ή γιατί «τα άκρα δεν συναντιούνται»
του Καπυμπάρα
Υπάρχει μια φράση που αποδίδεται στον Νικολό Μακιαβέλι και που πλέον έχει καταστεί συνώνυμη αυτού που ονομάζεται πολιτικός μακιαβελισμός· είναι το περίφημο «ο σκοπός αγιάζει τα μέσα». Αυτό με το οποίο θέλω να ασχοληθώ δεν είναι η καταδίκη της παραπάνω πολιτικής αρχής, την οποία θεωρώ τετριμμένη και περίπου αυτονόητη, αλλά το ερώτημα, αν εξίσου αυτονόητη θα έπρεπε να θεωρείται και η άποψη ότι η μη αποδοχή της αρχής αυτής σημαίνει ταυτόχρονα και αποδοχή της με την αντίστροφη φορά, δηλαδή, ότι αν ο σκοπός δεν αγιάζει τα μέσα, αυτό σημαίνει απαραίτητα ότι και τα μέσα απονομιμοποιούν, καταδικάζουν το σκοπό. Στο ερώτημα αυτό νομίζω ότι πρέπει να απαντήσουμε αρνητικά.
Αφορμή γι’ αυτό το κείμενο είναι η πολιτική ρητορική της εξίσωσης του κομμουνισμού με τον φασισμό-ναζισμό, η οποία είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα του τρόπου με τον οποίο εκφράζεται η αγωνία όσων βρίσκονται στη θέση του κυρίαρχου να παραμείνει ο κόσμος έτσι όπως είναι μέσα από την καταδίκη κάθε αγώνα για κοινωνική δικαιοσύνη, ισότητα και ελευθερία, ως επικίνδυνου φορέα ολοκληρωτισμού.
Το σχήμα αυτό -της εξίσωσης κομμουνισμού (ή «σταλινισμού») και φασισμού- είναι δημοφιλές και σε πολιτικούς χώρους με αναφορές στην αριστερά ή σε άλλες χειραφετητικές ιδεολογίες, όπως ο αναρχισμός. Στην περίπτωση αυτή, δεν πρόκειται φυσικά για μια προσπάθεια, καταδικάζοντας τα μέσα (το μπολσεβικισμό), να καταδικαστεί και ο σκοπός (η κοινωνική απελευθέρωση), αλλά για τον εγκλωβισμό ενός ριζοσπαστικού τμήματος της κοινωνίας, σε ένα ερμηνευτικό σχήμα, που δεν έχει τίποτα να προσφέρει στην κατανόηση του κόσμου (άρα και στην αλλαγή του), αλλά μπορεί να χρησιμεύσει μόνο ως προπαγανδιστικό όπλο στο πλαίσιο του ανταγωνισμού στο εσωτερικό των πολιτικών δυνάμεων που μιλούν στο όνομα της κοινωνικής χειραφέτησης.
Το αξιακό επίπεδο
Το πείραμα που ξεκίνησε με την Οκτωβριανή Επανάσταση, δεν κατάφερε να επιτύχει αυτά που υποσχέθηκε. Τα καθεστώτα που οικοδομήθηκαν στην Ε.Σ.Σ.Δ. και στις άλλες χώρες του «υπαρκτού σοσιαλισμού», αναμφίβολα ήταν πολιτικά ανελεύθερα και ολοκληρωτικά. Αρκεί όμως αυτό για να εξισώσουμε τον κομμουνισμό με τον φασισμό και να πούμε ότι τα άκρα ταυτίζονται;
Νομίζω πως όχι. Πέρα από το ζήτημα του ότι για πολλούς ο κομμουνισμός δεν μπορεί να ταυτιστεί με τα καθεστώτα που δημιουργήθηκαν στο όνομα του -στο οποίο δεν θα σταθώ- αυτό που κυρίως παραβλέπουν όσοι κάνουν αυτήν την ταύτιση είναι το αξιακό επίπεδο. Ο κομμουνισμός δεν μπορεί να ταυτιστεί με τον φασισμό, για τον απλό λόγο ότι η συντριπτική πλειοψηφία όσων στρατεύτηκαν στην κομμουνιστική υπόθεση (ακόμα και στη σταλινική της εκδοχή) ήταν άνθρωποι στρατευμένοι με ανιδιοτέλεια στα ιδανικά της ελευθερίας, της ισότητας, της κατάργησης της εκμετάλλευσης ανθρώπου από άνθρωπο, της αλληλεγγύης, της δικαιοσύνης. Ιδανικά που είναι πανανθρώπινα και στοχεύουν στην ευτυχία ολόκληρου του ανθρώπινου γένους χωρίς διακρίσεις. Πολλοί μάλιστα, ρίσκαραν και άλλοι έχασαν τη ζωή τους ή την ελευθερία τους στον αγώνα τους γι’ αυτά.
Αντίθετα, όσοι στρατεύτηκαν στο φασισμό, στρατεύτηκαν στις ιδέες της λευκής υπεροχής, του δικαίου του ισχυρού, του σωβινισμού, της εθνοφυλετικής καθαρότητας, της εξόντωσης και της άρνησης της ανθρώπινης ιδιότητας των αδύναμων. Ιδέες που δεν αποτελούν φυσικά σε καμια περίπτωση πανανθρώπινα ιδανικά. Όσοι τις συμμερίζονταν δεν αποσκοπούσαν στην ευτυχία ολόκληρης της ανθρωπότητας, αλλά στην κυριαρχία της δικής τους φυλής. Ήταν συνειδητά καθάρματα.
Ο πτωματομετρητής
Πολύ συχνά, για να ταυτιστεί ο φασισμός με τον κομμουνισμό γίνεται μια ιδιότυπη καταμέτρηση και σύγκριση του αριθμού των θυμάτων τους, για να καταδειχθεί ο εγκληματικός τους χαρακτήρας και άρα, η ταύτισή τους. Αυτός βέβαια, ο ιδιότυπος πτωματομετρητής, μοιάζει να μη λειτουργεί όταν έχει να κάνει με φιλελεύθερα δημοκρατικά καθεστώτα. Έτσι, ενώ από τις αναφορές στον Στάλιν ή στον Μάο, πολύ συχνά δεν λείπει ο χαρακτηρισμός τους ως εγκληματίες, δεν έχω δει ποτέ να χαρακτηρίζονται έτσι π.χ. ο Κλεμανσώ, ο Λόυντ Τζωρτζ ή ο πρόεδρος Γουΐλσον, που έστειλαν με τις πολιτικές τους αποφάσεις τόσο κόσμο να σκοτωθεί στα χαρακώματα του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου (για να μη μιλήσουμε για τους αποικιακούς πολέμους).
Σκοπός μου βέβαια, δεν είναι να αρνηθώ τα γκουλάγκ, τα ψυχιατρεία, τις δίκες της Μόσχας, την αιματηρή καταστολή της εξέγερσης της Κροστάνδης κ.λπ. ούτε να συμψηφίσω λέγοντας ότι και τα φιλελεύθερα δημοκρατικά καθεστώτα κάνουν εγκλήματα. Αλλά να καταλήξω στο συμπέρασμα πως αποδεχόμενοι τη λογική της καταμέτρησης των θυμάτων, αν θέλουμε να είμαστε δίκαιοι, θα πρέπει να ταυτίσουμε με το φασισμό τόσο τον κομμουνισμό, όσο και τη φιλελεύθερη δημοκρατία, δηλαδή σχεδόν το σύνολο του πολιτικού φάσματος. Αν πούμε ότι το κάνουμε, τότε όλοι είναι φασίστες. Αυτό όμως το ερμηνευτικό σχήμα, τί αναλυτική αξία και τί πολιτική χρησιμότητα μπορεί να έχει;
Σόρτλινκ: http://wp.me/p1pa1c-dkO
catalternative
14 Οκτωβρίου, 2011 2:05 πμ
Καπυμπάρα, μια διευκρινιστική ερώτηση γιατί με μπέρδεψες λίγο..Θεωρείς ότι το καθεστός στην ΕΣΣΔ ήταν κομμουνισμός ή όχι;;;
αναρχοβλαχος
14 Οκτωβρίου, 2011 2:10 πμ
προσπαθεια (;)
catalternative
14 Οκτωβρίου, 2011 2:21 πμ
Καπυμπάρα σε λένε και πετάχτηκες;;; 😛 😛 😛
Πέρα από την πλάκα, ρωτάω γιατί πραγματικά με μπέρδεψε 🙂
Capybara
14 Οκτωβρίου, 2011 2:30 πμ
Κατά τη γνώμη μου δεν ήταν. Ούτε καν σοσιαλισμός, εκτός πια κι αν σοσιαλισμός είναι το μεταβατικό στάδιο από τον καπιταλισμό στον …καπιταλισμό.
catalternative
14 Οκτωβρίου, 2011 2:35 πμ
Ωραία, αφού συμφωνούμε λοιπόν ότι το καθεστός δεν ήταν κομμουνισμός, ούτε καν σοσιαλισμός μήπως θα ήταν λογικό να αρχίσουμε να το διευκρινίζουμε περισσότερο;; 🙂
Για να αποφεύγουμε και την ταύτιση ανάμεσα σε κομμουνισμό και φασισμό;; 🙂
CrippleHorse
14 Οκτωβρίου, 2011 2:40 πμ
Λογικό είναι να το διευκρινίζουμε περισσότερο, αλλά αν αυτός είναι λόγος, να τους λέμε «δεν ξέρετε αν ταυτίζονται κομμουνισμός και φασισμός, γιατί κομμουνισμό η ΕΣΣΔ δεν είδε ποτέ» :-p
Capybara
14 Οκτωβρίου, 2011 2:50 πμ
Με μπέρδεψες κάπως. Για μένα αυτό που ήταν η ΕΣΣΔ και έτσι όπως ήταν, δεν μπορεί να ταυτιστεί με το φασισμό, για τους παραπάνω λόγους.
Το ζήτημα αν ήταν ή δεν ήταν κομμουνισμός, είναι ελαφρώς διαφορετικό από το αν η ΕΣΣΔ ανήκει ή όχι στην ιστορία του κομμουνιστικού κινήματος.
Υποκειμενικά, για μένανε δηλαδή, η ΕΣΣΔ δεν ήταν κομμουνισμός. Το αν ανήκει ή όχι στην ιστορία του κομμουνιστικού κινήματος, δεν εξαρτάται από μένα να το πω, είναι κάτι περισσότερο αντικειμενικό και εξαρτάται και από το πως την αντιλαμβάνεται η πλειοψηφία του κόσμου.
Δεν έχει αξία να πω ότι ο Στάλιν δεν έχει καμία σχέση με τον κομμουνισμό (ενώ το καπυμπάρα π.χ. έχει), κάτι τέτοιο θα ήταν σαν να έλεγε ένας δεξιός δημοκρατικός κατά βάση άνθρωπος, ότι ο Μουσολίνι ή ο Παπαδόπουλος, δεν έχουν καμία σχέση με τη δεξιά και τις αξίες της ή σαν να πει ένας αντίστοιχα δημοκρατικός μουσουλμάνος ότι ο Οσάμα Μπιν Λάντεν δεν έχει καμία σχέση με το Ισλάμ.
Μπορώ κάλλιστα να πω ότι δεν έχει σχέση με τον δικό μου κομμουνισμό.
Ελπίζω, πάνω-κάτω να σου απάντησα με κάποιον τρόπο 🙂
catalternative
14 Οκτωβρίου, 2011 2:50 πμ
@CrippleHorse Κάνω αυτή την διευκρίνηση γιατί ο βασικός λόγος ταύτισης του κομμουνισμού με τον φασισμό είναι η σύνδεση με τα καθεστώτα της πρώην ΕΣΣΔ και Κίνας, τα οποία φέρονται ως κομμουνιστικά. Κάποια στιγμή πρέπει να τελειώσε αυτό το παραμύθι και να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους. Κατ’αλλά δεν διαφωνώ με το κείμενο του Κάπυ 😀
CrippleHorse
14 Οκτωβρίου, 2011 3:18 πμ
Μου είναι πιο σαφές τώρα γιατί αυτό που αναφέρεις το βάζεις δίπλα στη διάκριση που κάνει ο Κάπυ. Απλά απ’ό,τι καταλαβαίνω, μιλάει για ΕΣΣΔ και κομμουνισμό λόγω της ιδεολογίας και του οράματος πολλών ανθρώπων που έζησαν και πίστεψαν αυτή την προσπάθεια και όχι επειδή θεωρεί ότι υπήρξε ποτέ εκεί κομμουνισμός. Δηλαδή ακόμα και την ΕΣΣΔ να αντιλαμβάνεται και να ζητάει κανείς όταν μιλάει για κομμουνισμό (που δε συμφωνώ ότι ήταν), πάλι δε γίνεται να συμψηφίζεται ως ένας άλλος φασισμός.
catalternative
14 Οκτωβρίου, 2011 1:13 μμ
@CrippleHorse @Capybara Δεν διαφωνώ ότι όλα τα καθεστώτα του λεγόμενου υπαρκτού σοσιαλισμού ή κομμουνιστικά είναι μέρη της ιστορίας του κινήματος του κομμουνισμού, ούτε ότι μεγάλο μέρους του πληθυσμού πραγματικά πίστευε την κομμουνιστική ιδέα. Παρόλο αυτά, παραμένει ένα γεγονός ότι ήταν/είναι ανελευθέρα, απολυταρχικά και ολοκληρωτικά καθεστώτα με διωξεις, υπό το πρόσχημα της κομμουνιστικής ιδέας. Γι’αυτό κατ’εμέ έχει ιδιαίτερη σημασία η διαφοροποίηση ανάμεσα στην ιδέα του κομμουνισμού και σε αυτά τα καθεστώτα.
Eddie
14 Οκτωβρίου, 2011 8:19 πμ
simon
14 Οκτωβρίου, 2011 8:22 πμ
Εδώ δε νομίζω πως θα διαφωνήσει κανείς μαζί σου 🙂
Eddie
14 Οκτωβρίου, 2011 8:27 πμ
μου έφαγε το σχόλιο το άτιμο το wordpress 😛
simon
14 Οκτωβρίου, 2011 8:32 πμ
Εγώ πάντως πρόλαβα και το διάβασα 🙂 Καλημέρα Eddie.
Eddie
14 Οκτωβρίου, 2011 8:34 πμ
Τεσπα. Το βρήκα και το ξαναποστάρω.
προσπάθεια για τον κομμουνισμό ήταν στα πρώτα βήματα (και λογικό, αφού οι μάζες ήταν ακόμα ενεργά πολιτικά υποκείμενα). Στη συνέχεια που οι μάζες πέρασαν σε παθητικό ρόλο, ήταν και πάλι προσπάθεια, αλλά όχι προώθησης της κομμουνιστικής υπόθεσης, όσο προσπάθεια για τη διατήρηση πάση θυσία μιας συγκεκριμένης γραφειοκρατίας στην εξουσία. 😉
BandieraRossa
14 Οκτωβρίου, 2011 3:04 πμ
Το έχω γράψει στους σχσ, το γράφω κι εδώ. Από τη θεωρία στην πράξη υπάρχει μια απόσταση. Όποιος νομίζει ότι η θεωρία εφαρμόζεται γάντι, είναι εκτός τόπου και χρόνου (θεωρία-πράξη διαλεκτικό δίπολο).
Δεν παίρνει υπόψη του τις συνθήκες της εκάστοτε περιόδου και τα προβλήματα που παρουσιάζονται κατά τη διάρκεια του πειράματος. Κι εκείνοι που ήρθαν αντιμέτωποι με τα προβλήματα, έπρεπε να πάρουν άμεσα αποφάσεις, πολλές φορές λανθασμένες με τα γνωστά αποτελέσματα. Κι επειδή το μεγαλύτερο πρόβλημα λέγεται Στάλιν, κανείς δε σκέφτηκε ορισμένα πράγματα: Ότι οι γραφειοκράτες του τσαρικού καθεστώτος έσπευσαν να δηλώσουν κομμουνιστές για να τρυπώσουν στην σοβιετική γραφειοκρατία, με αποτέλεσμα να είναι άγνωστο ποιοι είναι και ποιοι όχι κομμουνιστές, ότι η κατασκοπεία ήταν μια πραγματικότητα με σκοπό τη διάβρωση του καθεστώτος, ότι μετά την αποτυχία των Σπαρτακιστών στη Γερμανία, η ΕΣΣΔ ήταν απομονωμένη και μάλιστα έπρεπε να γίνουν υπεράνθρωπες προσπάθειες για να «φτάσει» την αναπτυγμένη καπιταλιστική Δύση.
CrippleHorse
14 Οκτωβρίου, 2011 3:58 πμ
Αυτό που λες ότι με τον τρόπο που ορίζουν το φασισμό, τότε και οι κεντρώοι είναι φασίστες και η λέξη απλώς χάνει το νόημά της, είναι σαφές ακόμα και χωρίς να βγάλεις το πτωματόμετρο, στα πλαίσια μιας αστικής δημοκρατίας δηλαδή, πράγμα που προσπαθούν να καλύψουν με μπούρδες. Είναι το ιδεολόγημα αυτών που αυτοπροσδιορίζονται ως κεντρώοι, μετρώντας τις υποτιθέμενες ίσες αποστάσεις τους από τα «άκρα», που βέβαια δε στέκουν ως ίσες ούτε σε μυαλά πολιτικών κρετίνων. Οι φασίστες βέβαια είναι φασίστες γι’αυτούς αποκλειστικά επειδή εκφράζουν ανοιχτά τις ρατσιστικές τους πεποιθήσεις ή τις κάνουν και πράξη, αλλά όχι και λόγω της κατα κανόνα αντιλαϊκής στάσης τους. Τους είναι βέβαια πολιτικά χρήσιμοι, αλλά τι να γίνει, δεν μπορούν να ξαναγράψουν την ιστορία, φασίστες λοιπόν. Αλλά σου λένε ότι υπάρχει φασισμός και στο «άλλο άκρο», εκφάνσεις του οποίου αποτελούν πράγματα εξίσου απάνθρωπα με τις πεποιθήσεις των φασιστών, όπως πορείες που κλείνουν δρόμους, απεργίες, καταλήψεις, το να φάει δε ξύλο από αντιρατσιστές ένα ασπόνδυλο των ταγμάτων εφόδου των νεοναζί στο δρόμο είναι άνω ποταμών. Οπότε ο φασισμός γι’αυτούς υποτίθεται ότι χάνει το καθαρά δεξιό του πρόσημο και αποκτά την ξεχειλωμένη και ανιστόρητη έννοια «κάθε τι απολυταρχίκό». Πετάνε και μερικά τσιτάτα τύπου «η πολιτική βία είναι πάντοτε φασιστική» και χαίρονται. Μόνο που αυτή τη θεώρηση τη χρησιμοποιούν μόνο όσο εξυπηρετεί στο να συμπεριλάβουν αριστερούς και αναρχικούς στο φασιστικό κλαμπ και την εγκαταλείπουν αμέσως μετά προκειμένου να κρατήσουν έξω τους εαυτούς τους. Ο πολυαγαπημένος τους ΓΑΠ πχ που έχει γαμήσει το σύνταγμα ανάποδα, παραβιάζει τα ανθρώπινα δικαιώματα, αγνοεί διαρκώς και επιδεικτικά τη λαϊκή βούληση, ακολουθεί την πιο δεξιά οικονομική πολιτική και το μόνο που τον κρατάει στην εξουσία είναι η αστυνομοκρατία και η τρομοκρατία ενάντια στους πολίτες που διαμαρτύρονται, είναι κάποιος για τον οποίο στην καλύτερη περίπτωση μπορεί να παραδεχτούν ότι δεν είναι σοσιαλιστής. Το ότι -με την έννοια της απολυταρχίας που δίνουν στο φασισμό για να πουν ότι ο κομμουνισμός (η μάλλον αυτό που έγινε στην ΕΣΣΔ) ήταν ένας «αριστερός φασισμός»- θα πρέπει να θεωρείται κωλοφασισταριό του κερατά δεν πρόκειται να το ακούσεις ποτέ.
Σύνοψη, ακραίος δεξιός είσαι μόνο αν θες να σφάζεις ανθρώπους λόγω χρώματος δέρματος, η δεξιά πολιτική σε κάνει κεντρώο, η αριστερή σε κάνει ακροαριστερό φασίστα και οι κεντρώοι είναι εξ’ορισμού δημοκράτες και εξ’ορισμού δεν μπορούν να θεωρούνται φασίστες. Είναι εξ’ορισμού κεντρώοι εξάλλου.
Eddie
14 Οκτωβρίου, 2011 8:16 πμ
αυτή η συζήτηση ξέρεις σε ποιον ιστότοπο θα είχε πολύ ψωμί, πριν κλειδώσουν τα σχόλια. 😉
Για να δούμε αν θα σκάσει κανείς τους εδώ…
Capybara
14 Οκτωβρίου, 2011 11:50 πμ
Αναφέρεσαι σε κάποιον γνωστό ακροκεντρώο και εξτρεμιστή της μετριοπάθειας;
Εμένα πάντως μου ήταν συμπαθής 🙂
Eddie
14 Οκτωβρίου, 2011 11:56 πμ
στις αρχές του tvxs που ήταν πιο διαλλακτικός με τους εξ αριστερών του, κ εμένα ψιλοσυμπαθής μου φαινόταν.
Πάντως δεν αναφέρομαι μόνο σε αυτόν, αλλά σε όλο το είδος του «κεντρώου χώρου» (ΔηΑροφιλελευθεροπασόκ) που ευδοκιμούσε εκεί 😉
Eddie
14 Οκτωβρίου, 2011 8:10 πμ
«αν εξίσου αυτονόητη θα έπρεπε να θεωρείται και η άποψη ότι η μη αποδοχή της αρχής αυτής σημαίνει ταυτόχρονα και αποδοχή της με την αντίστροφη φορά, δηλαδή, ότι αν ο σκοπός δεν αγιάζει τα μέσα, αυτό σημαίνει απαραίτητα ότι και τα μέσα απονομιμοποιούν, καταδικάζουν το σκοπό.»
Mα το ότι ο «σοσιαλισμός» της ΕΣΣΔ τελικά ήταν το μεταβατικό στάδιο από τον καπιταλισμό στον…καπιταλισμό, δε σημαίνει ότι τα συγκεκριμένα μέσα τελικά καταδίκασαν το σκοπό (σε αποτυχία);
simon
14 Οκτωβρίου, 2011 8:21 πμ
Δε θέλω να κάνω τον μεταφραστή, Eddie, αλλά νομίζω πως εννοεί ότι τα συγκεκριμένα μέσα «οδήγησαν» το σκοπό σε αποτυχία κι όχι ότι τον «καταδίκασαν» με την κυριολεκτική έννοια της λέξης «καταδίκη».
Eddie
14 Οκτωβρίου, 2011 8:25 πμ
Καλημέρα Simon. Ναι, δεν έχεις άδικο, αλλά σηκώνει πολλαπλές ερμηνείες η διατύπωση όπως είναι. 😉
LAGARTSAS-A
14 Οκτωβρίου, 2011 9:34 πμ
xaxaxaxaχαχααχ
οι ιδιοκτησιακοι ειδημονες του κομμουνισμου και της αριστεροκομματικης φανφαρας.
δωστε παιδια δωστε, το γελιο μακραινει τη ζωη, ακομα και την αθλια.
ευτυχώς που εδω δεν ειναι tvxs.
ευτυχωωώς! ευτυχώς!
Eddie
14 Οκτωβρίου, 2011 10:41 πμ
τα σχόλιά σου είναι αντιστρόφως ανάλογης του γαμάτου αβατάρ σου.
Κοινώς, τα μέσα δεν συνδυάζουν με το περιεχόμενο στην περίπτωσή σου.
Ντάξει, έχουν υπάρξει και πιο γραφικά τρολ εδώ που τα λέμε 😉
LAGARTSAS-A
14 Οκτωβρίου, 2011 10:57 πμ
Ναι ρε συ! ο δικος μου, ο δικος σου, ο δικος τους, ποσοι ειναι γαμω το κερατο μου το τραγινο;! 46;! οσες οι κωλοτρυπιδες μας;!
Η γραφικοτητα μου,ακομα και υποτιμημενη ειναι ενα απο τα χαρισματα μου. 😉
Eddie
14 Οκτωβρίου, 2011 11:07 πμ
χαίρομαι που επιβεβαιώνεις ότι είσαι γραφικό τρολ.
LAGARTSAS-A
14 Οκτωβρίου, 2011 11:13 πμ
xa! χα! χα!
Δε χαλαω χατηρι κανενος, αφου ετσι το θες, ας ειναι ετσι αφηνοντας το πεδιο ελευθερο στους φωστηρες της καθοδηγησης και της διανοησης. 😉
gsourm
14 Οκτωβρίου, 2011 10:06 πμ
ΤΟ ΠΑΣΟΚ ΑΓΙΑΖΕΙ ΤΑ ΜΕΣΑ…
Oblivion
14 Οκτωβρίου, 2011 10:07 πμ
+ν:P
Oblivion
14 Οκτωβρίου, 2011 10:07 πμ
Πολύ σύντομο το άρθρο σου και ίσως για αυτό δεν σου δόθηκε η ευκαιρία να αναπτύξεις περαιτέρω τις σκέψεις σου.Αλλά αυτό έχω, σε αυτό θα απαντήσω:P
Ο φασισμός ως παράσταση είναι όντως διαμετρικά αντίθετος με αυτήν του κομμουνισμού.Όπως σωστά λες, σε αξιακό επίπεδο, δεν έχουν καμία σχέση.Ωστόσο πολιτικά είναι παντελώς αδιάφορο έως και επικίνδυνο (δυνάμει ολοκληρωτικό θα έλεγα) να θεωρούμε κάθε πράξη, κάθε γεγονός και κάθε αποτέλεσμα το οποίο παρεκκλίνει από την παράσταση ως έχων ουδεμία σχέση με αυτή ή με τους τρόπους μετάβασης σε αυτήν(το τονίζω το τελευταίο).Παιδιά του κομμουνιστικού μανιφέστου δεν είναι μόνο ο Λένιν,ο Τρότσκι και ο Στάλιν, αλλά και οι αναρχοκομμουνιστές, οι σοσιαλ-δημμοκράτες και διάφορα άλλα «φιλελεύθερα» ή «δεξιά» ρεύματα όπως θα έλεγε και ένας εαακίτης:P.Έτσι αυτοί που ταυτίζουν τον κομμουνισμό ή τον μαρξισμό με τον φασισμό ή ολοκληρωτισμό, έχουν κάνει ένα σοβαρό λογικό και ιστορικό λάθος.Όταν όμως είναι να κάνουμε κριτική, δεν θα κάνουμε βάσει μιας ονειρικής,ασαφούς και εν τέλει ανεφάρμοστης παράστασης (όπως ο κομμουνισμός), αλλά βάσει της ιδιαίτερης ιστορικής της εφαρμογής (στην ΕΣΣΔ,Κίνα κλπ συγκεκριμένα).
Ως εκ τούτου, εγώ δεν έχω τίποτα με αυτούς που ασπάζονται την κομμουνιστική παράσταση.Έχω με αυτούς που ασπάζονται την κομμουνιστική ιδεολογία, μια ιδεολογία που ιστορικά καταπάτησε ΚΑΘΕ ΑΞΙΑ ΤΗΣ ΣΥΝΕΙΔΗΤΑ προκειμένου να επιτεύξει δήθεν τον σκοπό της.Ο φασισμός-ναζισμός έκανε ότι έλεγε,μέσα στο ψέμα του είχε μεγάλη δόση ειλικρίνειας.Τα λεγόμενα κομμουνιστικά κράτη στο όνομα της ισότητας, της δικαιοσύνης, της ελευθερίας και της δημοκρατίας (της άμεσης ή απλά ως σλόγκαν?) εγκατέστησε ολοκληρωτισμούς,απολυταρχικά καθεστώτα και κατάφερε να καταστρέψει όχι μόνο το ίδιο το περιεχόμενο της παράστασής της (κομμουνισμός), που το ακούει ο κόσμος και φεύγει -δικαίως θα έλεγα-, αλλά κατά την γνώμη μου συνέβαλε -μαζί με τις ημι-ολοκληρωτικές δυτικές κοινωνίες- στο να χάσουν κάθε βάρος έννοιες που πραγματικά μετράνε :ισότητα, δικαιοσύνη,ελευθερία,δημοκρατία.Και αυτό γιατί κατά τους «μεγάλους» μπολσεβίκους μαρξιστές, «έπρεπε να τελειώνουμε με τις αντιπολιτεύσεις».Οι τελευταίοι φέρθηκαν πιο ξεδιάντροπα στους αναρχικούς και τους σοσιαλδημοκράτες, παρά στους «εχθρούς» τους -αν και σε μια τέτοια ολοκληρωτική ιδεολογία, εχθρός είναι όποιος δεν είναι μαζί μου.
Λες παρακάτω πως όσοι στρατεύτηκαν με το κομμουνιστικό κίνημα, στρατεύτηκαν με «ιδανικά της ελευθερίας, της ισότητας, της κατάργησης της εκμετάλλευσης ανθρώπου από άνθρωπο, της αλληλεγγύης, της δικαιοσύνης».Αυτό μου θυμίζει αριστερούς που λένε πως η «δημοκρατία είναι αριστερή».Προφανώς και είσαι παντελώς λάθος, εκτός και αν κομμουνιστές είναι όσοι θέλουμε να είναι.Στην ΕΣΣΔ (δεν πάω καθόλου σε Κίνες, Καμπότζη,Λάος,Κούβα κλπ) δεν υπήρχαν κομμουνιστές?Τις φρικαλεότητες αυτές ποιοι τις διέπραξαν?Όχι μόνο ο «απλός λαός», αλλά και η κομμουνιστική «διανόηση» έκανε τα τυφλά μάτια μπροστά στις τερατωδίες της ΕΣΣΔ.Και για να μην πάω μακριά, όταν τις προάλλες έβαλα σε σχόλιο ένα άρθρο του τσιρακιού των τραπεζών Νίκου Δήμου που υπερασπιζόταν τον καπιταλισμό, ένας σχολιαστής με σφυροδρέπανο στο avatar είπε στυγνά πως όταν φέρουμε τον σοσιαλισμό θα τον χώσουμε σε στρατόπεδο.Ελπίζω να έκανε πλάκα, αν και δεν φάνηκε.Οι κομμουνιστές πάντως το έκαναν αυτό ιστορικά…Απλά ως ιδεολογία που κατάντησε να είναι, παρήγαγε στην γλώσσα και τα εργαλεία άμυνάς της.Όπως οι ναζί είχαν τους Εβραίους και τους κομμουνιστές, έτσι και οι κομμουνιστές είχαν τους πράκτορες της αστικής τάξης, τους αντεπαναστάτες και πάει λέγοντας (δες το λήμμα της ουγγρικής επανάστασης στην wikipedia και θα καταλάβεις).
Επίσης τα κράτη του (αν)υπαρκτού ήταν σοσιαλιστικά, βάσει μπολσεβικισμού.Για τον λένιν ο σοσιαλισμός δεν ήταν ένα είδος «κρατικού καπιταλισμού»?Στο όνομα της ανάπτυξης της παραγωγής το κόμμα-κράτος δεν καρπωνόταν την υπεραξία των υποτελών του?
Τέλος, θεωρώ τόσο απαράδεκτη την προσπάθειά σου να ποσοτικοποιήσεις το θέμα βάσει «θυμάτων» όσο και αυτών που θέλουν να ασπρίσουν τα δυτικά καθεστώτα έναντι των κομμουνιστικών, αποκρύπτοντας τις δικές τους καφρίλες.Τα δυτικά καθεστώτα μπορεί να μην είναι φασιστικά -δεν έχουμε ανερχόμενο φασιστικό κίνημα- αλλά κατά την προσωπική μου άποψη, είναι πολύ κοντά στον ολοκληρωτισμό.Οι φυρερίσκοι των ολοκληρωτικών καθεστώτων το μόνο που θέλανε ήταν να σκοτώσουν το άτομο, την ατομικότητα.Οι ναζί το κατάφεραν πολύ καλύτερα από τα κομμουνιστικά κράτη, γιατί στα κομμουνιστικά κράτη όπως είπες υπήρχαν αυτές οι αξιακές ασφαλιστικές δικλείδες που για κάποιους δρούσαν ανασταλτικά ως προς τις τερατωδίες των γραφειοκρατών.Στα δυτικά καθεστώτα ο θάνατος του υποκειμένου συντελέστηκε και συντελείται από τον εμπόριο της κουλτούρας, που είναι και κουλτούρα του εμπορίου, όπως θαυμάσια έδειξαν οι -κριτικοί μαρξιστές- φιλόσοφοι της σχολής της φρανκφούρτης.Το θέμα επομένως δεν είναι αν οι «κομμουνιστές» με τους «φασίστες» και τους «φιλελεύθερους» είναι «πάτσι», αλλά πως θα υπερβούμε επιτέλους το κενό τόσο της φιλελεύθερης όσο και της μαρξιστικής ιδεολογίας, που στην ελλάδα σήμερα φαίνεται να αφήνει τις τελευταίες της πνοές….
Σόρρυ για το σεντόνι,.
Eddie
14 Οκτωβρίου, 2011 10:47 πμ
«τέλος των ιδεολογιών», οπως λεμε τέλος της ιστορίας.
Κρίμα που κάποιος/α που θέλει να κάνει εξ αριστερών κριτική στο κομμουνιστικό κίνημα καταλήγει να συμπλέει με το είδος του Φουκουγιάμα…
Είναι να απορεί κανείς σε τι συνίσταται η κομμουνιστική ιδεολογία αν όχι στο αξιακό πεδίο που αναφέρει το κείμενο, που αξίζει θανατική καταδίκη κατά μερικούς…
Oblivion
14 Οκτωβρίου, 2011 11:25 πμ
Δεν μίλησα για τέλους των ιδεολογιών, αν και για εμένα όταν κάτι χάνει την ουσία του γίνεται ιδεολογία (άρα η ιδεολογία είναι μια αρνητικά φορτισμένη λέξη για εμένα).Μίλησα για το τέλος της μαρξιστικής και φιλελεύθερης «ιδεολογίας» μιας και το κενό τους είναι έκδηλο.Η πρώτη μας έχει ταράξει για την ανυπαρξία που η ίδια παραδέχεται για την εαυτό της -λες και η επανάσταση είναι μαρξιστική και όχι η μαρξιστική παράδοση επαναστατική- και η δεύτερη κάνει επικαλείται τον εαυτό της για να προωθήσει τα άθλια μέτρα που ωφελούν μόνο λίγους.
Υ.Γ-Ευχαριστώ που συμφωνείς με το σχόλιό μου -μιας και βρήκες να απαντήσεις μόνο αυτό που απάντησες, πόσο μάλλον όταν δεν ήμουν «εγώ» αυτό στο οποίο απάντησες
Eddie
14 Οκτωβρίου, 2011 11:45 πμ
(Έκρινα ότι αυτό ήθελα να σχολιάσω καθότι τα άλλα τα βρίσκω αδιάφορα.)
Εγώ θα το έλεγα διαφορετικά: ότι όταν το αξιακό (ιδεολογία) αποκόβεται από τα μέσα επίτευξης (δλδ την ΠΟΛΙΤΙΚΗ), τότε πράγματι χάνει κάθε νόημα. Πολλώ δε μάλλον όταν η πολιτική αντιβαίνει στο αξιακό, τότε τόσο το χειρότερο που το δυσφημεί κιόλας (ιστορικό παράδειγμα η εμπειρία των καθεστώτων του «υπαρκτού σοσιαλισμού»).
ΥΓ: Πάντως αυτό που βλέπω να κάνουν πολλοί του α/α χώρου που έχουν αριστερίστικες επηρροές (καταστασιακούς, Φρανκφούρτη κλπ) είναι ότι παρέα με την ιδεολογία, έχουν θάψει και την ίδια την πολιτική. Δλδ δυο φορές χειρότερα από τους «κακούς» ιδεολόγους κομμουνιστές 😉
Oblivion
14 Οκτωβρίου, 2011 11:48 πμ
καλα eddie ό,τι πεις…
alexantro trollientes
14 Οκτωβρίου, 2011 2:42 μμ
μην τον παρεξηγεις
Capybara
14 Οκτωβρίου, 2011 12:00 μμ
Δεν θέλησα να ποσοτικοποιήσω το θέμα στη βάση των θυμάτων. Από που το συμπεραίνεις αυτό;;; Ίσα-ίσα, ήθελα να πω πως είναι χωρίς νόημα η πολιτική ανάλυση στη βάση της καταμέτρησης των θυμάτων.
Πρώτον, γιατί είναι πολύ σχετικό το ποιος θεωρείται θύμα (π.χ. στη Μαύρη Βίβλο του κομμουνισμού αθροίζει στα θύματα του κομμουνισμού και τα θύματα του αντικομμουνισμού -π.χ. Βιετκόγκ, Κ.Κ. Ινδονησίας- που δεν θα σκοτωνόντουσαν αν δεν ήταν κομμουνιστές, άρα, είναι θύματα του …κομμουνισμού).
Δεύτερον, η καταμέτρηση του απόλυτου αριθμού τους μπορεί να οδηγήσει στα πιο ηλίθια συμπεράσματα, όπως ότι το χειρότερο καθεστώς είναι η αστική δημοκρατία, αμέσως μετά ο υπαρκτός και λιγότερο κακός ο φασισμός.
Eddie
14 Οκτωβρίου, 2011 12:06 μμ
το ηλίθιο σε αυτή την περίπτωση, είναι ότι συγκρίνεται ένα κοινωνικοοικονομικό σύστημα (κομμουνισμός) με ένα πολίτευμα (αστική δημοκρατία, φασισμός), ακριβώς για να απονομιμοποιηθει ως ιδεολογία και ως εκ τούτου να καταδικαστεί και να κηρυχθεί παράνομη (βλέπε αντικομμουνιστικό μνημόνιο από το Συμβούλιο της Ευρώπης).
Capybara
14 Οκτωβρίου, 2011 12:17 μμ
Η χρήση του όρου «κομμουνισμός» είναι όντως, κάπως καταχρηστική, θα ακριβολογούσαμε αν λέγαμε «υπαρκτός σοσιαλισμός» για να περιγράψουμε τα πολιτικό-οικονομικό καθεστώτα που είχαν επικεφαλής κομμουνιστικά κόμματα.
(Δεν εννοώ την Κύπρο).
Capybara
14 Οκτωβρίου, 2011 12:13 μμ
@ Oblivion:
Στην πρώτη παράγραφο συμφωνώ. Στο κομμουνιστικό ρεύμα ή όπως λες στα παιδιά του μανιφέστου ανήκουν όλοι, από το Στάλιν μέχρι τους αναρχοκομμουνιστές. Δεν έχει νόημα να αρνηθούμε σε όσους διαφωνούμε μαζί τους την ένταξή τους ιστορικά στο κομμουνιστικό κίνημα.
Αυτό που ήθελα να πω είναι ότι ακόμα κι αυτό που υπήρξε ιστορικά, όση κριτική και να του κάνουμε, δεν ήταν φασισμός. Το λάθος δε, που γίνεται συχνά είναι να ταυτίζεται ο φασισμός με τον πολιτικό ολοκληρωτισμό και άρα κάθε ολοκληρωτισμός με αυτόν.
Oblivion
14 Οκτωβρίου, 2011 12:42 μμ
Οκ λάθος μου αν και εσύ ήθελες να αναδείξεις το άτοπο της ποσοτικοποίησης μέσω θυμάτων.
Στο θέμα του φασισμού, αν το πιστώσουμε καθαρά στην ακροδεξιά ιδεολογία, ήτοι εθνικισμός, μισαλλοδοξία,φανατισμός, προσωπολατρία κλπ, τότε ναι δεν ήταν φασισμός.Όλα αυτά όμως υπήρχαν στην ΕΣΣΔ, ειδικά επί Στάλιν.Και δεν είναι τυχαία τα έντονα φλέρτ κομμουνιστών (άσχετο το πρώην ή νυν, δυναμικά φαινόμενα είναι αυτά) με τον εθνικισμό τόσο εδώ στην Ελλάδα όσο και στο εξωτερικό.Ο ολοκληρωτισμός, είτε είναι «κόκκινος», είτε είναι «αστικός» είτε ναζί, δεν παύει να είναι ολοκληρωτισμός.Δεν είναι μόνο ο φασισμός η μάστιγα.Γνώμη μου είναι πως πρέπει να προσπαθούμε να εξετάζουμε κάθε ζήτημα (το κομμουνιστικό στην ιστορική του εφαρμογή) καθεαυτό και να μην αφήνουμε τις ματαιωμένες φιλοδοξίες και υποσχέσεις του να μας κλείνουν τα μάτια.Το τελευταίο φαινόμενο πέρα από τους κομμουνιστές (όταν ανατρέχουν στην ιστορία για να βρούν «τι κάναμε λάθος») ,ισχύει και για τις αστικές ολιγαρχιες (μέσω διαφημίσεων πχ) όσο και για τους χριστιανούς…
Eddie
14 Οκτωβρίου, 2011 12:49 μμ
φοβού τους κομμουνιστάς και κριτικό απολογισμό κάνοντας 😛
Capybara
14 Οκτωβρίου, 2011 12:50 μμ
Δεν διαφωνώ σε γενικές γραμμές. Απλά, νομίζω ότι και στους κομμουνιστές του κομμουνισμού της ιστορικής εφαρμογής, σε μεγάλο βαθμό, υπήρχαν οι φιλοδοξίες και οι υποσχέσεις που τους έκλειναν τα μάτια κι όχι μόνο στη σημερινή γενιά.
Oblivion
14 Οκτωβρίου, 2011 1:17 μμ
Σίγουρα.Το πρόβλημα είναι όταν αυτές ενσαρκώνονται σε πρόσωπα (είτε θνητά είτε τον ίδιο τον Θεό) και χάνουν την αυτόνομη υπερβατική ουσία τους.
«Οι αφηρημένες μορφοποιήσεις των υψηλότερων αξιών είναι πάντα προσαρμόσιμες στην πρακτική του θανάτου πάνω στην φωτιά ή της λαιμητόμου», έλεγε ο αριστεριστής κατά τον Eddie, Χορκχάιμερ.Και ο τελευταίος κλαίει από γέλιο.
Eddie
14 Οκτωβρίου, 2011 1:39 μμ
εξαρτάται από ποια γωνία το βλέπει κανείς. Αλλος παλεύει για τη συγκεκριμενοποίηση αυτών των αξιών μέσα από τη θεωρία και τον πολιτικό αγώνα, άλλος πάλι τα καταδικάζει εξ αρχής (έστω και από διαφορετική σκοπιά από το Συμβούλιο της Ευρώπης). Το γεγονός πάντως είναι ότι η κριτική (όσο αριστερή κι αν είναι) χωρίς ισοδύναμη εναλλακτική, δε σε κάνει επαναστάτη 😉
Oblivion
14 Οκτωβρίου, 2011 1:18 μμ
Πού πήγε το σχόλιο?;o
i-koula
14 Οκτωβρίου, 2011 1:20 μμ
στα σπαμ αυτοματα… 🙂
κουράγιο σε όλους μας… μας τα’χει πρηξει το wpress…
Spin
14 Οκτωβρίου, 2011 5:27 μμ
ναι το wp σας φταίει τώρα που κόβετε ό,τι δεν σας αρέσει! ΦΑΣΙΣΤΕΣ!
BandieraRossa
14 Οκτωβρίου, 2011 2:25 μμ
«Και για να μην πάω μακριά, όταν τις προάλλες έβαλα σε σχόλιο ένα άρθρο του τσιρακιού των τραπεζών Νίκου Δήμου που υπερασπιζόταν τον καπιταλισμό, ένας σχολιαστής με σφυροδρέπανο στο avatar είπε στυγνά πως όταν φέρουμε τον σοσιαλισμό θα τον χώσουμε σε στρατόπεδο.Ελπίζω να έκανε πλάκα, αν και δεν φάνηκε.»
Εγώ ήμουν αυτός, και δεν έκανα πλάκα. Τέτοια μανδραβελοειδή δεν τα λυπάμαι και δεν είμαι χριστιανός να τους συγχωρήσω, που τόσα χρόνια έκαναν πλύση εγκεφάλου στον κόσμο και προπαγάνδιζαν τις φιλελεύθερες βλακείες τους.
Αν αύριο μάθεις ότι κάποιος σκότωσε τον Πρετεντέρη, ποια θα είναι η αντίδρασή σου?
Xanadu
14 Οκτωβρίου, 2011 2:48 μμ
θα γινεις δηλαδη εξουσιαστης/βασανιστης/αφεντικο/Μανδαβελης/μπατσος στη θεση του εξουσιαστη/βασανιστή/αφεντικού/Μανδραβελη/μπατσου που σε καταδιναστευει και απο τον οποιο υποτιθεται οτι θελεις να απαλλαγεις
δηλαδη το προβλημα ειναι οταν εξουσιαζουν εμας, οταν εξουσιαζουμε εμεις δεν υπαρχει προβλημα
προβλημα υπαρχει οταν βγαζουν υπεραξια απο εμας αλλα οταν βγαζουμε εμεις υπεραξια απο καποιους αλλους δεν υπαρχει προβλημα
προβλημα δεν υπαρχει με την υπαρξη ιεραρχιας αλλα με το οτι απλα εμεις τοποθετουμαστε στα κατωτερα επιπεδα αυτης
για αυτο παλευουμε, για να γινουμε αφεντικανοι στη θεση των αφεντικανων, μπατσοι στη θεση των μπατσων και οχι για συνολικη κοινωνικη αλλαγη και μια κοινωνια ισοτητας οπου κανενας τσομπανης δεν θα υπαρχει, και κανενας δεν θα καταπιεζει καποιον αλλο
ελεος….
καλυτερα να προσεχετε μερικοι οταν δηλωνετε κομμουνιστες και κυκλοφορειτε με σφυροδρεπανα
no11888
14 Οκτωβρίου, 2011 2:56 μμ
Ειναι μια καθαρα υποθετικη ερωτηση και δεν μπορει να απαντηθει με σιγουρια.Στις παρουσες συνθηκες θα ειναι μια ακομα δολοφονια.Σε μελλοντικες τυραννικες συνθηκες οπου θα ακουγεται μονο η φωνη του πρετεντερη, θα ειναι μια πολιτικη/επαναστατικη πραξη.Ειναι σαν να ρωτας αν οι ελληνες θα επαναστατησουν ή οχι περιμενοντας μια βεβαιη απαντηση.
Capybara
14 Οκτωβρίου, 2011 3:02 μμ
Εγώ αντίθετα, δεν πιστεύω στα στρατόπεδα που θα σπάνε πέτρες οι αστοί. Νομίζω ότι ανθρώπους σαν τον Νίκο Δήμου, θα πρέπει να τους στείλουμε σ’ ένα Ι.Ε.Κ. να μάθουνε μια τέχνη και να γίνουνε χρήσιμοι αθρώποι στην κενωνία…
no11888
14 Οκτωβρίου, 2011 3:05 μμ
Να δω τον Ν.Δημο μεσα στα γρασα και ας πεθανω.
dimi
14 Οκτωβρίου, 2011 2:50 μμ
οτιδηποτε κομμουνιστικο υπηρξε τοτε, ηταν στα σοβιετ..τα οποια ξερουμε ολοι ποιος διελυσε.
απο εκει και περα οι σχεσεις παραγωγης ηταν καπιταλιστικες.
αυτο που υπηρξε και εδραιωθηκε στην ΕΣΣΔ ηταν ο γραφειοκρατικος καπιταλισμος.
BandieraRossa
14 Οκτωβρίου, 2011 4:20 μμ
Ξαναντού δεν εννοώ αυτά που λες και το ξέρεις καλά. Τέλος πάντων, αφήνω τον Μπουχάριν να σε απαντήσει:
«Πολλοί άνθρωποι μας κάνουν τέλος παρατηρήσεις ηθικής τάξης (σ.σ για τη δικτατορία του προλεταριάτου). Λένε πως σκεφτόμαστε σαν Οτεντότοι. Ο Οτεντότος λέει: «Όταν κλέβω τη γυναίκα του γείτονα μου είναι καλό’ όταν ο γείτονας μου κλέβει τη δικιά μου, είναι κακό». Και οι μπολσεβίκοι, λένε, δεν ξεχωρίζουνε σε τίποτα απ’αυτούς τους αγριανθρώπους, γιατί δε λένε: «Όταν η αστική τάξη καταπιέζει το προλεταριάτο, είναι κακό, όταν το προλεταριάτο καταπιέζει την αστική τάξη είναι καλό».
Όσοι μιλάνε έτσι δεν καταλαβαίνουνε καθόλου γιατί πρόκειται. Στους Οτεντότους υπάρχουν δύο ίσοι άνδρες που για τον ίδιο λόγο κλέβουν τις γυναίκες τους. Μα το προλεταριάτο είναι μια τεράστια τάξη, ενώ η αστική τάξη δεν είναι παρά μια τεράστια τάξη, ενώ η αστική τάξη δεν είναι παρά μια χούφτα άτομα. Το προλεταριάτο αγωνίζεται για την απολύτρωση ολόκληρης της ανθρωπότητας, η αστική τάξη για τη διατήρηση της καταπίεσης, της εκμετάλλευσης, των πολέμων’ το προλεταριάτο αγωνίζεται για τον κομμουνισμό, η αστική τάξη για τη διατήρηση του καπιταλισμού. Αν ο καπιταλισμός και ο κομμουνισμός ήτανε ένα και το ίδιο πράγμα, τότε η αστική τάξη και το προλεταριάτο θα μοιάζανε με τους Οτεντότους. Μα μονάχα το προλεταριάτο αγωνίζεται για ολόκληρο τον κόσμο: Κάθε τι που μπαίνει ανάμεσα στη μάχη είναι βλαβερό.»
Όσον αφορά αυτό που λες 11888, επαναστατική-πολιτική πράξη είναι ούτως ή άλλως η δολοφονία ενός ταξικού εχθρού. Όπως η δολοφονία του σταθμάρχη της CIA στην Ελλάδα από τη 17Ν, όπως η δολοφονία του πρώην μέλους των SS και πρόεδρου του γερμανικού βιομηχανικού επιμελητηρίου Hans-Martin Schleyer από τη RAF.
alexantro trollientes
14 Οκτωβρίου, 2011 5:23 μμ
τα γυρευε ο κωλος του Μπουχαριν
καλα του εκανε ο Σταλιν
Xanadu
14 Οκτωβρίου, 2011 5:36 μμ
δηλαδη ειναι ποσοτικο το θεμα; αν καταπιεζονται πολλοι ειναι κακο αν καταπιεζονται λιγοι ειναι καλο;
συνεχιζω να μην καταλαβαινω τι θες να πεις
μια απαντηση εδωσα στο σχολιο που εκανες το οποιο ηταν αρκετα ξεκαθαρο: καθαριζουμε τους εχθρους μας και τα τσιρακια αυτων
εμενα αυτο δε με βρισκει συμφωνη, υποτιθεται οτι αυτο (δηλαδη το «καθαρισμα» το οποιο συν τις αλλοις ειναι και εντελως εξουσιαστικη νοοτροπια) ειναι κατι το οποιο αντιμαχομαι
BandieraRossa
15 Οκτωβρίου, 2011 12:33 πμ
Ξαναντού αυτό που θέλω να πως ,είναι πως αν δε σπάσεις αυγά ομελέτα δεν κάνεις.
Άφεση αμαρτιών δε μου αρέσει να δίνεται, διότι όταν τους ξαναδωθεί η ευκαιρία θα σε υποτάξουν εκ νέου.
Βέβαια αν ο εχθρός θέλει να αποκαθηλωθεί αμαχητί, σαφώς ευπρόσδεκτο. Να αλλάξει και μυαλά για να λειτουργήσει και καλύτερα η νέα κοινωνία Αλλά δεν είμαστε σε αγγελικά πλασμένο κόσμο για να συμβεί αυτό, τα παραδείγματα άπειρα.
Εγώ δεν καταδικάζω τη βία από που κι αν προέρχεται (συγγνώμη, αλλά αυτό μου δίνεις να καταλάβω, ειλικρινά). Και για να στο πω αλλιώς, λαϊκή αντιβία.
11888 δε σε πιάνω.
Κιχώτη, ο Στάλιν δεν έφαγε 100 εκ κόσμο. Καταρχήν του χρεώνουν το λιμό του 1932-33 και την εξέγερση των κουλάκων.
Τον Στάλιν θα τον κατηγορήσουμε για τα εγκλήματα που έκανε, αλλά δε θα του φορτώσουμε και το προπατορικό αμάρτημα (που λένε κι οι χριστιανοί).
Xanadu
15 Οκτωβρίου, 2011 12:43 πμ
λαϊκη αντιβια = αυτοαμυνα
δηλ αλλο ειναι η εκδικητικοτητα και το minority report και αλλο η νομιμη ηθικη αυτοαμυνα
Capybara
15 Οκτωβρίου, 2011 3:20 πμ
Αυτοί αντλούν τη δύναμή τους από τον πλούτο και τα μέσα παραγωγής που διαθέτουν, όπως επίσης και από την αστυνομία, τους δικαστές και το στρατό, που έχουν στην υπηρεσία τους. Αν τα χάσουν, τί χρειάζεται και τί νόημα έχει και η φυσική εξόντωσή τους;
Εκτός κι αν ο σοσιαλισμός που ονειρεύεσαι θα είναι τόσο ωραίος που η νοσταλγική ρητορική τους για τον καπιταλισμό θα έχει απήχηση.
Capybara
15 Οκτωβρίου, 2011 3:24 πμ
Όσο για το λανθασμένα υποτιμημένο αίσθημα του ρεβανσισμού απέναντι σε δεξιούς, ΠΑΣΟΚτζήδες και λοιπούς αστούς, μπορώ να σου πω ότι προσωπικά θα μου ικανοποιηθεί και μόνο βλέποντας τις φάτσες τους, αν προκύψουν ανατροπές.
BandieraRossa
15 Οκτωβρίου, 2011 3:51 πμ
Προσωπικά δε θα ικανοποιηθώ μόνο βλέποντας τη φάτσα τους, but I can make my peace with that, εφόσον έχουν χάσει τα πάντα και είναι 100% ανίσχυροι.
Όσον αφορά τη νοσταλγική ρητορική που λες, πάντα θα έχει απήχηση σε ορισμένους, αφού κατά το δύσκολο διάστημα του σοσιαλισμού οι μικροαστικές συνειδήσεις είναι ακόμα φρέσκιες και οι ανάλογοι ρήτορες διαθέσιμοι για να αποκαταστήσουν τη «δημοκρατία».
no11888
14 Οκτωβρίου, 2011 6:46 μμ
bandiera ρωτησες για συγκεκριμενο ατομο και σου απαντησα επ αυτου.Μην ανοιγουμε τωρα το θεμα παραπερα.
kixwtis
14 Οκτωβρίου, 2011 6:19 μμ
Καλό είναι πάντως να μη γενικεύουμε.
Για μένα ο σκοπός αγιάζει τα μέσα κάποιες φορές. Αν είναι να κάνεις ένα αγώνα απελευθέρωσης και πάρεις τα όπλα (του διαόλου από τη φύση τους, καθώς κατασκευασμένα για να σκοτώνουν ανθρώπους), ναι, τα μέσα αυτά έχουν φωτοστέφανο, όπως τα όπλα του ΕΑΜ.
kixwtis
14 Οκτωβρίου, 2011 6:29 μμ
Και για να έρθω στο υπόλοιπο της κουβέντας απέναντι σε φασίστες και φιλελεύθερους που λένε ο Στάλιν έφαγε 100 εκ. ανθρώπους θα τους έλεγα καλά έκανε.
Αν αγαπούσες την εργασία και όχι την ιδιοκτησία δε θα είχες πρόβλημα.
Οι όμοιοί σου όμως στήριζαν τον Χίτλερ με τον οποίο θα είχες πρόβλημα αν απλώς είχες γεννηθεί αλλού.
Σαφώς και σκοπός από σκοπό διαφέρει…