώς και οι μικρότερες) δεν παίζουν κανένα ρόλο στην Ελλάδα;
Από την άλλη μεριά, κακώς με θεωρείς ΟΑΚΚΕ. Να σου αναφέρω μια σημαντική διαφορά μου, στο προκείμενο θέμα, μ’ αυτήν την οργάνωση : η ΟΑΚΚΕ είναι ενάντια στις ρώσικες και κινέζικες επενδύσεις, γιατί θεωρεί τη Ρωσία και την Κίνα φασιστικά κράτη. Εγώ είμαι υπέρ των ξένων επενδύσεων αν δεν είναι ληστρικές, δηλαδή, αν δε γίνονται με αποικιακούς όρους.Γι’ αυτό θα δεις ότι αποφεύγω να τοποθετούμαι σε οικονομικά θέματα τέτοιου είδους και περιορίζομαι μόνο σε γενικές απόψεις που έχουν διατυπώσει οι θεωρητικοί του μαρξισμού.
simon1roisimon1roi
1 Αυγούστου, 2012 10:43 πμ
@ Βλαδίμηρος
«Εγώ είμαι υπέρ των ξένων επενδύσεων αν δεν είναι ληστρικές, δηλαδή, αν δε γίνονται με αποικιακούς όρους».
Κανένα παράδειγμα;
Βλαδίμηρος
1 Αυγούστου, 2012 11:23 πμ
@simon1roi
Π.χ., αν η σύμβαση προβλέπει ότι για την επιχείρηση δεν εφαρμόζεται η εργατική νομοθεσία, ή, αν παρέχεται η ηλεκτρική ενέργεια σε τιμή κάτω του κόστους της, ή, αν απαγορεύεται να ιδρυθούν ομοειδείς επιχειρήσεις στο συγκεκριμένο κλάδο, κλπ., κλπ.
simon
2 Αυγούστου, 2012 9:39 πμ
Δεν εννοούσα να μου εξηγήσεις τί είναι αποικιακή σύμβαση. Ονομαστικά, μια ξένη επένδυση, που δεν είναι ληστρική θέλω, π.χ. Ζήμενς κλπ.
Έχεις;
DrAluca
2 Αυγούστου, 2012 10:09 πμ
Τωρα αμα σου εξηγησει τι ειναι Ζιμενς μην απορησεις…
😛
Χαμογελατε…
Βλαδίμηρος
2 Αυγούστου, 2012 12:52 μμ
Τώρα, νομίζω ότι έπιασα το νόημα του σχολίου σου : είσαι σίγουρα κατά των ξένων επενδύσεων. Να υποθέσω ότι είσαι υπέρ των ελληνικών επενδύσεων, ή, είσαι γενικώς κατά των επενδύσεων «από οπουδήποτε και αν προέρχονται»;
Με συγχωρείς για τις ερωτήσεις, αλλά, παρ’ όλο που ο Άσιμος λέει «Όλοι δηλώνετε ιδιότητα», εδώ όλοι το παίζουν Άσιμοι και κανένας δε «δηλώνει ιδιότητα», για να μπορείς να του απαντήσεις συγκεκριμένα, με τρόπο που θα απαντάει στην άποψή του.
simon
2 Αυγούστου, 2012 12:57 μμ
Καμιά απάντηση στο ερώτημά μου έχεις κι άσε τις υποθέσεις; Ονόματα, ονόματα «σωστών» επενδυτών…
giorgalis
2 Αυγούστου, 2012 1:01 μμ
«σωστοί επενδυτές» όπως λέμε «υγιής επιχειρηματικότητα» 😉
oldboy9
1 Αυγούστου, 2012 12:15 πμ
@Βλαδίμηρος, καλό κράτος για μένα είναι το μη-Κράτος, γνωρίζω αρκετά καλά τι είπε το εκπληκτικό δίδυμο και αχώριστοι φίλοι Κάρολος & Φρίντριχ τα οποία ΔΕΝ έχουν σχέση με το σχόλιο μου…
Επίσης και το ψευδεπίγραφο «λιγότερο-κράτος» που αρέσκονται να λεν οι πάσης φύσεως νεοφιλελεύθεροι και τα φερέφωνα τους, όσο για τις υπερβασίες των εργατών, ξέρεις μέχρι την έλευση της…Αταξικής κοινωνίας θα έχουμε αυτά τα…πεζά αιτήματα «εμείς» οι Εργάτες…
Δλδ όλα αυτά τ’ άσχετα(?) επειδή σου ‘πα ότι έχεις μετοχές της ΑΤΕ στα συρτάρια σου. Μα τον Απόλλων ν’ ανακαλέσω τότες!… Μήπως στα στρωσίδια σου, μήπως λέω!
Βλαδίμηρος
1 Αυγούστου, 2012 1:44 πμ
@oldboy9
Δε χρειάζεται να ανακαλέσεις τίποτα. Μια και «γνωρίζεις αρκετά καλά τι είπε το εκλπηκτικό δίδυμο», με συγχωρείς για την επανάληψη. Ας ελπίσουμε ότι τα διάβασε και κάποιος που δεν τα γνώριζε, ή δεν τα γνώριζε «αρκετά καλά».
Για το «λιγότερο κράτος», θα ξέρεις σίγουρα και «αρκετά καλά», ότι ήταν ευσεβής πόθος ΟΛΩΝ των αστικών κυβερνήσεων – φιλελεύθερων, βέβαια, γιατί η αστική τάξη τότε ήταν ακόμα στα νιάτα της – μόνο που το εκφράζαν ως «φθηνότερο κράτος», ή «φθηνότερη κυβέρνηση».
Όσο για το μη-Κράτος, όπως ξέρεις είναι και των μαρξιστών επιδίωξη.
Το θέμα, όμως, είναι, όσο υπάρχει κράτος τι κάνουμε; Και ειδικότερα, τι κάνουμε στην καπιταλιστική κοινωνία απέναντι στο αστικό κράτος; Μας ενδιαφέρει αν ισχυροποιείται ή εξασθενίζει, μας ενδιαφέρει η μορφή του, αν είναι δημοκρατικό ή φασιστικό; Από την άλλη μεριά, οργανωνόμαστε εμείς και πώς, για να το πολεμήσουμε;
Το να κριτικάρουμε τους νεοφιλελεύθερους γιατί είναι αστοί, που και να θέλουν δεν μπορούν να μειώσουν τη ζημιά που προκαλεί στην κοινωνία το κράτος-παράσιτο, δεν αρκεί. Αυτό που γι’ αυτούς είναι ευσεβής πόθος, εμείς πρέπει να ζητάμε να γίνει πραγματικότητα.
Και υπάρχουν μια σειρά αιτήματα για το σκοπό αυτό. Για παράδειγμα : αντικατάσταση της αστυνομίας και του στρατού με παλλαϊκή πολιτοφυλακή, εκλογή δικαστών από το λαό, πληρωμή των δημοσίων υπαλλήλων με το μέσο μισθό ενός εργάτη, ανακλητότητα όλων των εκλεγμένων αντιπροσώπων, επιθεωρητές εργασίας εκλεγμένοι από τους εργάτες, κλπ., κλπ.
Βλαδίμηρος
1 Αυγούστου, 2012 11:18 πμ
@atenistria
Εντάξει, αν σε ενοχλεί το «με νύχια και δόντια», γράψε «με χέρια και με Το θέμα πόδια», αφού συχαίνεσαι τα αίματα, ή «με όλη μου την ψυχή», αν είσαι ιδεαλίστρια, ή «με όλη μου την καρδιά» αν είσαι συναισθηματικό άτομο, ή…, ή…, ή… Το θέμα, όμως, είναι :είσαι υπέρ ή κατά του αστικού κράτους; Είσαι υπέρ ή κατά του προλεταριακού κράτους; Τα υπόλοιπα είναι η μπάλα στην εξέδρα.
Γαλαξιάρχης (Zaphod)
1 Αυγούστου, 2012 3:27 μμ
«Κέρδισε ο αστός αλλά έχασαν οι αστοί»
Τι διαβάζει πλέον κανείς σε αυτόν τον Παραλληλογράφο; Όνομα και πράγμα…
Βλαδίμηρος
1 Αυγούστου, 2012 4:23 μμ
Όταν είναι 12 άτομα για να μοιραστούν μια πίτσα, αν κοπεί σε 12 ίσα κομμάτια, καθένας παίρνει το 1/12 της πίτσας. Αν όμως ο ένας καταφέρει να πάρει το 1/4 της πίτσας, τότε των άλλων τα κομμάτια είναι 1/11Χ3/4=3/44 της πίτσας, ενώ ο πρώτος έχει πάρει το 1/4 της πίτσας, δηλαδή, ωφελήθηκε ο ένας σε βάρος των άλλων («η υπόλοιπη αστική τάξη», όπως έγραψα).
Αυτό είναι το πιο απλό όφελος και ζημιά, που δε χρειάζεται περισσότερο ψάξιμο.
Αν το δεις, όμως, ταξικά (και οι αστοί σ’ αυτά είναι μανούλες, σε αντίθεση με την «αριστερά»), τότε υπάρχει και κάτι βαθύτερο και σ’ αυτό αναφέρομαι κυρίως : το να γίνει ο ανταγωνισμός αθέμιτος, το να βγαίνει το κέρδος του ενός από τη ληστεία των άλλων, βλάπτει συνολικά την τάξη, διότι όσο δυσκολεύεται η λειτουργία των νόμων του καπιταλισμού, τόσο μειώνεται το κέρδος (ή οι προοπτικές κέρδους) για την ίδια την αστική τάξη.
DrAluca
1 Αυγούστου, 2012 4:51 μμ
Για την πιτσα καβαλα εισαι τελικα…
Χαμογελατε…
giorgalis
1 Αυγούστου, 2012 5:27 μμ
τώρα αυτό γιατί το λες;
προτιμάς τα σουβλάκια;
(η σωστή πίτσα πάντως θέλει καλοφτιαγμένη ζύμη και ξύλα, τα δε σουβλάκια τα προτιμώ κομμένα στο χέρι κι αν είναι με πίτα, τότε οπωσδήποτε κυπριακή, με μπόλικο κρεμμυδάκι, μαϊντανό και συνοδευτικό απαραίτητα γιαουρτάκι)
η πίτσα όμως έχει καταντήσει φαγητό για αστούς κι όταν κάποιος τρώει τη μερίδα του μεγαλοαστου (λέοντως), τότε οι άλλοι αστοί την πέφτουν στα σουβλάκια της εργατικής τάξης που μένει με την «πίτσα στο χέρι»
DrAluca
1 Αυγούστου, 2012 5:42 μμ
Ισως η πιο πιθανη απαντηση που θα εδινε ο Βλαδιμηρος.
Ευγε παιδι μου giorgalis. 😀 😀 😀
Χαμογελατε…
katy
1 Αυγούστου, 2012 7:07 μμ
Βλαδίμηρε,
“Καλύτερα να κόψεις την πίτσα σε τέσσερα κομμάτια, γιατί δεν πεινάω αρκετά για να φάω έξι”. 🙂
Yogi Berra (γεν. 1925), Αμερικανός παίκτης του baseball.
Βλαδίμηρος
1 Αυγούστου, 2012 8:08 μμ
Katy
Κάποιος τηλεφωνάει να του φέρουν μια πίτσα.
Τον ρωτάνε : Να την κόψουμε σε 4 κομμάτια, σε 6, ή σε 8;
Και απαντάει : Σε 4, βρε παιδί μου! Δυο άτομα είμαστε! Ποιος θα τα φάει τα άλλα;
Dvořák
1 Αυγούστου, 2012 11:27 μμ
Πολύ σωστό το άρθρο, μόνο που διαφωνώ ότι οι νεοφιλελεύθεροι στερούνται λογικής, απλά έχουν την λογική του αρπακτικού: ναι, θα τα πάρω όλα, και κυρίως τα φιλέτα, και θα αφήσω στους υπόλοιπους μακάκες τον κατιμά. Τρελοί είναι να φορτωθούν τα βαρίδια;
Βλαδίμηρος
2 Αυγούστου, 2012 2:14 μμ
@simon1roi
Εντάξει, θες να παίζεις το κρυφτούλι και να κάνεις προπαγάνδα και όχι διάλογο. Δε θες να πεις την άποψή σου, αλλά, να κάνεις υπαινιγμούς και έτσι, υπαινικτικά, να υποβάλλεις κάποιες απόψεις.
Ε, λοιπόν, δεν έχω κανένα παράδειγμα ξένης επένδυσης που να μην είναι ληστρική. Από την άλλη μεριά, δεν έχω κανένα παράδειγμα ντόπιας επένδυσης που να μην είναι ληστρική. Αν έχεις εσύ κανένα τέτοιο παράδειγμα, ιδού η Ρόδος!
Αν έχεις καμιά αμφιβολία γι’ αυτό που γράφω, δες το άρθρο του Βήματος με ημερομηνία 18/9/2011 :
«Η Αλουμίνιον… Πεσινέ Νο 2
Αναβιώνει το σκάνδαλο της δεκαετίας του ΄60 με τις αποικιοκρατικού τύπου συμβάσεις»,
όπου τη γαλλική Πεσινέ τη διαδέχθηκε ο έλληνας Μυτιληναίος.
Το θέμα είναι, εφόσον όλες οι επενδύσεις είναι ληστρικές, τι κάνεις; Τις απορρίπτεις και λες καλύτερα καμιά επένδυση; Η δική μου απάντηση είναι : καταγγέλλεις το ληστρικό χαρακτήρα τους και συγχρόνως οργανώνεις το προλεταριάτο που δημιουργούν οι επενδύσεις για την τελική μάχη, την ανατροπή ντόπιων και ξένων καπιταλιστών.
Και να σου εξηγήσω γιατί έκανα τις ερωτήσεις (η εξήγηση μπορεί να μη σε αφορά, αν συμφωνείς με τη «δική μου απάντηση». Τότε, όπως γράφουν τα ειδοποιητήρια πληρωμής «αγνόησέ το»).
Αν κανένας είναι μόνο κατά των ξένων επενδύσεων και υπέρ των ελληνικών, είναι απλά μικροαστός εθνικιστής.
Αν είναι γενικά κατά των επενδύσεων, είναι μικροαστός αντιδραστικός, που θέλει να αναχαιτιστεί η εξέλιξη του καπιταλισμού γιατί απειλείται η τάξη του.
Υπάρχει και μια τρίτη άποψη, που ονομάζεται «αποανάπτυξη». Αυτή διατυπώνεται από καθηγητές και οικονομολόγους των ανεπτυγμένων κρατών και τη συνιστούν στους υποανάπτυκτους λαούς, να μην παρασυρθούν από τη «δυτική» ανάπτυξη, αλλά, να βασιστούν στις δικές τους, παραδοσιακές μορφές «ανάπτυξης», δηλαδή, να μείνουν στο άροτρο του Ησίοδου!
Κάποιος καχύποπτος θα έβλεπε εδώ ιδιοτελή κίνητρα. Εγώ επειδή είμαι ελάχιστα καχύποπτος και παραδοσιακά αφελής, βλέπω μόνο ένα ρομαντισμό (αντιδραστικό, φυσικά), που οφείλεται στην έλξη που ασκεί ο πρωτογονισμός σε όλους τους ανεπτυγμένους λαούς.
giorgalis
2 Αυγούστου, 2012 2:29 μμ
«ο σίγουρος τρόπος να αποφύγεις το ξεβράκωμα είναι ο γυμνισμός»
Ζαν Πιερ Παπουάν – 1766 (Ελβετός ελαιοχρωματιστής από την Ωκεανία)
giorgalis
2 Αυγούστου, 2012 2:34 μμ
«o μισογυμνισμός* είναι για τους μέτριους»
Ζαν Κλοντ Βαντάμ – 1999 (ο ανταγωνιστής του τσακ νόρρις)
*τα επιχειρήματα κουρέλια που αποκαλύπτουν τα οπίσθια κατά την «μαϊμούς ανάβαση»
katy
2 Αυγούστου, 2012 2:37 μμ
Πολύ μ’ αρέσεις! 🙂
Βλαδίμηρος
2 Αυγούστου, 2012 2:52 μμ
Σωστά! Οι μαϊμούδες μόνο να στριγκλίζουν ξέρουν! Τουλάχιστον, αυτές μπορούν να υπερηφανεύονται ότι κάποια ξαδέρφια τους εξελίχτηκαν σε χόμο σάπιενς, και θα ντρέπονται γιατί κάποιοι χόμο σάπιοι ξαναγυρνάνε στη φυσική τους κατάσταση.
DrAluca
2 Αυγούστου, 2012 2:38 μμ
Αρα δεν εχει ακανενα παραδειγμα να δωσεις.
Οκ…παντως πολλες λεξεις χρησιμοποιεις για να πεις «δεν εχω κανενα παραδειγμα»
Να το κοιταξεις αυτο….
Χαμογελατε…
simon
6 Αυγούστου, 2012 10:20 μμ
@ Βλαδίμηρος
Μόνο εσύ δεν κατάλαβες ότι η άποψή μου είναι ότι στο αστικό κράτος δεν υπάρχουν μη ληστρικές επενδύσεις.
Βλαδίμηρος
7 Αυγούστου, 2012 10:28 πμ
simonroi1
«Μόνο εσύ δεν κατάλαβες ότι η άποψή μου είναι ότι στο αστικό κράτος δεν υπάρχουν μη ληστρικές επενδύσεις».
Και τώρα που έχουμε όλοι καταλάβει την άποψή σου, ας δούμε και το ΔΙΑ ΤΑΥΤΑ : από εκεί και πέρα, τι κάνεις; Σε ρώτησα συγκεκριμένα, αλλά, δε θέλεις να πεις την άποψή σου. Λες «καλύτερα να μη γίνουν επενδύσεις (ούτε ντόπιες, ούτε ξένες)», ή λες «ο καθένας τη δουλειά του : αυτοί επενδύσεις ληστρικές κι εμείς, αγώνα για την ανατροπή της αστικής τάξης; Είναι ακριβώς το ερώτημα που μπαίνει όταν πρόκειται να ανοίξει ένα εργοστάσιο, από το οποίο οι μεν καπιταλιστές θα αποκομίζουν κέρδη και οι εργάτες εκμετάλλευση. Τι πρέπει να λέμε; Καλύτερα να μη γίνει, ή να γίνει και να αγωνιστούν οι εργάτες του, μαζί με όλη την εργατική τάξη, για την ανατροπή;
Υ.Γ. Για την οικονομία της συζήτησης, δέχτηκα ότι όλες οι επενδύσεις, ντόπιες και ξένες, είναι ληστρικές. Το μόνο που δεν πρέπει να ξεχνάμε είναι ότι μια επένδυση πρέπει να κρίνεται συνολικά, για να βγει το συμπέρασμα αν είναι επωφελής ή όχι για τη χώρα. Και φυσικά όταν λέμε «χώρα», «έθνος», «τόπος», να μην ξεχνάμε ότι εννοούμε την ελληνική αστική τάξη. Θα μου πεις, «και τι μας νοιάζει εμάς για την αστική τάξη»; Μας νοιάζει, γιατί από την ανάπτυξη του καπιταλισμού βασικά κερδισμένη είναι η εργατική τάξη (στο στρατηγικό της σκοπό, της ανατροπής). Για το προλεταριάτο, ΟΛΕΣ οι επενδύσεις είναι ευπρόσδεκτες, ακόμα και οι πιο ληστρικές, γιατί η ανάπτυξη υποσκάπτει τα θεμέλια της κυριαρχίας της αστικής τάξης. Γι’ αυτό και η τακτική του προλεταριάτου πρέπει να είναι : ναι στις επενδύσεις, όχι στους ληστρικούς όρους των επενδύσεων, εξέταση της κάθε επένδυσης συγκεκριμένα και συνολικά και απόρριψη μόνο εκείνων που συνολικά είναι βλαβερές για την αστική τάξη (μια και αποφασίζουμε να παραστήσουμε το δικηγόρο της, πρέπει να κοιτάμε συνολικά αν αποκομίζει όφελος ή όχι από τη συγκεκριμένη επένδυση).
simon1roi
9 Αυγούστου, 2012 9:10 πμ
…και στην κορφή κανέλλα!
ΥΓ. «Για την οικονομία της συζήτησης, δέχτηκα ότι όλες οι επενδύσεις, ντόπιες και ξένες, είναι ληστρικές».
Άσε την οικονομία τη συζήτησης… Ονόματα, ονόματα θέλω…
Βλαδίμηρος
9 Αυγούστου, 2012 12:14 μμ
@simon1roi
Εσύ, φίλε μου, μπορεί να θέλεις ονόματα για να κάνεις την προπαγάνδα σου, αλλά, εγώ δεν έχω καμιά διάθεση να σε ακολουθήσω σ’ αυτό το δρόμο. Θέλω να δούμε γενικά τα περί επενδύσεων, ξένων ή ντόπιων και (το κυριότερο) ποια πρέπει να είναι η στάση μας απέναντί τους, πράγμα για το οποίο εσύ αποφεύγεις συστηματικά να τοποθετηθείς.
Έθεσα δύο θέματα : πρώτο, ότι όλες οι επενδύσεις περιέχουν διατάξεις που μπορούν να χαρακτηριστούν ληστρικές (άρα, από αυτή την άποψη, κάθε επένδυση μπορεί να χαρακτηριστεί ληστρική) και δεύτερο ότι όλες οι επενδύσεις πρέπει να εξετάζονται συνολικά, με όλα τα συν και πλην τους, για να αποφανθεί κανείς αν πρέπει να γίνουν ή όχι, δηλαδή, να εξετάζεται κατά πόσο είναι συνολικά «ληστρικές» και συνεπώς απαράδεκτες.
Κατά τα άλλα, επειδή προσπαθώ να τοποθετηθώ από τη μεριά της εργατικής τάξης, καθορίζω ποια πρέπει να είναι η σωστή θέση από τη μεριά της τάξης αυτής. Εσένα φυσικά όλα αυτά δε σε ενδιαφέρουν.΅Εσύ θέλεις να καταδικάσουμε τις επενδύσεις ντόπιες και ξένες, γι’ αυτό επιμένεις να σου κατονομάσω έστω και μία επένδυση που δεν είναι «ληστρική». Εγώ γράφω «για την οικονομία της συζήτησης» επειδή «για το προλεταριάτο, ΟΛΕΣ οι επενδύσεις είναι ευπρόσδεκτες, ακόμα και οι πιο ληστρικές, γιατί η ανάπτυξη υποσκάπτει τα θεμέλια της κυριαρχίας της αστικής τάξης».
«Για την οικονομία της συζήτησης», σημαίνει να πάμε στο ψητό , να βγάλουμε τα συμπεράσματά μας, πράγμα που εσύ αποφεύγεις να κάνεις, Δε σου αρέσει το «για την οικονομία της συζήτησης» και φοβάσαι ότι είναι επιφύλαξη για να το ξαναβάλω προς συζήτηση; Ωραία, ξέχνα το! ΟΛΕΣ ΟΙ ΕΠΕΝΔΥΣΕΙΣ, ΞΕΝΕΣ ΚΑΙ ΝΤΟΠΙΕΣ, ΕΙΝΑΙ ΛΗΣΤΡΙΚΕΣ. Τι συμπέρασμα βγάζεις από αυτό; Να γίνονται ή να μη γίνονται; Εγώ απάντησα. Περιμένω τη δική σου απάντηση.
Και μη μου ξαναπείς για «ονόματα», που θα αφορούν «καλές» (δηλαδή, μη «ληστρικές» επενδύσεις). Όταν λέω ΟΛΕΣ ΕΙΝΑΙ ΛΗΣΤΡΙΚΕΣ, νομίζω ότι αυτό καλύπτει ΟΛΑ τα ονόματα.
spiral architect
9 Αυγούστου, 2012 1:14 μμ
Θες όνομα; Σάλλας.
Θες κι άλλα; Βρωμάει ο τόπος!
(και άσε τα παιδιά του Ντιρί να σκούζουν) 😛
Βλαδίμηρος
9 Αυγούστου, 2012 5:30 μμ
@spiral architect
O simon1roi γράφει : Καμιά απάντηση στο ερώτημά μου έχεις κι άσε τις υποθέσεις; Ονόματα, ονόματα “σωστών” επενδυτών…
Κι ο spiral απαντάει : «Θες όνομα; Σάλλας. Θες κι άλλα; Βρωμάει ο τόπος!».
Τι έχεις να πεις τώρα καημένε simon1roi:
Όσο για το Ντιρί, ακούω πως είναι πολύ καλό εκπαιδευτήριο, αλλά, δυστυχώς, οι γονείς μου δεν είχαν αρκετά λεφτά για να με στείλουν σε ιδιωτικό σχολείο. Τώρα αν όποιος πηγαίνει σε καλό εκπαιδευτήριο γίνεται αντιδραστικός, τι να πω; Θα φταίει η μόρφωση.
DrAluca
9 Αυγούστου, 2012 7:41 μμ
Ρε βλαμμενε. Ο adiasistos εισαι?
Χαμογελατε…
simon1roin
13 Αυγούστου, 2012 12:56 πμ
@ Βλαδίμηρος
9 Αυγούστου, 2012 5:30 μμ
Ένα έχω να πω μόνο: «Μωραίνει ο Κύριος ον βούλεται απωλέσαι»!!!
Βλαδίμηρος
13 Αυγούστου, 2012 2:25 πμ
@simon1roin, 13/8/2012, 12.56 πμ
Μάλλον δεν το κατάλαβες. Ήταν ειρωνικό για τον spiral, που δεν είχε καταλάβει την ερώτησή σου. Πάντως, μου άρεσε το ευαγγελικό.
DrAluca
13 Αυγούστου, 2012 2:51 πμ
«Ήταν ειρωνικό για τον spiral, που δεν είχε καταλάβει την ερώτησή σου»…που κοιταζε την Πετροβασιλη, που πειραζε την Γιαδικιαρογλου, που εφεγγε και κενταγε η κορη το μαντηλι, ντιλι ντιλι ντιλι.Και χαμπεας κορπους.
Χαμογελατε….
LAGARTSAS-A
4 Αυγούστου, 2012 3:19 μμ
Γύπας ο πυρρόχρους o (νεο)φιλελεύθερους οικονομικους, σαρκοφάγους-πτωματοφαγους.
Gyps fulvus entopius
Περιγραφή
Ο γύπας ο πυρόχρους ή όρνεο όπως αλλιώς λέγεται, o σαρκοφάγους-πτωματοφαγους ήταν για τους αρχαίους Έλληνες ο θεϊκός υπηρέτης, που μετέφερε τις ανθρώπινες ψυχές στο μακρινό σύμπαν.
Είναι το μεγαλύτερο ανθρωπόμορφο πουλί του τόπου μας σε μήκος γύρω στο (1) μέτρο και άνοιγμα φτερούγων γύρω στα δυόμιση 2,5 μέτρα και ανήκει στην τάξη των αρπακτικών και των γυπών, ορνεων.
Το φτέρωμα του έχει ανοικτό καφέ χρώμα, ενώ τα άκρα της φτερούγας και της ουράς του είναι μαύρα. Το κεφάλι και ο μακρύς λαιμός του είναι καλυμμένα μόνο με λευκό χνούδι, μια προσαρμογή που το βοηθά να βυθίζει εύκολα το κεφάλι του μέσα στα εντόσθια των νεκρών ζώων με τα οποία τρέφεται
Είναι είδος αντικοινωνικό που παρ όλα αυτά φωλιάζει κατά ομάδες σε απότομους γκρεμούς πόλεων. Γεννά μέσα Ιανουαρίου με αρχές Μαρτίου ένα άσπρο αβγό σε μέγεθος πορτοκαλιού που το κλωσσούν και τα δύο φύλα για 54 περίπου μέρες. Τα μικρά μέχρι να εγκαταλείψουν τη φωλιά τους, μετά από 115 μέρες τρέφονται και από τους δύο γονείς.
Ο γύπας τρέφεται αποκλειστικά με πτώματα και για να βρει τη τροφή του διανύει μεγάλες αποστάσεις που μπορεί να φθάσουν μέχρι και τα 32 χλμ κατ άλλους μέχρι τα άκρα της γης. Αντίθετα με τη λαϊκή έκφραση «Μυρίστηκε πτώμα όπως ο γύπα..», ο γύπας δεν έχει όσφρηση. Για τον εντοπισμό της τροφής του στηρίζεται στην ισχυρή του όραση ή στις κινήσεις άλλων πουλιών που τρώνε και αυτά πτώματα όπως καρακάξες, κόρακες και κοράζινοι.Για να ικανοποιήσει τις ανάγκες του σε νερό χρησιμοποιεί πηγές και ποταμούς με καθαρό νερό. Εντοπίστηκαν δύο τέτοιες θέσεις η μια στην κορυφή του Τροόδους και η άλλη στο δάσος Πάφου στην περιοχή του Τριπύλου.
Αιτίες που θα οδηγήσουν στη μείωση έως την εξαφάνιση του πληθυσμού του γύπα
Οι κύριες αιτίες που θα οδηγήσουν στη μείωση η και την εξαφάνιση του πληθυσμού του πυρρόχρου γύπα η και των άλλων ειδών της γης είναι:
Η χρήση ισχυρών δηλητηρίων κυρίως της στρυχνίνης και αργότερα του λανέιτ για την καταπολέμηση των κορακοειδών και της αλεπούς που είχε ως αποτέλεσμα τον μαζικό θάνατο πολλών γυπών.
Η μείωση της τροφής του με το θάψιμο ή το κάψιμο των ψόφιων ζώων κατσικιών, προβάτων κ.α. στρουγκατων.
Οι παραδοσιακοί τόποι όπου γεννοβολούν οι γύπες αν γίνουν νταμάρια και λατομεία για τη διάνοιξη δρόμων κοντά στους γκρεμούς των πόλεων.
Το σκότωμα των γυπών από “ασυνείδητους” οδηγούς.
Οι παρενοχλήσεις από τουρίστες, φωτογράφους και πτηνοπαρατηρητές.
Σημασία της ύπαρξης του γύπα (αν υπάρχει τέτοια)
Ως πτωματοφάγος παίζει σπουδαίο ρόλο στην ανακύκλωση της οργανικής ύλης. Ο ρόλος αυτός γίνεται καθοριστικός ιδιαίτερα σ’ ένα οικοσύστημα όπως το δικό μας, όπου ενώ υπάρχουν μεγάλα θηλαστικά όπως αιγοπρόβατα, βοειδή και αγρινά δεν υπάρχουν μεγάλα σαρκοφάγα ζώα, παρά την εισαγωγή απο τους τρωκτικοτροικανους, για να ελέγξουν τους πληθυσμούς των πιο πάνω ειδών. Οι πληθυσμοί αυτών των ειδών ρυθμίζονται με πρόωρους θανάτους συνταξιούχων, αυτοκτονίες, ή επιδημίες και τα πτωματοφάγα όπως ο γύπας είχαν το ρόλο του καθαριστή, μετατρέποντας τα σε οργανική ύλη και συμβάλλοντας έτσι στην αλυσίδα της οικολογικής ισορροπίας. Στην ουσία οι γύπες είναι «εργολάβοι κηδειών»
Η επιχειρούμενη προστασία του είδους
Το υπουργείο Γεωργίας Φυσικών Πόρων και Περιβάλλοντος και γενικώς όλα τα υπουργεία από το 1974 και δώθε προώθησε και εφαρμόζει σχέδιο προστασίας του γύπα, που συντονίζει το Τμήμα Δασών σε συνεργασία με άλλες Κυβερνητικές Υπηρεσίες και Περιβαλλοντικούς Συνδέσμους. Μέσα στα πλαίσια του σχεδίου αυτού εφαρμόζονται τα πιο κάτω μέτρα:
Γίνεται περιοδικά καταμέτρηση του γύπα.
Ελέγχονται οι περιοχές όπου γεννοβολά.
Την περίοδο όπου οι νεαροί γύπες θα εγκαταλείψουν τις φωλιές τους παρακολουθούνται συνεχώς για περίπου ενάμιση μήνα.
Έχει δημιουργηθεί «εστιατόριο γύπα», τόπος δηλαδή όπου τοποθετούνται ψόφια ζώα που λειτουργεί με επιτυχία και φιλοξενεί σε μόνιμη βάση πτωματοφαγα πουλιά από τον άγριο πληθυσμό.
Γίνεται χρήση πομπών για να παρακολουθούνται οι κινήσεις των πουλιών με σκοπό την καλύτερη μελέτη του είδους.
Υπάρχει συνεχής προσπάθεια για ενημέρωση του κοινού. Το έργο αυτό έχουν αναλάβει τα ΜΜΕ κυρίως το MEGA και ο SKAI που ειναι πρωτοπορος στη συλλογη σκουπιδιων και πτωμάτων ηλίθιων ζώων.
Τα οποιαδήποτε μέτρα όμως δεν είναι δυνατό από μόνα τους να επιτύχουν, υπάρχουν αντιδράσεις. Γι αυτό απαιτείται τόσο η συνεργασία των Κυβερνητικών Τμημάτων, δικαιοσύνης, ΜΑΤ … όσο και των προθύμων πολιτών-γιδοπρόβατα και των οργανωμένων ομάδων μαχαιροβγαλτών της χρυσής αυγής.
Παρόμοια συμβαίνουν και με τα άλλα είδη γυπών όπου γης, κυρίως κεντρικής και βόρειας Ευρώπης, της ιβηρικής, της βόρειας Αμερικής (εκεί και αν είναι) , της Αυστραλίας και της Ασίας.
Βλαδίμηρος
13 Αυγούστου, 2012 3:31 πμ
@DrAluca
To ανέκδοτο λέει : αν είσαι έξυπνος, φέρθηκες κουτά, αν είσαι κουτός, φέρθηκες έξυπνα!
Εσύ, τελικά, είσαι ο κουτός, που φέρνεται κουτά. Έλεος, πια!
μανικακος
13 Αυγούστου, 2012 3:50 πμ
φοβερο ανεκδοτο… κατουρηθηκαμε απο τα γελια….
Βλαδίμηρος
13 Αυγούστου, 2012 10:29 πμ
@μανικακος
Δεν είναι ανέκδοτο. Συνέβη στην αρχαία Αθήνα. Κάποιος, σ’ ένα συμπόσιο μεταξύ διανοούμενων, δεν άνοιξε καθόλου το στόμα του, όλο το βράδυ. Όταν τέλειωσε το συμπόσιο, κατά το πρωί, τον πλησίασε ο οικοδεσπότης και του είπε : Αν είσαι κουτός, φέρθηκες έξυπνα, αν είσαι έξυπνος, φέρθηκες κουτά!
Ο Ντραλούκα μιλάει συνέχεια και δε λέει πάντα εξυπνάδες.
μανικακος
13 Αυγούστου, 2012 12:01 μμ
καλα κι εσυ μιλας συνεχεια κι ολο μαλακιες λες….
spiral architect
13 Αυγούστου, 2012 12:07 μμ
Τι δεν καταλλλαβαίνεις;
Βλαδίμηρος
13 Αυγούστου, 2012 12:53 μμ
«για κανε μια αναλυση, με ενδιαφερει το θεμα…» (μανικάκος, 11 Αυγούστου)
Υ.Γ. Του έξυπνου ο λόγος στο αυτί του κουτού κοιμάται! (Άμλετ)
μανικακος
13 Αυγούστου, 2012 1:07 μμ
σιγα μη τρυπήσεις κανα καλσόν στο μπαμπού που καβάλησες….
DrAluca
13 Αυγούστου, 2012 1:18 μμ
Μην κανεις ετσι γιαβρι μου….Υπαρχουν και αυτοι που ειναι ανοητοι και φερονται ανοητα. Παρε για παραδειγμα τον εαυτο σου.
Απο γνωμικα μπουχτισαμε…το ιδιο και απο ανοητους.
Χαμογελατε…
Βλαδίμηρος
13 Αυγούστου, 2012 2:01 μμ
@DrAluca
«Υπαρχουν και αυτοι που ειναι ανοητοι και φερονται ανοητα». Αυτό ακριβώς είπα κι εγώ. Βλέπω ότι έχεις το γνώθι σαυτόν.
Τώρα στο ότι μπούχτισες από ανόητους (χρησιμοποιείς πληθυντικό μεγαλοπρέπειας, βλέπω), τι να σου πω; Μην πολυκοιτάζεσαι στον καθρέφτη, θα γίνεις νάρκισσος!
Χαζογελάτε …
katy
4 Αυγούστου, 2012 10:59 μμ
“Αγρότης είναι ένας άνθρωπος που ιδρώνει για να κάνει το γιο του κύριο, που αργότερα θα ντρέπεται για τον πατέρα του”.
Adrien Decourcelle (1824-1892), Γάλλος συγγραφέας.
giorgalis
4 Αυγούστου, 2012 11:27 μμ
«Ο μικροαστισμός είναι η κοπριά που θρέφει τα λουλούδια που τον μισούν»
Ζαν Λουί ντε Βαριετέ Πολί (1887-ζει ακόμα), Ρώσος μουζίκος. 😀
katy
4 Αυγούστου, 2012 11:30 μμ
😀
«Αν ζήσεις μέχρι τα εκατό, τα κατάφερες. Πολύ λίγοι άνθρωποι πεθαίνουν μετά απ’ αυτήν την ηλικία».
George Burns (1896-1996), Αμερικανός κωμικός.
DrAluca
4 Αυγούστου, 2012 11:32 μμ
Δεν εχει και το «+1» κουμπακι (απο τα παλιαααααααααααΑ) η wordpress γαμωτο….
Χαμογελατε…
katy
4 Αυγούστου, 2012 11:37 μμ
Πόσο παλιά;
Υ.Γ. Υπάρχει περίπτωση η la Scapigliata να μας θυμώσει με τόσο τρολλάρισμα στο ποστ της;
DrAluca
5 Αυγούστου, 2012 12:22 πμ
Ας προσεχε 😛
Προ μπ-λογκ εποχης,αγπαητη 😉
Χαμογελατε…
Βλαδίμηρος
6 Αυγούστου, 2012 12:16 μμ
«Η αγροτιά είναι η τάξη που αντιπροσωπεύει τη βαρβαρότητα μέσα στον πολιτισμό».
Καρλ Μαρξ (1818-1883)
oldboy9
6 Αυγούστου, 2012 6:09 μμ
Αν ο άνθρωπος ασχολείται ΜΟΝΟ με τον εαυτό του, ίσως και να γίνει και σπουδαίος διανοούμενος, μεγάλος σοφός, εξαιρετικός ποιητής…ΠΟΤΕ όμως μεγάλος και τέλειος Άνθρωπος…
θείος Κάρολος!
Dvořák
7 Αυγούστου, 2012 12:54 μμ
«Από την εποχή της ίδρυσης της Αγροτικής ποτέ δεν της επετράπη να λειτουργήσει ως αναπτυξιακός μοχλός για τον αγρότη, ιδίως για τον μικρό και μεσαίο. Γιατί όμως ο αγροτικός τομέας χρειάζεται ειδικό πιστωτικό οργανισμό; Σε μια άλλη εποχή, όπου οι διοικητές της Τραπέζης της Ελλάδος είχαν την πολυτέλεια ανεξαρτησίας σκέψης και δεν ήταν άθλια παπαγαλάκια των αγορών, μας εξηγούσαν: «Η Τράπεζα της Ελλάδος επανειλημμένως υπεστήριξε κατά το παρελθόν την ανάγκην εξασφαλίσεως πλέον ευνοϊκών όρων χρηματοδοτήσεως των αγροτικών δραστηριοτήτων, αι οποίαι είναι ως γνωστόν κατά το πλείστον χαμηλής αποδοτικότητος, πλήττονται δε συχνάκις υπό θεομηνιών και ετέρων φυσικών καταστροφών.»[5] Βλέπετε δεν είχαν τότε έναν Στουρνάρα για να τους εξηγήσει ότι η ανάπτυξη της αγροτικής οικονομίας εξαρτάται από την επιχειρηματικότητα. Ούτε έναν Προβόπουλο για να τους εξηγεί ότι αφού δεν είναι κερδοφόρα μια τράπεζα όπως οι τράπεζες-κερδοσκόποι, τότε δεν είναι βιώσιμη.»
Για το πλήρες άρθρο (είναι μεγαλούτσικο)
http://dimitriskazakis.blogspot.gr/2012/08/blog-post_7.html
spiral architect
10 Αυγούστου, 2012 12:45 πμ
Μια μικρή αλλά βασική πληροφορία για την ΑΤΕ:
…. η διοίκηση της ΠΕΙΡΑΙΩΣ άρχισε να αποστέλλει ονομαστικά στους 5.500 εργαζόμενους της ΑΤΕ τις νέες ατομικές συμβάσεις εργασίας, με τις οποίες κάθε εργαζόμενος της ΑΤΕ θεωρείται νεοπροσλαμβανόμενος με ό,τι αυτό συνεπάγεται στα δικαιώματά του στην περίπτωση απόλυσης. Με τις συμβάσεις αυτές η ΠΕΙΡΑΙΩΣ επιχειρεί την κατάργηση της επιχειρησιακής σύμβασης που ίσχυε μέχρι τώρα στην Αγροτική και το χτύπημα εργατικών και ασφαλιστικών δικαιωμάτων.
pagal
10 Αυγούστου, 2012 6:00 πμ
Αυτό που λες Σπύρο είναι απ τα θετικότατα της ιδιοκτησιακής αλλαγής !
Επιτέλους να «πάρουν τα ίσια τους» τα κακομαθημένα κοπρόσκυλα της ΑΤΕ
Τέρμα πια τα τζάμπα αρνιά και οι τενεκέδες με τα τυριά και τα λάδια απ τους δυστυχείς αγρότες που εκλιπαρούσαν για την έγκριση των μανδαρίνων της «φίλης» Αγροτικής.
Τέρμα οι ουρές με τους απελπισμένους που περίμεναν πότε οι «εργαζόμενοι» θα τελειώσουν τον (κερασμένο) παγωμένο τους φραπέ για να αποφασίσουν να τους ακούσουν
Τέρμα οι τηλεφωνικοί λογαριασμοί εκατομμυρίων απ τις κλίσεις στα 090 …τέρμα τα γκομενιλίκια στο ΖΟΟ και τα like στο f.b …….θα δουλεύουν πλέον όπως όλοι οι τραπεζικοί .
*Ευχής έργο θα ήταν και να καταργηθεί-μηδενιστεί το εξωφρενικό εφ άπαξ που απολαμβάνουν αυτά τα κομματόσκυλα .
pagal
10 Αυγούστου, 2012 6:23 πμ
Κάπου το άρθρο λέει…»κανονική, κανονικότατη τράπεζα, και όχι το στερεότυπο, του χαραμοφάη δημοσίου υπαλλήλου.»
ΜΕΓΑ ΛΑΘΟΣ (γραμμένο προφανώς από άσχετο ) η ΑΤΕ είναι ο ορισμός του Ελληνικού δημοσίου…είναι το βαθύ δημόσιο
spiral architect
10 Αυγούστου, 2012 9:59 πμ
Πόρκυ, χαίρεσαι όταν πεθαίνει η κατσίκα του γείτονα, έτσι; 👿
Μην φοβάσαι, οσονούπω θα’ρθει και η σειρά σου. 😈
Η Ελλάδα σηκώνει μόνο 2.5 τράπεζες.
Καιρός λοιπόν να κρεμάσεις το «κουστουμάκι του στελέχους», να βάλεις βερμούδα και φανελάκι απ’ τη λαϊκή και να ψάξεις για δουλειά, παρέα με τον γλίτσα προϊστάμενό σου.
(που πάντα εποφθαλμιούσες τη θέση του)
Νομίζεις ότι ο Σάλλας και ο Κωστόπουλος θα σε προτιμήσουν επειδή έχεις credits; Π@π@ρια μπλε έχεις, στα π@π@ρια τους σε (μάς) γράφουν!
Ξέρεις πόσα παιδιά έχει ο μπαξές για να κάνουν την τραπεζική κονσομανσιόν; 😛
Σε έχω ξαναρωτήσει: Την έννοια ΑΞΙΟΠΡΕΠΕΙΑ την έχεις ακουστά;
pagal
10 Αυγούστου, 2012 11:32 μμ
Ψόφο κακό για την κατσίκα του γείτονα αν είναι να την ταΐζω εγώ και να παίρνει όλο το γάλα αυτός!
μανικακος
11 Αυγούστου, 2012 1:24 πμ
καπιταλισμος να δεις λεγεται αυτο; ελευθερη αγορα να δεις λεγεται;;;
Βλαδίμηρος
11 Αυγούστου, 2012 2:15 πμ
Ο pagal μια χαρά απαντάει. Λέει συγκεκριμένα : Δε θέλω να πληρώνω τους υπαλλήλους της ΑΤΕ. Ο μανικάκος κάνει πως δεν καταλαβαίνει (και ίσως πραγματικά να μην καταλαβαίνει) και του θυμίζει ότι έχουμε καπιταλισμό και ελεύθερη αγορά! Πού το είδε αυτό στην ελεύθερη αγορά, αυτό καλύπτεται από πέπλο μυστηρίου. Εγώ θα έλεγα ότι το να ταϊζει άλλος την κατσίκα και άλλος να παίρνει το γάλα, συμβαίνει μόνο στη μισθωτή εργασία και δεν έχει καμιά σχέση με το θέμα, ούτε καν σαν παρομοίωση δεν ταιριάζει.
μανικακος
11 Αυγούστου, 2012 2:21 πμ
και ο βλαδιμηρος ηρθε να το παιξει μια ακομα φορα φλειμερ….
για κανε μας μια μαρξιστική αναλυση τυπου οακκεναιμεναλλα μπας και καταλαβουμε και μεις τα ανήλικα…
Geortypanos
10 Αυγούστου, 2012 9:41 πμ
το εφ άπαξ είναι ανταποδοτικό. αν έχει πληρωθεί από εισφορές δεν έχει κανείς δικαίωμα να το αγγίξει.
Βλαδίμηρος
11 Αυγούστου, 2012 2:50 πμ
Δυστυχώς, ότι ανάλυση και να κάνεις σε κάποιους δεν πρόκειται να καταλάβουν, όχι λόγω ηλικίας, ούτε έλλειψης ευφυίας, αλλά λόγω ταξικού κρετινισμού. Ο πιο ευφυής και καλοποροαίρετος καπιταλιστής, θα δυσκολευτεί πολύ να καταλάβει την έννοια της υπεραξίας, αν και δεν παρουσιάζει καμιά ιδιαίτερη δυσκολία. Το ίδιο και ο μικροαστός δεν μπορεί να καταλάβει μια ταξική ανάλυση. Γι’ αυτόν δεν υπάρχουν τάξεις, αλλά, λαός, κοινωνία, χώρα, τόπος, κλπ., κλπ. (οι «πολιτικοποιημένοι» μικροαστοί μιλάνε για λαό και χώρα, οι απολιτίκ αναρχικοί για κοινωνία και πάει λέοντας…
μανικακος
11 Αυγούστου, 2012 3:04 πμ
απολιτικ αναρχικοι είναι αυτοι με τα στρας και τα καρφια;
Βλαδίμηρος
11 Αυγούστου, 2012 3:16 πμ
Οι αναρχικοί είναι εξ ορισμού απολιτίκ, είτε με στρας και καρφιά είτε με μολότοφ και πέτρες.
μανικακος
11 Αυγούστου, 2012 3:19 πμ
για κανε μια αναλυση, με ενδιαφερει το θεμα…
pagal
11 Αυγούστου, 2012 8:12 μμ
Ποιες «εισφορές» Geortypanos ?
Έβαλαν το χέρι στη τσέπη να πληρώσουν εισφορές, έχουν δεν έχουν, όπως π.χ. κάνει ένας ασφαλισμένος στο ΤΕΒΕ ή στο ΤΣΑ (που πάει και φυλακή ή χάνει το σπίτι του αν δεν πληρώσει) ? Ή μήπως το δημόσιο πληρώνει τις εισφορές τους βρέξει-χιονίσει και στο τέλος παίρνουν «πακέτο» ποσό δυσανάλογα μεγαλύτερο απ το σύνολο των «εισφορών»? (για την ΑΤΕ ειδικά ποσό εξαψήφιο αρκετοί)
Όταν όμως τους ρωτάς «ποσα παίρνεις» λεν 1500, 2000,…2500 και δε λεν 1500, 2000,…2500
ΣΥΝ τις εισφορές μιας ζωής !
Βλαδίμηρος
10 Αυγούστου, 2012 10:20 πμ
Από τη στιγμή που οι υπάλληλοι από δημόσιοι γίνονται ιδιωτικοί, είναι προφανές ότι καταργείται η «επιχειρησιακή τους σύμβαση» και θα διέπονται οι εργασιακές τους σχέσεις από τους κανόνες που ισχύουν στις ιδιωτικές τράπεζες. Αν τώρα αυτό ο spiral το βλέπει σα «χτύπημα των εργατικών και ασφαλιστικών δικαιωμάτων» τους, ενώ θα έπρεπε να το βλέπει σαν κατάργηση προνομίων που είχαν οι δημόσιοι υπάλληλοι της ΑΤΕ σε σχέση με τους άλλους τραπεζικούς υπαλλήλους του ιδιωτικού τομέα, τι να κάνουμε; Ας καταλάβει ότι το κράτος χρεοκόπησε και σ’ αυτό συνέβαλαν ουκ ολίγο και τα προνόμια και η κακοδιοίκηση και όλα τα άλλα εύοσμα άνθη του δημόσιου τομέα.
Από τη μεριά του προλεταριάτου, ένα καλωσόρισμα στους νέους προλετάριους και μια ελπίδα ότι η διασπασμένη ενότητα σε δημόσιους και ιδιωτικούς προλετάριους θα αποκατασταθεί τελικά, με την πλήρη ιδιωτικοποίηση όλων των επιχειρήσεων.
Εκείνο που είναι απόλυτα απαράδεκτο είναι να θεωρούνται νεοπροσλαμβανόμενοι και σ’ αυτό πρέπει να δώσουν τη μάχη μαζί με τους νυν υπαλλήλους της Πειραιώς, τώρα που έπεσαν τα τείχη.
Υ.Γ. Αλήθεια στα πόσα ευρό αποτιμάται η ΑΞΙΟΠΡΕΠΕΙΑ; Φαντάζομαι ότι όσοι παίρνουν κάτω από 1400 ευρό (το νούμερο του ΠΑΜΕ) είναι σίγουρα αναξιοπρεπείς (άσε, πια, τη «γενιά των 700 ευρό», αυτοί είναι οριστικά αλητάμπουρες).
spiral architect
10 Αυγούστου, 2012 10:39 πμ
Μόνο μια σοσιαλιστική κοινωνία μπορεί να φτάσει σε τέτοιο βαθμό πνευματικής και υλικής προόδου, ώστε να επιτύχει διαπλανητικά ταξίδια, συνεπώς η εμφάνιση των UFO αποδεικνύει την ύπαρξη του σοσιαλισμού σε άλλους πλανήτες. Έτσι το κομμουνιστικό κίνημα πρέπει να τεθεί υπό την καθοδήγηση εξωγήινων συντρόφων, ώστε να οργανώσει την επανάσταση στη Γη.
Χομέρο Ρομούλο Κριστάλλι Φρασνέλλι (1912 – 1981), γνωστός και ως Χομέρο Ποσάδας
Βλαδίμηρος
10 Αυγούστου, 2012 5:08 μμ
Όπως ο Τρότσκι αντιστρατευόταν το «σοσιαλισμό σε μια χώρα», έτσι ο Ποσάδας αντιστρατευόταν το «σοσιαλισμό σε έναν πλανήτη».
Φαντάζομαι ότι οι τροτσκιστές του μέλλοντος θα αντιστρατεύονται το «σοσιαλισμό σε ένα γαλαξιακό σύστημα».
lascapigliata
11 Αυγούστου, 2012 10:33 πμ
Ρε παιδιά εμείς που πηγαίναμε χρόνια στην ΑΤΕ και μας εξυπηρετούσαν πάντα (και χωρίς τενεκέδες λάδι) ζούσαμε σε παράλληλο σύμπαν; Είναι δυνατόν να υπάρχει τόση διαστρέβλωση της πραγματικότητας;
pagal
11 Αυγούστου, 2012 11:03 πμ
Χωρίς τενεκέδια λάδι ε;
Μήπως έχεις υπόψιν σου lasc με ποιο τρόπο οι γεωπόνοι και οι ζωοτέχνες της ΑΤΕ (αυτοί που κάνουν αυτοψίες στις χρηματοδοτούμενες μονάδες) έγιναν όλοι ζάπλουτοι?
lascapigliata
11 Αυγούστου, 2012 11:33 πμ
Έχεις την εντύπωση ότι αυτά στις ιδιωτικές τράπεζες δεν γίνονται; Ειδικά στα επαρχιακά καταστήματα όπου ο εξωτερικός συνεργάτης, είναι συνήθως βύσμα του διευθυντή; Αλήθεια; Σοβαρά; Really;
pagal
11 Αυγούστου, 2012 11:51 πμ
Reallότατα !
Αυτό που στις κανονικές τράπεζες γίνεται κατ εξαίρεση (ας το δεχτώ χάριν της συζήτησης κι ας μη το δα) ….στην Αγροτική «τράπεζα» είναι ο κανόνας (το δα)
lascapigliata
11 Αυγούστου, 2012 1:41 μμ
Ε και εγώ δεν το είδα στην Αγροτική, το είδα σε ιδιωτική.
happy spiral architect
11 Αυγούστου, 2012 4:18 μμ
… και εγώ χτύπησα κάτι γουρνοπούλες στη ν Κυπαρισσία, μούρλια πράμα!
(με άφθονη κρύα μπύρα) 🙂
lascapigliata
11 Αυγούστου, 2012 6:01 μμ
Δεν ξέρεις πόσο καιρό ψάχνω καλή συνταγή για το γουρουνάκι.
Βλαδίμηρος
11 Αυγούστου, 2012 12:26 μμ
lascapigliata
ξεχνάς και κάτι άλλο : στις ιδιωτικές τράπεζες, τους υπαλλήλους και τους διευθυντές μαζί με τα βύσματά τους τους πληρώνει ο τραπεζίτης από τα κέρδη του, από το κεφάλαιό του, από τους τόκους, ή τους αφήνει και απλήρωτους άμα λάχει, ενώ τους κρατικούς υπαλλήλους τους πληρώνεις εσύ κι εγώ, είναι δικοί μας υπάλληλοι και θα μας τα πάρουν μέχρι τελευταία δεκάρα όσα τους χρωστάμε κι όσα δεν τους χρωστάμε, γιατί ποτέ κανείς δε μας ρώτησε ούτε για το πόσα θέλουμε να τους δίνουμε, ούτε έχουμε κανένα δικαίωμα να τους ΑΠΟΛΥΣΟΥΜΕ όταν είναι σκάρτοι. Κι από πάνω βγάζουν και γλώσσα, γιατί σα «δημόσιοι», δηλαδή, κρατικοί υπάλληλοι ασκούν εξουσία πάνω μας κι έτσι η αυταπάτη ότι είναι δικοί μας υπάλληλοι καταρρέει. Είναι «δικοί μας» μόνο με την έννοια ότι μας τους έχει φορτώσει το κράτος, μόνο για να τους πληρώνουμε, χωρίς κανένα όχι δικαίωμα επάνω τους, αλλά, ούτε τον πιο στοιχιεώδη έλεγχο, ή κριτική για τη δουλειά τους, ή έστω για τη συμπεριφορά τους απέναντι στα «αφεντικά» τους, δηλαδή, σ’ εμάς.
Το ίδιο ισχύει για όλους τους κρατικούς υπαλλήλους : τους εφοριακούς, τους δικαστές, τους μπάτσους, τους καραβανάδες και όλη την κρατική συμμορία.
Υ.Γ. Δεν ανέφερα το προφανές και αυτονόητο, ότι εφόσον η ΑΤΕ ήταν κρατική τράπεζα κι εμείς πληρώναμε τους υπαλλήλους της, ότι έπρεπε να έχουμε συμμετοχή στα κέρδη της. Αυτό θα φαινόταν πάρα πολύ αστείο (και θα ήταν).
lascapigliata
11 Αυγούστου, 2012 1:40 μμ
Καλά ακόμα χρησιμοποιείτε αυτό το επιχείρημα τη στιγμή που έχουμε ανακεφαλιοποιήσει όλες τις τράπεζες με κρατικό χρήμα, άρα εγώ πάλι πληρώνω τα βύσματα και της ιδιωτικής τράπεζας; Σοβαρά, αλήθεια, really?
Να σας θυμίσω το σκάνδαλο της Proton Bank?
spiral architect
11 Αυγούστου, 2012 2:42 μμ
Μην τους το θυμίζεις, θα σε φάει το big fat monster.
Βλαδίμηρος
11 Αυγούστου, 2012 9:03 μμ
@ lasxapigliata
Η ανακεφαλαιοποίηση είναι ένα έκτακτο μέτρο, ένα επιπλέον βάρος στις πλάτες μας. Πρώτα-πρώτα, σαν έκτακτο βάρος, δεν υπάρχει συνέχεια, αλλά σαν εξαίρεση. Ας δούμε, όμως, και την εξαίρεση : ας πάρουμε δυο τράπεζες, που έχουν όλα τα στοιχεία κοινά και διαφέρουν μόνο στο ότι η μία είναι κρατική και η άλλη ιδιωτική. Η ιδιωτική υπερτερεί στο θέμα της μισθοδοσίας του προσωπικού, οπότε αν Κ είναι το κόστος εργασίας στην ιδιωτική και Κ΄ το κόστος εργασίας στην κρατική θα έχουμε Κ΄> Κ και Κ΄- Κ =ΔΚ, το επιπλέον κόστος εργασίας στην κρατική τράπεζα. Αυτό το ΔΚ το πληρώνουμε εμείς.
Γίνεται τώρα η ανακεφαλαιοποίηση. Ποιος θα πληρώσει το ΔΚ; Πάλι εμείς. Ή οι τράπεζες θα πάρουν και οι δύο το ίδιο ποσό χρημάτων, ας πούμε Χ, οπότε το κράτος θα καλύψει το ΔΚ με άλλο κρατικό κοντύλι, ή η κρατική τράπεζα θα πάρει Χ+ΔΚ.
Μπορεί βέβαια εσείς να θεωρείτε ότι η κρατική τράπεζα πληρώνει τους υπαλλήλους της λιγότερο από ότι πληρώνει η ιδιωτική τους δικούς της, αλλά, αυτό είναι μάλλον μια πολύ τολμηρή υπόθεση.
Αν θέλει κανείς να απαλλαγεί από τους τραπεζίτες, η λύση δε βρίσκεται στη δημιουργία εργαζομένων δύο ταχυτήτων (ιδιωτικού και κρατικού τομέα), ή, ακόμα χειρότερα, μόνο κρατικού τομέα, οπότε αντίο ανάπτυξη και εργατικό κίνημα, αλλά, στην ανατροπή και την κοινωνικοποίηση των μέσων παραγωγής. Η ενότητα του εργατικού κινήματος βρίσκεται στην ιδιωτικοποίηση όλων των επιχειρήσεων, μαζί και των τραπεζών.
Υ.Γ. Με συγχωρείτε για τον ενικό του προηγούμενου σχολίου μου.
lascapigliata
12 Αυγούστου, 2012 1:36 μμ
Όταν μια κρατική επιχείρηση είναι κερδοφόρα δεν υφίσταται ΔΚ αγαπητέ.
Βλαδίμηρος
12 Αυγούστου, 2012 5:27 μμ
Lascapigliata,
το ΔΚ είναι η διαφορά μισθών προσωπικού από τη μια τράπεζα στην άλλη. Αν δεν υπήρχε το ΔΚ, οι υπάλληλοι της ΑΤΕ δε θα ενοχλούνταν καθόλου από την ιδιωτικοποίησή της. Οι υπάλληλοι, που δε νοιάστηκαν ποτέ για το αν η τράπεζα έχει κέρδη ή ζημιές, νοιάστηκαν πάρα πολύ όταν κατάλαβαν ότι το ΔΚ θα εξαφανιστεί.
Για την κερδοφορία που λέτε : Αν μια κρατική τράπεζα παρουσιάζει κέρδος, αυτό θα ήταν μεγαλύτερο κατά ΔΚ, αν δεν υπήρχε το ΔΚ, δηλαδή, αν η τράπεζα ήταν ιδιωτική. Το ίδιο, αν η κρατική τράπεζα παρουσιάζει ζημιά, η ζημιά θα ήταν μικρότερη κατά ΔΚ, αν η τράπεζα ήταν ιδιωτική.
lascapigliata
12 Αυγούστου, 2012 7:10 μμ
Φίλε δεν καταλαβαίνω τί προσπαθείς να πεις. Είτε ξέρεις στα σίγουρα ότι οι υπάλληλοι της ΑΤΕ παίρνουν παραπάνω από τον ιδιωτικό τομέα ή δεν το ξέρεις.
DrAluca
11 Αυγούστου, 2012 1:41 μμ
Μεχρι στιγμης το μονο που δεν διαβασαμε για την ΑΤΕ ειναι ο κοινωνικος δαρβινισμος και το πως οι ελευθερες αγορες κανουν καλο τους πονους στα γονατα.
Παντως ισχυει. Εγω παλια (πολυ παλια) που επεσα απο το αλογο και χτυπησα στο γονατο, πηρα δυο φιλελευθερισμος και μου περασε….
Χαμογελατε…
Βλαδίμηρος
12 Αυγούστου, 2012 8:55 μμ
Lascapigliata,
δεν έχω ιδέα πόσο παίρνουν οι υπάλληλοι της ΑΤΕ, ούτε αν παίρνουν παραπάνω από τον ιδιωτικό τομέα και ειδικότερα από τους υπαλλήλους της Πειραιώς. Το πήρα σα δεδομένο, λόγω των κινητοποιήσεών τους και της γενικότερης αντίθεσής τους στην πώληση της ΑΤΕ. Αν πραγματικά ο ιδιωτικός τομέας είναι η ιδανικότερη μορφή σχέσεων εργασίας, αρχίζω να μπερδεύομαι.
Τι θέμα, πάντως, δεν είναι ζήτημα λεπτομερειών, πρέπει να το δει κανένας θεωρητικά. Ξεκίνησα από κάτι που θεωρείται κοινός τόπος : ότι γενικά το δημόσιο δίνει μεγαλύτερη αμοιβή για την ίδια εργασία από τον ιδιωτικό τομέα, ειδικά στους προλετάριους. Μπορεί σε μερικές περιπτώσεις, αυτό να έχει, λόγω της κρίσης χρέους και της ουσιαστικής χρεοκοπίας του ελληνικού κράτους, ανατραπεί, η ουσία όμως του θέματος δεν αλλάζει. Πάλι με χρόνια και καιρούς …
pagal
12 Αυγούστου, 2012 9:25 μμ
Στην ΑΤΕ παίρνουν αρκετά παραπάνω καθαρά λεφτά συν κάποιες παροχές επιπλέον (τις οποίες δε θυμάμαι-κάτι σχετικά με την εξέλιξή τους , το εφ άπαξ κ.τ.λ.). Εκτός αυτού ενώ οι άλλες τράπεζες τους κρατάν παραπάνω στην ΑΤΕ φεύγουν όποτε τους καπνίσει (ο ένας καλύπτει τον άλλον) ενώ αρρωσταίνουν πολύ ποιο συχνά απ τον υπόλοιπο κόσμο.
Δε διαρρηγνύουν τα ιμάτια τους για πλάκα οι συμπαθείς «εργαζόμενοι»
spiral architect
11 Αυγούστου, 2012 8:13 μμ
Τέρμα τα αστειάκια! Αν κάποιος έχει κουκούτσι μυαλό ας διαβάσει το παρακάτω:
(είναι λίγο μεγαλούτσικο αλλά αξίζει τον κόπο)
Τα παραμύθια της Ευρωζώνης και οι επικίνδυνοι (Έλληνες) πολιτικοί
Ούτε γκουμούνια το έγραψαν, ούτε πίσω απο τον Επίκουρο κρύβεται ο Μπογιόπουλος!
Όντως ο νεοφιλελευθερισμός είναι η ταφόπλακα της λογικής. 😛
Βλαδίμηρος
11 Αυγούστου, 2012 9:40 μμ
@spiral architect
Επειδή πήγα να το διαβάσω και μ’ έπιασε πονοκέφαλος, λόγω ελάχιστων γνώσεων μαρξιστικής οικονομίας, θέλω να σταθώ μόνο στο αιωνίως επαναλαμβανόμενο μοτίβο «ο νεοφιλελευθερισμός είναι η ταφόπλακα της λογικής». Ψυλλιάζομαι ότι αυτός που το λάνσαρε είναι υπέρ της λογικής του κρατικού παρεμβατισμού στη σφαίρα της οικονομίας, ότι είναι κατά της ελεύθερης λειτουργίας των νόμων της αγοράς και γενικά θέλει να επεμβαίνει το κράτος για να διορθώνει τις «αδικίες» του καπιταλισμού.
Το μόνο που γίνεται με τις κρατικές παρεμβάσεις είναι να καθυστερεί η ανάπτυξη του καπιταλισμού, πράγμα πολύ κακό κατά την άποψη των «γκουμουνιών», που από αυτή την ανάπτυξη περιμένουν τη «σωτηρία» όλων των εργαζόμενων και καταπιεζόμενων.
Τώρα, αν εσύ θεωρείς το Μπογιόπουλο και το ΚΚΕ «γκουμούνια», τι άλλο να πω; Περαστικά!
Δε σου κάνει, όμως, καμιά εντύπωση πως διάβολο συμπίπτουν οι απόψεις των μικροαστών οικονομολόγων με του ΚΚΕ, ώστε να υπάρχει περίπτωση να υποψιαστεί κανένας ότι το άρθρο το έγραψε ο Μπογιόπουλος; Ή όλοι είναι μαρξιστές (δηλαδή «γκουμούνια»), δεν είναι κανένας τους.
spiral architect
11 Αυγούστου, 2012 11:55 μμ
Βλάντιμιρ,
Ούτε ένα ψήγμα μαρξιστικής οικονομίας δεν υπάρχει στο λινκ που παρέθεσα. Πολλώ δε μάλλον, πουθενά δεν αναφέρονται για κρατικό παρεμβατισμό.
Απλός και ωμός θετικισμός θαρρώ πως είναι. 🙄
Όσο για τα γκουμούνια θα σου πω εν καιρώ … 😉
Πάντως όλοι εσείς οι όψιμοι νεοφιλελέ (με προβιά ή χωρίς) όπως λέει η φιλτάτη αναμαλλιάρα στο μπλογκ της, «δεν ακούτε, αλλά αυτό σας κάνει να είστε τόσο διασκεδαστικοί». 😆
Βλαδίμηρος
12 Αυγούστου, 2012 2:48 πμ
Spiral architect,
Υποψιαζόμουν ότι δεν υπήρχε «Ούτε ένα ψήγμα μαρξιστικής οικονομίας» στο άρθρο που μας παρέπεμπες και σ’ ευχαριστώ για την επιβεβαίωση. Εγώ, όμως , άλλο εννοούσα. Έχω ελάχιστες γνώσεις μαρξιστικής οικονομίας και γι’ αυτό μ’ έπιασε πονοκέφαλος από ένα κείμενο που καταλάβαινα ότι είναι αντιδραστικό και ένιωθα αδύναμος να το αποδείξω. Γιατί βέβαια μια και η μαρξιστική πολιτική οικονομία είναι η μόνη σωστή πολιτική οικονομία και εφόσον ομολογείς ότι το άρθρο δεν έχει «ούτε ένα ψήγμα» της, καταλαβαίνεις πόσο δύσκολο θα μου ήταν όχι μόνο να το αντικρούσω αλλά και να το διαβάσω απλώς.
Για τον «κρατικό παρεμβατισμό», δεν είπα ότι το λινκ που έδωσες γράφει το οτιδήποτε γι’ αυτόν. Είπα μόνο για το σλόγκαν περί «ταφόπλακας», ότι μια και είναι κατά του φιλελευθερισμού, θα είναι υπέρ της κρατικής παρέμβασης στην οικονομία.
Όσο για τον «απλό και ωμό θετικισμό», μην του έχεις και τόσο μεγάλη εμπιστοσύνη, γιατί αν δεις το καλαμάκι του φραπέ σου, εκεί που έρχεται σε επαφή με την επιφάνεια του νερού φαίνεται σα σπασμένο λόγω της διαφορετικής διάθλασης του φωτός στον αέρα και στο νερό. Ο «θετικιστής» θα υποστήριζε με θέρμη ότι είναι πράγματι σπασμένο, μέχρι να το αγγίξει. Θέλω να πω ότι τα φαινόμενα απατούν.
Από την άλλη μεριά όλοι οι μεγάλοι αστοί οικονομολόγοι σπάγανε τα κεφάλια τους για να εξηγήσουν πώς βγαίνει το κέρδος του κεφαλαιοκράτη, μέχρι που ο Μαρξ παρουσίασε τη θεωρία της υπεραξίας. Άλλοι λέγανε ότι οι καπιταλιστές πουλάνε τα εμπορεύματα πάνω από την αξία τους, άλλοι ότι οι μηχανές παράγουν αξία, άλλοι ότι το κέρδος οφείλεται στο επιχειρηματικό δαιμόνιο του καπιταλιστή, κλπ., κλπ.
Για το νεοφιλελευθερισμό : κάθε τάξη έχει τη δική της θεωρία-άποψη για την οικονομία. Ο φιλελευθερισμός είναι η άποψη της μεγαλοαστικής τάξης, ο κρατικός παρεμβατισμός είναι η άποψη της μικροαστικής τάξης. Από τις δύο αυτές απόψεις, αν τις δει κανείς από τη σκοπιά της προόδου, της ανάπτυξης του καπιταλισμού, σίγουρα, προοδευτική είναι η άποψη του μεγάλου κεφαλαίου. Η μικροαστική άποψη ζητάει την παρέμβαση του (αστικού) κράτους για να επιβιώσει η μικρή επιχείρηση σε βάρος της μεγάλης. Αυτό σημαίνει αναχαίτιση της εξέλιξης, βήμα σημειωτόν, διαιώνιση ενός μίζερου κρατικοδίαιτου καπιταλισμού, με ολέθρια αποτελέσματα από άποψη παραγωγής και ανταγωνιστικότητας των προϊόντων. Πρότυπο τέτοιας οικονομίας η Ελλάδα.
Το ότι μεταξύ των φιλελεύθερων και των κρατικοπαρεμβατιστών οι μαρξιστές επιλέγουν τους πρώτους, δε σημαίνει ότι ταυτίζονται μ’ αυτούς. Οι μαρξιστές αντιπροσωπεύουν την τρίτη άποψη, την άποψη του προλεταριάτου, που θέλει να ανατρέψει συνολικά την αστική τάξη και να καταργήσει την εκμετάλλευση και τα αφεντικά, μεγάλα, μεσαία και μικρά. Όταν, όμως, μπαίνει το ζήτημα της ανάπτυξης του καπιταλισμού, η άποψη της εργατικής τάξης συμπίπτει με την άποψη του μεγάλου κεφαλαίου και είναι εχθρική προς τη μικροαστική άποψη. Οι μαρξιστές είναι υπέρ της μεγάλης παραγωγής, γιατί χωρίς μεγάλη παραγωγή ο σοσιαλισμός είναι ένα πολύ μακρινό όνειρο.
Θα φέρω 4 παραδείγματα :
1) Μαρξ, Κομμουνιστικό Μανιφέστο : «Από όλες τις τάξεις, που τούτη τη στιγμή βρίσκονται αντιμέτωπες με την αστική τάξη, μόνο το προλεταριάτο είναι τάξη αληθινά επαναστατική. Οι άλλες τάξεις χάνονται κι εξαφανίζονται από τη μεγάλη βιομηχανία, ενώ το προλεταριάτο είναι το πιο χαρακτηριστικό προϊόν της.
Οι μεσαίες τάξεις, ο μικρός βιομήχανος, ο μικρέμπορας, ο βιοτέχνης, ο αγρότης, όλοι αυτοί καταπολεμούν την αστική τάξη για να διατηρήσουν την ύπαρξή τους σα μεσαίες τάξεις και να σωθούν από τον αφανισμό. Δεν είναι, λοιπόν, επαναστατικές, αλλά συντηρητικές. Κάτι παραπάνω, είναι αντιδραστικές, γιατί ζητούν να στρέψουν προς τα πίσω τον τροχό της ιστορίας. Αν είναι επαναστατικές, είναι σχετικά με το επικείμενο πέρασμά τους στο προλεταριάτο, και τότε δεν υπερασπίζουν τα σημερινά, αλλά τα μελλοντικά τους συμφέροντα, εγκαταλείπουν τη δικιά τους άποψη για να πάνε με την άποψη του προλεταριάτου».
2) Μαρξ, Κριτική του Προγράμματος της Γκότα :
«Η αστική τάξη λαμβάνεται εδώ (στο Μανιφέστο, στην πρώτη φράση του παραπάνω αποσπάσματος) σαν επαναστατική τάξη – σα φορέας της μεγάλης βιομηχανίας – απέναντι στους φεουδάρχες και τις μεσαίες τάξεις που θέλουν να κρατήσουν όλες τις κοινωνικές θέσεις, που είναι δημιουργήματα απαρχαιωμένων τρόπων παραγωγής. Δεν αποτελούν λοιπόν μ α ζ ί μ ε τ η ν α σ τ ι κ ή τ ά ξ η μια αντιδραστική μάζα (όπως έγραφε το Πρόγραμμα της Γκότα)».
3) Ο Μαρξ στο λόγο του για το «ελεύθερο εμπόριο» τάχθηκε υπέρ της ελευθερίας του εμπορίου και κατά του προστατευτισμού. Ο Λένιν το αναφέρει στην μπροσούρα του «Χαρακτηρισμός του οικονομικού ρομαντισμού» όπου καταπολεμά τους ναρόντνικους (μικροαστούς αντιδραστικούς) οικονομολόγους της εποχής του και λέει πως κριτήριο του Μαρξ για την τοποθέτησή του αυτή ήταν η ανάπτυξη των παραγωγικών δυνάμεων, το «αναμφισβήτητο γεγονός της τεράστιας τεχνικής προόδου». Και γράφει επί λέξει : «Οι ναρόντνικοί μας με την οξύνοια που τους χαρακτηρίζει θα έβγαζαν ασφαλώς το συμπέρασμα ότι ο συγγραφέας αυτός (ο Μαρξ), που τάσσεται τόσο ανοιχτά μ ε τ ο μ έ ρ ο ς τ ο υ μ ε γ ά λ ο υ κ ε φ α λ α ί ο υ ε ν ά ν τ ι α σ τ ο μ ι κ ρ ο π α ρ α γ ω γ ό, είναι «απολογητής της εξουσίας του χρήματος» … Κι όμως ακριβώς πάνω σ’ αυτό το παράδειγμα (όπως και σ’ ένα σωρό τέτοια παραδείγματα από την ιστορία της Δυτικής Ευρώπης) θα μπορούσαν να μελετήσουν το φαινόμενο που δεν μπορούν (ίσως δε θέλουν;) να καταλάβουν και συγκεκριμένα ότι η παραδοχή του προοδευτικού χαρακτήρα του μεγάλου κεφαλαίου απέναντι στη μικρή παραγωγή βρίσκεται ακόμα πολύ, μα πολύ μακριά από την «απολογητική»».
4) Ο Λένιν στην μπροσούρα του «Η βιοτεχνική απογραφή του 1894/1895 στο Κυβερνείο του Περμ» είχε διατυπώσει το αίτημα της «ελευθερίας της βιομηχανίας», για την ανάπτυξη του καπιταλισμού, ξεκαθαρίζοντας ότι ήταν παντού «το σύνθημα της πρωτοπόρας αστικής τάξης, παντού οδηγούσε στον ολοκληρωτικό θρίαμβο του καπιταλισμού». Και καταλήγει :
«ξέρουμε θαυμάσια με πόση ανώτερη περιφρόνηση θα δεχτεί ο ναρόντνικος αυτό το πρόγραμμα της βιομηχανικής πολιτικής που αντιτίθεται στο δικό του. «Ελευθερία της βιομηχανίας»! Πόσο παλιός, στενός, μαγχεστριανός, αστικός πόθος! (Η «Μαγχεστριανή Σχολή» στην αστική πολιτική οικονομία ζητούσε την ελευθερία του εμπορίου και την κατάργηση των νόμων που περιόριζαν την ανάπτυξη του καπιταλισμού ). Ο ναρόντνικος είναι πεισμένος πως αυτό το πράγμα είναι γι’ αυτόν überwundener Standpunkt ξεπερασμένη άποψη), ότι αυτός μπόρεσε να υψωθεί ως τις πιο βαθιές και καθαρές ιδέες για την «οργάνωση της εργασίας» …
Στην πραγματικότητα όμως απλώς κ α τ ρ α κ ύ λ η σ ε από την προοδευτική αστική ιδεολογία στην αντιδραστική μικροαστική ιδεολογία, που ταλαντεύεται ανίσχυρη ανάμεσα στην τάση να επιταχυνθεί η σύγχρονη οικονομική ανάπτυξη και στην τάση να αναχαιτισθεί, ανάμεσα στα συμφέροντα των μικρονοικοκυρέων και στα συμφέροντα της εργασίας. Στο προκείμενο ζήτημα, τα τελευταία συμπίπτουν με τα συμφέροντα του μεγάλου βιομηχανικού κεφαλαίου».