Γράφει ο Techie Chan
[και αναδημοσιεύει ο Zaphod]
Είναι μερικές μέρες που συμβαίνουν τόσα πολλά ταυτόχρονα που δεν ξέρεις πού να πρωτοκοιτάξεις, σαν το ποντικάκι με το κεφάλι κάτω από τη φάκα που δεν μπορεί να αποφασίσει. Τυράκι ή κερασάκι; Τυράκι ή κερασάκι; Γιαυτό και είπα να το χωρίσω σε δύο μέρη. Ένα ελληνικού κι ένα διεθνούς ενδιαφέροντος. Ας ξεκινήσουμε όμως από το ελληνικό. Ως μια μικρή ρετροσπεκτίβα.
Τα αποτυπώματα ενός προμελετημένου εγκλήματος
Υπάρχουν μερικές στιγμές που ενώ κάθεσαι αμέριμνος πραγματικά νιώθεις ότι παίρνεις μάτι την ιστορία. Και μερικές ακόμα καλύτερες στιγμές που επιβεβαιώνεις πως τελικά μπάνιζες τη σωστή κλειδαρότρυπα. Όταν έγραφα το Έγκλημα της Τράπεζας της Ελλάδος σε ταληράκια, ήμουν πραγματικά εξαγριωμένος. Αλλά καθόλου σίγουρος. Λίγο μετά ήρθε ο σαχινίδης (εδώ κι εδώ) που ανάμεσα σε διάφορες βαρετές μπούρδες μας έσκασε το παραμύθι πως η επέμβαση του ΔΝΤ ήταν προ-αποφασισμένη και το γλυκό έδεσε. Από το Μάη του 2009 -για όποιον ήθελε να ψάξει- ήταν πια εμφανής η αφήγηση ολόκληρης της ελληνικής κρίσης όπως τη ζήσαμε από τον Οκτώβρη του 2009. Σήμερα έσκασε ένα ακόμα κερασάκι στην τούρτα με τη μορφή της κ. Ζωής Γεωργαντά όπου μας αποκαλύπτει πώς φτάσαμε στο μαγικό νούμερο του ελλείμματος 15,4% για το 2009. Και το πάζλ συμπληρώνεται.
Στα γρήγορα λοιπόν -γιατί η ιστορία είναι λίγο πολύ γνωστή πια- μπορούμε να πούμε τα εξής: Το πασόκ έρχεται στην εξουσία τον Οκτώβρη του 2009 με την οικονομία να βρίσκεται σε ύφεση και το κράτος σε κακά χάλια με ένα μεγάλο όνειρο. Να αλλάξει την ελλάδα, αλλά όχι έτσι όπως υποσχόταν προεκλογικά. Από την πρώτη στιγμή γνωρίζει πως τίποτα δεν θα κουνήσει το ελληνικό μαγαζί πέρα από μια καταστροφή. Κι έτσι αρχίζει να τη μεθοδεύει. Ανοίγει το παράθυρο των ομολόγων, φουσκώνει το έλλειμμα σε πρωτόγνωρα επίπεδα και αρχίζει ένα επικοινωνιακό παιχνίδι καταστροφολογίας με τιτανικούς, επερχόμενες χρεοκοπίες κλπ, χωρίς ταυτόχρονα να κάνει τίποτα για το ταμειακό έλλειμμα του κράτους και το μεγάλο χρέος (αύξηση χρέους 2010 44δις ευρώ ή 18% του ΑΕΠ).
Έτσι η ελλάδα, από μια περιφερειακή και σχετικά αδιάφορη οικονομία της ευρωζώνης γίνεται Ο Αδύναμος Κρίκος. Εδώ νομίζω οι ιρλανδοί θα πρέπει να υιοθετήσουν ως εθνικό τους σύμβολο τον ήλιο του πασοκ και να αφήσουν αυτές τις βαζελικές φλωριές με τα τριφύλλια. Διότι ενώ η ιρλανδία με τον υπερφουσκωμένο τραπεζικό της τομέα ήταν ο πραγματικός αδύναμος κρίκος μιας κατεξοχήν τραπεζοκεντρικής κρίσης, η ελλάδα κατάφερε να κλέψει την παράσταση και να ασχολούνται όλοι μαζί της. Η άλλη ομάδα που θα πρέπει να στήσει αδριάντα στον ΓρΑΠ είναι φυσικά οι τραπεζίτες. Διότι ενώ όλη η κρίση κινούνταν γύρω από τις μαλακίες που έκαναν οι τραπεζίτες στη δύση και όλη η συζήτηση μέχρι το καλοκαίρι του 2009 ήταν πώς θα βρούμε διάφορους ευφάνταστους τρόπους να τους πηδήξουμε, το χειμώνα του 2010 η συζήτηση γύρισε στο γνωστό μοτίβο για το πώς τα κράτη πρέπει να περιορίσουν τις σπατάλες τους και κοιτάξτε τι άσχημα που την έχει η ελλάδα. Φυσικά αυτή η μεταστροφή ήταν παγκόσμια και ξεκίνησε από την πλήρη κάλυψη που έδωσαν τα κράτη στις τράπεζες (αντί να καλύψουν, κι εκεί μόνο μέχρι ένα σημείο, τις καταθέσεις), αλλά η ελλάδα ήταν το ωραίο παράδειγμα με εικόνες αυτής της μεταστροφής. Θα μπορούσε να ήταν και η ιταλία, αλλά ακόμα και ο μπερλουσκόνι δεν ήταν τόσο ιδεολόγος (και φυσικά η ιταλία είναι πολύ μεγάλο μαγαζί για να παίζουμε).
Σε αυτό το χρονικό σημείο έχει την πηγή της και η ελληνική τραπεζική αφήγηση πως είναι το κακό κράτος που έφερε τις ελληνικές τράπεζες σε αυτό το χάλι, μια αφήγηση που έχει πέραση σε ορισμένους κύκλους παρά το γεγονός πως θα πρέπει να συμβεί μια αντιστροφή στο χωροχρόνο για να γίνει έστω και οριακά πιστευτή. Τα τραπεζικά προβλήματα βγήκαν στην επιφάνεια και το πακέτο των 28δις δόθηκε στο τέλος του 2008, όταν η ελληνική κρίση του χρέους ξεκίνησε έναν ολόκληρο χρόνο αργότερα, το χειμώνα του 2009.
Από εκεί και πέρα τα πάντα έγιναν πολύ γρήγορα. Ο ΓρΑΠ εμφανίζει το ΔΝΤ σαν λαγό από το καπέλο του, το παιχνίδι με τα ομόλογα σκάει και αποκαλύπτεται, ο προβόπουλος προσφέρει τις εγγυήσεις στις ελληνικές τράπεζες και πολύ γρήγορα φτάνουμε στο καστελόριζο και το μνημόνιο 1.
Όταν κάποια επόμενη εθνική κυβέρνηση βγάλει διεθνές ένταλμα σύλληψης για τον ΓρΑΠ νομίζω θα έχετε έτοιμο το σκιαγράφημα του κατηγορητηρίου. Κι αναλόγως του πόσο κοντά στη λαϊκή δεξιά θα βρίσκεται αυτή η εθνική κυβέρνηση, θα υπερτονίζεται πως πριν τον οκτώβρη του 2009 η ελλάδα είχε μερικά προβληματάκια αλλά πήγαινε περίφημα. Άλλωστε ο μοναχικός δολοφόνος είναι ένα μοτίβο που ταιριάζει πάντα στις εθνικές αφηγήσεις.
…και οι πατημασιές του φάντομ ντακ δίπλα στο θύμα
Το πασοκικό ταξίδι αυτών των 2 ετών παραλίγο να τελειώσει πρόωρα τον ιούνιο. Αλλά οι εσωτερικές ανακατατάξεις και η υποχώρηση της ομάδας παπανδρέου υπέρ της ομάδας Βενιζέλου τού έδωσαν μια παράταση ζωής. Ακόμα και στο εσωτερικό του κόμματος. Μόνο που πράγματι τα μικρά θαύματα κρατάνε τρεις μέρες ανεξαρτήτως του βάρους του θαυματοποιού. Ο βενιζέλος με 8 τρίπλες, 3 αυτογκόλ και μια επιστροφή στο παλιό καλό πελατειακό πασόκ (όποιος έχει πρόβλημα να περάσει από το γραφείο μου να το διορθώσουμε) δεν κατάφερε να αναστρέψει το κλίμα. Κι έτσι διάφοροι περιφερειακοί παίκτες αρχίζουν να διαρρέουν. Διότι πώς νομίζετε ότι αποφάσισε η κ. Γεωργαντά να μιλήσει εχθές στην ελευθεροτυπία για τις στατιστικές αλχημείες που έγιναν το γενάρη του 2010; Γιατί δεν εξέφραζε την άποψή της δημοσίως όταν αυτές έγιναν; Η απάντηση είναι σχετικά απλή. Διότι η κ. Γεωργαντά και η κάθε κυρία Γεωργαντά μέχρι πριν λίγο καιρό θεωρούσε τον εαυτό της μέρος του έσω συστήματος. Κι αποφάσισε πως πια δεν τη συμφέρει να θεωρείται μέρος αυτού του συστήματος. Αυτής της ελιτ δηλαδή που θεωρεί πως κατευθύνει τις τύχες του έθνους.
Διότι τελικά η περίοδος του σοκ και δέους τελείωσε και η κυβέρνηση δεν μπόρεσε να συνάψει ή να δημιουργήσει σημαντικές κοινωνικές συμμαχίες. Οι μικροαστοί (δηλαδή οι περισσότεροι από εμάς) που κάθονταν ήσυχοι λόγω του φόβου, τώρα δείχνουν να άρουν τη σιωπηλή συναίνεση που έδειξαν στο πασοκ ακόμα και στις περιφεριακές εκλογές του οκτωβρίου 2010. Σε αυτή την πρόβλεψη θέλω να ευχαριστήσω τη μαμά μου, την περίφημη μαγική μου σφαίρα και κυρίως τους εστιάτορες που σήκωσαν πρώτοι την παντιέρα της επανάστασης κατά της αύξησης του ΦΠΑ στα υπερτιμολογημένα εδέσματά τους. Διότι είναι πιθανό πια, ο νέος αρπακόλικος φόρος στα ακίνητα να μην καταφέρει να περάσει. Κι αυτή η πράξη φορολογικής ανυπακοής (αν πετύχει) θα θέσει ένα προηγούμενο από το οποίο δύσκολα μια κυβέρνηση θα μπορέσει να ξεφύγει. Η αμφισβήτηση της κρατικής κυριαρχίας από τους υπηκόους της έχει κι ένα άλλο όνομα συνήθως. Επανάσταση. Αυτό φυσικά δεν σημαίνει απαραίτητα κόκκινες παντιέρες και αλλαγή του κοινωνικού status quo. Απλά θα βάλει επιτέλους τους τίτλους στο πολυ-αναμενόμενο και πολυ-τραγουδισμένο τέλος της μεταπολίτευσης.
Οι μπροστάρηδες
Κάποια στιγμή θα γραφτεί η ιστορία των εστιατόρων και των καφετεριο/μπαρο-ιδιοκτητών. Σας υπόσχομαι πως δεν θα το κάνω εγώ. Το μόνο που θα προσπαθήσω σε δύο παραγράφους είναι να δείξω γιατί αυτή η κατηγορία μικροαστών είναι τόσο σημαντική σε αυτή την κρίση και τι την οδήγησε να συμπεριφερθεί με αυτόν τον τρόπο. Καταρχάς πρόκειται για μια κατηγορία μικρο-επαγγελματιών που βρίσκονται πολύ μακριά από το κράτος, ακόμα κι όταν εργάζονται στην πρωτεύουσά του. Δεν υπάρχουν κρατικοί περιορισμοί στο άνοιγμα τέτοιων μαγαζιών (σε αντίθεση πχ με τα περίπτερα και τα προποτζίδικα) , δεν πληρώνουν φόρους, πιθανό να βασίζονται για την “ασφάλειά” τους σε κάποιας μορφής εξωθεσμική προστασία (αυτό που λέμε νύχτα), δεν νταραβερίζονται με το κράτος παρά σε ελάχιστες στιγμές και η επιβίωσή τους (θεωρούν πως) είναι (άμεσα) ανεξάρτητη από τις κρατικές δαπάνες. Στην καλύτερη περίπτωση να πήραν κανένα επιδοτούμενο για να φτιάξουν κάποιον πολυχώρο, αλλά κι αυτοί φαντάζομαι πως είναι μια μικρή μειονότητα. Αυτή τους η θέση στην αγορά τούς ενισχύει την εικόνα του αυτοδημιούργητου επιχειρηματία. Αυτού που τα καταφέρνει μόνος του και δεν έχει σχεδόν κανένα πάνω από το κεφάλι του. Ταυτόχρονα, με το συγκεκριμένο είδος μαγαζιών που διαθέτουν τους επιτρέπεται να είναι σχετικά ασφαλείς και παντός καιρού. Η υπεραξία του καφέ, του ποτού και του φαγητού είναι ιδιαίτερα υψηλές σε όλο τον κόσμο, αλλά στην ελλάδα αυτή η υπεραξία χτυπάει τιλτ. Η ζήτησή τους είναι σχετικά ανελαστική και οι αύξησεις στις τιμές των πρώτων υλών στην ουσία λίγο επηρεάζουν το κόστος του τελικού προϊόντος. Στην πορεία της μικροαστικής ελλάδας έχουν κλείσει εκατοντάδες είδη δώρων, βίντεοκλάμπ και άλλες επιχειρήσεις, αλλά τα εστιατόρια, οι καφετέριες και τα μπάρ παραμένουν μια σχετικά “σίγουρη” επένδυση.
Όλη αυτή η θέση τους στον κόσμο ενισχύεται από την κυρίαρχη αφήγηση που εξαίρει τον αυτοδημιούργητο επιχειρηματία ως μοναχικό φάρο λογικής ανάμεσα σε κρατικοδίαιτους κηφήνες και πρακτικά πιστεύω πως για τους περισσότερους η έκφραση “μαζί τα φάγαμε” δεν τους εκφράζει προσωπικά. Επιπλέον, επειδή κατά βάση είναι αυτο-απασχολούμενοι, μικροεργοδότες και οικονομικά επιτυχημένοι, ενισχύεται η πεποίθησή τους πως ξέρουν τα προβλήματα της αγοράς και τις λύσεις που χρειάζονται. Έτσι τους είναι πιο εύκολο να αμφισβητήσουν τις εκάστοτε κυβερνητικές επιλογές, να έχουν άποψη για τις εναλλακτικές και να θεωρούν τους εαυτούς τους opinion leaders.
Ως πρώτο βήμα του νέου τους ρόλου θα μπορούσαμε να θεωρήσουμε πως ήταν η ανυπακοή για την απαγόρευση του καπνίσματος, ένα μέτρο που ειδικά στις καφετέριες και τα μπαρ μείωνε σαφέστατα την κατανάλωση και τις πωλήσεις τους. Έτσι το κίνητρο για ανυπακοή ήταν πολύ μεγάλο και για οικονομικούς και για κοινωνικούς λόγους (που θα μου πουν εμένα τι θα κάνω στο μαγαζί μου). Η αντίσταση ξεκίνησε δειλά, σ’ ένα καθεστώς ποταπαγόρευσης. Χωνάκια παγωτού τασάκια, “κλείσιμο” του μαγαζιού για να καπνίσουμε μεταξύ μας, τσιλιαδόροι για να μην μπουκάρει η αστυνομία και άλλα παρόμοια που ενθαρρύνθηκαν από τους καπνίζοντες πελάτες. Στην ουσία θα μπορούσαμε να πούμε πως το πολιτικό υποκείμενο μαγαζάτορες έκανε την πρώτη του κοινωνική συμμαχία. Η χλιαρή αντίδραση της κυβέρνησης και η απουσία πραγματικής επιβολής του μέτρου ενθάρρυναν τον τσαμπουκά και τους έδωσαν αυτοπεποίθηση. Καθώς μάλιστα είχαν και την αποδοχή των πελατών τους, αυτή η συμπεριφορά ανατροφοδοτήθηκε. Σύντομα, τα περισσότερα μαγαζιά έπρεπε να ξεπεράσουν τις αναστολές τους, και οι περισσότεροι ιδιοκτήτες να μπουν στο τρένο της ανυπακοής αν δεν ήθελαν να μειωθεί η πελατεία τους. Λίγο καιρό αργότερα ήρθε η νίκη, με τη μορφή της ντεφάκτο κυβερνητικής υποχώρησης. Το μέτρο έγινε πρακτικά ανενεργό και οι καραγκιοζιές της κυβέρνησης να βγάλει κανένα φράγκο από την ήττα δεν έπεισαν κανένα.
Υπό αυτό το πρίσμα, η αντίδραση για την επιβολή ΦΠΑ 23% στους καφέδες και τα φαγητά δεν ήταν παρά αναμενόμενη. Προσωπικά μου φαίνεται λάθος να έχουν χαμηλό ΦΠΑ είδη που ούτε πρώτης ανάγκης είναι ούτε χαμηλό περιθώριο κέρδους έχουν, έτσι ώστε να κινδυνέψουν να χρεοκοπήσουν τις επιχειρήσεις στις οποίες επιβάλλονται. Πόσω μάλλον όταν τα ποσοστά φορολογικής συμμόρφωσης τέτοιων επιχειρήσεων θα πρέπει να κυμαίνονται σε μονοψήφια νούμερα. Αν αυτή η αλλαγή συνέβαινε τις καλές μέρες, το πιθανότερο θα ήταν οι μαγαζάτορες να την χειροκροτούσαν στα κρυφά καθώς θα τους έδινε τη δυνατότητα να αυξήσουν τις τιμές τους και να κρατήσουν το επιπλέον κέρδος για τους εαυτούς τους (στα πλαίσια που δεν έκοβαν αποδείξεις). Σήμερα όμως η αύξηση των τιμών στο περιβάλλον ύφεσης δεν θα ήταν καθόλου ευπρόσδεκτη κίνηση από τους πελάτες τους. Ειδικά όταν όλοι γνωρίζουν πως ο καφές των 3,5ευρώ και η χωριάτικη των 7 δεν είναι ακριβώς στα όρια του κόστους. Έτσι αποφάσισαν να τα βάλουν με το κράτος που παραδόξως θεώρησαν ως ευκολότερο αντίπαλο.
Θα τα καταφέρουν; Κανείς δεν μπορεί να πει με σιγουριά. Η μικρή τους επαφή με το κράτος τους κάνει σχετικά απρόσβλητους και η μπαχαλοσύνη του δημόσιου τομέα η οποία καλλιεργείται από την κυβέρνηση και τους μέχρι πρότινος αδιάφορους ΔΥ είναι υπέρ τους. Από την άλλη, η αύξηση του ΦΠΑ δύσκολα μπορεί να κινητοποιήσει την πελατεία τους. Αν η φορολογική ανυπακοή πάρει ευρύτερες διαστάσεις τώρα με την έκτακτη εισφορά στα εισοδήματα και τα ακίνητα, οι μικροαστοί μαγαζάτορες θα μπορούν να επαίρονται πως ήταν οι μπροστάρηδες της επανάστασης των μικροαστών. Αν όχι, τότε το κράτος θα μπορέσει πιο εύκολα να τους στοχοποιήσει και να τους αναγκάσει να συμμορφωθούν ειδικά αν φοβηθεί πως αυτή η κίνηση θα βρει μιμητές.
Short URL: http://wp.me/p1pa1c-cri
Eddie
17 Σεπτεμβρίου, 2011 11:41 πμ
Dvořák
17 Σεπτεμβρίου, 2011 11:55 πμ
σωστά 🙂
demonio
17 Σεπτεμβρίου, 2011 12:05 μμ
ταλαντευομαι… απο την αλλη ομως κατ’ουσιαν αυτο που κυριαρχει σαν γενικη επιθυμια αυτη την στιγμη, δεν ειναι να αντιδρασουν οι μικρομεσαιοι;
Γαλαξιάρχης (Zaphod)
17 Σεπτεμβρίου, 2011 12:09 μμ
[Bλέπετε το μήνυμα του Eddie; γιατί εμένα δεν το δείχνει]
Τεσπα. Κι εγώ είχα αμφιβολίες για την τελευταία παράγραφο (που είναι και ξεκάρφωτη).
Όμως το ΦΠΑ μπορεί -ως έμμεσος φόρος- να είναι άδικο εκ των πραγμάτων, δεν παύει όμως να είναι φόρος κατανάλωσης και η κλίμακά του θα πρέπει να αντικατοπτρίζει την απολύτως αναγκαία, την ωφέλιμη και την περιττή κατανάλωση.
demonio
17 Σεπτεμβρίου, 2011 12:12 μμ
προεδρε, εγω το σχολιο του eddie κοιτα το καλυτερα…
demonio
17 Σεπτεμβρίου, 2011 12:14 μμ
ουπς, χωρις το «εγω»
DrAluca
17 Σεπτεμβρίου, 2011 6:44 μμ
Χωρις το εγω…αλλα με το εμεις ?
😛
Χεχεχεχεχ
Χαμογελατε…
Dvořák
17 Σεπτεμβρίου, 2011 12:14 μμ
(ούτε κι εγώ βλέπω το σχόλιο του έντι )
Eddie
17 Σεπτεμβρίου, 2011 12:23 μμ
Μου το’φαγε η μαρμάγκα 😛
Τέσπα, είπα ότι ενώ καλά τα πήγαινε μέχρι το σημείο «οι μπροστάρηδες».
Μετά κάνει την αυθαίρετη «αφήγηση» ότι οι περισσότεροι από μας είμαστε «μικροαστοί» (είμαι περίεργος να δω σε ποια στοιχεία το βασίζει), όπως και ότι περιμένει την επανάσταση από τους μικροαστούς (και δη τους εστιάτορες). Χώρια ότι βρίσκω προβληματική την άποψή του ότι θα έπρεπε ο ΦΠΑ να είναι υψηλός, τη στιγμή που σαν έμμεσος φόρος είναι βαθύτατα άδικος και ταξικός.
ΥΓ. Ανεξάρτητα από αυτά πάντως, σε μια εποχή που το κράτος λειτουργεί αποκλειστικά σαν φοροσυλλέκτης για να ξεχρεώσει τις τράπεζες (δλδ κάνει το ακριβώς αντίθετο από την «αναδιανεμητική πολιτική» που θα έπρεπε να κάνει), χίλιες φορές προτιμότερη η φοροδιαφυγή (ακόμα και αν δεν πηγάζει από «επαναστατικά» κίνητρα. Και η επιβίωση αρκεί)
α
17 Σεπτεμβρίου, 2011 1:50 μμ
Επανάσταση δεν θα γίνει, το καλύτερο που έχουμε να περιμένουμε είναι εξέγερση τύπου Αργεντινής (aka δέσμευση καταθέσεων). Πραγματικά ποιος αμφιβάλλει ότι η συντριπτική πλειοψηφία του πληθυσμού είναι μικροαστοί? (εμού συμπεριλαμβανομένου). Αν παρακολουθήσει κανείς τις σαχλαμάρες που λέγονται περί των καταλήψεων όπου οι μεν κατηγορούν τους δε για υπερεπαναστατικότητα και ωχαδερφισμό, αλλά όλοι ομονοούν στο τέλος ότι θα φύγουν στο εξωτερικό, μπορείς πιστεύω να καταλάβεις γιατί δεν θα γίνει επανάσταση, και ότι είμαστε μικροαστοί μέχρι τελευταίας ρανίδος του αίματός μας.
giorgalis
17 Σεπτεμβρίου, 2011 5:40 μμ
τώρα με τη διευκρίνηση δεν σε πολυπιάνω, αλλά χαλάλι, το πρώτο σου σχόλιο ήταν χρυσάφι! 🙂
oldboy9
17 Σεπτεμβρίου, 2011 2:28 μμ
Ω, ο eddie είναι ο ζογκλέρ τελικά 😛
oldboy9
17 Σεπτεμβρίου, 2011 2:29 μμ
…αυτό πάει στο απόλυτο κενό του Eddie, πάνω-πάνω δλδ!
giorgalis
17 Σεπτεμβρίου, 2011 5:37 μμ
μπράβο ρε eddie, τώρα μιλάς σωστά!
Γαλαξιάρχης (Zaphod)
17 Σεπτεμβρίου, 2011 12:16 μμ
Για όποιον δεν βλέπει το σχόλιο του Eddie το μεταφέρω εδώ:
Eddie
«Μέχρι το «μπροστάρηδες» καλά τα πήγαινε.
Μετά άρχισε κι αυτός τη δικιά του «αφήγηση» για τους «περισσότερους από μας που είμαστε μικροαστοί» (απορώ σε ποια στοιχεία βασίζεται για να το λέει). Πόσο μάλλον να περιμένουμε να κάνουν την επανάσταση οι…εστιάτορες!
Επίσης προβληματικό βρίσκω την άποψή του ότι «κακώς υπάρχει χαμηλός ΦΠΑ για τις υπηρεσίες τους». Έτσι κι αλλιώς τον ΦΠΑ ο τελικός καταναλωτής τον πληρώνει (δλδ εμείς). Υπάρχει πιο άδικος και ταξικός φόρος από αυτον;»
Eddie
17 Σεπτεμβρίου, 2011 12:24 μμ
έλα ρε! Που το βρήκες;
Ουτε εγώ δεν το έβλεπα!
Γαλαξιάρχης (Zaphod)
17 Σεπτεμβρίου, 2011 12:26 μμ
Σας ρουφιανεύει η wordpress 😛 (μου’ ρχοναι σε mail)
vassozacharof
17 Σεπτεμβρίου, 2011 12:26 μμ
για να μη της τρώμε το δίκιο, η Γεωργαντά, είχε απευθυνθεί στον ΓΑΠ, στον Παπακων/νου και στον πρόεδρο της βουλής, καταγγέλοντας το γεγονός της παραποίησης των στοιχείων, από τους οποίους και δεν πήρε ποτέ απάντηση, όπως και σε εφημερίδες και κανάλια….το θέμα προφανώς έγινε γαργάρα από ΟΛΟΥΣ! Και αν θυμάμαι καλά, αν υπάρχει κάποιος ας με διορθώσει , για να παύσει κανένας την όποια Γεωργαντά, απαιτείται πλειοψηφία 4/5 της βουλής!Αλλη μια κατάφωρη παραβίαση απο μεριάς Μπένυ όσον αφορά την παύση της Γεωργαντά, ως μέλους ανεξάρτητης αρχής , γι’αυτό άλλωστε και σπεύδει να αλλάξει το νόμο…οι τύποι είναι αδίστακτοι και ανάλγητοι, αλλά μετράνε μέρες
ΥΓ: Η Γεωργαντά χαίρει της εκτίμησης των νομικών για την κατάρτισή της και την αξιοπιστία της
Γαλαξιάρχης (Zaphod)
17 Σεπτεμβρίου, 2011 12:33 μμ
Επισημαίνω ότι το επιχείρημα πως έγινε μαγείρεμα με το 15% προκειμένου να μπούμε στο μνημόνιο δεν ισχύει.
Στο μνημόνιο μπήκαμε πριν το μαγείρεμα του ελλείμματος με τις ΔΕΚΟ, το οποίο έγινε το καλοκαίρι του 2010 και παρουσιάστηκε μετά τις δημοτικές εκλογές (βλ. «Καμίνης ή Πτώχευση»), όταν χρειαζόταν ένα ακόμη τρομοκρατικό χτυπηματάκι στον κόσμο, εν όψει δεύτερης δόσης.
Γενικά η κα Γεωργαντά δεν λέει κάτι καινούριο, παρά μόνο το τι συνέβαινε εντός της ΕΛΣΤΑΤ και του υπουργείου. Πράγματα τα οποία μπορούμε μεν όλοι να φανταστούμε, αλλά χρειάζονται και τεκμήρια.
Ξαναματαϋπενθυμίζω (και συγνώμη για την αυτοαναφορά): http://wp.me/p1pa1c-3pW (ημερομηνία ανάρτησης 30 Οκτ 2010)
CrippleHorse
17 Σεπτεμβρίου, 2011 3:25 μμ
Ουπς, αυτά σκεφτόμουν κι εγώ 🙂
chris
17 Σεπτεμβρίου, 2011 1:41 μμ
Η ιστορία με ΔΝΤ και τα σχετικά (τρόικα) είχε ξεκινήσει ΠΡΙΝ τις βουλευτικές εκλογές.Ξεφυλίστε τις εφημερίδες της εποχής και θα δείτε τις επίμονες πιέσεις που ασκούσε τότε η Ε.Ε.για να ληφθούνη λήψη μέτρα ανάλογα με αυτά που τρώμε σήμερα.Ελεγαν συγκεκριμένα (πριν την αναγγελία των εκλογών): Δε μας ενδιαφέρει ποιος θα είναι κυβέρνηση αλλά (οι»αναδιαρθρώσεις» ) πρέπει να γίνουν.Μετά από λίγο είχαμε την αναγγελλία από Κ.Κ.για εκλογές.Τις επαφές GAP με Στρος Καν προ εκλογών και Μνημονίου τις κάρφωσε ως γνωστό η «αντρούκλα».αολο αυτό δεν τις μάθαμε?
Ασφαλώς και η Γεωργαντά δε λέει κάτι καινούργιο με την έννοια ότι για τον υπολογισμό του ελλ.ελλ. χρησιμοποιήθηκαν άλλα μέτρα και σταθμά.Το είχε βέβαιαεντοπίσει ο πρώην Οικονομικών Χριστοδουλάκης (ΠΑΣΟΚ) αλλά τότε δεν το πρόσεξε κανείς.Για τα συμπολιτευόμενα μέσα αυτό ήταν λογικό,τα αντιπολιτευόμενα μέσα όμως μεταξύ αυτων και ο Συριξα πως αντέδρασε?
oldboy9
17 Σεπτεμβρίου, 2011 2:35 μμ
Επειδή υπήρξα fan του Φάντομ Ντακ, σας λέω ότι ποτέ δεν άφηνε ίχνη (πατημασιές)!
DrAluca
17 Σεπτεμβρίου, 2011 2:42 μμ
Οταν λες υπηρξες…?
Δεν εισαι πλεον φαν παλιοπαιδο?
😛
Χαμογελατε…
oldboy9
17 Σεπτεμβρίου, 2011 2:53 μμ
Εεεε είμαι ακόμα 😀
DrAluca
17 Σεπτεμβρίου, 2011 3:14 μμ
Εισαι και του Νταρκγουνικ Ντακ?
🙂
«Ας γινουμε επικινδυνοι»
Χαμογελατε…
CrippleHorse
17 Σεπτεμβρίου, 2011 3:23 μμ
Παρατηρησούλες:
Στο μνημόνιο δεν πήγαμε πριν γίνει η απάτη με το φουσκωμένο έλλειμμα;
Δεν πρόκειται για απάτη και μόνο επειδή υπήρξε υπαγωγή των ελλειμμάτων των δέκο στο έλλειμμα του κράτους; Είναι συνήθης αυτή η πρακτική, ή έχει καμία λογική; Δηλαδή αν το κράτος επιδοτεί τις δέκο και την κατασκευαστική του Μπόμπολα, μήπως να μετράμε και τα όποια ελλείμματα της τελευταίας;
Το μνημόνιο υπογράφηκε λόγω ελλειμμάτων ή λόγω χρέους τελικά; Ο ρυθμός με τον οποίο αυξάνεται το χρέος ήταν το πρόβλημα ή η αδυναμία μας να ανταπεξέλθουμες σε τρέχουσες υποχρεώσεις αποπληρωμής που «ανακαλύφθηκε ξαφνικά»; Εδώ βρεθήκαμε να θεωρούμαστε σε πολύ χειρότερη κατάσταση από χώρες που είχαν εξωτερικό χρέος στο 400% του ΑΕΠ τους. Η Ιρλανδία έχει κάπου στο 1000%.
Τη συνέντευξη όπου, πολύ πριν τις ομολογίες στρος καν, στέλεχος του ΔΝΤ είχε πει στην εκπομπή του Χατζηνικολάου στο άλτερ ότι το πασόκ σκόπευε από την αρχή να κάνει αυτά τα πράγματα και ο λόγος που απευθύνθηκε στο ΔΝΤ ήταν ότι αυτό είχε εφαρμόσει τέτοιες πολιτικές στο παρελθόν και είχε τη σχετική τεχνογνωσία, μόνο εγώ την είδα;
DrAluca
17 Σεπτεμβρίου, 2011 3:29 μμ
Παντως μιας και συμφωνω με το θεμα που εγειρεις μαζι με τον Γαλαξιαρχη…εχω μια θεωρια….(οπως παντα)
Μπορει να μην μπηκαμε στην δινη του ΔΝΤ απο αυτο το μαγειρεμα….ομως αυτο το μαγειρεμα ηταν ενα πολυ καλο πιονι στην σκακιερα της συμπραξης κυβερνηση-τραπεζες για να νομιμοποιηθει η εισαγωγη μας στο στομα του λυκου.
Αλλωστε το κολπο σε τετοιες κινησεις δεν ειναι να πραξεις η να κρυψεις την παρανομια…..αλλα να την νομιμοποιησεις στις συνηδεισεις της κοινωνιας…
😉
Χαμογελατε…
CrippleHorse
17 Σεπτεμβρίου, 2011 4:12 μμ
Δεν αντιλέγω, έχει την αξία του να καταγγέλλεται ότι υπήρξε μαγείρεμα και στον τρόπο με τον οποίο έγινε ο υπολογισμός των ελλειμμάτων, η μόνη διαφορά είναι πολύ αργά ανακανακάλυψαν μερικοί μια ιστορία που ήταν ούτως ή άλλως απάτη απ’όπου κι αν το πιάσει κανείς. Και φαίνεται κι από το γεγονός ότι σε συζητήσεις με «δύσπιστους» πασοκοσάλιαγκες που μπορεί να παρακολουθήσει κανείς, η αντεπιχειρηματολογία στις μπαρούφες τους τείνει να είναι ακόμα εκτός τόπου και χρόνου.
DrAluca
17 Σεπτεμβρίου, 2011 4:35 μμ
Δυστυχως ναι….
Ωρες ωρες νιοθεις οτι σου τελειωνουν τα λογικα επειχειρηματα μονο και μονο επειδη μιλας με ενα τοιχο….
Τελικα δεν μαθαινουμε τιποτα απο την ιστορια….
χμμμμμ
Χαμογελατε…
madison
17 Σεπτεμβρίου, 2011 3:40 μμ
Καλα το πηγαινε αλλα επρεπε να γραψει τοσα πολλα για τους μπαρο-ιδιοκτητες? Οι καημενοι χωρις στον ηλιο μοιρα μικροαστοι ηρωες, που αγωνιζονται εναντιων της κυβερνησης και μαχονται να μην επιβαλλουν το ΦΠΑ? Αναρρωτιεμαι αν ζουμε στην ιδια χωρα.
πολλες ειναι καφετεριες στεκονται απο μονες τους αν δεν χρηματισουν μπατσο για να τις αφησει να δουλευουν ανοιχτες? Λιγοι ειναι οι αυτοφορακηδες των κλαμπ που πανε μεσα για μια-δυο νυχτες για να μη μπει μεσα ο ιδιοκτητης που παναρομει? Ή μηπως ξεχασαμε οτι απο τοτε που περασαμε στο ευρω αντιμετωπιζουμε το 50λεπτο σαν 50δραχμο και οι τιμες πολλαπλασιαστηκαν? Οσον αφορα τον καινουριο φορο στις καφετεριες, προχθες που πηγα στο Public ειχαν αυτοκολλητα με τις καινουριες τιμες πανω απο τις παλιες. Ας αφησουμε λοιπον τους ηρωισμους, περιμενα να κανει αναλυση πανω στο χρονικο της ιστοριας αυτης της εξαθλιωσης και οχι να εξαρει το θαρρος και την μαγκια του καθε καφε που ψαχνει αφορμη να βγαλει κερδος απο τον καφε των 4.70 ευρω , τη στιγμη που στην Πορτογαλια εχει 60 λεπτα
madison
17 Σεπτεμβρίου, 2011 3:46 μμ
Επισης οσον αφορα την Γεωργαντα, δεν ξερει κανεις λογω της θεσης της ποιος την απειλησε και αν το ανακοινωσε τωρα επειδη ισως τωρα αισθανθηκε ασφαλης,Δε λεω ειναι ενας χρονος μετα, αλλα δεν ξερουμε ολοκληρωμενη την ιστορια ουτε το τι προσπαθειες εκανε και αν αυτες δεν μαθευτηκαν ποτε. Δεν χρειαζεται να την κατακρινει κανεις ουτε να την καθαγιαζει. Οταν εχουμε καλυτερη εικονα θα βγαλουμε συμπερασματα.
vassozacharof
17 Σεπτεμβρίου, 2011 4:45 μμ
http://g700.blogspot.com/2011/09/blog-post_17.html
Η υπόθεση βρωμάει. Δεν είναι όμως τα Greek statistics που ξαναβρώμησαν. Δυστυχώς, για τους συνωμοσιολόγους, πολύ απλά δεν βγαίνει ο υπολογισμός της κα Γεωργαντά.
Γαλαξιάρχης (Zaphod)
18 Σεπτεμβρίου, 2011 1:05 μμ
Οι G700 αναμασούν πασοκικες βλακείες (όπως ακριβώς σερβίρονται από τα υπόγεια του Καρχιμάκη).
Αποδομείται σχετικά εύκολα η κα Γεωργαντά, αλλά όχι με τόσο επιφανειακές αναλύσεις.
vassozacharof
18 Σεπτεμβρίου, 2011 1:27 μμ
Γι’αυτό και το παρέθεσα, οφείλουμε να γνωρίζουμε και τους αντιπάλους, όσο ακόμα έχουν το θράσσος της γνώμης
chris
17 Σεπτεμβρίου, 2011 6:38 μμ
Γιατί από χτες βράδυ τα παπαγαλάκια του Οικονομ.μιλάνε διαρκώς για λάθος υπολογισμούς της Γεωργαντά.Η Γεωργαντά κατήγγειλε ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗ μεθοδολογία που ακολουθήθηκε στην περίπτωση υπολογισμού του ελλ.ελείμματος και σε κοινό μαγείρεμα EUROSTAT kai Στατ.Υπ.
Τα περί συνωμοσιολογίας είναι για πιτσιρικάδες άσχετους.Για την επιστημονικότητα ή όχι της μέθοδου που ακολουθήθηκε στην περίπτωση της Ελλάδας έχει κανείς να προσθέσει τίποτα?’
Για τον Χριστοδουλάκη? «Πράχτορας» της Γεωργαντά μήπως?
chris
17 Σεπτεμβρίου, 2011 6:52 μμ
http://g700.blogspot.com/2011/09/blog-post_17.html
Καλή η προσπάθεια αλλά έχει αδύνατα σημεία που πρέπει να ξαναδείς.Πολύ γλήγοραΤο ένα είναι η ημερομηνία της Ιρλανδίας που εύκολα μπορεί να διασταυρωθεί σήμερα λόγω διαδίκτυου
waste
17 Σεπτεμβρίου, 2011 6:55 μμ
δηλαδή είναι τόσο μη προφανές ότι ήμουν ειρωνικός για τους μαγαζάτορες? λολ λολ (αυτό δεν τους κάνει λιγότερο ενδιαφέροντες ως δρώντα υποκείμενα)
@eddie για ποιο λόγο η ελλάδα είναι μια βαθύτατα μικροαστική κοινωνία μου φτάνει ως νούμερο το ποσοστό ιδιοκατοίκησης που χτυπάει 85% . Φυσικά υπήρχε πάντα ένα 20% που τον πίνει, αλλά είναι λάθος να φτιάχνουμε προλεταριάτα εκεί που ιστορικά ποτέ δεν υπήρξαν (σε ικανούς αριθμούς).
για τον φπα δεν διαφωνώ πως είναι πιο άδικος ως εμμεσος φόρος, αλλά το ερώτημα μου είναι γιατί τα εστιατόρια και οι καφετέριες έχουν χαμηλότερο συντελεστή από όλα τα υπόλοιπα μαγαζιά? Αν είναι άδικος είναι άδικος για όλους, για ποιο λόγο αυτες οι δύο κατηγορίες μη αναγκαίων αγαθών βρίσκονται στον χαμηλό συντελεστή? δεν υπάρχει καμία μα καμία λογική.
@vassozacharof το ταμειακό έλλειμμα με το ελλειμμα της κεντρικής ή γενικής κυβέρνησης είναι δύο διαφορετικά ζώα για όλη την ευρωζώνη. Διότι έτσι το ταμειακό έλλειμμα της κυβέρνησης για το 2010 είναι 18% κι όχι 10,5% . Η στατιστικές για να έχουν κάποια αξία πρέπει να είναι συγκρίσιμες μεταξύ τους. Γιαυτό και η μαιμουδιά της ελστατ εχει σημασία. Σύμφωνω πως το ταμειακό έλλειμμα είναι το σημαντικότερο για το λογαριασμό στο τέλος, αλλά είναι σημαντικό να ξέρουμε πως από τον οκτωβρη ως τον δεκεμβρη του 2009 το πασοκ φόρτωσε τα πάντα μέσα στο ελλειμμα (ακόμα και χρέη που θα μπορούσε να διαπραγματευτεί όπως αυτά των νοσκομείων πχ, πράγμα που επανέλαβε και το 2010). Διότι στατιστικές μαιμουδιές κάνουν όλοι, όχι μόνο οι ελληνες. οποτε η κατηγορία των greek statistics είναι πραγματικά παραπλανητική.
@zaphod η αφήγηση της κ.γεωργαντά για το πως φούσκωσαν τα πάντα το 2009 πιστεύω πως είναι σημαντική ανεξάρτητα με το πότε έγινε η τελευταία αναθεώρηση. Στο άρθρο σου η κατσέλη μιλάει για έλλειμμα 8% που είναι πολύ «λογικό» αν σκεφτείς πως οι καγκουριές με τις φθηνές μπέμπες και τα άλλα προεκλογικά δωράκια δεν επαναλήφθηκαν στο δευτερο εξάμηνο. Οπότε το πως από το 8% φτάσαμε στο 13,6% που ήταν το ελλειμμα 2009 πριν την αναθεώρηση είναι ακριβώς μέσα στην αφήγηση του πως φτασαμε στο μνημόνιο. Διότι μεγάλο χρέος χωρίς μεγάλο ελλειμμα (και μεγάλα spreads) δεν μπορεί να δικαιολογήσει χρεοκοπία από μόνο του
κι επειδή με έβαλες να δω τις λεπτομέρειες της αναθεώρησης κοίτα εδώ το μέγεθος της στατιστικής μαιμουδιάς http://www.euro2day.gr/news/economy/124/articles/612854/Article.aspx
μετά την αναθεώρηση το ελλειμμα του 2008 βγήκε στο 9,4% (ζντόνγκ) και του 2007 στο 6,4% (ζντοινγκ). Δηλαδη ενώ η κομισιον μας είχε υπο στενό κλοιό τόσα χρόνια, ανακαλύπτουν ξαφνικά πως το έλλειμμα του 2008 έφτασε σχεδόν 10% όταν αρχικά έκλεισε στο 5,7% μετά τις εκλογές το πασοκ το ανέβασε στο 7,7% και το 2010 έφτασε στο μαγικό 9,4%
φυσικά δεν προσπαθώ να υπερασπιστώ τους νεοδημοκράτες για τις καραβιές χρέους που μας φόρτωσαν μέσα σε μόλις 5 χρόνια , αυτό που λέω είναι πως το φούσκωμα του ελλείμματος χρησιμοποιήθηκε για να βγούμε εκτός αγορών και η κ.γεωργαντα βγαίνει τώρα και μας το επιβεβαιώνει.
waste
17 Σεπτεμβρίου, 2011 7:53 μμ
@zaphod οκ τώρα μου το έκανε ταληράκια ο omadeon και κατάλαβα την ένστασή σου. Η γεωργαντά δεν ήταν μπροστά στο πρώτο μαγείρεμα, αλλά μόνο στο τελευταίο από 13,6% σε 15,4% (δηλαδή το φθινόπωρο 2010) αφού προσλήφθηκε τον αυγουστο του 2010 . mea culpa που έλεγε και ο μπαμπάς του ΓρΑΠ για να μην πει μαλακία έκανα δεν την έπιασα όλη την ιστορία 🙂
vassozacharof
18 Σεπτεμβρίου, 2011 1:37 μμ
τα ταληράκια:))
madison
17 Σεπτεμβρίου, 2011 8:09 μμ
Ειρωνικος ή μη, αφιερωσες 5 παραγραφους, σχεδον μισο αρθρο για τους μαγαζατορες, ενω υπαρχουν κι αλλοι αστοι που μπορουν να παιξουν ρολο στην αντιδραση. Θα μπορουσες να γραψεις πιο πολυ για την ουσια φιλε μου, οπως πολυ ωραια το ξεκινησες
chris
17 Σεπτεμβρίου, 2011 9:21 μμ
waste,τα στατιστικά που παραθέτεις πιο πάνω με νέο κοστουμάκι και άλλο λουκ στις 21 του μήνα.Ξαναμαγειρεμένα φυσικά για λόγους σκοπιμότητας.Θαπρεπε όμως πρωτα να ξεφορτωθούν τα μέλη της στατιστικής αρχής που οι ίδιοι διόρισαν εκτός από τον πρόεδρο τον Γεωργίου
μητσος ο ζούνταπ
18 Σεπτεμβρίου, 2011 10:36 πμ
Η πιο σημαντική από τις καταγγελίες της Ζωής Γεωργαντά, πρώην μέλους του ΔΣ της Εθνικής Στατιστικής Αρχής, ήταν ότι η αύξηση του ελλείμματος του 2009 από το 12,6% στο 15,5% έγινε αυθαίρετα, κατόπιν εντολής του επικεφαλής της Eurostat κ. Ράντεμαχερ και χωρίς να προηγηθεί η ακριβής αποτύπωση των μεγεθών.
Όπως είναι γνωστό, το έλλειμμα του 2009 αυξήθηκε κατά τρεις μονάδες το Φθινόπωρο του 2010 μετά την ενσωμάτωση των ελλειμμάτων και χρεών συγκεκριμένων ΔΕΚΟ (κυρίως από τις μεταφορές) στους εθνικούς λογαριασμούς.
Το ότι αυτό μπορεί να γίνει προβλέπεται από τους ευρωπαϊκούς κανονισμούς για τους εθνικούς λογαριασμούς ΕΣΑ 95 και συγκεκριμένα στην περίπτωση που πάνω από το 50% των εσόδων των συγκεκριμένων ΔΕΚΟ χρηματοδοτείται από τον προϋπολογισμό.
Ωστόσο καμία ευρωπαϊκή χώρα δεν έχει αποτυπώσει μέχρις στιγμής αυτά τα μεγέθη στους εθνικούς της λογαριασμούς γιατί αυτό το κριτήριο είναι μαχητό και άρα αντικείμενο διαπραγμάτευσης. Σύμφωνα με πληροφορίες του Newpost.gr o κ. Ραντεμάχερ, ο οποίος είχε κάθε λόγο να μας αντιπαθεί, αφού η ξαφνική αποκάλυψη διπλασιασμού του ελληνικού ελλείμματος από τον Σεπτεμβρη στον Οκτώβρη του 2009 αμαύρωσε την καριέρα του και τίναξε στον αέρα την υπηρεσία του, πίεζε να περιληφθούν τα μεγέθη αυτά στους εθνικούς λογαριασμούς.
Το θέμα είναι τι έκανε η ελληνική κυβέρνηση και συγκεκριμένα ο υπουργός Οικονομικών κ. Παπακωνσταντίνου. Δεν έκανε τίποτε, το αποδέχτηκε με αποτέλεσμα να επιβαρυνθεί ο προϋπολογισμός με 7,5 δισ. ευρώ πρόσθετο έλλειμμα και το χρέος να εκτιναχτεί κατά σχεδόν 10 ποσοστιαίες μονάδες, κάτι που όχι μόνο έκανε την εθνική προσπάθεια πιο δύσκολη, αλλά εδραίωσε, από το Φθινόπωρο του 2010 και μετά την πεποίθηση στις αγορές ότι τα νούμερα δεν βγαίνουν.
Οι χειρισμοί του τότε υπουργού Οικονομικών σε αυτήν την υπόθεση, ακόμα και αν οφείλονται απλώς σε διαπραγματευτική αδυναμία, έβλαψαν τα μάλλα το εθνικό συμφέρον και χρήζουν διερεύνησης… Είναι αξιοσημείωτο πάντως ότι ενώ η ΝΔ είχε γνώση του θέματος από το κρίσιμο καλοκαίρι του 2010, μάλλον το υποβάθμισε αντί να το κάνει όπως έπρεπε σημαία…
http://kepparou.blogspot.com/2011/09/blog-post_7448.html
Eddie
18 Σεπτεμβρίου, 2011 5:37 μμ
@ waste
το ποσοστό ιδιοκατοίκησης ΔΕΝ ειναι τεκμήριο ότι η ελληνική κοινωνία αποτελείται απο μικροαστούς. Τεκμήριο μικροαστισμού της λαικής συνείδησης, ίσως, αλλά παντως όχι ταξικής σύνθεσης. Έχω πάρα πολλά προσωπικά παραδείγματα οικογενειών που είναι απλοί εργαζόμενοι και πήραν δάνειο για να χτίσουν-αγοράσουν την πρώτη τους κατοικία.
Νομίζω υπάρχουν στοιχεία (ίσως από την ΕΣΥΕ) που δειχνουν οτι η κοινωνική πλειοψηφία είναι εργατική τάξη και μισθωτοί (υπολογίζω γύρω στο 60%).
Και φυσικά δεν ίσχυει οτι το «20% τον πίνει». Τον «πινουν» εκτός από τους εργαζόμενους και οι μικροαστοί (οι περισότεροι). Παντως αν κατάλαβα καλά το κριτήριο σου, χωρίζεις τις τάξεις ανάλογα με το εισόδημα (δλδ όποιος έχει δικό του σπίτι ειναι μικροαστος, οποιος γενικως τον πινει, προλεταριος), και οχι με το ρολο στην παραγωγικη διαδικασια (δλδ το μαρξιστικο κριτηριο).
Eddie
18 Σεπτεμβρίου, 2011 5:40 μμ
@ waste
περιπλανώμενος σε μια ανάρτηση του radical desire, βρηκα ένα σχολιό του πάνω στο παρόν κείμενο του Τεκι που αναδημοσιεύεται και εδώ. Και το βρήκα ενδιαφέρον. Αν θες, μπορείς να απαντήσεις (εννοείται και οποιοσδήποτε άλλος).
Techie, βλέπω δύο προβλήματα στο κείμενό σου και στον σχολιασμό σου στο ερώτημα που τέθηκε απ’ τον sjors.
Ας αρχίσουμε απ’ το δεύτερο. Ενώ απορρίπτεις την ιδέα της επιστροφής στην Οκτωβριανή ως μοντέλο της επανάστασης (άκρως κατανοητό αυτό), αναφέρεσαι στις γαλλικές και αμερικανικές επαναστάσεις ωσάν να ήταν εφικτότερες. Στην πραγματικότητα, το κείμενό σου “πατάει” ακριβώς στην ιδέα μιας αστικής επανάστασης βασισμένης στην ανυπακοή μιας θιγόμενης αστικής τάξης α λα “no taxation without representation.” Τελευταία φορά που τσέκαρα όμως, οι επαναστάσεις αυτού του είδους στην Ευρώπη ήταν 130 χρόνια παλιότερες απ’ την Οκτωβριανή και αφορούσαν ιστορικές συνθήκες δραστικά διαφορετικές απ’ τις σημερινές (αποικιοκρατία και ανσιέν ρεζίμ αντιστοίχως). Οπότε, γιατί οι κόκκινες παντιέρες αδύνατες και οι τρικολόρ εφικτές για την σημερινή Ελλάδα;
Η δεύτερή μου αντίρρηση αφορά το δεύτερο τμήμα του κειμένου σου, όπου επικεντρώνεσαι στην συμπαθή τάξη των εστιατόρων/καφετεριάδων, της οποίας το πορτραίτο βρήκα ενδιαφέρον.
Τα συμπεράσματά σου όμως δημιουργούν θεμελιώδεις απορίες. Γράφεις:
“Έτσι αποφάσισαν να τα βάλουν με το κράτος που παραδόξως θεώρησαν ως ευκολότερο αντίπαλο.
Θα τα καταφέρουν? Κανείς δεν μπορεί να πει με σιγουριά. Η μικρή τους επαφή με το κράτος τους κάνει σχετικά απρόσβλητους και η μπαχαλοσύνη του δημόσιου τομέα η οποία καλλιεργείται από την κυβέρνηση και τους μέχρι πρότινος αδιάφορους ΔΥ είναι υπέρ τους. Από την άλλη, η αύξηση του ΦΠΑ δύσκολα μπορεί να κινητοποιήσει την πελατεία τους. Αν η φορολογική ανυπακοή πάρει ευρύτερες διαστάσεις τώρα με την έκτακτη εισφορά στα εισοδήματα και τα ακίνητα, οι μικροαστοί μαγαζάτορες θα μπορούν να επαίρονται πως ήταν οι μπροστάρηδες της επανάστασης των μικροαστών. Αν όχι, τότε το κράτος θα μπορέσει πιο εύκολα να τους στοχοποιήσει και να τους αναγκάσει να συμμορφωθούν ειδικά αν φοβηθεί πως αυτή η κίνηση θα βρει μιμητές.”
Ποια είναι η απορία;
Γιατί μιλάς για ανυπακοή στο “κράτος” και όχι απλώς στην κυβέρνηση; Θεωρείς ότι οι εστιάτορες, για τους οποίους πολύ σωστά ξεκαθαρίζεις ότι δεν έχουν κάποιου είδους επαναστατικά διακυβεύματα, έχουν κανένα λόγο να ανατρέψουν το “κράτος”; Δεν τους αρκεί η ανατροπή της κυβέρνησης; Και αν ναι, και με δεδομένο τόσο το ταξικό τους προφίλ και τους κομματικούς συσχετισμούς, τι ακριβώς τους εμποδίζει απ’ το να αγωνιστούν για καλύτερες συνθήκες υπό την… αντιπολίτευση που λέγεται Νέα Δημοκρατία, πχ; Και για ποιο λόγο, για να καταλήξω, θα ήθελες να δώσεις σε ένα τέτοιο άκρως ρεαλιστικό και καθημερινό στις αστικές δημοκρατίες ενδεχόμενο τον τίτλο “επανάσταση”;»
(το σχόλιο ηταν σε αυτή την ανάρτηση) http://radicaldesire.blogspot.com/2011/09/blog-post_18.html
Γαλαξιάρχης (Zaphod)
18 Σεπτεμβρίου, 2011 8:08 μμ
ΚΟΥΙΖ
«Θεωρούμε καταστροφικούς τους πολιτικούς δισταγμούς για τη διασφάλιση των όρων εφαρμογής της απόφασης της Συνόδου Κορυφής του Ιουλίου»,
Ποιος το είπε στη ΔΕΘ;
manos
18 Σεπτεμβρίου, 2011 8:12 μμ
ευκολάκι
simon
18 Σεπτεμβρίου, 2011 8:23 μμ
ΜΟΝΟ ΕΝΑΣ (πασόκος με πολιτικά) μπορεί να το ‘πε! ΜΟΝΟ ΕΝΑΣ ΥΠΑΡΧΕΙ!
Γαλαξιάρχης (Zaphod)
18 Σεπτεμβρίου, 2011 8:24 μμ
Παραήταν ευκολάκι, ε;
😛 😀 😀 😀
simon
18 Σεπτεμβρίου, 2011 8:26 μμ
Ελεμένταρυ, Ντίαρ Γουάτσον! 😀 😀
vassozacharof
18 Σεπτεμβρίου, 2011 8:31 μμ
http://aristeristrouthokamilos.blogspot.com/2011/09/ante-portas.html
κέρασμα
vassozacharof
18 Σεπτεμβρίου, 2011 9:10 μμ
http://olympia.gr/2011/09/18/%CE%B7-%CE%B1%CF%80%CF%8C%CE%B4%CE%B5%CE%B9%CE%BE%CE%B7-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%B1%CF%80%CE%AC%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%BF-%CE%AD%CE%BB%CE%BB%CE%B5%CE%B9%CE%BC%CE%BC%CE%B1-%CE%BC/
αν και το site είναι γνωστής προέλευσης, τα στοιχεία είναι της ΤτΕ
waste
19 Σεπτεμβρίου, 2011 1:07 μμ
@eddie τα κριτήρια μου για τους ελληνες δεν βασίζονται σε κάποια ορθοδοξία. Φυσικά δέχομαι τη θέση στην παραγωγή ως βασικό κριτήριο, αλλά θέτω ως κριτήριο και την περιούσια και τα εισοδήματα και από που προέρχονται και φυσικά την πολύ σημαντική (αλλά δύσκολη να μετρηθεί) φαντασιακή θέση των ανθρώπων στον κόσμο.
Σε αυτό η ιδιοκατοίκηση αποτελεί σημαντικό για εμένα κριτήριο που επηρεάζει και το εισόδημα και τη φαντασιακή σου θέση στην κοινωνία. Η ιδιοκατοικηση είναι 86% σήμερα, και πριν 20 χρόνια ήταν 66% οπότε αυτό που λες για τα δάνεια ισχύει, αλλά όχι τόσο πολύ (πριν από 20χρόνια δεν υπηρχαν στεγαστικά δάνεια λόγω επιτοκίων, άρα ακόμα και τα μισά σπίτια αυτού του 20% να αποκτήθηκαν κυρίως με δάνειο μιλάμε για 10%). δεν είναι δηλαδή σαν της ΗΠΑ που ικανό κομμάτι της ιδιοκατοίκησης έχει πολύ μικρό ποσοστό πραγματικής περιουσίας (διοτι το 80% του σπιτιού το χρωστάει στην τράπεζα)
ένα άλλο πράγμα που κάνει την ιδιοκτησία πολύ σημαντική είναι πως λόγω του συστήματος των τελευταίων 20 χρόνων, η ιδιοκτησία είναι πολύ σημαντικότερη της εργασίας ως α) περιουσιακό στοιχείο και β) πηγή εισοδήματος. το λέω συχνά πως 13 με τη δουλειά μου ακομα κι αν με τάιζε κάποιος άλλος και δεν ξόδευα σέντσι, δεν θα μπορούσε να αγοράσω σπίτι στον άθλιο νέο κόσμο. Άρα και μόνο η διαδικασία πως γνωρίζεις ότι το σπίτι που μένεις «αξίζει» 250.000 ευρώ είναι κάτι πολυ σημαντικό
ακόμα και η θέση στην παραγωγή είναι μια αρκετά περίπλοκη διαδικασία και για εμένα όχι τόσο καθαρή όσο εμφανίζεται στον μαρξισμό. Για αρχή πχ θα πρέπει να δούμε τον ρόλο του κράτους και των πελατειακών σχέσεων διότι αποτελεί με διαφορά τον μεγαλύτερο εργοδότη (εκεί ακριβώς πηγαίνουν και τα embeded εργατικά συνδικάτα, οι ΟΛΠ ο ΟΤΕ και τα άλλα παιδιά). Άρα ικανό κομμάτι των εργαζομένων είναι τουλάχιστον embedded στον εξουσιαστικό μηχανισμό (να θυμήσω το 70% της ΠΑΣΚΕ στις εκλογές της ΑΔΕΔΥ το 2010). Αυτοί είναι μια άλλη τάξη με διαφορετικά συμφέροντα, όνειρα και συμπεριφορά πχ από τους ντιλιβεράδες, παρότι στην παραγωγή έχουν την ίδια θέση.
Κατά δεύτερο πχ ένας καθηγητής είναι μισθωτός αλλά ταυτόχρονα και ελεύθερος επαγγελματίας όταν κάνει ιδιαίτερα και στην ουσία δεν μπορείς να τον κατηγοριοποιήσεις ούτε στη μία ούτε στην άλλη τάξη. Δεν υπάρχει πιθανότητα να γίνει πλούσιος επιχειρηματίας όπως θα μπορούσε να γίνει ένας επιτυχημένος φροντιστηριάρχης, αλλά από την άλλη δεν κινδυνεύει να καταστραφεί οικονομικά αν οι δουλειές δεν πάνε καλά.
Ταυτόχρονα αυτό το 20% που τον έπινε ακόμα και τις καλές μέρες (δεν μετράμε μαυριδερούς μετανάστες και λοιπούς υπανθρώπους που ήρθαν στην χώρα των θεών εε?), είναι επίσης μπλεγμένο παρότι πχ στατιστικά φαίνεται πιο καθαρό. Για παράδειγμα συμφωνα με τη στατιστική υπηρεσία οποιοσδήποτε είναι κάτω των 30 ετών αυτή τη στιγμή θα έπρεπε να είχε πάρει από ένα καλάζνικοφ και να είναι στο βουνό και θα είχε και απόλυτο δίκιο να το κάνει. Όμως δεν συμβαίνει, παρά μόνο για 2 βδομάδες τον δεκέμβρη του 08. Για εμένα το γιατί δεν συμβαίνει είναι πολύ ενδιαφέρον για το πως λειτουργούν οι κοινωνίες.
το σχόλιο του radical desire το είδα στο blog μου οπότε απάντησα εκεί, απλά εχθές είχα λιώσει παίζοντας anno 1404 κι έτσι δεν τσέκαρα τα σχόλια μέσα στη μέρα 🙂
waste
19 Σεπτεμβρίου, 2011 5:12 μμ
@eddie παίρνοντας πάντα τα στατιστικά πολύ ελαφριά (σκέψου πως σε 10 χρόνια από σήμερα το ελλειμμα του 2008-09-10 θα ειναι το νεο αναθεωρημένο και δεν θα το θυμαται κανεις)
σου εχω ενα νουμερακι που μολις διαβασα. συμμετοχή μισθωτών στο εργατικό δυναμικό: 1951 32% , 1971 42% 1981 48% και παρέμεινε εκεί στη δεκαετία. στις χωρες του οασα το αντιστοιχο ποσοστο ειναι 80-90% . κι αυτή η μικροαστική τάση αφορά και τον αγροτικό τομέα και τον δευτερογενη/τριτογενη και δεν ισχύει ούτε στις υπόλοιπες μεσογειακές χώρες 🙂
άρα έχεις που έχεις μια ελληνική ιδιαιτερότητα με τους μισθωτούς, γνωρίζεις και πως η αύξηση της μισθωτής εργασίας το 80 έγινε μέσω της επέκτασης του κοινωνικου κρατους και των προσλήψεων στο δημόσιο και δεν σου φαίνεται τόσο περιέργη η τόσο μεγάλη σύγκληση των συνδικαλιστών με τις κυβερνήσεις πασοκ 😉
chris
20 Σεπτεμβρίου, 2011 11:47 πμ
waste
–Σύμφωνα με την απογραφή του 2001 η εργατική τάξη ήταν 58,64%, οι εργατοαγρότες το 4,14%, οι αγρότες το 9,35%, οι επαγγελματίες το 14,49% και οι προϊστάμενοι (Τμημάτων παραγωγής, λογιστηρίων, πωλήσεων κλπ.) 8,63%.
Σύνολο 95,25%.
— >… συμμετοχή μισθωτών στο εργατικό δυναμικό<
Δηλαδή?
waste
20 Σεπτεμβρίου, 2011 6:24 μμ
@chris αυτό που λες εργατική τάξη (58,6%) είναι οι μισθωτοί να υποθέσω εε? αυτό που λέω συμμετοχή μισθωτών στο εργατικό δυναμικό, είναι το ποσοστό των μισθωτών στο σύνολο του εργατικού δυναμικού και στις υπόλοιπες χώρες της δυσης κινείται πάνω από το 80% όταν στην ελλάδα όπως λες κι εσυ το 2001 εφτασε στο 58%.
και μέσα σε αυτούς έχεις μεγάλα κομμάτια embedded δημοσίου, μπάτσους στραταίους, στελέχια κλπ κατηγορίες που δεν μπορείς ακριβώς να προσαιτεριστής εύκολα με σύνθημα την «εργατική τάξη». Γιαυτό ακόμα και το ΚΚΕ εδώ και μερικά χρόνια προσπαθεί να τσιμπήσει στα νερά του μικροαστισμού με την κανέλη κτλ.
chris
20 Σεπτεμβρίου, 2011 7:03 μμ
Ακριβώς waste,..μεγάλα κομμάτια embedded δημοσίου.Απλά,ήθελα να δεις ότι υπάρχει ένας πιο ενημερωμένοςς πίνακα ο οποίος συμφωνεί με την εικόνα που δίνεις.Αυτό από την πλευρά των αριθμών