Απεβίωσε σε ηλικία 95 ετών ο Τούρκος μαρξιστής πολιτικός και διανοούμενος Μιχρί Μπελί (Mihri Belli), γνωστός και ως Καπετάν Κεμάλ από τη συμμετοχή του ως αρχηγός τάγματος του Δημοκρατικού Στρατού Ελλάδος.
Λίγα λόγια για τη ζωή του
Ο Μιχρί Μπελί γεννήθηκε το 1916 στη Σηλυβρία της Ανατολικής Θράκης. Γόνος αστικής οικογένειας, σπούδασε οικονομικά στο Ροβέρτειο Πανεπιστήμιο της Κωνσταντινούπολης. Το 1937 μετέβη στις ΗΠΑ για να συνεχίσει τις σπουδές του στο Πανεπιστήμιο του Μισισίπι. Αν κι υπήρξε Εθνικιστής στα εφηβικά του χρόνια, ασπάζεται στη συνέχεια τις ιδέες του κομμουνισμού και μέσα από το ΚΚ των ΗΠΑ αγωνίζεται για τα δικαιώματα των καταπιεσμένων μαύρων του Νότου. Το 1941 επέστρεψε στην Τουρκία όπου και πιάνει δουλειά στο ομώνυμο πανεπιστήμιο. Ταυτόχρονα αναμειγνύεται ενεργά στην πολιτική ιδρύοντας την Ένωση Προοδευτικής Νεολαίας όπου μέσα από τους κόλπους της γνωρίζει τις πολιτικές διώξεις και τις φυλακές. Έτσι, το 1946 ενώ ήταν εξόριστος καταφεύγει στην Ελλάδα και τον Απρίλιο του 1947 κατατάσσεται εθελοντικά στις τάξεις του Δημοκρατικού Στρατού. Την περίοδο εκείνη οι αγωνιστές του ΔΣΕ αναζητούσαν έναν τούρκο σύντροφο επαρκώς καταρτισμένο που θα αναλάμβανε την πολιτική καθοδήγηση στην περιοχή της Ανατολικής Μακεδονίας και Θράκης. Ο Καπετάν Κεμάλ ανέλαβε την ηγεσία του Τάγματος Οθωμανών το οποίο αποτελούνταν από Πομάκους, Τούρκους και Έλληνες και κατά τη συμμετοχή του στον ΔΣΕ τραυματίστηκε σοβαρά δύο φορές. Με την λήξη του εμφυλίου πολέμου, ο Καπετάν Κεμάλ επιστρέφει το 1950 στην Τουρκία όπου και φυλακίζεται την περίοδο 1951 – 1958 ως ηγετικό στέλεχος του Τούρκικου Κομμουνιστικού Κόμματος. Μετά την αποφυλάκισή του άρχισε να γράφει σε διάφορα αριστερά περιοδικά, με το ψευδώνυμο E. Tufekci. Έφυγε από την Τουρκία με το στρατιωτικό πραξικόπημα το 1971 και επέστρεψε το 1974. Διετέλεσε γενικός γραμματέας του Τουρκικού Εργατικού Κόμματος. Το 1979 πραγματοποιείται απόπειρα δολοφονίας εναντίον του, από την οποία τραυματίστηκε σοβαρά. Με το πραξικόπημα του στρατηγού Εβρέν το 1980 έφυγε πάλι, στη Σουηδία αυτή τη φορά, όπου έζησε μέχρι το 1992, οπότε επέστρεψε στην πατρίδα του. Ο Καπετάν Κεμάλ ζούσε μέχρι το τέλος, με τη γνωστή συγγραφέα Σεβίμ Μπελί (Sevim Belli).
Συγγραφικό έργο
Ο Καπετάν Κεμάλ συνδυάζοντας την ακαδημαϊκή του συγκρότηση και την πλούσια αγωνιστική του δράση, έγραψε αρκετά βιβλία πολιτικού και ιστορικού περιεχομένου. Ορισμένοι τίτλοι βιβλίων του είναι οι εξής:
Savci Konustn, Soz Sanigindir – Ο εισαγγελέας μίλησε, ο λόγος στον κατηγορούμενο (1962)
Milli Demokratik Devrim – Εθνική Δημοκρατική Επανάσταση (1968)
Devrimci Hareketimizin Elestirisi 1961-1971 – Κριτική του Επαναστατικού Κινήματος 1961-1971 (1977)
TKP nin Tarihsel Komunu – Ιστορική πορεία του Τουρκικού Κομμουνιστικού Κόμματος (1978)
Rigas in Dedigi – Τάδε έφη Ρήγας Φεραίος (1987)
Anilar II Cilt – Αναμνήσεις δύο τόμοι (1988)
Gurbetten Notlar – Turkiye Solu – Σημειώσεις από την εξορία – Η Αριστερά στην Τουρκία (1996)
Yaratici Marksizm ve Dunya Ustune – Δημιουργικός Μαρξισμός και Κόσμος (1996)
Στα ελληνικά (εκδόσεις Αλφειός) εκδόθηκε το 2009 το βιβλίο Καπετάν Κεμάλ, Αναμνήσεις από τον ελληνικό εμφύλιο, σε μετάφραση της Φραγκώ Καραογλάν (το βιβλίο αυτό είχε κάνει ήδη τρεις εκδόσεις στην Τουρκία, το 1985, 1987 και 1988 με τον τίτλο Gerilla Anilari – Yunan İç Savaşindan). Στο βιβλίο του, ο Μπελί αναφέρεται στους ανθρώπους που συμμετείχαν στην αντίσταση, στον αδικοχαμένο ανθό της ελληνικής πρωτοπορίας, σε εκείνους τους «ευτυχισμένους ανθρώπους» των τραγικών περιπετειών της Αριστεράς, στους οπλισμένους με τη χαρά και την αισιοδοξία του δίκαιου αγώνα. Παραθέτουμε ορισμένα χαρακτηριστικά αποσπάσματα:
Η έχθρα που είχε συσσωρευθεί μέσα μου από τη σοβινιστική προπαγάνδα τόσων χρόνων, διαλύθηκε μέσα σ’ εκείνη την εβδομάδα που έζησα στην Αθήνα και είδα καθαρά στα μάτια των Ελλήνων τα φιλικά, τα αδερφικά αισθήματα που έτρεφαν για μας. Οι πρόσφυγες, οι Καραμανλήδες, δάκρυζαν στο άκουσμα της λέξης «Τουρκία». Τα αισθήματα αδελφοσύνης ανάμεσα σε δυο λαούς που είχαν ζήσει για αιώνες μαζί βάραιναν περισσότερο απ’ οτιδήποτε άλλο. Την τελευταία μέρα έγινε η αποχαιρετιστήρια συγκέντρωση. Ήχησαν ξανά τα συνθήματα «Ζήτω η Τουρκία» και «Ζήτω η Ελλάδα». Αυτή τη φορά φώναξα «Ζήτω η Ελλάδα» μ’ όλη μου την καρδιά. Είχα καταλάβει ότι δεν χρειαζόταν να πάψει να υπάρχει η Ελλάδα για να υπάρξει η Τουρκία. Όλοι οι λαοί είναι αδέλφια, αλλά ο Τούρκος και ο Έλληνας είναι ακόμα πιο κοντά ο ένας με τον άλλο.
_____________
Όσα κι αν είναι τα λάθη που έγιναν, ο ελληνικός εμφύλιος, με τα θετικά του και τα αρνητικά του, είναι κομμάτι του αγώνα για έναν καλύτερο κόσμο, που δίνει, αιώνες τώρα, όχι μόνο ο ελληνικός λαός αλλά ολόκληρη η προοδευτική ανθρωπότητα. Αυτοί που είχαν κάνει τον εθνικοαπελευθερωτικό πόλεμο ενάντια στο ιμπεριαλιστικό μέτωπο, αντιστέκονταν τώρα στην απόπειρα ενός άλλου ιμπεριαλιστικού μετώπου, που είχε έρθει με τις στρατιωτικές του δυνάμεις φορώντας τη μάσκα του συμμάχου για να επιβάλει τη κηδεμονία του, με την υποστήριξη των πλέον αντιδραστικών και προδοτικών δυνάμεων. Έτσι, για χρόνια, η καρδιά της παγκόσμιας επανάστασης χτυπούσε στα ελληνικά βουνά. Δεν χάθηκαν μάταια τόσοι άνθρωποι. Ο Μπαλζάκ λέει κάπου: «δεν υπάρχει πιο γόνιμο έδαφος απ’ αυτό που έχει ποτιστεί με το αίμα των ανθρώπων που έπεσαν για να το υπερασπιστούν». Αυτό ισχύει και σήμερα στην Ελλάδα. Αν σήμερα υπάρχει δημοκρατία στην Ελλάδα, αν, για να πάμε λίγο πιο πίσω, στην περίοδο της δικτατορίας, η ελληνική χούντα που εκτελούσε χρέη χωροφύλακα των ίδιων αποικιοκρατικών δυνάμεων, δεν άπλωσε την τυραννία της, στο βαθμό που το έκανε η χούντα της Άγκυρας, αν αναγκάστηκε να καλύψει έστω και λίγο τη δουλικότητά της στον ιμπεριαλισμό και δεν τον υπηρέτησε όσο εκείνη στην Τουρκία, αυτό οφείλεται στις θυσίες του ελληνικού λαού, στη θύμηση εκείνων που χάθηκαν για την ελευθερία. Όσοι πολέμησαν στις τάξεις του Δημοκρατικού Στρατού, τίμησαν το Ελληνικό Έθνος. Κι εγώ, ως Τούρκος, νιώθω περήφανος και ευτυχής που συμμετείχα σ’ αυτό τον λαμπρό αγώνα, εκτελώντας ένα ταπεινό καθήκον, που πολέμησα σ’ έναν δίκαιο αγώνα, δίπλα στα πιο τίμια, τα πιο γενναία παλικάρια του ελληνικού λαού. Είναι ξεκάθαρο ότι η Ελλάδα, την περίοδο εκείνη, υπήρξε ένα μέτωπο όπου ο ψυχρός πόλεμος είχε μετατραπεί σε θερμό.»
Μια ζωή σαν ταινία
Η τρικυμιώδης ζωή του Καπετάν Κεμάλ έγινε περισσότερο γνωστή στο ευρύ κοινό, μέσα από το ντοκιμαντέρ του Φώτου Λαμπρινού με τον τίτλο Καπετάν Κεμάλ, ο Σύντροφος το οποίο παρουσιάστηκε για πρώτη φορά στο Φεστιβάλ Ντοκυμαντέρ της Θεσσαλονίκης το 2009. Ένα άλλο ντοκιμαντέρ είναι εκείνο της Φανής Τουπαλγίκη που προβλήθηκε στην ΕΤ3, στη σειρά Εκτός Ιστορίας. Ορισμένα αποσπάσματα από το ντοκιμαντέρ:
Πηγές:
http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=302175
http://tvxs.gr/node/18159/149802
http://tribes.wordpress.com/2009/04/12/captain-kemal/
Διαβάστε επίσης:
Τη συνέντευξη που έδωσε στην εφημερίδα Θεσσαλονίκη, το 2007
Την επίσημη ιστοσελίδα του (για τους γνώστες της τουρκικής γλώσσας)
Γιανκα
17 Αυγούστου, 2011 4:30 μμ
«Κομμουνιστής έγινα γιατί είμαι πατριώτης»…… ειχε πει ο μοναδικος Τουρκος υπηκοος που αγωνιστηκε στον ΔΣ..ηθελε κι αυτος ν αλλαξει τον κοσμο.
Eddie
17 Αυγούστου, 2011 4:35 μμ
Ε τωρα, αλλοι λενε «δεν ειμαι ουτε αριστερος, ουτε δεξιος, αλλα πατριωτης». Πολυ τσακωνομαστε για την εννοια του πατριωτη, ενω δεν αξιζει.
Ας την αφησουμε να ψοφησει καλυτερα 😉
Mitsaras
17 Αυγούστου, 2011 4:51 μμ
Την έχουμε ξανακάνει αυτή την κουβέντα. Θεωρώ πως υπό ορισμένες συνθήκες (ιστορικές κυρίως) το περιεχόμενο του «πατριώτη» μπορεί να λάβει ριζοσπαστικό περιεχόμενο και έχει συμβεί στο παρελθόν (π.χ. κουβανική επανάσταση). Αν η επίκληση του πατριωτισμού λόγου χάρη οδηγήσει στη ρίξη με τους κεφαλαιοκράτες δεν έχω απολύτως κανένα πρόβλημα να χαρακτηριστώ πατριώτης με κεφαλαία γράμματα. Είχε γράψει και ο Ζαφ ένα καλό άρθρο πάνω στο ζήτημα.
Eddie
17 Αυγούστου, 2011 5:01 μμ
Σε ενα ταξικο πολεμο γιατι να φοραμε τη φανελα του πατριωτη που ειναι διαταξικη εννοια;
Προτιμω του διεθνιστη 😉
Mitsaras
17 Αυγούστου, 2011 5:21 μμ
To ζητούμενο στις περισσότερες περιπτώσεις δεν είναι το τι προτιμάμε εμείς καθώς όταν οι προτιμήσεις αυτές τραβούνε την πραγματικότητα από τα μαλλιά τότε μπορεί (η πραγματικότητα) να γυρίσει και να μας αστράψει ένα χαστούκι που θα το θυμόμαστε μια ολόκληρη ζωή (πόσες φορές δεν έχει συμβεί αυτό στην ιστορία). Συνεπώς αν η επίκληση στον πατριωτισμό οδηγήσει τις μάζες σε ρότα ρήξης με το κυρίαρχο σύστημα τότε δεν έχω κανένα πρόβλημα να χαρακτηριστώ κι εγώ πατριώτης κινούμενος ανάμεσά τους.
Προσωπικά δηλώνω πάνω απ’ όλα διεθνιστής όμως η ταξική πάλη διεξάγεται πρώτιστα εντός των εθνικών συνόρων και είναι αυτά που μπορεί να συλλάβει ο μέσος εργαζόμενος. Με λίγα λόγια δε μπορεί να κατανοήσει το κεφαλαιοκρατικό σύστημα της παραγωγής ως ένα παγκόσμιο σύστημα οικονομικών και κοινωνικών σχέσεων το οποίο βρίσκεται υπεράνω προσώπων και εθνικών συνόρων. Συνεπώς στον ψευδεπίγραφο πατριωτισμό του ΓΑΠ που ορίζει πως πατριωτικό είναι να σκύβεις το κεφάλι στις επιταγές της άρχουσας τάξης θεωρώ πως πρέπει να αντιπαρατίθεται η δική μας πατριωτική πρόταση που να έρχεται σε ρήξη με τις κυρίαρχες επιλογές αλλά ταυτόχρονα να υπερβαίνει και τα όριά της καλώντας σε κοινή πάλη με εργαζόμενους από άλλα μέρη του κόσμου που βιώνουν την ίδια βαρβαρότητα.
Mitsaras
17 Αυγούστου, 2011 5:29 μμ
Να θέσω κι ένα ίσως απλοϊκό παράδειγμα. Το να τίθεται η αναγκαιότητα αναδιάρθρωσης της αγροτική παραγωγής στα πλαίσια της εθνικής αυτάρκειας επικαλούμενος ανάμεσα στα άλλα και την ποιοτική υπεροχή π.χ. των ελληνικών λεμονιών έναντι των αργεντίνικων μπορεί να έχει μία οσμή πατριωτισμού, όμως αυτό δημιουργεί και προϋποθέσεις ρήξης με τη Κοινή Αγροτική Πολιτική και τα μονοπώλια που λυμαίνονται σταδιακά τον αγροτικό τομέα.
lascapigliata
17 Αυγούστου, 2011 7:41 μμ
Κοίτα εξηγούσα στον ξάδερφο μου τί έκανε ο Κορρέα στον Ισημερινό με το χρέος και η αντίδραση του ήταν «να αυτός είναι πατριώτης».
Ε ναι η απάντηση ότι είναι πατριώτης, υπέρ του λαού, όχι των πλουσίων όμως.
Αν αυτή η έννοια σε βοηθάει να το καταλάβεις, τότε αυτή θα χρησιμοποιήσω.
Mitsaras
17 Αυγούστου, 2011 9:02 μμ
Αυτά τα δύο που αναφέρεις είναι συνυφασμένα μεταξύ τους και αποδίδεις σύντομα το θυμικό του λαού. Όμως και πάλι δεν είναι αρκετό. Αν βρω χρόνο θα σου απαντήσω κάποια άλλη στιγμή.
iordanoglou
17 Αυγούστου, 2011 9:33 μμ
Οι όροι «πατριώτης» και «πατριωτισμός» είναι αρκετά σχετικοί ως προς το περιεχόμενο και την ερμηνεία τους και έχουν να κάνουν με την κοσμοθεωρία του εκφέροντος και του δέκτη. Π.χ., μία εθνική αστική τάξη ως ηγεμονεύουσα, δλδ μια βιομηχανική, παραγωγική αστική τάξη, σε αντίθεση με την μεταπρατική τρέχουσα, που θα επέβαλλε στο πολιτικό προσωπικό της χώρας πολιτικές προστατευτισμού της εγχώριας παραγωγής και ουδέποτε βέβαια θα δεχόταν να ενταχθεί η χώρα, εστω χωρίς τις κατάλληλες συνθήκες, σε υπερεθνικούς οργανισμούς και κυρίως ποτέ στην καταστροφική ΟΝΕ, είναι το μέγιστο δυνατόν που σε τελική ανάλυση ο μέσος πολίτης, που δεν κατέχει και εμφορείται απο μαρξιστικές/ελευθεριακές ή όποιες αριστερές ιδέες, θα ορίσει ως πατριωτικό οικονομικο-κοινωνικά. Η έκπτωση στη δική μας ρητορική και η προσπάθεια χρησιμοποίησης μιας ιδεολογικά φορτισμένης έννοιας χωρίς το συμβατικό ιδεολογικό της φορτίο μόνο κακό μπορεί να κάνει. Αφού δεν θωρούμε την κοινωνία οριζόντια, πχ όλοι παιδιά αυτής της πατρίδας είμαστε, δεν έχουμε να μοιράσουμε τίποτα με τους ξένους μόνο και μόνο επειδή είναι ξένοι, δεν τρεφόμαστε με εθνικά παραμύθια και πολύ περισσότερο, δεν έχουμε στόχο την αντικατάσταση της μεταπρατικής ηγεμονικής τάξης με μια εθνική, ε γιατί να χρησιμοποιούμε τον όρο πατριωτισμό και μην λέμε ακριβώς αυτά που πρεσβεύουμε; Ούτως ή αλλως, η αριστερά που έχει στοχους συγκεκριμένους και όχι διακοσμητικούς εντός των αστικών πλαισίων, ας λέει τα πράγματα ετσι όπως τα πιστευει και τα βλέπει, η πολιτική ορθότητα και το χαιδεμα των μικροαστικών ώτων δεν είναι σωστό μονοπάτι για την αριστερά, αποδεδειγμένα…
Mitsaras
18 Αυγούστου, 2011 2:10 μμ
Σε καμία περίπτωση. Υπήρχε και υπάρχει τμήμα της ελληνικής αστικής τάξης ιδιαίτερα ακμαίο το οποίο επεκτείνεται έξω από τα εθνικά σύνορα και σε πολλές περιπτώσεις υπήρξε ιδιαίτερα επιθετικό μέσω εξαγορών. Το εφοπλιστικό κεφάλαιο, το τραπεζικό κεφάλαιο που μέχρι πρότεινος είχε ισχυρή θέση στα βαλκάνια, επιχειρήσεις στον κλάδο των τροφίμων και στη χημική βιομηχανία και στην εξόρυξη.
iordanoglou
18 Αυγούστου, 2011 2:52 μμ
Μάλιστα. Υπο ποια σκοπιά εξετάζουμε το θέμα της εθνικής vs μεταπρατικής ηγεμονικής τάξης; Υπο την εθνικότητα του καπιταλιστη ή απο τη σκοπιά του ευρους της εγχώριας προστιθέμενης αξίας των προιοντων και υπηρεσιων που καταναλώνονται στην οικονομία; Το εφοπλιστικό κεφάλαιο μόνο κατ’όνομα είναι ελληνικό, τα ψίχουλα του ελευθερου χρόνου των πλοικτητων της ποντοπόρου ναυτιλίας δέχεται η χώρα, ούτε πλοία ναυπηγούνται, ούτε τα πληρώματα είναι ελληνικά. Το τραπεζικό κεφάλαιο είναι κατεξοχήν μεταπρατικό. Η ένταξη της χωρας στην ΟΝΕ έγινε κατόπιν εντολής του τραπεζικού κεφαλαίου, τουλάχιστον αυτο δείχνει η κερδοφορία των ετών που ακολούθησαν την ενταξη. Η επέκταση της καταναλωτικής πίστης για εισαγώμενα είδη, αυτοκίνητα, ρούχα, ηλ. συσκευές, pc, κινητα, gadgets κλπ και η κλασική φούσκα των ακινήτων ήταν που οδήγησαν τη χωρά σε ρυθμούς «ανάπτυξης» 3% και 4%, χαρακτηριστικότατο φαινόμενο μιας οικονομίας χωρίς βάσεις που με το ταβανι της οικοδομής θα βρεθεί σε ύφεση. Οι επιλογές της ενταξης της χωρας στην ΕΟΚ το 1981 και κατόπιν στην ΟΝΕ θεωρείς πως συνάδουν με μια μη μεταπρατική αστική τάξη; Η Σουηδία εντάχθηκε στην ΕΕ το 1995, με εδραιωμένη την ευρύτατη βιομηχανία της, με σκοπό να πουλήσει τα προιόντα της αδασμολόγητα στην κοινή αγορά, και όχι να της πουλήσουν όπως συνέβει στην δική μας περίπτωση. Επίσης, λόγω του γεγονότος πως η Σουηδία έχει παραγωγική βάση, δεν έχει ενταχθεί και ούτε πρόκειται ποτέ, στο κοινό νόμισμα.
παρακατιανός
18 Αυγούστου, 2011 2:56 μμ
Εδώ έχει ένα δίκιο ο Ιορδάνογλου Μητσάρα…
Mitsaras
18 Αυγούστου, 2011 3:59 μμ
Προφανώς αναφέρομαι στην εθνικότητα του κεφαλαίου και σε καμία περίπτωση στη ροή εισοδημάτων εντός του εσωτερικού της χώρας. Η ανάπτυξη του εφοπλιστικού κεφαλαίου δεν έχει να κάνει μόνο με την παράδοση στις θαλάσσιες δραστηριότητες (κι άλλα φολκλόρ) αλλά στην προσπάθεια των ελληνικών κεφαλαίων να βρουν διέξοδο σε οικονομικούς τομείς οι οποίοι παρακάμπτουν το ζήτημα της εδαφικής χωροθέτησης που μέχρι και το 19ο αιώνα ήταν ανύπαρκτη. Στη συνέχεια, στο πλάι του εφοπλιστικού κεφαλαίου αναπτύχθηκαν και κάποιοι βιομηχανικοί κλάδοι, κυρίως παραδοσιακοί, όπως η κλωστουφαντουργία, τα τρόφιμα, τα χημικά προϊόντα, η εξόρυξη καθώς και ο τουρισμός που άρχισε να αναπτύσσεται από τη δεκαετία του 1960 κι ακολούθησαν οι τράπεζες. Με μία σχετικά μικρή αλλά συγκροτημένη παραγωγική δομή η Ελλάδα εισήλθε στην ΕΟΚ όπου διασφάλισε το πολιτικό και θεσμικό πλαίσιο στο οποίο θα μπορούσε να λειτουργήσει η ελληνική αστική τάξη μετά την πρώτη μεταπολιτευτική περίοδο (καθώς χαρακτηρίζονταν από κλίμα αμφισβήτησης) ενώ ταυτόχρονα μπήκαν οι βάσεις για τις αναδιαρθρώσεις που θα επέτρεπαν την υπέρβαση της οικονομικής στασιμότητας απόρροια της οικονομικής κρίσης του 1970. Το γεγονός ότι αποτέλεσε στρατηγική επιλογή του τραπεζικού κεφαλαίου στη συνέχεια η είσοδος στην ΟΝΕ (αν και σε αυτό το σημείο θα έπρεπε να αναφερθούμε και στο κατά πόσο υπάρχει σύμφηση) δε σημαίνει πως δεν υπήρχε ένα σχετικά ακμαίο κεφάλαιο στην Ελλάδα. Κι αν εσύ μου θέτεις ως παράδειγμα τη Σουηδία εγώ μπορώ να σου αντιπαραθέσω τη Γερμανία, την Ιταλία και τη Γαλλία που αποτελούν πρώτης τάξης καπιταλιστικές χώρες με ακμαία παραγωγική βάση. Η Ελλάδα εισερχόμενη στο σκληρό πυρήνα της ΕΕ, δηλαδή στην ΟΝΕ, προσπάθησε να αναβαθμιστεί ακόμα περισσότερο στην ιμπεριαλιστική πυραμίδα και ταυτόχρονα να διασφαλίσει την παρουσία της στα βαλκάνια (η οποία συνοδεύονταν και από στρατιωτικές επεμβάσεις) ως ισχυρή ευρωπαϊκή οικονομική δύναμη. Ήταν ένα ρίσκο το οποίο όμως έχασε καθώς την οδήγησε στην απώλεια παραδοσιακών εργαλείων οικονομικής πολιτικής με αποτέλεσμα να οδηγηθεί υπό την απροκάλυπτη ηγεμονία του σκληρού πηρύνα της ΟΝΕ έπειτα από το ξέσπασμα της κρίσης. Κι αυτό την οδήγησε (εδώ συμφωνώ μαζί σου) σε ένα ξέφρενο δανεισμό ώστε να αντιμετωπίσει τις παραγωγικές και καταναλωτικές της ανάγκες συμβάλλοντας βεβαίως στην (επίπλαστη) αλματώδη αύξηση του ΑΕΠ που παρατηρήθηκε στις αρχές της δεκαετίας του 2000. Καταλήγωντας οπωσδήποτε ο ελληνικός καπιταλισμός υπήρξε δεύτερης ταχύτητας (και τώρα τρίτης) αλλά η εξωστρέφεια της ελληνικής οικονομίας βασίστηκε σε μία υπαρκτή αστική τάξη που είχε αφήσει προ πολλού πίσω της το μεταπρατικό της παρελθόν. Και με αυτά τα χαρτιά έπαιξε κι έχασε καθώς η οικονομία έχει τους δικούς της, αμείλικτους νόμους.
Τώρα όσο αφορά την επέκταση της καπιταλιστικής πίστης αυτό δεν αποτελεί ελληνικό φαινόμενο αλλά παγκόσμιο που προέκυψε από την αντίφαση μεταξύ υπερπαραγωγής και συγκράτησης των πραγματικών μισθών στα πλαίσια των διεθνών ανταγωνισμών. Κι ούτε μπορούμε να το αντιμετωπίσουμε ενιαία. Η κατ’ εξοχήν χώρα των gadgets δηλαδή η Ιαπωνία επέκτεινε δραματατικά την καταναλωτική της πίστη (αφού μεσολάβησαν κάποια γεγονότα για τα οποία θα γράψω μελλοντικά ένα κείμενο) ήδη από τα μέσα της δεκαετίας του 1980 και βρέθηκε ενώπιων μία χρηματοπιστωτικής κρίσης ήδη από τις αρχές της δεκαετίας του 1990, παρ’ όλη την ακμαία και προηγμένη παραγωγική της δομή. Το ίδιο συνέβη και στις ΗΠΑ και στη συνέχεια σε πολλές Ευρωπαϊκές χώρες. Συμφωνώ πως η ύπαρξη ισχυρής παραγωγικής βάσης μπορεί να αμβλύνει τις επιπτώσεις αλλά δεν αρκεί. Και βεβαίως η αύξηση του δανεισμού δε συνδέεται κατ’ ανάγκη με την ύπαρξη ή μη στιβαρής παραγωγικής βάσης.
παρακατιανός
18 Αυγούστου, 2011 5:12 μμ
Η ιμπεριαλιστική πυραμίδα τι ακριβώς είναι;
Οι πολύ μικροί, οι μικροί, μεσαίοι, και οι μεγάλοι ιμπεριαλιστές;
Επίσης υπάρχει ένα κενό: Τι έπαιξε και έχασε η Ελλάδα; Πως ακριβώς στόχευε στην αναβάθμισή της στην «ιμπεριαλιστική πυραμίδα’; Παραδίδοντας τα οικονομικά εργαλεία, αποδιαρθρώνοντας την παραγωγή της (η βιομηχανική παραγωγή πέφτει σταθερά, πράγμα που ποτέ δεν συναίβει π.χ. στην Αγγλία παρόλο το πέρασμα του Θατσερισμού) και παίρνοντας το ένα δάνειο πίσω από το άλλο;
Υπάρχει ένα κενό στους σχεδιασμούς της για «αναβάθμιση».
Το εφοπλιστικό κεφάλαιο, έχει δίκιο ο Ιορδάνογλου, ανέκαθεν ήταν ένα κοσμοπολίτικο κεφάλαιο που περισσότερο είχε σχέση με το City του Λονδίνου παρά με τον Πειραιά. Δεν καταλαβαίνω πως ξεμπερδεύεις με αυτό με μια απλή αναφορά στην «εδαφική χωροθέτηση».
Πάντως με τον τρόπο που το περιγράφεις μου δίνεις την αίσθηση ότι η παραγωγική βάση μιας χώρας δεν είναι και τόσο σημαντικό να υπάρχει. Δεν είπε κανείς ότι μια χώρα θα αποφύγει την κρίση (που στο κάτω κάτω έχει να κάνει τελικά με υπερσυσσώρευση κεφαλαίου…) έχοντας ισχυρή παραγωγική βάση. Όμως είναι τελείως διαφορετικές οι δυνατότητες στην αντιμετώπισή της αν δεν την έχει ξηλώσει εντελώς, όπως κάνουν κάτι δικοί μας «ιμπεριαλιστές», που τώρα για άλλη μια φορά στοχεύουν στην βαριά βιομηχανία του τουρισμού (αφού η άλλη, αυτή της…οικοδομής, είναι σε κρίση). Η Ιαπωνία εξ’όσων γνωρίζω χρωστά κυρίως στον…εαυτό της, αφήνω το ΑΕΠ που είναι λίγο διαφορετικό…
Mitsaras
19 Αυγούστου, 2011 1:18 μμ
Νομίζω πως για το ζήτημα της ιμπεριαλιστικής πυραμίδας απαντάω στον Ιορδάνογλου. Όσο αφορά το εφοπλιστικό κεφάλαιο καθ’ αυτό είναι πράγματι κοσμοπολίτικο (κι αυτό σχετίζεται με τους εδαφικούς περιορισμούς) αλλά μέχρι τουλάχιστον τη δεκαετία του 1980 είχε δημιουργήσει κάθετες σχέσεις παραγωγής εντός της χώρας, όπως η ναυπηγοεπισκευαστική δραστηριότητα η οποία δημιουργούσε εισοδήματα και θέσεις εργασίας. Και πόσες άλλες μπορεί να υπάρχου χωρίς να μπορώ τώρα να τις προσδιορίσω.
Όσο αφορά το ζήτημα της παραγωγικής βάσης είναι οπωσδήποτε θεμελειώδες από τη στιγμή που καθορίζει τους όρους αναπαραγωγής συνολικά του κοινωνικοοικονομικού συστήματος. Όπως είπα παραπάνω το ζήτημα της πιστωτικής επέκτασης δεν είναι ενιαίο από χώρα, σε χώρα. Η ύπαρξη παραγωγικής βάσης αμβλύνει τα αποτελέσματα που προκύπτούν από τη δημιουργία του χρέους όσο αφορά τις ξένες εξαρτήσεις (όπως σωστά αναφέρεις για την Ιαπωνία). Απλά ήθελα να τονίσω πως η ύπαρξη χρεους γενικά μπορεί να μη συνδέεται απαραίτητα με την ισχνή παραγωγική βάση.
Όσο για τη μέτρηση του ΑΕΠ αναφέρεις πως είναι διαφορετικό στην Ιαπωνία. Τι εννοείς καθώς έχω την εντύπωση πως οι εθνικές στατιστικές υπηρεσίες είναι εναρμονισμένες σε ένα κοινό Εθνολογιστικό Σύστημα.
παρακατιανός
19 Αυγούστου, 2011 3:08 μμ
Εντάξει Μητσάρα, αλλά να μην κάνουμε συνδικαλισμούς τώρα. Τι εννοείς «δημιουργΟΥΣΕ» στην δεκαετία του 1980; Που να δεις τι θέσεις εργασίας και εισοδήματα δημιουργεί στην Κορέα και στην Κίνα με τα…653 πλοία που ναυπηγεί ΤΩΡΑ και με τα πάνω από 1000 που ήδη έχει ναυπηγήσει! Αλλά δεν είναι μόνο αυτό. Είναι ότι το κεφάλαιο αυτό ουσιαστικά έχει ένα κοσμοπολίτικο χαρακτήρα με πάνω από…40 σημαίες και κέντρα που βρίσκονται στο Λονδίνο, στην Νέα Υόρκη κλπ. Πιστεύεις στα σοβαρά ότι η Ελλάδα ελέγχει τις παγκόσμιες μεταφορές;
Γιατί το θέμα μας είναι ποιά είναι η θέση της Ελλάδας κι όχι του Αγγελόπουλου ή του Αγγελικούση και του…ΠΗΤΕΡ Γεωργιόπουλου!
Συμφωνώ ως προς το χρέος, νομίζω ότι αυτό είπα κι εγώ όταν έγραφα ότι «Δεν είπε κανείς ότι μια χώρα θα αποφύγει την κρίση έχοντας ισχυρή παραγωγική βάση.» και μπορώ να συμπληρώσω ότι ούτε το χρέος θα αποφύγει εξ αυτού. Όμως όπως και να το κάνουμε, πέραν του ότι η Ιαπωνία χρωστάει στις τράπεζές της, στο ΑΕΠ της δεν συμμετέχουν τα…κονδύλια της ΕΕ, ενώ στην Ελλάδα απ’ όσο ξέρω είναι πάνω από 2% του ΑΕΠ (και νομίζω και περισσότερο, αλλά τέλος πάντων).
Οι Ελληνικές επιχειρήσεις που δραστηριοποιούνται στο εξωτερικό απ’ όσο θυμάμαι είναι πολύ περισσότερες από αυτές που είπες, απλά οι περισσότερες είναι στα…χαρτιά. Κι όσο για τις πραγματικές, έχει μια σημασία αν είναι πολυεθνικές ή είναι η βιοτεχνία του κυρ-Σταύρου που μεταφέρθηκε από την Αλεξανδρούπολη στη Βουλγαρία για να βγάλει 5 φράγκα παραπάνω απ’ τα μεροκάματα. Σημειωτέον ότι ο κύκλος κλείνει τώρα: Μαθαίνω ότι πολλοί Έλληνες περνούν πια τα σύνορα για να πάνε να δουλέψουν στον κυρ-Σταύρο με μεροκάματα βουλγάρικα…
Σε γενικές γραμμές πάντως οι μεγάλες Ελληνικές τράπεζες, επιχειρήσεις κλπ. είναι πολύ στενά συνδεδεμένες με το ξένο κεφάλαιο. Και φυσικά όταν συνδέεται η ΔΕΛΤΑ π.χ. με την Danone δεν πρέπει να παραμυθιαζόμαστε ποιός έχει το πάνω χέρι: http://www.tovima.gr/finance/article/?aid=164413
Ούτε το Milko δεν μπορούσε να πουλήσει!!
Γράφεις:
«Παρά το γεγονός ότι από συστάσεως της Νέας Γιουγκοσλαβίας ισχύει το εμπάργκο και η χώρα είναι αποκλεισμένη από τις διαδικασίες και τις πηγές διεθνών χρηματοδοτήσεων, δεκάδες ελληνικές επιχειρήσεις έχουν επενδύσει κεφάλαια στη χώρα…»
Σωστά, έτσι είναι. Όμως (κρίμα που δεν έχω κρατήσει το link να στο βάλω) η…Καθημερινή έγραφε τότε ότι η Ελλάδα χρησιμοποιείται από την ΕΕ για να πάρει το αρχικό ΡΙΣΚΟ και να μπει σε περιοχές καινούριες και ασταθείς (ουσιαστικά ως εκπρόσωπος της ΕΕ), χρησιμοποιώντας και τις καλές σχέσεις της με τους γειτονικούς λαούς! Αυτό αλλάζει κάπως τα δεδομένα σχετικά με το τι ακριβώς έσπρωξε τους πιονιέρους μας στην Γιουγκοσλαβία και σε τι αποσκοπούν ακόμη και σήμερα. Κατά τη γνώμη μου εξαρχής στόχος τους ήταν να πουληθούν κάποια στιγμή σε καλή τιμή, τόσο απλά.
Εγώ δεν πιστεύω ότι η ΕΕ ήταν μια ατυχής επιλογή για το Ελληνικό κεφάλαιο. Εσύ έγραψες «Ήταν ένα ρίσκο το οποίο όμως έχασε», υπονοώντας ουσιαστικά ατυχή επιλογή. Πιστεύω όμως ότι ο στόχος της Ελλάδας δεν ήταν να αναβαθμιστεί στην ιμπεριαλιστική πυραμίδα (που ακόμη δεν έχω καταλάβει πως την εννοείς) αλλά να κολλήσει για άλλη μια φορά πλάι στους ισχυρούς προστάτες μπας και τσιμπήσει κι αυτή κανένα καλό μεζέ (και τσίμπησε, παράπονο δεν πρέπει να έχει η αστική τάξη μας, εμείς τσιμπήσαμε ένα…ας μη το πω).
Όσο για την «αναβάθμισή» της αυτή φάνηκε από την πρώτη στιγμή όταν άρχισε τους…λεονταρισμούς με την Μακεδονία. Μέσα σε λίγο καιρό βρέθηκε να την αδειάζουν όλοι και σήμερα κάθεται σα δαρμένο σκυλί για να γλύψει καμιά επιδότηση.
Τέλος πάντων…
Mitsaras
20 Αυγούστου, 2011 2:30 μμ
Η «συνδικαλιά» μου αφορούσε περισσότερο το αρχικό ερώτημα του Ιορδάνογλου αν το ζήτημα είναι η εθνική πρόελευση της ιδιοκτησίας ή αν συνεισφέρει στο ΑΕΠ θεωρώντας πως αυτά τα δύο μπορούν να συνδυαστούν. Δεν πιστεύω πως η Ελλάδα ελέγχει τις παγκόσμιες μεταφορές ως εθνική οντότητα και δε θα μπορούσε λόγω της φύσης της δραστηριότητας αυτής. Όμως το ελληνικό κεφάλαιο το οποίο ασχολήθηκε με τη ναυτιλία δεν έμεινε μόνο σε αυτήν αλλά επέκτεινε τις δραστηριότητές της και σε άλλους τομείς συμβάλλοντας στην παραγωγική αναδιάρθρωση της χώρα και στον σχηματισμό μία παραγωγικής ραχοκοκκαλιάς. Γι’ αυτό εμμένω στους αρχικούς εδαφικούς περιορισμούς που οδήγσαν στην ανάπτυξη της ναυτιλίας και πως αυτή συνέβαλλε στη συγκρότηση εν γένει της αστικής τάξης στην Ελλάδα.
Για το ζήτημα του ΑΕΠ τώρα. Εκτός από τα χρήματα που λαμβάνει η Ελλάδα από την ΕΕ υπάρχουν κι αυτά που καταβάλλει προς την ΕΕ στα οποία δεν αναφέρεσαι, συνεπώς αυτό δεν έχει καμία σχέση. Εξάλλου στο ΑΕΠ περιλαμβάνονται παραδοσιακά μία σειρά από μεταβιβάσεις όπως τα μεταναστευτικα εμβάσματα ή οι τόκοι από κεφάλαια που έχουν επενδυθεί στην αλλοδαπή (μέσω του ισοζυγίου πληρωμών). Συνεπώς σημασία έχει η ροή εισοδημάτων τα οποία είτε γίνονται επενδύσεις, είτε κατανάλωση, είτε ξεπληρώνεις τα κερατιάτικα 🙂 Από εκεί κι έπειτα δε γνωρίζω επακριβώς ποια είναι η λογιστική καταχώρηση των εισροών από την ΕΕ. Οι ενστάσεις μου πάνω στον προσδιορισμό του ΑΕΠ είναι άλλου τύπου που δε σχετίζονται με τη συζήτηση.
Όσο για τις επιχειρήσεις γνωρίζεις πόσες είναι πραγματικές και πόσες μη? Εγώ πάντως όχι, ωστόσο από τα στοιχεία βλέπω πως το ελληνικό κεφάλαιο στα Βαλκάνια, μόνο παρακατιανό δεν υπήρξε λαμβάνοντας τη μερίδα του λέοντος σε ολόκληρους κλάδους. Όσο για την ΔΕΛΤΑ και τη Danone αν ακριβώς δεν υπήρχε αυτή η σχέση δε θα μιλούσα για εξάρτηση του ελληνικού κεφαλαίου από το ξένο. Ουδέποτε αναφέρθηκα σε βαρβάτο ελληνικό καπιταλισμό.
Όσο για αυτά που παραθέτεις από την Καθημερινή αναφέρω σε προηγούμενο σχόλιο πως η είσοδος της Ελλάδας στον σκληρό πυρήνα της ΟΝΕ, της παρείχε τα απαραίτητα διαπιστευτήρια στα Βαλκάνια. Δε διαφωνώ πως η Ελλάδα σε συνθήκες οικονομική σταθερότητας υπήρξε ο Δούριος Ίππος της ΕΕ στα Βαλκάνια λόγω ορισμένων παραγοντων (γειτνίαση, κοινή παράδοση, θρησκεία κ.ά.). Και οπωσδήποτε οι συσχετισμοί αυτοί θα μεταβληθούν στις παρούσες συνθήκες.
Για την τελευταία σου παράγραφο απαντάω (τα ίδια μέσες – άκρες) παρακάτω στον Ιορδάνογλου όπου αναφέρω τους λόγους για τους οποίους η αστική τάξη δεν είχε άλλη επιλογή από την ένταξή της στην ΕΟΚ – ΕΕ. Νομίζω πως η υποχώρηση στα εθνικά θέματα με τα Σκόπια επιβλήθηκε από την ίδια την ελληνική αστική τάξη ώστε να επενδύσει στην ΠΓΔΜ χωρίς να βρεθεί αντιμέτωπη με ένα αδιάλλακτο πολιτικό και κοινωνικό περιβάλλον.
Το ερώτημα είναι τελικά υπήρχε συγκροτημένη ελληνική αστική τάξη η οποία (σε προκαθορισμένα πλαίσια) υπήρξε επιθετική? Η απάντηση μου είναι πως ναι και πράγματι έφαγε καλά.
παρακατιανός
22 Αυγούστου, 2011 7:43 πμ
Σε σχέση με το…»χωροταξικό» ζήτημα, για το οποίο ακόμη δεν έχω καταλάβει ακριβώς τι θέλεις να πεις. Γράφει ο Ψυρούκης στην «Ιστορία της σύγχρονης Ελλάδας» μιλώντας για τις παραχωρήσεις των ΗΠΑ στο Ελληνικό εφοπλιστικό κεφάλαιο:
«Το Ελληνικό κεφάλαιο ικανοποιόταν απόλυτα. Μέσα σε ένα χρόνο οι εφοπλιστές διπλασίαζαν τα καράβια τους….Από τότε, όπως παρατηρεί και ο Κ.Ανανιάδης το κέντρο δράσης του Ελληνικού εμπορικού στόλου «άρχισε να μετατοπίζεται από το Λονδίνο στην Νέα Υόρκη.» Το Ελληνικό μονοπωλιακό κεφάλαιο εγκατέλειπε το Λονδίνο και αποφάσιζε να βάλει την Ελλάδα στην υπηρεσία των αναγκών του στρατηγικού συστήματος των ΗΠΑ (σελ. 291)»
Όπως βλέπεις μια χαρά ορίζεται χωροταξικά το εφοπλιστικό κεφάλαιο και μάλιστα από την…χωροταξική του οριοθέτηση καταλαβαίνεις κι άλλα πράγματα.
Γράφει ο Γ.Βλάχος στην Καθημερινή το 1947:
«…είχαμε το δικαίωμα να πλανώμεθα και να νομίζουμε ότι ένας λαός όπως εμείς μπορεί να ζει ανεξάρτητος…Τώρα ζήτημα ανεξαρτησίας δεν υπάρχει. Υπάρχει ζήτημα ένα και μόνον: Αφεντικού…Το αφεντικό μας ένα, δύο μάλλον: Η Αμερική και η Αγγλία!»
Όλως τυχαίως λοιπόν τα αφεντικά μας ήταν εκεί που…χωροταξικά στάθμευε και σταθμεύει το Ελληνικό εφοπλιστικό κεφάλαιο.
Πάντως πληροφοριακά θα ήθελα να μου πεις ποιά είναι η «παραγωγική ραχοκοκαλιά» που έχει δημιουργήσει στην Ελλάδα σήμερα το εφοπλιστικό κεφάλαιο. Ενημερωτικά στο ζητώ, δεν κρύβει καμιά ειρωνεία.
Καλά η Ελλάδα έχει δώσει πολλά στην ΕΕ δεν υπάρχει αμφιβολία. Μόνο το εμπορικό ισοζύγιο να δεις καταλαβαίνεις. Όμως από θέμα χρημάτων υπήρξε εισροή χρημάτων. Δεν δώσαμε όσα πήραμε. Δεν ξέρω αν έχεις κάποια άλλα στοιχεία, αλλά νομίζω ότι αυτό δεν το αμφισβητεί κανένας. Άλλο αν με το ένα χέρι μας έδιναν και με το άλλο τα έπαιρναν πίσω.
Για τις επιχειρήσεις: Αν θυμάμαι καλά Μητσάρα (γιατί ένα μυαλό είναι για όλα) το νούμερο που αναφέρεις είναι πραγματικές επιχειρήσεις, δεν αμφισβήτησα αυτό. Απλά υπάρχουν άλλες τόσες στα χαρτιά. Εκείνο που ήθελα να πω είναι ότι θα πρέπει να δούμε και τι επιχειρήσεις είναι αυτές. Γιατί δεν είναι δείγμα ότι ασφυκτιά το Ελληνικό κεφάλαιο στην Ελληνική αγορά όταν ο άλλος κλείνει το μαγαζί στην Καβάλα και ανοίγει το ίδιο 100χλμ πιο….πάνω στη Βουλγαρία. Αυτό δεν το λες κι «εξαγωγή κεφαλαίου» ακριβώς…
Τώρα τα «βαρβάτος» και τα «ντιγκιντάγκας» καπιταλισμός επίσης δεν τα πιάνω και ξέρεις που το πάω.
χαχα…ναι καλά, ξαφνικά η αστική τάξη θυμήθηκε τις επενδύσεις της κι έβαλε χέρι στην κυβέρνηση. Και το ζήτημα με την Μακεδονία ποιός το άνοιξε; Ποιός ούρλιαζε ολημερίς στις εφημερίδες και τα κανάλια, ποιός έκλεινε τα σχολεία κι έστελνε τα πιτσιρίκια στα μακεδονικά συλλαλητήρια;
Το ΚΚΕ ή η…Κομμούνα των Αθηνών;
Η αστική τάξη μέσω των πολιτικών (και όχι μόνο) εκπροσώπων της δεν τα έκανε;
Άρα λοιπόν τα μάζεψε, μη τρελαθούμε τώρα…
Το επιθετικός είναι άλλο από το «ιμπεριαλιστικός».
Όπως άλλο το μικροεπιθετικός κι άλλο το μικροιμπεριαλιστικός.
Σου φαίνεται παράξενη λέξη το «μικροεπιθετικός»;
Κι εμένα μου φαίνεται παράξενη το «μικροϊμπεριαλιστικός»…. 😉
Γαλαξιάρχης (Zaphod)
17 Αυγούστου, 2011 9:47 μμ
Γιατί υπάρχουν και ταξικοί πόλεμοι ΜΕ σύνορα!
Πότε θα το καταλάβουμε αυτό, ώστε να μην ανάγουμε τα πάντα στις… ιδεοληψίες (αν όχι θεολογίες);
iordanoglou
17 Αυγούστου, 2011 10:02 μμ
Τι εννοείς;
Γαλαξιάρχης (Zaphod)
17 Αυγούστου, 2011 10:35 μμ
Εννοώ ότι δεν μπορείς να παραβλέψεις τις εθνικές συγκρούσεις λες και δεν υπάρχουν τέτοιες, άσχετα αν κι αυτές υποκινούνται από τον αιώνιο ταξικό πόλεμο. Δεν μπορούμε να παραβλέπουμε ότι ιστορικά υφίσταται ο επιθετικός πολέμος μεταξύ εθνών, ούτε βέβαια και την πρωταρχική ριζοσπαστική έννοια του πατριωτισμού με την έννοια της λαϊκής ανεξαρτησίας που ενέχει.
iordanoglou
17 Αυγούστου, 2011 11:11 μμ
Λάθος, ποια πρωταρχική ριζοσπαστική έννοια του πατριωτισμού που ενέχει την έννοια της λαικης ανεξαρτησίας; Ο πατριωτισμός έχει αποδειχθεί ιστορικά πως είναι άκρως δυναμική έννοια που λαμβάνει την συμβατική της ανα εποχή ερμηνεία, κατόπιν των ιστορικών γεγονότων και την επαναδιαμόρφωση των κοινωνικών συσχετισμών δύναμης, π.χ. ο Ζέρβας για τον μέσο έλληνα πολίτη του ’50-’60-’70 θεωρείτο πατριώτης ενώ ο Βελουχιώτης προδότης.
Ποιες εθνικές συγκρούσεις και ποια παράβλεψη; Προφανώς σε συνθήκες διεθνούς συρραξης το εργαλείο πατριωτισμός θα χρησιμοποιηθεί απο όλες τις πλευρές αλλά ως τέτοιο, ως εργαλείο.
Πάντως και πάλι δυσκολευομαι να αντιληφθώ τι άκριβως έχεις καταλάβει απο το σχόλιο μου παραπάνω. Αναφέρομαι συγκεκριμένα στην τρέχουσα περίοδο και στον όρο «πατριωτισμός» ως ρητορικό εργαλείο, όπως το έθεσε ο Μητσάρας εκφράζοντας την άποψη πως ο συγκεκριμένος όρος στην παρούσα φάση έχει συγκεκριμένη ιδεολογική φόρτιση. Αν εσύ κατάλαβες κάτι άλλο, ίσως ότι παίρνω μια θέση ουδετερότητας σε περίπτωση επιθετικού πολέμου, δλδ δεν με απασχολεί π.χ. απόβαση της Τουρκίας στη Ρόδο επειδή εμένα με νοιάζει μόνο ο ταξικός πόλεμος, καλύτερα να παω να δω ΑΠΟΕΛ…
ΥΓ. Ασε που άργησα να κάνω την βραδυνή μου επίκληση στους Θεούς μου…
Γαλαξιάρχης (Zaphod)
17 Αυγούστου, 2011 11:18 μμ
ΟΚ. Η παρεξήγηση ξεκίνησε γιατί θεώρησες ότι απαντούσα σε σένα. Ενώ απαντούσα στον Έντι.
Πάντως επιμένω ότι ο πατριωτισμός από τη γέννησή του ενέχει ριζοσπαστισμό. Ας μη συγχέουμε την εκμετάλλευση του θυμικού, με την ουσία των λέξεων (και ο λαός είναι κακοποιημένη έκφραση, αυτό δε σημαίνει ότι δεν υπάρχει). Τα περισσότερα λαϊκά κινήματα εκκινούν με εθνικοαπελευθερωτικό αγώνα, ακόμη και στο εσωτερικό της χώρας τους (βλ. Κούβα). Θα συζητούσα αν σήμερα έχει νόημα ο πατριωτισμός (έχει, αλλά σε καμία περίπτωση όπως τον 18ο αιώνα) ή αν είναι χρήσιμος.
iordanoglou
17 Αυγούστου, 2011 11:32 μμ
Τι θα το συζητούσες; Αυτή είναι η συζήτηση. Ουσιαστικά το εθνικοαπελευθερωτικό σχήμα του παρελθόντος με την ευθεία συγκρουσιακή του σχέση προς τον εμφανή, με φυσική παρουσία, στρατό, εκμετάλλευση πλουτ. πηγών, κτλ, ιμπεριαλισμό και τους ημεδαπούς συνεργάτες του, την εκάστοτε δλδ εγχώρια άρχουσα τάξη, μπορεί να σταθεί σήμερα;
Γαλαξιάρχης (Zaphod)
17 Αυγούστου, 2011 11:55 μμ
Όχι με τις ίδιες μορφές, αλλά με την έννοια της πατριωτικής αντίστασης σε υπερεθνικές οικονομικές ελίτ και τους εδώ εκπροσώπους της. Σου θυμίζει κάτι αυτό; 😉
iordanoglou
18 Αυγούστου, 2011 12:23 πμ
Αναμενόμενος ο παραλληλισμός αλλά τον θεωρώ κάπως απλοικό με την έννοια πως αυτός, ο παραλληλισμός, είναι εύκολα ορατός στον μέσο πολίτη μεν αλλά και ότι η απάντηση σε αυτη την απειλή της «εθνικής κυριαρχίας» θα είναι ένας προοδευτικός κοινωνικός μετασχηματισμός και όχι μια εθνικιστική αναδίπλωση.
Θα επανέλθω αύριο για τα περαιτέρω, καλό βράδυ.
iordanoglou
18 Αυγούστου, 2011 12:26 πμ
Διόρθωση: «…είναι ΑΡΑΓΕ εύκολα ορατός στον μέσο πολίτη μεν…»
Mitsaras
18 Αυγούστου, 2011 12:59 μμ
Ιορδάνογλου
Δεν υποστήριξα τον πατριωτισμό γενικά κι αόριστα αλλά μόνο υπό ορισμένες προϋποθέσεις οι οποίες φέρνουν τις μάζες σε τροχιά ρήξης με το κυρίαρχο σύστημα, δηλαδή το κεφαλαιοκρατικό. Θεωρώ πως συμπυκνώνει πολύ καλά τη συλλογιστική μου, το ακόλουθο χωρίο του Λένιν:
«Η πατρίδα, δηλαδή το δοσμένο πολιτικό, πολιτιστικό και κοινωνικό περιβάλλον, είναι ο πιο ισχυρός παράγοντας στην ταξική πάλη του προλεταριάτου και το προλεταριάτο δεν μπορεί να αντιμετωπίζει με αδιαφορία και απάθεια τις πολιτικές, κοινωνικές και πολιτιστικές συνθήκες της πάλης του, συνεπώς δεν μπορεί να του είναι αδιάφορη και η τύχη της χώρας του. Μα η τύχη της χώρας του δεν μπορεί να τον ενδιαφέρει παρά στο βαθμό που αφορά την ταξική πάλη, και όχι εξαιτίας κάποιου αστικού «πατριωτισμού, που είναι τελείως ανάρμοστος να προφέρεται από χείλια σοσιαλδημοκρατών». (Λένιν, «Απαντα», τ. 17, σελ. 194).
Όταν ο Μπατσης έγραψε τη Βαριά Βιομηχανία στην Ελλάδα δεν αποσκοπούσε στο να ανασκευάσει τον μύθο της Ψωροκώσταινας στα πλαίσια ενός πατριωτισμού που θα ευνοούσε την ανάπτυξη της (ισχνής έως τότε) εθνικής αστικής τάξης αλλά να αναδείξει μία χώρα με σημαντικές παραγωγικές δυνατότητες τις οποίες θα μπορούσε ο λαός να αξιοποιήσει προς όφελός του. Το ίδιο όμως ισχυριζόταν κι ένας αστός οικονομολόγος (όπως ο Βαρβαρέσος π.χ. που ήταν υπέρ της ισχυρής βιομηχανικής ανάπτυξης αλλά από την πλευρά της αστικής τάξης).
Από εκεί κι έπειτα θεωρώ πως ο διαχωρισμός που κάνεις μεταξύ εθνικού και ξένου κεφαλαίου απλά δεν υφίσταται (τουλάχιστον όχι όσο στο παρελθόν) από τη στιγμή που το έθνος – κράτος έχει χάσει μία σειρά από εργαλεία οικονομικής πολιτικής ακόμα και στα πλαίσια της αστικής διαχείρισης που να προστατεύει το ντόπιο κεφάλαιο. Έτσι, το να στραφεί η εργατική τάξη ενάντια σε μία κοινοπραξία που έχει αναλάβει μεγάλα έργα δεν χτυπάει μόνο την ξένη πολυεθνική που συμμετέχει σε αυτήν αλλά και τις εγχώριες επιχειρήσεις.
Στα υπόλοιπα με κάλυψαν σε καλύτερο βαθμό, οι υπόλοιποι προλαλήσαντες.
iordanoglou
18 Αυγούστου, 2011 1:45 μμ
Δεν μίλησα για εγχώριο vs ξένου κεφαλαίου αλλά για εθνικό σε αντιθεση με το μεταπρατικό.
Mitsaras
18 Αυγούστου, 2011 1:52 μμ
Θεωρείς δηλαδή την ελληνική οικονομία, μεταπρατική?
iordanoglou
18 Αυγούστου, 2011 1:58 μμ
Ναι.
Γιανκα
17 Αυγούστου, 2011 4:45 μμ
στην εννοια «πατριωτης» εδινε πιστευω μία διεθνιστικη διασταση.. οσο γι αυτην που υπαινισεσαι… ναι να ψοφησει καλυτερα…
Chandragupta
17 Αυγούστου, 2011 9:39 μμ
Ουτε καν στην αντισταση δεν πηρε μερος και καποιοι τον θεωρουν ηρωα και «αγωνιστη»…
Dvořák
17 Αυγούστου, 2011 10:19 μμ
@iordanoglou
βλέπε πόλεμοι ΗΠΑ, π.χ. σε Κορέα, Ινδοκίνα. Ο Χο τσι Μινχ αν και κομμουνιστής, πατριώτης δεν θεωρούνταν από τους δικούς του; Ή μήπως πιστεύεις ότι θα είχε κόλλημα να πει ότι αγωνίζεται για την πατρίδα του κόντρα σε μια ιμπεριαλιστική δύναμη και εθνικά αλλά και ταξικά (κατά των νοτιοβιετναμέζων ταξικών αντιπάλων του)΄΄
iordanoglou
17 Αυγούστου, 2011 11:23 μμ
Διαφωνείς πως η έννοια «πατριωτισμός» είναι σχετική ως προς το περιεχόμενό της ανάλογα με την κοσμοθεωρία του καθενός; Για τους εθνικιστές βιετναμέζους, ο Χο ήταν προδότης. Το ίδιο και ο Μάο για τους οπαδούς του Τσανγκ Και Σεκ. Αλλά μίλησα για το σήμερα, τι σημαίνει πατριωτισμός στην Ελλάδα του σήμερα για τον μέσο πολίτη; Η δική μου απάντηση επ αυτού είναι πως μια εθνική αστική τάξη θα είναι τελικά αυτό που ο μέσος έλληνας πολίτης θα ορίσει ως πατριωτισμό. Από αυτό, ο Ζαφοντ με πήγε κάπου αλλου, σε μια ακαδημαική κουβέντα περι πατριωτισμού και εθνικών συγκρούσεων.
Dvořák
17 Αυγούστου, 2011 11:45 μμ
Ναι, είναι σχετική έννοια, συμφωνώ. Για άλλους μπορεί να έχει μέσα στοιχεία μισαλλοδοξίας και εχθρότητας προς «αλλόφυλους» ενώ για μένα μπορεί να έχει θετικά στοιχεία. Επειδή ανέφερες και τον Βελουχιώτη πιο πάνω, στο λόγο του στη Λαμία αναφέρεται στην έννοια του πατριωτισμού, και δείχνει έντονα ότι δεν την χαρίζει καθόλου στους ταξικούς του αντιπάλους, το αντίθετο θα έλεγα. (ρε συ ‘εχω ένα deja vu ότι ξανακάναμε παρόμοια συζήτηση στο tvxs). Για το σήμερα, είναι ανάγκη να είναι εθνική αστική τάξη; Ποιος μπορεί να νιώσει καλύτερα τον τόπο του αν όχι ο αγρότης και ο εργάτης;
iordanoglou
18 Αυγούστου, 2011 12:16 πμ
Οχι, δεν με κατάλαβες. Δεν λέω οτι είναι ανάγκη μια αστική εθνική τάξη, απλώς εκφράζω την προσωπική μου γνώμη για το τι θα θεωρήσει οικονομικο-κοινωνικά πατριωτικό ο μεσος έλληνας πολίτης σήμερα , δεν είναι η δική μου θέση ως λύση μια εθνική αστική τάξη.
ΥΓ. Παρεμφερή κουβέντα έχουμε κάνει, περί ελληνικής επανάστασης και αν ήταν τελικά πετυχημένη ή όχι.
Dvořák
18 Αυγούστου, 2011 12:28 πμ
ναι, είναι πολύ πιθανό, κάτι σαν το παράδειγμα του Κορρέα που αναφέρθηκε και πιο πάνω. Αλλά επειδή η κατάσταση είναι πολύ ρευστή εντός και εκτός συνόρων δεν θα απέκλεια και μια γνήσια λαική αφύπνιση (ευσεβής πόθος ε;)
parameterλ
18 Αυγούστου, 2011 12:02 πμ
Dvořák,
η συζήτηση έχει ξαναγίνει όντως στο τβξς, με το παράδειγμα από την ομιλία του Βελουχιώτη.
Το ερώτημα δεν είναι μόνο η κοσμοθεωρία του καθενός, όπως λέει ο ιορδάνογλου, όταν εκφέρει τη συγκεκριμένη λέξη, αλλά αυτό που λέει στο πιο πάνω σχόλιό του, ότι δλδ είναι η δυναμική της έννοιας στη λέξη, κι αυτή καθορίζεται από τη συχνότητα εμφάνισης δίπλα σε διάφορα πεδία συμφραζομένων.
Τώρα νομίζω, σωστά, η λέξη πατριώτης δεν χαρίζεται από έναν αριστερό σε κάποιον δεξιό, για να έρθουμε πίσω στην κουβέντα για τον Α. Βελουχιώτη.
Dvořák
18 Αυγούστου, 2011 12:35 πμ
Συμφωνώ ότι η λέξη εμφανίζεται συχνότερα σε πεδία με αρνητική χροιά. Η πατριδοκαπηλία είναι ένα σπορ που παίζεται σε πολλές χώρες και σχεδόν πάντα από την άρχουσα τάξη.
παρακατιανός
18 Αυγούστου, 2011 9:14 πμ
Προς Ιορδάνογλου:
Γράφεις
«…μία εθνική αστική τάξη ως ηγεμονεύουσα, δλδ μια βιομηχανική, παραγωγική αστική τάξη, σε αντίθεση με την μεταπρατική τρέχουσα, που θα επέβαλλε στο πολιτικό προσωπικό της χώρας πολιτικές προστατευτισμού της εγχώριας παραγωγής και ουδέποτε βέβαια θα δεχόταν να ενταχθεί η χώρα, εστω χωρίς τις κατάλληλες συνθήκες, σε υπερεθνικούς οργανισμούς και κυρίως ποτέ στην καταστροφική ΟΝΕ, είναι το μέγιστο δυνατόν που σε τελική ανάλυση ο μέσος πολίτης, που δεν κατέχει και εμφορείται απο μαρξιστικές/ελευθεριακές ή όποιες αριστερές ιδέες, θα ορίσει ως πατριωτικό οικονομικο-κοινωνικά.»
Κάποιες ερωτήσεις/παρατηρήσεις:
– Από πότε αυτά τα θέματα ρυθμίζονται από τις διαθέσεις του «μέσου πολίτη»;
Ο «μέσος πολίτης» ούτε σοσιαλιστικά πειράματα θέλει σήμερα (εννοώ σοσιαλιστικά, όχι…πασοκικά). Αυτό τι σημαίνει; Ότι πρέπει να μην μιλάμε για τον σοσιαλισμό;
– Υπάρχει σήμερα «εθνικοανεξαρτησιακό» κομμάτι της αστικής τάξης και ποιό είναι αυτό; Ακόμη και η «εθνικόφρων» ακροδεξιά δεν αμφισβητεί όχι τον ευρωμονόδρομο, αλλά ούτε καν το μνημόνιο! Αλλά μη κοιτάμε μόνο την ακροδεξιά: Ο Συνασπισμός είναι πολύ καλύτερο κριτήριο. ΓΙΑΤΙ ο Συνασπισμός επιμένει με την ΕΕ παρόλο που βλέπει πλέον καθαρά ότι λογικά….δεν βγαίνει;!; Δεν βγαίνει με τίποτε η ΕΕ των εργαζομένων, πως να το κάνουμε τώρα!! Πολύ απλά γιατί πολύ απλά ο ΣΥΝ, κατεξοχήν εκπρόσωπος της «αριστερής» ταξικής συνεργασίας δεν βλέπει ούτε καν ένα μικρό, μειοψηφικό κι αδύναμο κομμάτι της αστικής τάξης να υποστηρίζει κάτι τέτοιο! Κι ως γνωστόν ο ΣΥΝ θέλει πάντα τα στηρίγματά του στην άλλη πλευρά, κι αυτό δεν είναι κακία, είναι γεγονός.
Η Ελληνική (ΕΙΔΙΚΑ η Ελληνική) αστική τάξη ποτέ δεν είχε αυτό το «εθνικοανεξαρτησιακό» της κομμάτι. Από τα τζάκια της τουρκοκρατίας μέχρι τους απατεώνες και τους μαυραγορίτες της κατοχής και τους επιδοτούμενους «ισχυρούς» του Σημίτη, ΠΑΝΤΑ αναζητούσαν τον ισχυρό προστάτη δίπλα στον οποίο θα κολλήσουν. Σε κάποια φάση μεταπολιτευτικά οι ΜΙΚΡΟΑΣΤΟΙ πήγαν να το παίξουν και καλά «εθνική ανεξαρτησία-λαϊκή κυριαρχία» και μέσα σε λιγότερο από 5 χρόνια ήρθαν κι αυτοί στα…ίσια τους.
Με βάση λοιπόν τα παραπάνω ίσα-ίσα που ΣΗΜΕΡΑ (κανείς δεν ξέρει έτσι κι αλλιώς τι θα ακολουθήσει σε 10, 5 ή ακόμη και 1 χρόνο, οι εξελίξεις μπορεί να είναι καταιγιστικές…) ΚΑΝΕΙΣ από την αστική πλευρά στην Ελλάδα δεν μπορεί να φανταστεί την έξοδο από μνημόνια, ΕΕ κλπ.! Δεν υπάρχει κανένα τέτοιο σημάδι από πουθενά. Η πιθανότητα χούντας έχει μπει στο τραπέζι σα χαρτί. Η έξοδος από την ΕΕ ποτέ!! Άρα για ποιά «εθνική αστική τάξη» μιλάμε;
Γράφεις ακριβώς παρακάτω:
«Η έκπτωση στη δική μας ρητορική…»
Γιατί το να μιλάς για εθνική καταπίεση/ανεξαρτησία είναι «έκπτωση»; Δεν υπάρχει εθνική καταπίεση στον ιμπεριαλισμό ή μήπως έχουμε περάσει σε κάποιο άλλο στάδιο και ποιό είναι αυτό;
Αλλά ας αφήσουμε το θεωρητικό κομμάτι (γιατί πολύ απλά πλέον δεν είναι θεωρία…)
Πρακτικά εσύ δεν βλέπεις να παίζουν κανένα ρόλο τα έθνη; Δηλαδή θα μπορούσε π.χ. να σχηματιστεί μια τρόϊκα από την Ελλάδα, την Πορτογαλία και άντε και την Γερμανία, για να πάνε να καθορίσουν την οικονομική και όχι μόνο πολιτική της Γαλλίας που ως γνωστόν έχει έντονα προβλήματα; Θα δεχόταν ποτέ η Γαλλία «τρόϊκες» ή ξένους συμβούλους στα υπουργεία της ΧΩΡΙΣ πρώτα να παρελάσουν τα στρατεύματα των ναζί στο Παρίσι; Αλλά ας το πάμε και παραπέρα: Γιατί δεν υπάρχει μία Κινέζικη τρόϊκα στις…ΗΠΑ, οι οποίες ως γνωστόν χρωστάνε σε όποιον μιλάει κινέζικα; (όχι και λίγους δηλαδή…)
Έτυχε; Μπορεί και να γίνει στο μέλλον;
Σήμερα τα πράγματα είναι τόσο ξεκάθαρα που μόνο όποιος δεν θέλει να τα δει δεν τα βλέπει. Αλλά περί ορέξεως κολοκυθόπιτα…
iordanoglou
18 Αυγούστου, 2011 12:36 μμ
Η αναφορά μου στο μέσο πολίτη έχει να κάνει με τον ίδιο ως δέκτη μιας αριστερής, μεταξύ πολλών άλλων που δέχεται, ρητορικής ή/και πρότασης και πως, ενδεχομένως, να την εκλαμβάνει όταν η τελευταία χρησιμοποιεί διφορούμενες έννοιες, όπως ο πατριωτισμός, που πιθανά να υποδηλώνουν κάτι άλλο στη συνείδηση του δέκτη απο αυτό που ο εκφέρων τη ρητορική θα ήθελε.
Η εθνική αστική τάξη λοιπόν που γράφω είναι αυτό που πιθανολογώ πως σε τελική ανάλυση θα καταλήξει ως οικονομικο-κοινωνικά πατριωτικό και εθνικά συμφέρον ο σημερινός μέσος πολίτης, δλδ μετά την συνεχιζόμενη υποβάθμιση του βιωτικού του επιπέδου, όταν η αμφισβήτηση θα αρχίσει να έρχεται φυσικά αίροντας απο την σκέψη του πολλές απο τις μικροαστικές αγκυλώσεις όπως π.χ. η έξοδος απο ΕΕ-ΟΝΕ ισοδυναμεί με καταστροφή. Δεν λέω οτι υπάρχει, λέω πως ίσως σε αυτό θα καταλήξει. Π.χ. η Σπίθα και εν πολλοίς ο Καζάκης αυτό προτείνουν ουσιαστικά, μια προστατευμένη εθνικη οικονομία με μια βιομηχανικη/παραγωγική αστική τάξη. Το αν υπάρχει ή το αν μπορεί να δημιουργηθεί, είναι θέμα προς συζήτηση, πάντως στα αυτιά αρκετων μικροαστών υποθέτω θα ακούγεται θελκτικό και άκρως πατριωτικό ως προοπτική.
Σε καθε κοινωνικό σχηματισμό υπάρχει μια ηγεμονευουσα τάξη. Στις περιφερειακές χώρες της ευρώπης οι τάξεις αυτές είναι λίγο εως πολύ μεταπρατικές και συνεργάζονται με τις ιμπεριαλιστικές δυνάμεις. Οι μεταπρατικές λοιπόν αυτές τάξεις βαπτίζουν εθνικό το δικό τους αποκελιστικά συμφέρον: ενταξη στην ΕΟΚ, εθνική υπόθεση, ένταξη στην ΟΝΕ, ομοίως. Οι λαοί άγονται και φέρονται. Στη Γαλλία, η οποία είναι μια παραδοσιακή ιμπεριαλιστική δύναμη, ο λαός είναι εθνικά υπερήφανος τόσο ώστε να αγοράζει μόνο citroen, peugeot και renault αλλά και να δίνει και το αίμα του, στο πρόσφατο παρελθόν, για τις γαλλικές κτήσεις στην Αλγερία, στην Ινδοκίνα κλπ, καθώς αυτό πρόσταζε το συμφέρον της γαλλικής ιμπεριαλιστικής ηγεμονικής τάξης, οπότε αυτό ήταν και το «εθνικά συμφέρον». O λόγος λοιπόν που δεν υπάρχει μια κινέζικη τρόικα στην D.C. είναι επειδή τα συμφέροντα της αμερικανικής ηγεμονικής τάξης δεν ταυτίζονται με αυτά της κινεζικής.
lascapigliata
18 Αυγούστου, 2011 1:09 μμ
Ότι υπάρχει περίπτωση η Ελλάδα να μετατραπεί σε ιμπεριαλιστική δύναμη και να αρχίσει πολέμους σε άλλες χώρες για χάρη της πατρίδας;
Για να ξέρουμε και για τί μιλάμε…..
Πολύ καλά κάνουν οι Γάλλοι και αγοράζουν μόνο Peugeot, τις δικές τους θέσεις εργασίας προσέχουν.
iordanoglou
18 Αυγούστου, 2011 1:23 μμ
Η Ελλαδα έχει διεξάγει ιμπεριαλιστικούς πολέμους, και η προσάρτηση της μακεδονίας ήταν ιμπεριαλιστική κίνηση και η μικρασιατική εκστρατεία. Αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί το ανέφερες αυτό, πως σου προέκυψε απο το σχόλιο μου;
Πλέον δεν ξέρω αν κάνουν καλά, η παραγωγή έχει μεταφερθεί αλλού, http://en.wikipedia.org/wiki/File:World_locations_of_PSA_Peugeot_Citro%C3%ABn_factories.PNG …
Spin
18 Αυγούστου, 2011 1:41 μμ
Ντάξει μετά την πρόκληση στο μποδόσφαιρο (» η μακεδονία δεν είναι ελλάδα»), έχουμε τώρα και την δήλωση ιορδάνογλου «Η Ελλαδα έχει διεξάγει ιμπεριαλιστικούς πολέμους». νοιώθω πως τα κάστρα πέφτουν από μέσα…. Το έχει δείξει και ο Μελ Γκίμπσον στο «αποκαλυπτω» 😀
iordanoglou
18 Αυγούστου, 2011 1:56 μμ
Με τη «Δημοκρατία» που κυκλοφορεί: ο μασιωνομαρξιστοτουρκαναρχοσκοπιανεφελιμ ιορδάνογλου προκαλεί ξανά: «Η προσάρτηση της μακεδονίας ήταν ιμπεριαλιστική κίνηση όπως και η μικρασιατική εκστρατεία». Μαζί η ταινία «Τρελο weekend στου Μπερνι 2» και το λευκωμα «Τα μοναστήρια της Βαρυμπόμπης». Μόνο στη «Δημοκρατία» που κυκλοφορεί.
παρακατιανός
18 Αυγούστου, 2011 1:52 μμ
Το «ιμπεριαλισμός», «ιμπεριαλιστική κίνηση» κλπ. είναι συγκεκριμένοι όροι.
Το…»δικαίωμα» στην κατάκτηση εδαφών το έχουν όλοι σε ένα ανταγωνιστικό κόσμο. Όμως αυτό δεν σημαίνει ότι είναι ιμπεριαλιστές. Αν η Σομαλία επιτεθεί στην Αιθιοπία δεν σημαίνει ότι η Αιθιοπία δέχθηκε επίθεση από τον ιμπεριαλισμό. Αντίθετα η εισβολή των ΗΠΑ στον Παναμά είχε τον χαρακτήρα ιμπεριαλιστικής επίθεσης. Ιμπεριαλιστική επίθεση που δέχεται σήμερα και η Λιβύη, παρόλο που στην βιτρίνα φιγουράρουν κάτι «επαναστάτες».
Ο ιμπεριαλισμός είναι συγκεκριμένο φαινόμενο/στάδιο και δεν ταυτίζεται ούτε με το μιλιταρισμό, ούτε με τον εδαφικό επεκτατισμό. Άλλο αν τα συμφέροντα του ιμπεριαλισμού σήμερα μπλέκονται αμέσως ή εμμέσως στις περισσότερες συγκρούσεις ανα τον κόσμο. Δεν σημαίνει όμως ότι μια χώρα γίνεται ιμπεριαλιστική επειδή πολέμησε για κάποια εδάφη. Μπορεί να είναι ιμπεριαλιστική, μπορεί όργανο του ιμπεριαλισμού, μπορεί και τίποτε από τα δύο. Η κάθε περίπτωση θα πρέπει να εκτιμάται με κάποια κριτήρια.
Το να λες «ιμπεριαλιστική» την Ελλάδα του 1920, όταν ακόμη δεν είχαν φύγει καλά-καλά τα τσιφλίκια, είναι λίγο υπερβολή.
Από εκεί και πέρα φυσικά είναι καλό να μιλάμε με πραγματικά δεδομένα: Το αν ο «μέσος πολίτης» θα φαντασιωθεί ουσιαστικά μια αστική τάξη που τον καλεί σε εθνική ανάπτυξη είναι λίγο στην σφαίρα του…υπερρεαλισμού. Ο καθένας μπορεί να φαντασιώνεται ό,τι θέλει, το θέμα είναι τι πραγματικές διαδρομές του προτείνονται και από ποιούς. Και πιστεύω ότι δεν διαφωνείς για το ομόφωνο του ευρωμονόδρομου αυτή την στιγμή. Οι διάφοροι της σπίθας και του Καζάκη απευθύνονται περισσότερο σε ένα θυμικό των μικροαστών (γι αυτό μιλάς κι εσύ ουσιαστικά), παρά προτείνουν μια πραγματική κοινωνική συμμαχία.
Και εντάξει ο Θεοδωράκης είναι και 90 χρονώ (όχι ότι δεν είχε τέτοιες φαεινές και στα 40 του, αλλά λέμε τώρα…), όμως ο Καζάκης είναι κρίμα αυτό που κάνει. Θα μπορούσε με τα χαρακτηριστικά που έχει να μην το κάψει το χαρτί του τόσο τσάμπα…
iordanoglou
18 Αυγούστου, 2011 2:26 μμ
«Το αν ο “μέσος πολίτης” θα φαντασιωθεί ουσιαστικά μια αστική τάξη που τον καλεί σε εθνική ανάπτυξη είναι λίγο στην σφαίρα του…υπερρεαλισμού. Ο καθένας μπορεί να φαντασιώνεται ό,τι θέλει, το θέμα είναι τι πραγματικές διαδρομές του προτείνονται και από ποιούς. Και πιστεύω ότι δεν διαφωνείς για το ομόφωνο του ευρωμονόδρομου αυτή την στιγμή».
Γινε πιο σαφής, τι εννοείς πως κινείται στη σφαίρα του σουρεαλισμού, πως ο λαός δεν μπορεί να ξεφύγει με τίποτα την χειραγώγηση; Τζάμπα συζητάμε; Το μέλλον είναι απόλυτα προδιαγεγραμμενο απο τους ασκούντες την εξουσία και δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα γι’αυτό;
Mitsaras
18 Αυγούστου, 2011 2:59 μμ
Νομίζω πως η επέκταση της Ελλάδος στη Μακεδονία (όπως και σε άλλα τμήματα παλιότερα) υπήρξε απόρροια της ανάγκης του ελληνικού κεφαλαίου να βρει -έπειτα από πολύ καιρό- ζωτικό χώρο ώστε να αναπτυχθεί περαιτέρω, παρά ιμπεριαλιστική επέκταση με τα χαρακτηριστικά που της προσδίδουν.
lascapigliata
18 Αυγούστου, 2011 2:08 μμ
H Ελλάδα προσπάθησε να επωφεληθεί στην Μακεδονία από τη διάλυση της Οθωμανικής αυτοκρατορίας. Με αυτή τη λογική και η επανάσταση του 1821 πρέπει να ήταν ιμπεριαλιστική αφού κόψαμε εδάφη από την αυτοκρατορία.
Η Μικρασιατική εκστρατεία ήταν πράγματι ένας ιμπεριαλιστικός πόλεμος, αλλά μακρυά από τα συμφέροντα της εγχώριας αστικής τάξης, απλά μπλεκτήκαμε άλλη μια φορά στα παιχνίδια των Μεγάλων Δυνάμεων, χωρίς να κερδίσουμε τίποτα. Το αποτέλεσμα μετράει.
Άλλη μια απόδειξη ότι χώρες σαν την Ελλάδα δεν μπορούν να κερδίζουν από τα παιχνίδια των ισχυρών, ως εκ τούτου δεν μπορούν να είναι και ιμπεριαλιστικές.
iordanoglou
18 Αυγούστου, 2011 2:21 μμ
Αλυτρωτισμός vs ιμπεριαλισμός. Η μικρασιατική εκστρατεία έχασε το αλυτρωτικό της ύφος όταν πέρασε τα όρια της επαρχίας της Σμύρνης προς τα ενδότερα, κατα πάσα πιθανότητα κατόπιν παραινέσης και ψευδων εγγυήσεων περι υποστηριξης των μεγάλων δυνάμεων. Αλλα το να κρίνουμε το παρελθόν με σημερινά δεδομένα και εκ του αποτελέσματος, όπως κανει ο παρακατιανός, παίρνοντας ως δεδομενο πως η Ελλαδα του σημερα ειναι μια μικρη χωρα, εξαρτημενη κλπ, είναι λάθος. Αν η μικρασιατική εκστρατεία δεν κατέληγε σε καταστροφή αλλά σε θρίαμβο, ενδεχομένως να μιλούσαμε τώρα για μια περιφερειακή, το λιγότερο, ιμπεριαλιστική δύναμη της ανατολικής μεσογείου και των βαλκανίων, με εμφανή ιμπεριαλιστικά χαρακτηριστικά.
παρακατιανός
18 Αυγούστου, 2011 2:45 μμ
Δεν ξέρω που θα βγει το post γιατί όπου θέλει βγάζει τα κουμπιά, όμως απαντώ στον Ιορδάνογλου:
Δεν είπα ότι ο λαός δεν μπορεί να ξεφύγει από την χειραγώγηση. Είπα ότι, ΑΝ θέλει άλλη διαδρομή από αυτή του ευρωμονόδρομου και της κυριολεκτικά εθνικής υποτέλειας και ταπείνωσης σήμερα, θα πρέπει να εγκαταλείψει την αστική τάξη και τις προτάσεις της. Δεν υπάρχει κανένα κομμάτι της που να του λέει «Αυτοδύναμη ανάπτυξη, έξω από την ΕΕ, εμπρός να χτίσουμε μια βιομηχανία στην Ελλάδα» και δεν ξέρω τι άλλο. Και ποιός να του το πει δηλαδή, οι επιδοτούμενοι από τη ΕΕ και το κράτος ή οι εφοπλιστές που φτιάχνουν 653 πλοία στο εξωτερικό και…ένα στην Ελλάδα?!?! (Είναι πραγματικά συγκινημένοι από το δράμα της ανεργίας στην Ελλάδα…)
Αυτό που είπα είναι ότι ΜΠΟΡΕΙ, είναι ΠΙΘΑΝΟΝ ο κόσμος να ήθελε/ΘΕΛΕΙ κάτι τέτοιο, να ήθελε δηλαδή οι αστοί να του κάνουν μια τέτοια πρόταση, αλλά ΔΕΝ θα την δει! Δεν υπάρχει ρε παιδί μου, πως το λένε. Φαντασιώσου όσο θες μια άλλη διέξοδο ρε φίλε (δεν εννοώ εσένα), αλλά διέξοδος άλλη με επικεφαλής την αστική τάξη δεν υπάρχει σήμερα!
lascapigliata
18 Αυγούστου, 2011 3:32 μμ
Και αν η γιαγιά μου είχε καρούλια θά ‘τανε πατίνι…..
Η Ελλάδα ιμπεριαλιστική δύναμη δεν θα γινότανε ποτέ, γιατί δεν γίνεσαι δύναμη με ξένα πατήματα.
Από την άλλη για να μην ξεφεύγουμε από την κουβέντα, θέλω μια πατρίδα, που θα είναι για το λαό, γιατί θα την έχει φτιάξει ο λαός μόνος του. Όπως στον πόλεμο του ’40 οι Έλληνες είχαν μόλις ορθοποδήσει από μικρασιατική καταστροφή και μετανάστευση, είχαν δουλέψει για να φτιάξουν μια πατρίδα, και δεν ήθελαν να την παραχωρήσουν.
Από την άλλη πλευρά οι Γάλλοι παραδόθηκαν σχεδόν αμέσως. Οι πρώτοι είναι εθνικιστές και οι δεύτεροι διεθνιστές;
lascapigliata
18 Αυγούστου, 2011 11:23 πμ
Για άλλη μια φορά πατριωτισμός ≠ εθνικισμός
Δεν μεταφέρει νοηματικά το ότι εμείς είμαστε καλύτεροι από τους άλλους.
Μεταφέρει ότι εδώ είναι είναι το σπίτι μας, και δεν δεχόμαστε ξένες παρεμβάσεις. Από την ανάποδη υπάρχει περίπτωση η ξένη παρέμβαση να είναι για καλό;
Kael'thas
18 Αυγούστου, 2011 12:17 μμ
Πράγματι, ακριβώς αυτό υποτίθεται ότι προσπαθούν οι εκπρόσωποι της αστικής τάξης να διαδώσουν στην Ελλάδα: Δεχόμεθα δηλαδή την ξένη παρέμβαση για το καλό της πατρίδας. Το αν η ξένη παρέμβαση ωφελεί ή όχι την πατρίδα είναι όμως αντικείμενο διαφορετικής ανάλυσης, οικονομικής και πολιτικής, όχι στενα εθνοϊδεολογικής.
Νομίζω πάντως ότι ο παρακατιανός έχει δίκιο στο σχόλιό του για την «εθνική αστική τάξη». Ο εθνικισμός, πέρα και έξω από τον πατριωτισμό, είναι μια φαντασιακή διαδικασία ιδεολογικής φύσης που χρειάστηκε και χρειάζεται χρόνια και δεκαετίες οικοδόμησης. Η έννοια του έθνους με τα διάφορα νοηματικά και πραγματικά σύμβολα, όπως ο χάρτης, η σημαία, το νόμισμα, η γλώσσα, η ιστορία, συνόδεψε την εθνογένεση στην Ευρώπη του 19ου αιώνα αλλά δεν υπήρξε αποκλειστικό «προνόμιο» ή «εφεύρεση» της αστικής τάξης. Η πολιτισμική ανάγκη των ανθρώπων να οριοθετούν τη ζωή τους στο πλαίσιο μιας κοινότητας και να αναπτύσσουν κοινωνική ταυτότητα επέτρεψε την ανάδυση αυτού που λέμε εθνική συνείδηση. Έτσι η έννοια της πατρίδας, του οικείου χώρου μας δηλαδή, σχεδόν ταυτίστηκε με την έννοια του έθνους.
Τελικώς ναι μεν ο πατριωτισμός είναι άλλο από τον εθνικισμό, αλλά είναι αλληλένδετα αφ ης στιγμής δημιουργήθηκαν τα έθνη κράτη. Και η διαφοροποίηση του ενός από το άλλο ενισχύει την αυθεντικότητα της ταυτότητας τους, χωρίς αυτό να δημιουργεί μια ντε φάκτο συγκρουσιακή σχέση. Η συγκρουσιακή σχέση υπήρξε συνήθως αποτέλεσμα πολιτικών και ιστορικών εξελίξεων. Το να εκδηλώνεις υπέρ του έθνους στάση δε σημαίνει και δεν πρέπει ντε και καλά να σημαίνει στάση εναντίον ενός άλλου. Ούτε να θεωρείς τα άλλα κατώτερα, άλλως θα ήσουν απλά ρατσιστής.
Από κει και έπειτα η εκάστοτε αστική τάξη έκανε σφεντόνα αυτήν την ιδέα της υπερ του έθνους στάσης και υπέθαλψε τις ακραίες εκφάνσεις της όπως τον εθνικιστικό ρατσισμό όπου την εξυπηρετούσε (βλ. εθνικοσοσιαλιστικό κόμμα Χίτλερ).
Σήμερα κάτι παρόμοιο γίνεται στην Ελλάδα, αφού όπου και να κοιτάξεις σχεδόν βλέπεις πατριδοκάπηλους: η επίκληση στο θυμικό ενός βασανισμένου λαού που είναι περήφανος για την εθνική του ταυτότητα. Εξ ου και η έξαψη του μίσους κατά των μεταναστών που καλλιεργουν τα ΜΜΕ και τα παπαγαλάκια της βουλής. Η πηγή της επίκλησης είναι εντελώς ψευδής βεβαίως, αφού οι ιθύνοντες πρώτοι πρώτοι επέτρεψαν την ξένη παρέμβαση. Το εθνοϊδεολογικό θυμικό όμως είναι πραγματικό, γι’ αυτό και βλέπουμε η προπαγάνδα της άρχουσας τάξης να έχει απήχηση σε αρκετό κόσμο!
Κι όπως τόσο ωραία το έθεσε ο παρακατιανός «ΠΑΝΤΑ αναζητούσαν τον ισχυρό προστάτη δίπλα στον οποίο θα κολλήσουν». Γιατί δεν το πάμε παραπέρα; Αφού αυτόν τον προστάτη εξυπηρετούν. Θυμάστε μήπως τα αγγλικό, ρωσικό και γαλλικό κόμμα στην περίοδο μετά τον Όθωνα; Αν ανατρέξετε στα αποφθέγματα του Δηλιγιάννη και του Τρικούπη, εκεί να δείτε πατριδολαγνεία!
Ioulianos
18 Αυγούστου, 2011 2:43 μμ
Ο Αποχαιρετισμός στον κομμουνιστή Κεμάλ εξελίχθητε σε μια κυριολεχτικά συλλογή επιχειρημάτων και ένα κρεσέντο εμπνευσμένων ιδεολογικών διαξιφισμών που με κάνει να χαίρομαι που είμαι παρατηρητής τους.
Να στε καλά Mitsaras και ιορδανογλου. Kael’thas παρακατιανε και οι υπόλοιποι…
iordanoglou
18 Αυγούστου, 2011 3:10 μμ
Μην στέκεσαι μόνο ως παρατηρητής, προσωπικά θα ήθελα να διαβάσω τις απόψεις στα θέματα που έχουν τεθεί.
ΗΠΣΤΓ
18 Αυγούστου, 2011 3:32 μμ
Η Ελλάδα είναι το θεμέλιο της ιμπεριαληστρικής ιδεολογίας. Μιας ιδεολογίας που ακολούθησε κατά γράμμα ο ρωμαϊκός ιμπεριαλισμός και οι μεταγενέστεροι -ισμοί θα έλεγα, εκτός αν από κεκτημένη ταχύτητα εξαιρεί κανείς τον σοβιετικό ιμπεριαλισμό, ιμπεριαλισμών που εξελίχθησαν στο όνομα του μπολεβικικού ιδεώδους
Spin
18 Αυγούστου, 2011 3:44 μμ
Εννοείς πως πχ η αρχαία αθήνα ήταν ιμπεριαλιστική?
lascapigliata
18 Αυγούστου, 2011 3:47 μμ
Η Ελλάδα ως Αρχαία Αθήνα ή Σπάρτη εννοείς και όχι σαν σύγχρονο εθνικό κράτος.
Μου αρέσει η παραδοχή ιστορικής συνέχειας της αρχαίας Ελλάδας μέχρι σήμερα, εξ αριστερών 😛
Αν πάντως κάτι χαρακτήριζε την αρχαία Ελλάδα ήταν η πολυμορφία, πράγμα που δεν θέλουν να το παραδεκτούν κυρίως οι ακροδεξιούληδες….Δηλαδή αν ήταν η κοιτίδα του ιμπεριαλισμού η αρχαία Ελλάδα, οι περσικές εκστρατείες πολύ πριν τί ήτανε;
ΗΠΣΤΓ
18 Αυγούστου, 2011 5:35 μμ
Το αθήνα και σπάρτη το λέω εγώ, η επίσημη θρησκεία εεε ιστορία διδάσκει ακόμα το ομόαιμο των αρχαίων ελλήνων, οπότε τους βάζω όλους στον ντουρβά και τους μακεδόνες. Σαν σύγχρονο εθνικό κράτος υπήρξε ιμπεριαλιστική η Ελλάδα πριν τη Μικρασιαστική εκστρατεία, από τον ελληνοτουργικό ήδη. Εκεί μάλιστα είχε εφαρμόσει και πραχτορικές μεθόδους διείσδυσης με κάτι αποτυχημένους στρατιωτικούς. Τώρα για τις περσικές εκστρατείες δεν πολυενδιαφέρομαι, το αναλύουμε αν θέλεις, μια και ο ιμπεριαλισμός είναι στο αίμα των ανθρώπωνε, αλλά εδώ προσπαθούμε να δούμε τη διαφορά μεταξύ πατριώτη και εθνικιστή δεν είναι; Συμφωνώ λοιπόν στο εθνικισμός δεν είναι ίσο με το πατριωτισμός, αλλά και ο πατριωτισμός μου βρωμάει, ιδιαίτερα ο πατριωτισμός των ελλήνων
lascapigliata
18 Αυγούστου, 2011 5:51 μμ
Είδες και εσύ πολιτιστικά επηρεασμένος είσαι 😛
ΗΠΣΤΓ
18 Αυγούστου, 2011 3:33 μμ
ιμπεριαλισμών=άλλων ιμπεριαλισμών
Ioulianos
18 Αυγούστου, 2011 3:42 μμ
Να την πω…
Ξεκινώντας από την εποχή του διαφωτισμού. Διότι αυτός πρόσφερε και δημιούργησε την ιδεολογία της πατρίδας, του έθνους (εθνικισμός) στην μορφή που την νιώθουμε σήμερα παρά την καταλαβαίνουμε μια και ανήκει περισσότερο στην φαντασία παρά στην λογική.
Πάντως η ιδέα της Πατρίδας άρα και του Έθνους έπαιξε τεράστιο και επαναστατικό ρόλο μέσα στην ιστορία μα και στην ανάγκη επέκτασης του εθνικού τότε καπιταλισμού. Και ναι είναι δημιούργημα του καπιταλισμού και της αστικής τάξης μια και ο καπιταλισμός ασφυκτιούσε από το φεουδαλικό πολυεθνικό, μην το ξεχνάμε ,καθεστώς. Ο πατριωτικός εθνικισμός ήταν όπλο στα χέρια των αστών.
Ας μην αμελούμε ότι ο διεθνισμός δεν είναι πάντα προοδευτικός.
Υπερεθνική ήταν η φεουδαρχία Υπερεθνική είναι και η θρησκεία Υπερεθνικός είναι και ο καπιταλισμός.
Υπερεθνικός όμως δεν είναι ο φασισμός που στα χέρια του η ιδεολογία της πατρίδας και του έθνους κατάντησε μια βάρβαρη και βλακώδη ιδεολογία.
Ως κομμουνιστής τάσσομαι ενάντια στην ιδεολογία της πατρίδας έθνους και υπέρ του αταξικού και όχι εθνικού κράτους.
Όμως θα υπερασπιστώ την εθνική υπόσταση της πατρίδας ενάντια στον οικονομικό ιμπεριαλισμό των πολυεθνικών εταιριών και του πολίτικου και διοικητικού προσωπικού τους.
Και καλά κάνει το ΚΚΕ και εμφανίζει τέτοιες «εθνικές» πολιτικές θέσεις. Υποχρεώνετε από τα πράγματα. Και στο κάτω κάτω είναι ένα θέμα που δεν σηκώνει κανενός είδους δόγματος μα πρέπει να χρησιμοποιείτε επιδέξια απέναντι στον διεθνιστικό καπιταλισμό.
no11888
18 Αυγούστου, 2011 5:10 μμ
«Η Ελλάδα ιμπεριαλιστική δύναμη δεν θα γινότανε ποτέ, γιατί δεν γίνεσαι δύναμη με ξένα πατήματα.»
H Kινα σημερα με δικα της πατηματα εχει γινει υπερδυναμη;
«Από την άλλη για να μην ξεφεύγουμε από την κουβέντα, θέλω μια πατρίδα, που θα είναι για το λαό, γιατί θα την έχει φτιάξει ο λαός μόνος του»
δεν καταλαβαινω τι θελεις να πεις εδω και τι σχεση εχει με το:»Όπως στον πόλεμο του ’40 οι Έλληνες είχαν μόλις ορθοποδήσει από μικρασιατική καταστροφή και μετανάστευση, είχαν δουλέψει για να φτιάξουν μια πατρίδα, και δεν ήθελαν να την παραχωρήσουν.»
Δηλαδη οι ελληνες πολεμησαν οικειοθελως και οχι βαση πολιτικης αποφασης-διαταγης;Οτι ναναι πραγματικα(καλα αυτο το ορθοποδησαν βγαζει ματια).Προφανως και σου ξεφευγουν «λεπτομερειες» για τις κοινωνικοπολιτικες συνθηκες που επικρατουσαν στην ελλαδα στο διαστημα του μεσοπολεμου.
«Από την άλλη πλευρά οι Γάλλοι παραδόθηκαν σχεδόν αμέσως. Οι πρώτοι είναι εθνικιστές και οι δεύτεροι διεθνιστές;»
Οχι οι πρωτοι ητανε δειλοι και οι δευτεροι γενναιοι.Πολυ βολικο το θυμικο αντιστασης στους Ιταλους αλλα καθολου βολικο το θυμικο για το τι εγινε μετεπειτα.
lascapigliata
18 Αυγούστου, 2011 5:24 μμ
Όχι καλέ, οι Έλληνες πολέμησαν γιατί τους το είπε ο Μεταξάς….άιντε άιντε…..
Μετά την Αντίσταση την κάνανε γιατί τους το είπε η εξόριστη κυβέρνηση στην Αίγυπτο κοκ.
lascapigliata
18 Αυγούστου, 2011 5:36 μμ
Από το Ελλάδα και οι Έλληνες του ’40 του Γιώργου Μαργαρίτη
[….]Στην αφάνταστα επίμονη εργασία των ανθρώπων, στο μόχθο τους, αλλά και στη διάθεσή τους να παλέψουν συλλογικά και οργανωμένα για να δαμάσουν τις αντίξοες συνθήκες και να οργανώσουν τη νέα ζωή τους. Δύσκολα συνειδητοποιούμε σήμερα τα όσα έγιναν τότε. Συνοικίες ολόκληρες – παραγκουπόλεις, πολυκατοικίες, χαμόσπιτα – πλαισίωναν τις μεγάλες πόλεις διπλασιάζοντας – όπως στην Αθήνα – το μέγεθός τους. Εκατοντάδες χωριά και κωμοπόλεις, με ονόματα όπου κυριαρχούσε το «νέα», δημιουργήθηκαν σε κάθε γωνιά της Ελλάδας: Νέα Ιωνία, Νέα Σμύρνη, Νέα Αλικαρνασσός, Νέα Πέργαμος, Νέα Μάκρη, Νέα Χαλκηδόνα… Τεράστιες εκτάσεις αξιοποιήθηκαν μέσα σε ελάχιστο χρόνο, η πεδιάδα της Κεντρικής Μακεδονίας από λίμνη έγινε πλούσιος σιτοβολώνας, έργα
άρδευσης, ύδρευσης, κτίρια, δρόμοι, έκαναν δυνατή τη ζωή των Ελλήνων μέσα στη χώρα που επιτέλους είχαν δημιουργήσει.
Στον καθ’ εαυτό κοινωνικό και πολιτικό χώρο δύο ήταν οι κύριες επιπτώσεις αυτών των κοσμογονικών αλλαγών. Η πρώτη, η κοινωνική, ήταν η δημιουργία μιας χώρας μικροϊδιοκτητών, μικροπαραγωγών, μικροαστών, μικροεπαγγελματιών. Για να ζήσουν όλοι, παλαιοί και νέοι Έλληνες, η γη μοιράστηκε σε μικρούς αλλά ίσους κλήρους – στην πιο απόλυτη αγροτική μεταρρύθμιση που γνώρισε ο ευρωπαϊκός χώρος – έτσι ώστε όλοι να έχουν από κάτι για να στηριχθούν. Στις πόλεις, κλήροι, οικόπεδα και σπίτια μοιράστηκαν το ίδιο στις ζώνες της προσφυγιάς. Υπήρξε μια εξίσωση πολλών, πάρα πολλών ανθρώπων προς τα κάτω φυσικά – η χώρα δεν είχε τις δυνατότητες της αμερικανικής Δύσης ώστε να αντιμετωπίσει αλλιώς τα τρομερά γεγονότα. Εξίσωση που ήταν πλούσια σε παρενέργειες. Οι παραγωγοί, λόγου χάρη, στην ύπαιθρο δεν ήταν σε θέση με το μικρό τους κλήρο και την αντίστοιχα μικρή παραγωγή τους να σταθούν αυτοδύναμα απέναντι στο χονδρέμπορο. Η σχέση ανάμεσα στους δύο θα μπορούσε να γίνει εκρηκτική αν το κράτος δεν παρενέβαινε ώστε να αμβλύνει τις αντιθέσεις.. Η παρουσία του κράτους και η συλλογικότητα έγιναν κανόνας στην αγροτική παραγωγή, τη βασική οικονομική δραστηριότητα της χώρας. Το πρώτο εκφράστηκε μέσα από την Αγροτική Τράπεζα και τους ποικιλώνυμους οργανισμούς που αναλάμβαναν τη συγκέντρωση και την εμπορευματοποίηση των προϊόντων – του σταριού, του καπνού, του ελαιολάδου – σε τιμές κεντρικά καθορισμένες και με διαδικασίες που το ίδιο καθόριζε. Μέσω της μεθόδου των συμψηφισμών (του κλήρινγκ)1 το κράτος ανέλαβε ουσιαστικά και το εξωτερικό εμπόριο των ίδιων προϊόντων. Το δεύτερο εκφράστηκε με την ενθάρρυνση της αυτοοργάνωσης των παραγωγών με την άνθηση των συνεταιρισμών και της συλλογικότητας, σε κοινοτικό ή και περιφερειακό επίπεδο, στην ύπαιθρο. Οι καταναλωτικοί συνεταιρισμοί των υπαλλήλων και εργατών στις πόλεις ήταν κάτι ανάλογο.[..]
Μαζί με όλα αυτά, ρίζωσε βαθιά στη σκέψη του πολύ κόσμου μια πεποίθηση. Τη χώρα αυτή, μέσα στην οποία συγκεντρώθηκαν παλαιοί και νέοι Έλληνες, την κέρδισαν με τον κόπο τους, την έστησαν στα πόδια της με τον ιδρώτα και το μόχθο τους, με την πειθαρχία και την οργάνωσή τους. Η παραγωγή αυξήθηκε εντυπωσιακά στα λίγα αυτά χρόνια – από το 1924 ουσιαστικά ως το 1940, μόλις δεκαέξι χρόνια δηλαδή – η ελονοσία περιορίστηκε η φυματίωση επίσης. Τα παιδιά μάθαιναν γράμματα και η μοίρα των γερόντων, των αρρώστων και των ανήμπορων δεν εξαρτιόταν πλέον από τη φιλανθρωπία των γύρω. Αυτοί οι Έλληνες νέου τύπου δεν ήταν πλούσιοι, πολύ απείχαν όμως από του να είναι εξαθλιωμένοι. Είχαν αξιοπρέπεια, την αξιοπρέπεια που η εργασία δίνει, δεν έκλεψαν όσα τους ανήκαν, τα έφτιαξαν με τον κόπο τους, ήταν δικά τους. Και επειδή μάλιστα έβλεπαν χειροπιαστά τα αποτελέσματα του κόπου τους, απέκτησαν και αυτοπεποίθηση, πίστεψαν ότι με σωστή κοινωνική οργάνωση και με σκληρή δουλειά όλα μπορούν να γίνουν, ακόμη και τα θαύματα [..]
no11888
18 Αυγούστου, 2011 6:14 μμ
Αφου το γραφει ο Μαργαριτης παω πασο …..καλε.
Ελα φιλεναδα που λες ,λιγο ηθελε και θα γινομασταν ελβετια (οι ελληνες πριν τον πολεμο ειχαν τις περισσοτερες κατα κεφαλη μπουγκατι ατλαντικ) ,αλλα ηρθαν οι κακοι ιταλοι αρχικα ,μετα οι γερμανοι και μετα οι κομμουνιστες και χαλασαν την μανεστρα.Τετοιο ενδοξο εθνος δεν πρεπει να εχει περασει απο το πλανητικο συστημα.
lascapigliata
18 Αυγούστου, 2011 6:30 μμ
Μίλησα για ένδοξο έθνος; Μα καλά με τέτοια αντανακλαστικά το παίζεις και αμερόληπτος, υλιστής και αντικειμενικός;
Ήμαρτον 😛
τσου
18 Αυγούστου, 2011 6:56 μμ
Πολύ μαγκιά βρε παιδί μου αυτό το νούμερο.
Πρέπει να ‘ναι πολύ ψαγμένος…
Eddie
18 Αυγούστου, 2011 7:23 μμ
ελα, μπορεις και καλυτερα 😉
no11888
18 Αυγούστου, 2011 8:21 μμ
τσου…αντε ειπες την εξυπναδα σου τσου τωρα.
Εσυ εγραψες πως καμια χωρα δεν γινεται δυναμη με ξενα πατηματα ενω ολες οι γνωστες υπερδυναμεις βασιστικαν ακριβως σε αυτο.Σκεψου καλυτερα ποιο ειναι το βλακωδες επιχειρημα την αλλη φορα.
Το εθνικιστικης χροιας κειμενο του μαργαριτη μου φαινεται περισσοτερο σαν μια αποπειρα να κρυφτουν κατω απο το χαλι, μερικες απο τις ποιο φασιστικες κυβερνησεις του αιωνα ,οι δυο δικτατοριες ,τα ξερονησια,η απολυτη εξαρτηση απο το ξενο κεφαλαιο,οι αιματηροι ταξικοι αγωνες και ο ρατσισμος απεναντι στους ξεριζωμενους(τα χωρια -γκετο τωρα τα ονομαζουμε «μοιρασμα του κληρου»),διανθιζοντας μια θλιβερη περιοδο με ωραια στερεοτυπα.Θα ειχε τεραστιο ενδιαφερον να μαθαιναμε αν ηξεραν τους λογους για τους οποιους στελνονταν στο σφαγειο του αλβανικου μετωπου ,ολοι αυτοι οι παμφτωχοι και αγραμματοι ανθρωποι,ποια θα ηταν η αντιδραση τους.Ευτυχως καποιοι απο αυτους εστω και αργα αρχισαν να λιποτακτουν οταν συνειδητοποιησαν ποσο κοροιδα τους επιασαν οι μετεπειτα γερμανοτσολιαδες.Εγω το εχω δηλωσει πολλες φορες ψαξτε αλλου για ηλιθιους σε περιπτωση πολεμικης συρραξης με τους γειτονες.
Σκατα στον ταφο των εθνικα περηφανων ρουφιανων $πατριωτων$
lascapigliata
19 Αυγούστου, 2011 2:12 πμ
Παππού στον ΕΛΑΣ δεν είχες σίγουρα πάντως, θα ήτανε αυτοεξόριστος στο Παρίσι.
Mitsaras
19 Αυγούστου, 2011 1:21 μμ
Φίλε no11888, ούτε κατά διάνοια σωστή η προσέγγιση σου στον Μαργαρίτη.
lascapigliata
18 Αυγούστου, 2011 6:29 μμ
«H Kίνα σημερα με δικα της πατηματα εχει γινει υπερδυναμη;»
Βλακώδες επιχείρημα το ότι κάτι είναι προϋπόθεση δεν σημαίνει ότι είναι και ικανή συνθήκη. (Αν και η Κίνα κρατάει τεράστιο ποσοστό χρέους της Αμερικής, οι Αμερικάνοι γκρινιάζουν για το χαμηλό γουάν, δεν είναι αμελητέοι)
Προφανώς το «ορθοπόδησαν » δεν σημαίνει ότι η Ελλάδα του 40 έγινε Ελβετία, σημαίνει ότι από την άθλια κατάσταση που είχε φτάσει το ’22 (στρατόπεδα προσφύγων, ελονοσία, πείνα), η ζωή είχε φτάσει σε ένα μίνιμουμ λειτουργικότητας. Αυτό το μίνιμουμ θέλαν να υπερασπιστούνε.
no11888
19 Αυγούστου, 2011 12:40 μμ
Τωρα μιλησε η επαναστατρια του tweeter που αισθανεται ασχημα μολις βρεθει εκτος wi-fi spot.Eχω πολυ ασχημα νεα.Το iphone5 θα αργισει να κυκλοφορησει.
lascapigliata
19 Αυγούστου, 2011 9:28 μμ
Δεν έχω smartphone δυστυχώς….και κάτι τρέντοεπαναστάτες, σαν εσένα, που διαβάσαν ένα βιβλίο και από τότε τους έχει κολλήσει μια τσίχλα στον εγκέφαλο….ουυυ 666 οουυυ εθνικιστές ουυυ σημεία και τέρατα….τους έχω χεσμένους. Απλά περιμένω πότε θα με πεις και ταγματασφαλίτρια για να λυθώ τελείως στα γέλια.
Ανάτρεξε προς ότι έχω γράψει και θα δεις ότι πουθενά δεν υποστηρίζω όσα μου προσάψεις. Προσπαθώ συνήθως να φωτίζω ένα θέμα από πολλές γωνίες.
iordanoglou
18 Αυγούστου, 2011 10:03 μμ
Προς Μητσάραν
Μαλλον λεμε διαφορετικά πράγματα χρησιμοποιώντας τις ίδιες λέξεις. Η ένταξη των ασθενέστερων οικονομικά χωρών στην ΕΟΚ, με αρχή την Ελλάδα, έγινε για τη διευρυνση της αγοράς των προιόντων, και όχι μόνο, των χωρών της δυτ. ευρώπης που αναφέρεις. Η μικρή αλλά συγκροτημενη παραγωγική δομή της ελληνικής οικονομίας που επίσης αναφέρεις, εκμηδενίστηκε στα χρόνια που ακολούθησαν την ένταξη, πράγμα πλήρως αναμενόμενο. Γιατί έγινε επομένως η ένταξη; Το ελληνικό κεφάλαιο προτιμούσε να πουλάει έτοιμα αυτοκίνητα, ηλ. συσκευες, ρούχα, κλπ εισαγωγής παρά να μπει στη διαδικασία να τα παράξει; Η ένταξη στην ΕΟΚ ενταφιάσε οριστικά πάντως την όποια αναπτυξιακή/παραγωγική/βιομηχανική προοπτική της ελληνικής οικονομίας.
Κατόπιν, επί ΟΝΕ, η ελληνική αστική τάξη λειτούργησε καθαρά σαν μεσίτης των πλεονασμάτων της δυτ. ευρώπης, δανειζόμενη με τις τράπεζες της φθηνό € και επαναδανείζοντας το ακριβα σε όλους μας για να καταναλώνουμε εισαγόμενα ήδη και να χτίζουμε. Αυτά είναι, για μένα, τα χαρακτηριστικά μιας «μεταπρατικής αστικής τάξης» που δεν διστάζει να συνεργαστεί με το ξένο ιμπεριαλιστικό κεφάλαιο για να κερδοσκοπήσει συνεταιρικά με το τελευταίο στη κασίδα του ντόπιου πληθυσμού.
Mitsaras
19 Αυγούστου, 2011 1:04 μμ
Προς Ιορδάνογλου (και ίσως μερικώς προς παρακατιανό)
Για τη συμμετοχή της Ελλάδας σε ΕΟΚ και ΕΕ αυτή προέκυψε από την ενδιάμεση κι εξαρτημένη θέση που είχε η χώρα μας στο ιμπεριαλιστικό σύστημα. Δηλαδή η Ελλάδα δε θα μπορούσε να λειτουργήσει αυτόνομα αλλά στα πλαίσια που καθορίζονται από τα ισχυρά ιμπεριαλιστικά κράτη. Συνεπώς δε μπορούμε να ισχυριστούμε πως ήταν απλά μία ατυχής επιλογή όπως φαίνεται να την παρουσιάζεις. Απλά δεν μπορούσε να κάνει διαφορετικά. Αυτό οφελούσε συνολικά το ευρωπαϊκό κεφάλαιο παρ’ όλο που πράγματι στρεφόνταν ενάντια σε ορισμένα τμήματα της εγχώριας αστικής τάξης τα οποία οδηγηθήκαν είτε στη συρρίκνωση της δραστηριότητάς τους, είτε στην εξαγωγή της σε άλλες χώρες (ναυπηγοεπισκευαστική, ιματισμός κ.ά.). Ταυτόχρονα όμως αναβαθμίστηκε σε άλλες δραστηριότητες (τις οποίες αναφέρω παρακάτω) οι οποίες σε συνδυασμό με τη στροφή των βαλκανικών χωρών στις ελεύθερες οικονομίες, κατόρθωσε το ελληνικό κεφάλαίο να βρει νέα πεδία κερδοφορίας αμβλύνωντας έτσι τις επιπτώσεις από την είσοδο στη κοινή αγορά. Μέχρι βεβαίως να τα πλήξει και αυτά η κρίση δημιουργώντας ντόμινο και στην ελληνική οικονομία δυσχεραίνωντας τη δεινή οικονομική κατάσταση στην οποία εισέρχονταν.
Όμως για να μη μιλάμε μόνο θεωρητικά, ας δούμε ποια ήταν η δραστηριότητα των επιχειρήσεων στα βαλκάνια μέχρι πρότεινος:
Στις χώρες της περιοχής δραστηριοποιούνται περί τις 2.000 ελληνικές επιχειρήσεις, οι μισές εκ των οποίων βρίσκονται στη Βουλγαρία. Ο κατάλογός τους αλλάζει συνεχώς. Ωστόσο από χώρα σε χώρα μπορεί κανείς να ξεχωρίσει ορισμένες από αυτές που θεωρείται πως έχουν σημαντική παρουσία. Ο «Ρ», στηριζόμενος σε πληροφορίες που κατά καιρούς έχουν δει το φως της δημοσιότητας και αντλώντας στοιχεία από πρόσφατο σχετικό αφιέρωμα του «Οικονομικού Ταχυδρόμου», επιχειρεί σήμερα μια καταγραφή.
Νέα Γιουγκοσλαβία
Παρά το γεγονός ότι από συστάσεως της Νέας Γιουγκοσλαβίας ισχύει το εμπάργκο και η χώρα είναι αποκλεισμένη από τις διαδικασίες και τις πηγές διεθνών χρηματοδοτήσεων, δεκάδες ελληνικές επιχειρήσεις έχουν επενδύσει κεφάλαια στη χώρα και, σύμφωνα με τα όσα μέχρι τώρα υποστήριζαν οι Ελληνες επιχειρηματίες, πρόκειται για ιδιαίτερα επικερδείς επιχειρήσεις. Ανάμεσα στις λεγόμενες ελληνικές επενδύσεις και συμφωνίες ελληνικών εταιριών για έργα στη Γιουγκοσλαβία, ξεχωρίζουν:
Η απόκτηση σημαντικού πακέτου μετοχών του γιουγκοσλαβικού οργανισμού τηλεπικοινωνιών από τον ΟΤΕ.
Η συμφωνία εκσυγχρονισμού και ανάπτυξης των ορυχείων της Σερβίας που έχει υπογραφεί ανάμεσα στην εταιρία ΜΥΤΙΛΗΝΑΙΟΣ με το συγκρότημα RMHK TREPCA.
Η δραστηριοποίηση εταιριών, από τον κλάδο των τροφίμων και ποτών, όπως οι ΜΕΤΑΞΑΣ,ΙΟΝ και «Ελληνική Εταιρία Εμφιαλώσεων» (3Ε), η γνωστή «Κόκα – Κόλα». Ας έχουμε βέβαια υπόψη μας ότι καμιά από τις τρεις εταιρίες δεν είναι στην πραγματικότητα ελληνική. Η μεν πρώτη έχει ξεπουληθεί σε αγγλική πολυεθνική από την προηγούμενη δεκαετία, στη δεύτερη έχουν αποκτήσει μεγάλο πακέτο μετοχών Βέλγοι, ενώ η τρίτη ουσιαστικά είναι θυγατρική και πλήρως εξαρτώμενη από την αμερικανική «Κόκα – Κόλα».
Η ΔΕΛΤΑ,που έχει έντονη παρουσία και σε άλλες βαλκανικές χώρες, διαθέτει ήδη εργοστάσιο παραγωγής παγωτού και δίκτυο για τη διακίνησή του στην αγορά.
Η αυτοκινητοβιομηχανία ΕΛΒΟ σε συνεργασία με τη ΧΙΟΥΝΤΑΪ ΕΛΛΑΣ,έχουν βλέψεις για επέκταση της δραστηριοποίησής τους στον τομέα των αμαξωμάτων και όχι μόνο.
Η ΑΣΠΙΣ ΠΡΟΝΟΙΑ από κοινού με την ΑΛΜΑ ΑΕ δημιούργησαν κοινοπραξία με τη σερβική ασφαλιστική εταιρία ΝΤΟΥΝΑΒ. Από τους «γάμους» προέκυψε η ΑΣΠΙΣ – ΝΤΟΥΝΑΒ που θεωρείται η πρώτη ασφαλιστική εταιρία που ασχολείται με τις ασφάλειες ζωής.
Η συνεργασία της ΑΒC Group με την αλυσίδα σούπερ μάρκετ GMJA, που διαθέτει 100 καταστήματα στο Κόσσοβο, με σκοπό την τοποθέτηση ελληνικών προϊόντων.
Την ίδια στιγμή υπάρχουν διάφορες συνεργασίες – συμφωνίες σε τομείς όπως τα ναυτιλιακά, οι μεταφορές καυσίμων, η κατασκευή μονάδων επεξεργασίας νημάτων, ο τουρισμός, οι εξαγωγές ελληνικών φρούτων κλπ.
Στην ΠΓΔΜ
Πέρα από τις εμπορικές ανταλλαγές που έχουν αποδειχθεί ιδιαίτερα επικερδείς για τους Ελληνες επιχειρηματίες και εξαγωγείς, από το 1995 και μετά άρχισαν και άλλες μορφές «διείσδυσης» μέσω ελληνικών επενδύσεων:
Η εξαγορά της ΣΤΟΥΜΙΚΑ ΤΑΣΜΠΑΚ από την καπνοβιομηχανία ΜΙΧΑΗΛΙΔΗ την άνοιξη του 1996 θεωρείται η πρώτη «μεγάλη δουλιά» εκ μέρους του ελληνικού κεφαλαίου.
Λίγο αργότερα εμφανίζεται και εδώ η εταιρία ΜΥΤΙΛΗΝΑΙΟΣ που εξασφάλισε την εκμετάλλευση των ορυχείων ΖΛΕΤΟΒΟ – ΣΑΣΑ έναντι του ευτελούς ποσού των 3 εκατομμυρίων δολαρίων.
Η τσιμεντοβιομηχανία ΤΙΤΑΝ εξαγόρασε πέρσι από κοινού με την ελβετική HOLDERBANK το 80% της τσιμεντοβιομηχανίας USJE.
Η εταιρία μαρμάρων ΛΑΖΑΡΙΔΗΣ εξασφάλισε στο Πρίλεπ λατομείο μαρμάρων, με στόχο την αγορά της χώρας, αλλά και τις υπόλοιπες χώρες της πρώην Γιουγκοσλαβίας.
Την περίοδο που διευρύνεται στη χώρα μας η πολυεθνική ΚΟΝΤΙΝΕΝΤ, η αλυσίδα ΒΕΡΟΠΟΥΛΟΣ άνοιξε δικό του πολυκατάστημα στα Σκόπια, σε κτίριο που, σύμφωνα με πληροφορίες, αγοράστηκε από την εταιρία για το σκοπό αυτό.
Αξιοπρόσεκτη είναι και εδώ η δραστηριοποίηση της ΔΕΛΤΑ,ενώ μια σειρά άλλες εταιρίες από τον κλάδο των τροφίμων και των ποτών έχουν καλή παρουσία. Μεταξύ των πλέον γνωστών είναι η ΕΒΓΑ και η ΚΡΙ – ΚΡΙ,η 3Ε,η ΝΙΚΑΣ Θεσσαλονίκης κλπ.
Ενδεικτικά αναφέρεται τέλος ότι ενώ ο αριθμός των ελληνικών επενδύσεων στην ΠΓΔΜ το 1992 ήταν μόλις 13, δυο χρόνια αργότερα έφτασαν τις 18, το 1995 διαμορφώθηκαν στις 63 και σήμερα είναι αισθητά πάνω από τις 100.
Στη Βουλγαρία
Η Ελλάδα κατέχει, σύμφωνα με τους αρμόδιους, ιδιαιτέρως εξέχουσα θέση στη Βουλγαρία, όπου δραστηριοποιούνται περί τις 1.000 ελληνικές εταιρίες. Ανάμεσά τους:
Η «Ελληνική Εταιρία Εμφιαλώσεων» (3Ε), από τις πρώτες που κινήθηκαν στη χώρα προκειμένου οι νεόπτωχοι μεν, αλλά «ελεύθεροι» Βούλγαροι να μην έχουν έλλειψη στο αμερικανικό αναψυκτικό. Ασχολείται κυρίως με την εμφιάλωση αναψυκτικών και μπίρας.
Η γαλακτοβιομηχανία ΔΕΛΤΑ,που απέκτησε εργοστάσιο στη Βάρνα και σε «συνεργασία» με αντίστοιχη εταιρία της χώρας δραστηριοποιείται στην παραγωγή και τη διακίνηση παγωτών.
Ο Ομιλος Βαρδινογιάννη,αφού πούλησε τη μισή ΜΟΤΟΡ ΟΪΛ στην πολυεθνική ARAMCO, έχει δημιουργήσει αλυσίδα ξενοδοχείων, ασχολείται με πρατήρια βενζίνης και έχει… αντιπροσωπείες αυτοκινήτων.
Η ΙΝΤΡΑΚΟΜ,της οποίας το αντίστοιχο πρόγραμμα με τον ΟΤΕ έχει φτάσει στα όριά του, έχει αναλάβει την τοποθέτηση περίπου 20.000 καρτοτηλεφώνων και το εσωτερικό δίκτυο της κινητής τηλεφωνίας.
Η κατασκευαστική εταιρία ΣΑΡΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ έχει αναλάβει την ανακατασκευή του οδιλκού δικτύου Σόφιας – Φιλιππούπολης.
Η ΤΣΙΠΙΤΑ,που στα όρια της Ελλάδας βλέπει να οξύνεται ο ανταγωνισμός από τα εισαγόμενα αντίστοιχα προϊόντα, ασχολείται με την παραγωγή κυρίως κρουασάν για τη βουλγαρική αγορά.
Η ΒΙΟΧΑΛΚΟ,για τα μεγέθη της οποίας η ελληνική αγορά είναι πια μικρή, έχει προχωρήσει σε τοποθετήσεις τουλάχιστον πέντε εκατομμυρίων δολαρίων σε εργοστάσιο επεξεργασίας σιδήρου.
Η «Αθηναϊκή Ζυθοποιία» αξιοποιώντας τα μεγάλα κέρδη που αποκομίζει από την ελληνική αγορά, μαζί με την 3Ε έχουν αναλάβει την παραγωγή της μπίρας Zagorka.
Οι επιχειρηματίες της ΦΑΝΚΟ,αξιοποιώντας τα κεφάλαια που άντλησαν από το Χρηματιστήριο το 1994, ασχολείται με την παραγωγή ενδυμάτων.
Στην Αλβανία
Οι ιδιωτικοποιήσεις επιχειρήσεων μικρής κλίμακας λειτούργησαν ως μαγνήτης για δεκάδες ελληνικές εταιρίες και μεμονωμένους επιχειρηματίες, που έσπευσαν να αξιοποιήσουν την πολιτική των Τιράνων. Με βάση τα επενδεδυμένα κεφάλαια η Ελλάδα κατέχει σήμερα στην Αλβανία τη δεύτερη θέση μετά την Ιταλία. Παράλληλα και λόγω των ειδικών σχέσεων που υπάρχουν με τη χώρα μας εξαιτίας του μεγάλου αριθμού πολιτών της Αλβανίας στη χώρα μας, ειδικό ρόλο παίζουν οι ελληνικές τράπεζες στη γείτονα χώρα. Η Ελλάδα εξάγει στην Αλβανία κυρίως υποπροϊόντα του πετρελαίου, μπίρα και τσιγάρα, ενώ εισάγουμε κουτιά, κιβώτια, σαλιγκάρια και ηλεκτρική ενέργεια.
Οι ελληνικές επιχειρήσεις δραστηριοποιούνται κατά κύριο λόγο στις πόλεις της μειονότητας στη νότια Αλβανία και στα Τίρανα.
Οι τράπεζες
Η είδηση για την επικείμενη εξαγορά της «STOPANSKA BANCA AD SCOPIE» από την Εθνική Τράπεζα είναι γνωστή σε όλους, μια και η διοίκηση της Εθνικής αποφάσισε να δημοσιοποιήσει το ενδιαφέρον της σε στιγμές πολέμου. Ομως τόσο η Εθνική όσο και άλλες τράπεζες εδώ και χρόνια δραστηριοποιούνται στις χώρες των Βαλκανίων. Αυτό γίνεται με διάφορες μορφές. Είτε ιδρύοντας γραφεία αντιπροσωπείας και υποκαταστήματα, είτε μέσα από εξαγορές τοπικών τραπεζών. Η πρώτη ελληνική τράπεζα που θεωρείται πως άρχισε να λειτουργεί σε χώρα των Βαλκανίων είναι η ΧΙΟΣ (όταν ανήκε στον όμιλο Βαρδινογιάννη) που άνοιξε υποκατάστημα στη Σόφια το 1991.
Με διάφορους τρόπους στις χώρες αυτές λειτουργούν οι εξής τράπεζες. Στη Βουλγαρία, η Εθνική, η Εμπορική, η Ιονική, η Χίος και η Αγροτική. Στην ΠΓΔΜ η Ιονική. Στην Αλβανία η Εθνική, η Εμπορική, η Ιονική, η Πίστεως και η Πειραιώς.
http://www2.rizospastis.gr/wwwengine/story.do?id=3769871
Και για την οικονομία του χώρου, τα υπόλοιπα σε συνδέσμους:
http://www.epistimonikomarketing.gr/article_show.php?article_id=852
http://www.tovima.gr/finance/article/?aid=183465
Και παράλληλα μία σειρά επιχειρηματικών συμφωνιών με χώρες εκτός βαλκανίων:
http://www2.rizospastis.gr/wwwengine/story.do?id=3390816
Όπως μπορείς να διαβάσεις η Ελλάδα είχε στιβαρή παρουσία στα Βαλκάνια (και όχι μόνο) μονοπωλώντας ακόμη και κλάδους της πραγματικής οικονομίας, όπως τρόφιμα, κατασκευαστικές, τηλεπικοινωνίες. Αυτά τα δεδομένα θεωρώ πως απέχουν από την εικόνα της μεταπρατικής αστικής τάξης που παρουσιάζεις. Σε ορισμένες δραστηριότητες ήταν ιδιαίτερα ακμαία η παρουσία της έστω και περιφερειακά.
iordanoglou
19 Αυγούστου, 2011 1:53 μμ
Ξεχασες την ηγέτιδα εταιρία παγκοσμίως στην τεχνολογία, software-hardware, τζόγου, την INTRALOT. Επίσης πως γυρω στα 600δις€ υπολογίζονται οι καταθέσεις ελληνων υπηκόων στις ελβετικές τράπεζες. Αν συνυπολογίσουμε τους φορολογικούς παραδείσους της καραιβικής και της ν.α. ασίας, μπορεί να μιλάμε για τα διπλά ως σύνολο. Ε και; Γι’αυτό σου άρχισα πριν πως χρησιμοποιούμε με διαφορετικό νόημα τις ίδιες λέξεις. Δεν υποστήριξα πως η ενταξη στην ΕΟΚ ηταν ατυχης επιλογή, το ακριβώς αντίθετο, πως ήταν μια πλήρως συνειδητή επιλογή της ελληνικής μεταπρατικής(=συνεργάτιδας του ιμπεριαλιστικού κεφαλαίου).
Mitsaras
19 Αυγούστου, 2011 2:08 μμ
Η ένστασή μου είναι στο γεγονός πως αποδιδεις αμιγώς μεταπρατικά χαρακτηριστικά σε μία οικονομία τα οποία ωστόσο δεν ισχύουν, όχι τουλάχιστον με τόσο απόλυτο τρόπο. Όσο αφορά την INTRALOT μπορεί παγκοσμίως να μην ήταν ηγέτιδα, αλλά για τα βαλκάνια ήταν. Μέχρι εκεί μπορούσε να φτάσει η ελληνική αστική τάξη (με ορισμένες εξαιρέσεις) και για κάποιο διάστημα το έκανε πολύ καλά. Το ελληνικό κεφάλαιο όμως παρουσίαζε παραγωγική δραστηριότητα όπως μπορούμε να διαπιστώσουμε. Από εκεί κι έπειτα οι φορολογικοί παράδεισοι και τα ξεχειλισμένα σεντούκια των ελβετικών τραπεζών δε δημιουργήθηκαν μόνο από το «ελληνικό δαιμόνιο».
Αλλά και το χρήμα από μόνο του δε μου λέει τίποτα. Αν μιλήσουμε με μαρξικούς όρους αποτελεί μετασχηματισμένη μορφή της εργασιακής αξίας. Το να αποσπάς το χρηματιστικό κεφάλαιο από το παραγωγικό είναι αντι – μαρξιστικό και τουλάχιστον από τα γραπτά σου δε μου φαίνεται να έχεις έρθει σε τέτοια ρήξη.
iordanoglou
19 Αυγούστου, 2011 3:27 μμ
H INTRALOT ειναι όντως ηγετιδα παγκοσμίως στον κλάδο της, http://www.intralot.com/opencms/opencms/INTRALOT/en.
Για τα υπόλοιπα, οι συνειδητές επιλογές της ελληνικής αστικής τάξης περί ένταξης της χωρας σε κοινή αγορά με βιομηχανικα θηρία και κοινό νόμισμα, ανέκοψαν εως και ενταφιασαν την όποια προοπτική για ανάπτυξη της ΕΓΧΩΡΙΑΣ βιομηχανιας και αγροτικής παραγωγής; Ναι είναι η απάντηση.
Το ελληνικό κεφάλαιο είναι κομπραδόρικο. Με τι ασχολείται η ελληνικη αστικη τάξη πέρα απο τη ναυτιλία; Ειτε με μηδενικης ελαστικότητας προιόντα, διυληστήρια κι έπονται υπηρεσίες υγείας και παιδείας, είτε με τράπεζες, ως μεσίτης των ευρωπαικών πλεονασμάτων, είτε ως προμηθευτής/εργολάβος του δημοσίου. Ποιός μίλησε για χρηματιστική και πραγματική οικονομία; Ουτως ή άλλως δεν υφίσταται διάκριση, χρηματιστική είναι η καπιταλιστική οικονομία απο τη στιγμή που οι αξίες των εμπορευμάτων αποτιμώνται υποκειμενικά βάσει των όποιων αγορών.
Mitsaras
20 Αυγούστου, 2011 1:03 μμ
Ιορδάνογλου
Νόμιζα πως αναφερόσουν ειρωνικά στην INTRALOT οπότε πάω πάσο. Συμφωνώ στην ουσία της πρώτης παραγράφου και σε κάποιο προηγούμενο σχόλιο αναφέρω πως η απώλεια παραδοσιακών εργαλείων οικονομικής πολιτικής υπονομεύει τη χάραξη αναπτυξιακής πολιτικής η οποία θα αναδιάρθρωνε την παραγωγική βάση ακόμα και στο πεδίο του καπιταλισμού. Η ένστασή μου επαναλαμβάνω πως ένας καπιταλισμός ο οποίος επεκτείνεται σε άλλες χώρες (έστω και στα πλαίσια της εξάρτησης) δεν είναι τόσο κομπραδόρικος. Αλλά κάτσε να το σκεφτώ καλύτερα και ίσως σε κάποια μελλοντική συζήτηση να έχω ανασκευάσει τη θέση μου
Για την δεύτερη παράγραφο αν από τη δική μου πλευρά, ζητούσες να αποδώσω κάποια χαρακτηριστικά στην ελληνική οικονομία είναι: α) παραγωγή εντάσεως εργασίας β) χαμηλό ενδοκλαδικό εμπόριο γ) περιορισμένες κάθετες σχέσεις παραγωγής δ) χαμηλή διάχυση τεχνολογίας. Επειδή ξέρω πως είσαι μερακλής σε αυτά τα ζητήματα, θα βρεις ενδιαφέρον (αν δεν την έχεις υπόψη) τη συνέντευξη του Μαριόλη στο Dosepasa που ανάγει τα παραπάνω στα πλαίσια του απόλυτου και συγκριτικού πλεονεκτήματος στην ΟΝΕ:
http://dosepasa.wordpress.com/2011/04/07/bx175/
http://dosepasa.wordpress.com/2010/01/31/%CE%BC%CE%AF%CE%B1-%CE%BC%CE%B9%CE%BA%CF%81%CE%AE-%CF%83%CF%85%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7-%CE%BC%CE%B5-%CF%84%CE%BF%CE%BD-%CE%B8%CE%B5%CF%8C%CE%B4%CF%89%CF%81%CE%BF-%CE%BC%CE%B1%CF%81%CE%B9/
http://dosepasa.wordpress.com/2010/02/03/%CE%BC%CE%AF%CE%B1-%CE%BC%CE%B9%CE%BA%CF%81%CE%AE-%CF%83%CF%85%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7-%CE%BC%CE%B5-%CF%84%CE%BF%CE%BD-%CE%B8%CE%B5%CF%8C%CE%B4%CF%89%CF%81%CE%BF-%CE%BC%CE%B1%CF%81%CE%B9-2/
Και τώρα επειδή με πιάνει ο σχολαστικισμός μου. Τι εννοείς με τον όρο χρηματιστική οικονομία? Οικονομία που μεσολαβεί το χρήμα γιατί με αυτό το κριτήριο θα μπορούσαμε να χαρακτηρίσουμε ως τέτοια και τις προκαπιταλιστικές. Πιθανόν να εννοείς κάτι που μου διαφεύγει.
Όσο για τις αξίες δεν υποτιμώνται ποτέ υποκειμενικά. Μία μονάδα εργασιακής αξίας (στην αφηρημένη της μορφή) είναι μία μονάδα αξίας για όλους. Μάλλον εννοείς τις αγοραίες τιμές που καθορίζουν τους όρους ανταλλαγής των εμπορευμάτων και κατ’ επέκταση τις αξίες που περιέχονται σε αυτά.
Δεν έχω να προσθέσω κάτι άλλο καθώς από τη δική μου πλευρά (προς το παρόν) εξάντλησα το θέμα.
iordanoglou
21 Αυγούστου, 2011 8:55 μμ
«Αναφέρομαι στην υποκειμενική/οριακή/ηδονιστική κλπ θεωρία της αξίας όπου η έννοια της μαρξικής ανταλλακτικής αξίας, δλδ της αξίας απογυμνωμένης απο τη χρήσιμη αξία του πράγματος, πάει περίπατο και κυριαρχεί η αξίας χρήσης σαν ανταλλακτική αξία, εξεφρασμένη ως το συνολικό άθροισμα των επιμέρους εντασεων της επιθυμίας για απόκτηση του οποιουδήποτε προιόντος και υπηρεσίας απο κάθε ξεχωριστό άτομο, δλδ η γνωστή κι ευκολα χειραγωγίσημη ζήτηση. Το οτι ο καταναλωτης λοιπόν ζητά βασει των επιθυμιών του, θεμιτό, αλλά και ανταλλάσσει βάσει αυτών, το τίμημα, η ανταλλακτική αξία δλδ, αποτιμάται στην επιθυμία (υποκειμενικα) και όχι στην ενσωματωμένη εργασιακή δύναμη (αντικειμενικά), θεωρώ πως είναι το γεγονός που καθιστά τον καπιταλισμό χρηματιστικό, πληθωριστικό δλδ, στον πυρήνα του».
Αυτό ήθελα να πω αρχικά, αλλά διαβάζοντας το ξανα και ξανα αμφιταλαντεύομαι κάπως.
Τελοσπάντων, το ποστάρω για τυχόν διαλεκτική συζήτηση.
Dvořák
18 Αυγούστου, 2011 10:36 μμ
@no11888
κι όμως φίλε μου, αυτά τα κορόιδα όπως τους λες ότι τους πιάσανε πάλεψαν για την αξιοπρέπειά τους, με την θέληση ή κόντρα στη θέληση του κάθε δικτάτορα.Δεν είναι δίκαιο να ερχόμαστε εμείς εκ των υστέρων και να λέμε ότι έκαναν μαλακία επειδή επικράτησαν οι γερμανοτσολιάδες. Ο αγώνας έχει αξία ανεξαρτήτως αποτελέσματος. Γιατί, φίλε μου, τι επιλογή είχε ο αγρότης της υπαίθρου που υπερασπίζεται την γη του, να τα παρατήσει και να πάει μετανάστης επειδή τον πόλεμο των προκάλεσαν τα καθίκια οι ιμπεριαλιστές και άρα δεν είναι δικός τους πόλεμος; Για να μη παρεξηγηθώ, δεν σε κρίνω για την δική σου επιλογή, κι εμένα αν με ρωτήσεις τι θα έκανα τώρα αν τύχαινε κάτι τέτοιο δεν ξέρω να σου απαντήσω.
lascapigliata
19 Αυγούστου, 2011 2:10 πμ
Ο no11888 θα σηκωνόταν να έφευγε πάντως, θα πήγαινε εξορία στο Παρίσι….το ζήτημα είναι τί θα γινόντουσαν όλοι όσοι δεν θα μπορούσαν να φύγουν….Ή το πιο γαμάτο όποτε γίνεται εισβολή σε κάποια χώρα, να σηκώνονται όλοι οι κάτοικοι και να την αφήνουν.
Ωραία ρε με τέτοια μυαλά προτιμώ τους εθνικιστές…..τουλάχιστον αυτοί τα έχουν πιο ξεκαθαρισμένα στο μυαλό τους.
ΗΠΣΤΓ
19 Αυγούστου, 2011 3:58 πμ
lol
no11888
19 Αυγούστου, 2011 12:32 μμ
Δε χρειαζοταν να το γραψεις αυτο.Η ροπη προς τον εθνικισμο φαινεται.Ευτυχως δεν ανηκω στην κατηγορια των καυλωμενων πατριωτων των βορειων και λοιπων χαι προαστιων, που θα το σκασουν με το αεροπλανο για το παρισι ή το λονδινο ,αφενος γιατι δεν εχω τα χρηματα για τα εισιτηρια αφετερου τα συνορα με τους κακους γειτονες ειναι δυο βηματα με τα ποδια.Εσυ κατσε και πλεξε πουλοβερ και καλτσακια και κατεβα να υποδεχτεις τους σωτηρες που θα γυρισουν απο το παρισι οταν τελειωσει ο virtual πολεμος.
no11888
19 Αυγούστου, 2011 12:46 μμ
Φυσικα και δεν θεωρω κοροιδα οσους πολεμησαν τοτε.Το αντιθετο.Σημερα ομως δεν υπαρχει καμια δικαιολογια για να ανεχομαστε την καθε εξουσια που δεν θα διστασει να μας στειλει σαν αναλωσιμα κρεατα στο σφαγειο ενος πολεμου αν και οταν αυτη το κρινει απαραιτητο.Ευτυχως εχουμε την αγωνιστρια λασκατετοια που μαζι με τους συντροφους της θα φερουνε πισω την Πολη.
no11888
19 Αυγούστου, 2011 12:49 μμ
το 12:46 απαντουσε στον Dvorak
παρακατιανός
19 Αυγούστου, 2011 1:03 μμ
Κοίταξε «no11888»:
Ζούμε σε περίεργες εποχές, που μάλιστα μερικές φορές προσομοιάζουν σε ένα βαθμό με κάποιες παλιότερες. Φυσικά οι εποχές έχουν αλλάξει, τα διεθνή δεδομένα επίσης, όμως ποτέ δεν ξέρεις ποιές μπορεί να είναι οι εξελίξεις. Εσύ τώρα μιλάς γενικά κι αόριστα για «πόλεμο».
Σε ποιό πόλεμο δεν θα πολεμήσεις;
Με ποιούς θα γίνει;
Πότε;
Σε ποιές συνθήκες;
Ποιοί θα μετέχουν;
Τα έχεις απαντήσει όλα αυτά;
Αν όχι πως βγάζεις την απόφαση;
no11888
19 Αυγούστου, 2011 2:17 μμ
Μιτσαρα @ετσι μου φανηκε το συγκεκριμενο αποσπασμα που παρατεθηκε.Δεν ξερω τον μαργαριτη περα απο την πανεπιστημιακη του ιδιοτητα.
Πρακατιανε@μαλλον θελεις να ξεχειλωσεις το θεμα.Δεν νομιζω να ειναι τοσο ανοητη η τουρκικη αρχουσα ταξη για να επιτεθει στο μεγαλυτερο χρεος του πλανητη εν μεσω παγκοσμιας κρισης και να δημιουργησει επεισοδια σε μια εποχη που η ιδια αναπτυσσεται οικονομικα ,αλλα στην απιθανη περιπτωση που συμβει αυτο εγω θα αρνηθω να συμμετεχω.Εκτος και αν οντως η ελλαδα ειναι ενα εθνος μια φωνη και το 1/3 του στρατευσιμου δυναμικου αρνηθει να κανει αντισταση απο το βερολινο.Ουτε ψυχωμενο και γενναιο λιονταρι ειμαι ,αλλα ουτε και μαλακας.Τωρα σε περιπτωση παγκοσμιου πολεμου ,ε τι να σου πω δεν ξερω.Ελπιζω να σε καλυψα.
παρακατιανός
19 Αυγούστου, 2011 3:23 μμ
Για ποιό θέμα μιλάς; Του πολέμου;
Είσαι σίγουρος ότι αν γίνει πόλεμος θα γίνει με την Τουρκία;
Γιατί;
Ψάχνεις κανένα αξιόμαχο αντίπαλο να τα βάλει με του ΕΛληνες;
Τα Βαλκάνια είναι ένα τεράστιο μπουρδέλο αγαπητέ και δεν το ξέρεις από που θα σκάσει και γιατί. Μέχρι πριν κάποια χρόνια κάποιοι φοβόντουσαν προς Αλβανία παρά προς Τουρκία και δεν ήταν κι εντελώς παράλογο.
Καλά νομίζεις ότι το παιχνίδι παίζεται με βάση τα…χρέη;
Μόνο απ’ το Μηλιό περίμενα τέτοια άποψη!
Στην περιοχή παίζονται πολλά γεωπολιτικά παιχνίδια no11888 και οι αγκαλιές και τα φιλιά δεν ξέρεις πότε θα διαδεχτούν τα τζαρτζαρίσματα. Γιατί όσο κι αν δεν φαίνεται, η οικονομία πια στηρίζεται σε τεράστιο βαθμό στην (γεω)πολιτική και είμαστε και εν μέσω (ΓΕΝΙΚΟΤΕΡΗΣ) οικονομικής κρίσης…
iordanoglou
19 Αυγούστου, 2011 3:31 μμ
Εγω πάντως είμαι της άποψης να ικανοποιήσει επιτέλους η ελλαδα τα δίκαια αιτήματα των φίλων και γειτόνων αλβανών, μακεδόνων και τούρκων, και να δοθούν αντίστοιχα η τσαμουριά, η μακεδονία και η θράκη προς ένωση με τις ιστορικές τους πατρίδες.
παρακατιανός
19 Αυγούστου, 2011 3:51 μμ
Έλα, πιές λίγο κι άσε τις τρέλες…
http://www.lifo.gr/team/bitsandpieces/26195
iordanoglou
19 Αυγούστου, 2011 3:58 μμ
Η μακεδονία είναι μακεδονική.-
παρακατιανός
19 Αυγούστου, 2011 4:05 μμ
…και η Κρήτη Κρητική, δεν διαφωνούμε πιστεύω…
iordanoglou
19 Αυγούστου, 2011 4:12 μμ
Η Θρακη ειναι τουρκικη.-
no11888
19 Αυγούστου, 2011 4:55 μμ
Τα βαλκανια ειναι πανεμορφα οπως και οι φτωχοι λαοι τους.Μπουρδελο ειναι τα βαλκανικα κρατη με πρωτο και καλυτερο το ελληνικο.
παρακατιανός
19 Αυγούστου, 2011 6:02 μμ
Λύσσαξες Ιορδάνογλου.
Δώστα όλα να δούμε τι θα καταλάβεις, άσωτε. Στο δρόμο θα καταλήξεις να ζητιανεύεις καμιά Νίσυρο.
Παρεμπιπτόντως από τότε που πήγα Κωσταντινούπολη πιστεύω ότι θα είχε πολύ ενδιαφέρον να γίνουμε ένα κράτος. Όχι γιατί είμαστε ίδιοι και κάτι τέτοιες κοινοτοπίες. Έχουμε κοινά, αλλά έχουμε και διαφορετικά χαρακτηριστικά. Όμως ίσως να είχε πολύ ενδιαφέρον μια σύνθεση!
Ειδικά στο χώρο της αριστεράς μπορεί να ξεκουνιόντουσαν λίγο και κάτι απατεώνες δικοί μας, αν όχι με το καλό, έστω με το ζόρι…
Υγ: Καλά εντάξει no11888, το μυαλό σου εσένα είναι «σταθμευμένο» σε ένα πράγμα.
Οι άνθρωποι είναι καλοί, τα βουνά ωραία, οι παραλίες καταπληκτικές. Ποιοί φταίνε λοιπόν που οι παραλίες βρωμίζουν, οι άνθρωποι εξαθλιώνονται και τα βουνά αποψιλόνωνται;
Μα…οι κακοί εθνικιστές που έκαναν τα κράτη κι επέβαλαν σ’ όλο το πλανήτη την εθνικιστική τους αντίληψη.
Καλό για αρχή, αλλά προχώρησέ το και λίγο παραπέρα κάποια στιγμή.
Mitsaras
19 Αυγούστου, 2011 2:26 μμ
Πολύ συνοπτικά χωρίς να μπαίνω στην ουσία του κεμένου που παρέθεσε η Ξεμαλλιάρα 🙂 ακαδημαϊκά έχει γράψει τα καλύτερα βιβλία πάνω στο ζήτημα του εμφυλίου (από τη πλευρά των κομμουνιστών) όπως επίσης και το αντιεθνοκεντρικό βιβλίο:
Ανεπιθύμητοι συμπατριώτες. Στοιχεία για την καταστροφή των μειονοτήτων της Ελλάδας. Εβραίοι, Τσάμηδες.
Επιπλέον πολιτικά πρόσκειται στο ΚΚΕ και έχει κατέβει μαζί του σε βουλευτικές εκλογές καθώς και σε ευρωεκλογές.
Αλλά τον γνωρίζω και προσωπικά οπότε μπορώ να σου πω πως απέχει πολύ από «εθνικιστικής απόχρωσης» κείμενα.
no11888
19 Αυγούστου, 2011 2:35 μμ
Γραψε λαθος τοτε.(μερικες φορες καλυτερα να μασας….)
lascapigliata
20 Αυγούστου, 2011 12:44 πμ
Ε εντάξει άμα έδωσε πράσινο φως το ΚΚΕ εντάξει ο Μαργαρίτης….(μπεεεεεεε…..)
Mitsaras
20 Αυγούστου, 2011 12:53 πμ
Εσύ αυτό κατάλαβες κακόμοιρα?
lascapigliata
20 Αυγούστου, 2011 1:10 πμ
Μπεεεεε…..
Mitsaras
20 Αυγούστου, 2011 1:14 πμ
Μπεεεεεε στα μούτρα σου, ηλίθια.
lascapigliata
20 Αυγούστου, 2011 1:16 πμ
Μουχαχαχα…..καλά ντε δε σε είπαμε και καμπούρη 😛
lascapigliata
20 Αυγούστου, 2011 1:19 πμ
Δύο τινά:
1)Όποιος έχει τη μύγα μυγιάζεται.
2)Είναι αδύνατον τελικά να κάνεις διαδικτυακό διάλογο, γιατί όλοι έχουν προειλημμένες εικόνες, και διεξάγουν φανταστικούς διάλογους στο κεφάλι τους.
Ειδικά αν έχεις περάσει και από κόμμα τα βλέπεις όλα με όρους προπαγάνδας και ταμπέλιασμα…
Περαστικά σας….
no11888
20 Αυγούστου, 2011 1:20 πμ
Η κακομοιρα πανω στην αγωνια της να γραψει την εξυπναδα του αιωνα, ξεχασε να διαβασει την ενσταση του μιτσαρα πανω στο «εθνικιστικης χροιας» που εγραψα ,και ακυρωθηκε με το βιβλιο του ιδιου συγγραφεα:»Ανεπιθύμητοι συμπατριώτες. Στοιχεία για την καταστροφή των μειονοτήτων της Ελλάδας. Εβραίοι, Τσάμηδες.», που παραθεσε.
Μερικες φορες λασκατετοια ειναι καλυτερα να μασας-ελπιζω οχι ταραμα.
Τωρα παρακατιανε πως εβγαλες το συμπερασμα πως ταυτιζω το κρατος με τους εθνικιστες ,ειναι κατι που γνωριζεις αποκλειστικα εσυ και δεν θελω να σου χαλασω την εμπνευση βραδιατικα.
lascapigliata
20 Αυγούστου, 2011 10:27 πμ
Έλα παραδέξου το απογοητεύτηκες τρελά που ο Μαργαρίτης δεν προέκυψε στέλεχος του ΛΑΟΣ και συνεχίζεις το παραλήρημα…..
lascapigliata
20 Αυγούστου, 2011 10:30 πμ
Απορία: τελικά κατάλαβε τί θέλει να πει ο Μαργαρίτης στο παραπάνω απόσπασμα, ή θα το αποδώσουμε σε εθνικιστική ηλίαση;
Mitsaras
20 Αυγούστου, 2011 12:11 μμ
Πραγματικά θα ήθελα να ήξερα με ποιον τρόπο η επίμαχη «παρέμβασή» σου σχετίζεται με τη δική μου (πες μας να γελάσουμε). Προφανώς ήθελες έστω και με το ζόρι να πεις αυτό που είχες στο κεφάλι σου επικαλούμενη τη κομματική μου ιδιότητα και μάλιστα με διάφορα γελοία κλισέ τα οποία γίνονται ακόμα περισσότερο γελοία από ορισμένες φακλάνες που μαλακίζονται με το πληκτρολόγιο από το πρωί μέχρι το βράδυ. Για μένα είναι απλά τα πράγματα, όποιος μου κάνει άσκοπο flaming (και ειδικά άβαταρς με τα οποία συνδιαλλέγομαι) θα λαμβάνει και την ανάλογη απάντηση. Ούτε ταμπελίτσες, ούτε κουτάκια, ούτε προπαγάνδα αλλά στοιχειώδης κανόνες καλής συμπεριφοράς στον χώρο του σχολιασμού. Τόσο απλό είναι αλλά βλέπεις αυτό συμβαίνει όταν κάποιος κολλάει ταμπέλες στους άλλους στη βάση της δικής του τεράστιας φωτεινής επιγραφής που έχει στο μυαλό του (και μάλιστα χρησιμοποιώντας ξεθωριασμένες λάμπες φθορίου).
Αντιλαμβάνομαι πως το να εκτίθεσαι στο πληκτρολόγιο είναι ανέξοδο. Όμως παρ’ όλα αυτά θα σου δώσω μία συμβουλή. Επειδή σε διάφορα άτομα που ασχολούνται συστηματικά με τα blogs και τα forum, τα όρια μεταξύ άβαταρ και πραγματικού προσώπου είναι πιο δυσδιάκριτα θα πρέπει να δαμάσεις την «Κατίνα» που βρίσκεται μέσα σου γιατί βλέπω να εκτίθεσαι ξανά ανεπανόρθωτα ΚΑΙ σε προσωπικό επίπεδο (γνωρίζεις σε ποια περίπτωση αναφέρομαι).
Για την ιστορία και μόνο (και λυπάμαι όταν τονίζω τα αυτονόητα) αναφέρθηκα ανάμεσα στα άλλα και στο πολιτικό στίγμα του Μαργαρίτη για να δείξω στον no11888 πως καμία σχέση δεν έχει με τους εθνικιστικούς χώρους (θα μπορούσε να ήταν ΣΥΡΙΖΑ ή ΑΝΤΑΡΣΥΑ). Όμως παρ’ όλο που ο no11888 έγινε λίγο εριστικός σε κάποια σχόλια είχε τη σεμνότητα να παραδεχτεί την λανθασμένη εκτίμησή του. Κάτι τέτοιο βεβαίως δεν ισχύει για περσόνες σαν του λόγου σου. Αλλά είπαμε, μαγκιά, κλανιά και κώλος φινιστρίνι…
lascapigliata
20 Αυγούστου, 2011 12:45 μμ
Διατηρώ το δικαίωμα μου να είμαι εριστική ανάμεσα σε εριστικούς.
Πραγματικά το βρίσκεις σκόπιμο να απολογούμαι σαν εθνικίστρια κάθε φορά που πέφτω σε καινούρια φάτσα;
Εγώ όχι, οπότε θα αυτοταμπελιαστώ και εθνικίστρια συν το μικροαστή, που μου έχετε αποδώσει κατά καιρούς, μπας και ηρεμήσετε και κάνουμε κουβέντα. Μπορεί να υπάρχουν όψεις της πραγματικότητας τις οποίες δεν περιλαμβάνει το Ευαγγέλλιον, λέω εγώ τώρα. (φωτιά να πέσει να με κάψει….)
Εγώ κάνω flaming??
«Τέτοιο ενδοξο εθνος δεν πρεπει να εχει περασει απο το πλανητικο συστημα.»
«Τώρα μιλησε η επαναστατρια του tweeter»
«Το εθνικιστικης χροιας κειμενο του μαργαριτη μου φαινεται περισσοτερο σαν μια αποπειρα να κρυφτουν κατω απο το χαλι, μερικες απο τις ποιο φασιστικες κυβερνησεις του αιωνα »
Μα είμαστε σοβαροί; Καλύτερα να σου βγει το μάτι, παρά το όνομα.
Όσο για την δικιά σου παρέμβαση, αρκεί να πω ότι το πρώτο βέλασμα, απευθυνόταν στον no11888, αλλά αφού τσίμπησες τόσο εύπιστα και εσύ, σου άξιζε και το δεύτερο.
Ουδέποτε έχω κολλήσει ΤΑΜΠΕΛΕΣ στον συνομιλητή μου, πάντα προσπαθώ να κρίνω μια άποψη αυτόνομα, ακόμα και από αυτόν που την εκφέρει. Αυτή την πολύ απλή ιδέα δεν την έχει αντιληφθεί κανένας. Αντίθετα με το no11888, που περιμένει έξωθεν σφραγίδα ποιότητας – Δεν γύρισα να πω παλιο-αναρχοκουμμούνη, ή εχθρέ του έθνους, προς μεγάλη απογοήτευση σας προφανώς,γιατί συμπεριφέρεστε σαν να τα ακούσατε, παίζοντας στο μυαλό σας έναν φανταστικό καβγά.
Βασική συμβουλή για ιντερνετικούς διαλόγους: ΜΑΘΕ ΝΑ ΔΙΑΒΑΖΕΙΣ ΠΡΩΤΑ
Και ναι αν λες γελοιότητες να περιμένεις ότι θα γελάσουν μαζί σου.
Παίρνεις πολύ στα σοβαρά τον ευατό σου και το σχολιασμό εδώ μέσα.
Και τις σποντούλες για το πότε εκτέθηκα σου τις επιστρέφω.
Mitsaras
20 Αυγούστου, 2011 1:18 μμ
Νόμιζα πως αναφερόσουν στο δικό μου σχόλιο δηλαδή σε εμένα. Με το τελευταίο σου σχόλιο θεωρώ πως προοριζόταν στον no11888. Σου ζητάω δημόσια συγγνώμη κι αντιστρέφω τους χαρακτηρισμούς που σου προσέδωσα. Προφανώς η παρεξήγηση προέρχεται από την άγνοιά μου για την πολιτική τοποθέτηση του no11888.
Με συγχωρείς και πάλι. Τέτοιες παρεξηγήσεις ειναι εύκολο να συμβούν στο διαδίκτυο, ωστόσο θα προσπαθήσω να διαβάζω καλύτερα.
Mitsaras
20 Αυγούστου, 2011 1:32 μμ
Πάντως αν και η αρχική μου αντίδραση δεν ήταν η καλύτερη, θεωρώ πως το δεύτερο μπεεε αποσκοπούσε στο flamming και θα μπορούσαν να αποφευχθούν οι αντεκλίσεις. Ωστόσο επειδή είμαι δίκαιος θεωρώ πάλι πως ήταν λανθασμένη η αρχική μου αντίδραση.
lascapigliata
20 Αυγούστου, 2011 1:43 μμ
Εγώ συγγνώμη για τα σκάγια που πήρανε και εσένα, απλά εκεί που πάω να γίνω καλό κορίτσι και να ισιώσω τις κοτσίδες μου, δεν με αφήνουνε να αγιάσω….
Τέλοσπαντων αν θεωρείται ότι ο διάλογος εδώ πρέπει να τοποθετείται ενός συγκεκριμένου πλαισίου, και οι απόψεις μου σας πέφτουν πολύ μπερδεμένες, πείτε μου το και την κάνω. Χατήρι δεν χαλάω κανενός.
koula
20 Αυγούστου, 2011 1:54 μμ
@ la scapigliata
eisai poly paraksigimeni personna telika…
Mitsaras
20 Αυγούστου, 2011 1:50 μμ
Προσωπικά στα δικά μου ποστ δεν θέτω κανόνες ούτε λογοκρισία, ούτε πλαίσια. Θεώρησα πως με χαρακτηρίζεις, σε χαρακτήρισα κι εγώ. Έκανα λάθος το παραδέχτηκα. Πολύ απλοί συνεπώς οι κανόνες που θέτω.
lascapigliata
20 Αυγούστου, 2011 2:50 μμ
@koula είμαι δεν είμαι.;
παρακατιανός
19 Αυγούστου, 2011 12:28 μμ
Τέρμα, θα πρέπει επιτέλους να το πάρουμε απόφαση: Είμαστε ιμπεριαλιστές από άποψη. Δεν μας σταματάνε εμάς χρεοκοπίες και χαζομάρες. Το Ελληνικό κεφάλαιο ασφυκτιά και τίποτε δεν μπορεί να το εμποδίσει. Θα εξαπλωθεί, θα κατακτήσει αγορές, θα δώσει τη μάχη εκεί που έχει κάποιο νόημα: Στο εξωτερικό. Η Ελληνική αγορά δημιούργησε ένα γίγαντα που τώρα δεν μπορεί να τον συγκρατήσει με τίποτε.
«Η καθαρή εκροή κεφαλαίων Ελλήνων για άμεσες επενδύσεις στο εξωτερικό ανήλθε σε 882 εκατ. ευρώ, ενώ η καθαρή εισροή κεφαλαίων μη κατοίκων για άμεσες επενδύσεις στην Ελλάδα ανήλθε σε 177 εκατ. ευρώ»
http://topontiki.gr/article/20629
Εμείς είμαστε αυτοί που διδάξαμε τον ιμπεριαλισμό, ΕΜΕΙΣ κι αυτοί που θα τον πάνε ένα βήμα παραπέρα: Σύμφωνα με το μεταμοντέρνο σουρεαλιστικό εγχειρίδιο «Μεταϊμπεριαλισμός, η επιστροφή του καπιταλισμού» του Μ.Ν.Ανδρουλένιν πλέον τα κεφάλαια εξάγονται από τις ιμπεριαλιστικές χώρες ΚΑΤΑΣΤΡΕΦΟΝΤΑΣ πίσω την βάση τους.
Έτσι δεν αφήνουν κανένα ίχνος (και φυσικά πάτημα) στους διάφορους γραφικούς Λενινιστές να δηλητηριάσουν τις ψυχές των ανθρώπων…
no11888
20 Αυγούστου, 2011 2:54 μμ
Η λασκατετοια εκτος της απυθμενης τσοκαροσυνης που χαρακτηριζει την στυλιζαρισμενη περσονα της ,επιδιδεται και σε γκεμπελισμο χειριστου ειδους.
Απαντωντας στις δικες μου παρατηρησεις(σωστες ή λαθος ,μαλακιες ή σοφιστειες, δεν φαινεται να εχει και πολυ σημασια μαλλον)στο σχολιο που υπεβαλα(και στο οποιο οσο και αν εψαξα δεν βρικα κατι το εριστικο) στις 5.10 με το συγκλονιστικο και τιγκα στα επιχειρηματα:
«Όχι καλέ, οι Έλληνες πολέμησαν γιατί τους το είπε ο Μεταξάς….άιντε άιντε….»
Μετα απο μια τετοια απαντηση αντε να κρατηθεις(που να εκανα κριτικη και στο ανιστοριτο και καργα εθνικιστικο:»H Ελλάδα προσπάθησε να επωφεληθεί στην Μακεδονία από τη διάλυση της Οθωμανικής αυτοκρατορίας».)
Στην συνεχεια , η τοσο «φιλικη» λασκατετοια, που βλεπει τα πραγματα «σφαιρικα», μου γνωστοποιει οτι οι προγονοι μου ηταν εξοριστοι στο Παρισι:
«Παππού στον ΕΛΑΣ δεν είχες σίγουρα πάντως, θα ήτανε αυτοεξόριστος στο Παρίσι.»,και το επιχειρημα της Κινας που προσπαθουσε να απαντησει στο :“Η Ελλάδα ιμπεριαλιστική δύναμη δεν θα γινότανε ποτέ, γιατί δεν γίνεσαι δύναμη με ξένα πατήματα»,ηταν νετα-σκετα βλακωδες.Το μενου περιλαμβανει φυσικα το κρυο ,αλλα καθολου προσβλητικο σχολιο :» Ε εντάξει άμα έδωσε πράσινο φως το ΚΚΕ εντάξει ο Μαργαρίτης….(μπεεεεεεε…..)».
Σαν γνησια κλαψομουνα ομως δεν σταματαει το κλαμα εδω, και αφου ειδε πως εγινε ρομπα οχι μονο απεναντι στις «αγνωστες φατσες»(την επομενη φορα θα φροντισω να γινω διασημοτητα πριν σχολιασω),αλλα και στους συγγραφεις που μοιραζεται τον χωρο ,το ριχνει -που αλλου-στο γλυψιμο και την ητοπαθεια.
«Θα ειμαι καλο κοριτσακι απο εδω και περα.Συγχωρεστε με σας παρακαλω.»
Για κλεισιμο του μενου-γιατι βαρεθηκα-μερικες προτασεις που δεν ταυτιζονται με τις διαφορες σπιθες, αλλα: «Προσπαθώ συνήθως να φωτίζω ένα θέμα από πολλές γωνίες»,της λασκα(ρισε η βιδα)τετοιας.
-Για άλλη μια φορά πατριωτισμός ≠ εθνικισμός(!)
-Πολύ καλά κάνουν οι Γάλλοι και αγοράζουν μόνο Peugeot, τις δικές τους θέσεις εργασίας προσέχουν.(ασχολιαστο)
-Μεταφέρει ότι εδώ είναι είναι το σπίτι μας, και δεν δεχόμαστε ξένες παρεμβάσεις(…)
-θέλω μια πατρίδα, που θα είναι για το λαό, γιατί θα την έχει φτιάξει ο λαός μόνος του. Όπως στον πόλεμο του ’40 οι Έλληνες είχαν μόλις ορθοποδήσει από μικρασιατική καταστροφή και μετανάστευση, είχαν δουλέψει για να φτιάξουν μια πατρίδα, και δεν ήθελαν να την παραχωρήσουν
ΥΓ:Δεν εχω καταφερει να διαβασω το βιβλιο που υπονοεις.Εσυ που το διαβασες θα μου πεις τι καταλαβες;
lascapigliata
20 Αυγούστου, 2011 3:20 μμ
Ναι το ομολογώ είμαι μια σκατοεθνικίστρια. Οι παππούδες μου ήταν ταγματασφαλίτες και λαδέμποροι….
Ηδονίζομαι με την ανωτερότητα του ελληνικού έθνους, διαβάζω Λιακόπουλο και ξέρω ποιοι είναι οι Ελ. Είμαι και ξανθιά με γαλανά μάτια και θέλω να εισάγω και οξυζενέ στη χώρα σε μεγάλες ποσότητες – το μελαχροινό είναι σημιτικό και μπανάλ.
Επίσης ξέρω ότι κρύβεις και κονσερβοκούτια κάτω από το στρώμα.
Το απέδειξες μπράααααααβο (κλαπ κλαπ κλαπ….)
Πάμε παρακάτω τώρα….
ΠΡΟΣΟΧΗ ΠΡΟΣΟΧΗ: ακολουθεί εθνικοπατριωτικό ανάγνωσμα….βάλτε ειδικά γυαλιά αντιπατριωτικού φιλτραρίσματος:
http://wp.me/ptYN5-3p
Αλλά να δούμε τι λέει ο Φιντέλ στον λόγο του “Η ιστορία θα με δικαιώσει”:
α)Έχουμε διδαχτεί να αγαπούμε και να υπερασπιζουμε την όμορφη σημαία του μοναχικού άστρου, και καθε βράδυ να τραγουδάμε έναν ύμνο, του οποίου οι στίχοι λένε ότι η ζωή μέσα στις αλυσίδες είναι ζωή μέσα στις προσβολές και βύθισμα στην καταισχύνη και ότι είναι ζωή ο θάνατος για την πατρίδα.
β)Γεννηθήκαμε σε μία ελεύθερη χώρα, που μας την κληροδότησαν οι πατέρες μας. Πρώτα, λοιπόν, θα βυθιστεί το Νησί στην θάλασσα και έπειτα θα συμβιβαστούμε να είμαστε δούλοι κάποιου.(Τσακνάκης, 2008, σ.26)
no11888
20 Αυγούστου, 2011 3:45 μμ
Πουθενα δεν εγραψα οτι εισαι μια σκατοεθνικιστρια(τεινεις προς τα εκει εγραψα με βαση παντα τις δικες τις σου μετεπειτα απαντησεις).Αλλα οτι εγραψαν οι υπολοιποι συνομιλητες (ασε με εμενα ειμαι νουμερο ετσι και αλλιως),δεν καθησες ουτε λεπτο να διαβασεις.
Παραθετω ενα αποσπασμα του Ιορδανογλου που απανταει πολυ καλυτερα απο εμενα.
«Η εθνική αστική τάξη λοιπόν που γράφω είναι αυτό που πιθανολογώ πως σε τελική ανάλυση θα καταλήξει ως οικονομικο-κοινωνικά πατριωτικό και εθνικά συμφέρον ο σημερινός μέσος πολίτης, δλδ μετά την συνεχιζόμενη υποβάθμιση του βιωτικού του επιπέδου, όταν η αμφισβήτηση θα αρχίσει να έρχεται φυσικά αίροντας απο την σκέψη του πολλές απο τις μικροαστικές αγκυλώσεις όπως π.χ. η έξοδος απο ΕΕ-ΟΝΕ ισοδυναμεί με καταστροφή. Δεν λέω οτι υπάρχει, λέω πως ίσως σε αυτό θα καταλήξει.»
Θα ηθελα επισης να να μου διευκρινησεις πως ενα θεμα που ξεκινησε απο την δικια μου αμφισβητηση στο: εαν και κατα ποσο ηταν συνειδητοποιημενοι αυτοι που επιστρατευτηκαν να αντισταθουν(και δεν ηταν ολοι οι ελληνες)στον αξονα ,εφτασε ως τον ακροδεξιο εθνικισμο.
lascapigliata
20 Αυγούστου, 2011 4:23 μμ
Συνειδητοποιημένοι ως προς τί; Ταξικά; Ποιος είναι σε οποιαδήποτε ιστορική περίοδο ταξικά συνειδητοποιημένος, αν όχι μια πολύ μικρή μερίδα ατόμων;
Οι ΕΑΜίτες πόσο ταξικά συνειδητοποιημένοι ήταν; Με κατευθείαν εντολές από ΕΣΣΔ; Τόσο πολύ που επειδή συνέφερε τον Στάλιν τότε συνθηκολόγησαν και παρέδωσαν τα όπλα;
Ποιος ήταν ο στόχος εν τέλει τί θέλαν να καταφέρουν; Γιατί οι ηγεσίες δεν συμφωνούσαν;
«εαν και κατα ποσο ηταν συνειδητοποιημένοι αυτοι που επιστρατευτηκαν να αντισταθουν(και δεν ηταν ολοι οι ελληνες)στον αξονα ,εφτασε ως τον ακροδεξιο εθνικισμο.»
Οι μισοί εθνικιστές οι άλλοι μισοί με τον ΕΑΜ αργότερα όμως έτσι; Να μην λέμε μισές τις ιστορίες…Εκτός αν στην Αλβανία πήγαν να πολεμήσουν μόνο οι δεξιοί….κάτι τέτοιο δεν έχω ακούσει.
Το διακύβευμα του ΟΧΙ ήταν να μην παραχωρηθεί ο έλεγχος της χώρας στις ξένες δυνάμεις. Ο Μεταξάς ήταν γνωστός γερμανόφιλος. Παρόλα αυτά ακόμα και αυτός δεν θα μπορούσε ποτέ να παραδώσει τον έλεγχο της χώρας τόσο απροκάλυπτα.
Ενώ τώρα με το μνημόνιο έχει υπήρξε προεργασία…κρίση, μνημόνιο, μεσοπρόθεσμο. Πιο οργανωμένοι οι σημερινοί.
«απο τις μικροαστικές αγκυλώσεις όπως π.χ. η έξοδος απο ΕΕ-ΟΝΕ ισοδυναμεί με καταστροφή. » Και η αντίθετη πεποίθηση μια πίστη είναι δεν είναι έτσι; Όχι ένα λογικά αναπόφευκτο συμπέρασμα 100%. Με την έννοια ότι δεν υπάρχουν απτές αποδείξεις ο καθένας άγεται από τις πεποιθήσεις του – όχι ότι εμένα είναι διαφορετική η πεποίθηση μου.
Είναι ο πατριωτισμός μία εν γένει αρνητική έννοια; Όχι γιατί συνδέεται με την περηφάνια και εν σπέρματι την ιδέα του πολίτη του που ελέγχει τη μοίρα της χώρας του. Όταν συνδέται με την πίστη στο Βασιλιά, τους Νόμους και τη Θρησκεία τότε διαβρώνεται σαν έννοια.
no11888
20 Αυγούστου, 2011 5:17 μμ
Αρνητικη εννοια δεν εχει ο πατριωτισμος ,αλλα στα χερια της αστικης ταξης γινεται παντα εργαλειο προασπισης των συμφεροντων της.Επισης καλο ειναι να μη μπλεκεται η επανασταση με τον πολεμο.Γιαυτο και σε μια μελλοντικη συρραξη ,με το κρατος να μην ελεγχεται απο την κοινωνια,εγω θα θα προτιμησω την λιποταξια.Δεν εχω καταφερει ακομα να βρω ενα λογο ή καποιο ιδανικο για να προασπισω το σημερινο κρατος και ακομα και το ιδιο μου το σπιτι δεν το θεωρω ικανη δικαιολογια για να πιασω το οπλο.Προτιμω να θεωρηθω δειλος(και μαλλον ειμαι) απο το να γινω ενας ακομα αγνωστος στρατιωτης.Τωρα για τον πολεμο του 40 δεν θελω να το συνεχισω,γιατι η εκ των υστερων κριτικη μου ,προσβαλει ολους αυτους που βρηκαν τραγικο θανατο στα πεδια της μαχης.
lascapigliata
20 Αυγούστου, 2011 5:46 μμ
Αν στην θεωρητική περίπτωση που το κράτος ελεγχόταν από την κοινωνία, θα ήθελες να το υπερασπιστείς σαν πολίτης ή όχι;
Θα υπάρχει και υπό αυτές τις συνθήκες, μία πατρίδα, μία ΑΛΛΗ πατρίδα, ίσως με άλλα σύμβολα και άλλη οργάνωση, αλλά πάντα θα υπάρχει, όσο υπάρχουν οργανωμένες μόνιμες εγκαταστάσεις ανθρώπων και κοινωνίες.
Στην Αρχαία Αθήνα δεν υπήρχε η έννοια του πατριωτισμού με τη σημερινή έννοια, αλλά εφόσον ο πολίτης συμμετείχε στην πολιτική ζωή της πόλης-κράτους και συνδιαμόρφωνε το περιεχόμενο των νόμων της, ήταν προς το συμφέρον του να υπερασπίσει το επίπεδο ζωής, που του πρόσφερε αυτή, η πόλη μάλιστα απαιτούσε συμμόρφωση σε αυτό. Εξού και η έννοια του προδότη και του εξοστρακισμού.
Αν και δεν είμαι υπέρ των συγκεντρωτικών κρατών, εν τούτοις έχω συμπαθήσει τον Φιντέλ, γιατί υπερασπίζεται την ανεξαρτησία της πατρίδος του, σε ένα επικίνδυνα ιμπεριαλιστικό περιβάλλον.
LAGARTSAS-A
20 Αυγούστου, 2011 3:02 μμ
@ Mitsaras & no11888
Με το μπαρδόν για την παρέμβαση ρε σεις, χωρίς να θέλω να μπω στη φιλολογία του θέματος της αντιπαράθεσης με lascapigliata.
Άμα χύσεις το γάλα άντε να το μαζέψεις και η εικόνα σου ως avatar θα μένει για να σε στιγματίζει, όπως και το πρόσωπο και τα πρεσβεύω σου που βρίσκονται πίσω του.
Και για να μιλήσω ως μικροαστός του λόγου μου, λίγη ευγένεια στις κοπελιές, το “ασθενές” φύλο, δε βλάπτει ρε. χα χα.
Μπράβο ρε! τη στολίσατε καλά. Κατά τα άλλα κάνουμε αγώνα για μια καλύτερη κοινωνία. Ή όχι;!
Θα μου πείτε τώρα πως η ευγένεια είναι περιττή πολυτέλεια για τους επαναστάτες και δε χαρίζονται σε κανένα, τι σκατά επαναστάτες θα ήταν διαφορετικά.
Άντε ρε τέτοια και άλλα τέτοια για να προάγεται η διαλεκτική των διαλόγων. Στο τέλος να ρίχνουμε και ένα συγγνώμη δεν το ειδα, νόμιζα πως αναφερόσουν στο δικό μου σχόλιο, μερικες φορες καλυτερα να μασας… μη μικροαστικό και καθαρίσαμε.
Στο χωριό μου λένε, πως αν τα λόγια πάνε πριν από το κεφάλι, γάμησε τα …
Τώρα αν θέτε μπορείτε να μου ρίξετε τα γαμοσταυρίδια σας. Η σακούλα μου τα χωράει όλα.
Mitsaras
20 Αυγούστου, 2011 3:07 μμ
Στο χωριό μου λένε, πως αν τα λόγια πάνε πριν από το κεφάλι, γάμησε τα …
********************************************
Στο δικό μου λένε:
Μάθανε ότι γαμιόμαστε πλακώσανε και οι γύφτοι.
LAGARTSAS-A
20 Αυγούστου, 2011 4:30 μμ
Δε σηκώνεις μύγα στο σπαθί σου! ποιος είσαι ρε, ο κατανα είσαι;! τουλάχιστον εκείνος το υβρεολόγιο δεν το συνήθιζε, το είχε στο περιθώριο καταχωνιασμένο.
Είσαι και ρατσιστής από πάνω!
Ναι ρε γύφτος τιμή μου και καμάρι μου. Όχι όμως μπανιστηρτζής. Σε έχει γαμήσει γύφτος ρε! Άμα θέλεις σου κάνω τη χάρη;!
Μπορείτε να συνεχίσετε ακάθεκτοι, το δίδυμο. Σας τιμά ιδιαίτερα.
Αν δεν έχεις τη δυνατότητα να προβάλεις τα επιχείρημα τα σου, κόσμια (Ω! εγώ ο μικροαστούλης) τότε μπορείς να περιλούζεις τον άλλο με υβρεολόγιο, πολύ περισσότερο όταν έχει διαφορετική άποψη και δε μπαίνει κάτω από τις φτερούγες σου και τις νόρμες σου.
Ζήτω το τιμημένο ΚΚΕ με τέτοια κελεπούρια που έχει. Αυτά σας μαθαίνουνε ρε στο κόμμα;! δεν το νομίζω.
koula
20 Αυγούστου, 2011 4:49 μμ
@ Λαγκαρτσασ-α
ο Mitsaras τουλαχιστον εχει τα κότσια να κραταει το ιδιο άβαταρ (δεν το κανουν και όλοι, δα), για να μπορουν να του απαντησουν γνωστοι και αγνωστοι, φιλοι και λυκοφιλοι, από όλα τα φύλα και τις φυλές… και στις περιπτωσεις που εχει δικιο ο ίδιος και στις περιπτωσεις που έχει κάνει λαθος…
(υπεθεσα οτι απευθυνοσουν στον Μιτσαρα, αν κανω λαθος, γραψε λαθος)
Mitsaras
20 Αυγούστου, 2011 4:55 μμ
Τελικά η σακούλα σου δε χωράει και πολλά. Χαχαχαχαχαχαχα, για γέλια είσαι. Ούτε την μεταφορική διάσταση της παροιμίας δε μπορείς να καταλάβεις. Πάλι καλά που δε μας έκανες και κήρυγμα για τις πληθυσμιακές μειονότητες.
Λοιπόν Λαγκάρτσα ξέρεις τι μου θυμίζεις. Κάτι υπερσυντηρητικές κυράτσες της Εκκλησίας που επικαλούμενες την θρησκευτική «ηθική» ανακατέβονται στις υποθέσεις των άλλων αποσκοπώντας στην ταραχή. Αφού το κατορθώσουν, στο τέλος βγάζουν την ουρά τους απ’ έξω ανάγοντας τον εαυτό τους σε θύμα που ΟΜΩΣ εξαναγκάστηκε από τις περιστάσεις να αναλάβουν τον ρόλο του ηθικοπλάστη.
Κατά τα άλλα ούτε επαναστάτης είμαι, ούτε φωτοστέφανο και φτερά αγγέλου φοράω. Τους τίτλους αυτούς τους αφήνω σε σένα και στην… ταπεινοφροσύνη σου. Είμαι απλά ενας Άνθρωπος και ως τέτοιος θα δείξω ανάμεσα στα άλλα και μικρότητα. Λοιπόν παραδέχτηκα το λάθος μου, ζήτησα συγγνώμη και τελείωσε για μένα το ζήτημα αφου δόθηκαν αμοιβαίες εξηγήσεις. Συνεπώς η παρέμβασή σου περιτέυει κι ως εκτούτου, θα σε συμβούλευα το δάκτυλο που μου κουνάς να το χώσεις ξανά στον κώλο σου.
Για μένα η «κουβεντούλα» τελειώνει εδώ και σου αφήνω ελεύθερο το πεδίο να μας πείσεις για το ψυχικό σου μεγαλείο και την ηθική σου ανωτερότητα.
ΥΓ. Δε μας μαθαίνουν τέτοια στο Κόμμα, εγώ είμαι εκτός γραμμής. Βλέπεις τα κηρύγματά σου για τσομπάνηδες και μαντριά έπιασαν τόπο.
Γαλαξιάρχης (Zaphod)
20 Αυγούστου, 2011 5:21 μμ
Σιγά ρε Ανθρωπε με Αλφα κεφαλαίο.
Σε λίγο θα μας πεις ότι είσαι και ο Γεώργιος Ανδρέα Παπανδρέου (με το ΓΑΠ κεφαλαίο), σχώρα με Κύριε.
😛 😛 😛 😛
Mitsaras
20 Αυγούστου, 2011 5:30 μμ
Πολλές φορές όταν ο προφορικός μου λόγος υποκαθίσταται από τον γραπτό, για να τονίσω κάποια λέξη χρησιμοποιώ το πρώτο γράμμα κεφαλαίο. Ανάλογη (εύλογη) παρατήρηση μου είχε κάνει και ο denyal. Δεν έχει σχέση ούτε με υπαρξιακές προεκτάσεις, ούτε και με αρκτικόλεξα.
Γαλαξιάρχης (Zaphod)
20 Αυγούστου, 2011 5:37 μμ
Ρε Μητσάρα. Πώ, πω. Δεν αντέχω σοβαρές απαντήσεις σε τρολάρισμα [πόσα 😛 έπρεπε να βάλω;].
Με ξενερώνεις.
Τελικά, μη να’σαι όντως ο ΓΑΠ! 😉
Y.Γ. Αποσύρομαι γιατί μυρίζει μπαρούτι.
LAGARTSAS-A
20 Αυγούστου, 2011 5:35 μμ
Ακριβώς στο πνεύμα της παροιμίας σου ήταν η απάντηση μου, μάλλον εσύ δεν κατάλαβες τη μεταφορική διάσταση του λογού μου πάνω σε αυτή.
Πέτυχες διάνα στις εκτιμήσεις σου.
αχα χου χου ψυχαναλυτή μου.
Δεν κουνάω ποτέ το δάχτυλο. Άλλο κουνάω και μόνο αλλού μπαίνει, προς τέρψη και ευχαρίστηση του δέκτη, όπως προανέφερα στο άλλο μου σχόλιο (μεταφορικά εκεί κυριολεκτικά εδώ).
Κοίτα ρε που ντε και καλά να με κάνουν σεξιστή οι ξενέρωτοι! χα χα
Τελικά ανάγομαι στο επίπεδο σου (ντροπή μου, αλλά πως να ξεπεράσεις την θρησκευτική «ηθικη» της κυράτσας;!). Η δύναμη βλέπεις του λόγου σου με παρασέρνει στους κατινισμούς. Να το προσέξω αυτό χα χα
Θα κοιτάξω να ανοίξω κ΄ άλλο τη σακούλα μου για να χωρέσει το περίσσευμα των διανθισμάτων.
χα! χα! χα!
Α ρε κακομοίρη … από τη μια στρούγκα στην άλλη πας!
Καλά στρατά.
iordanoglou
20 Αυγούστου, 2011 3:09 μμ
Από ποιο χωριό είσαι;
παρακατιανός
20 Αυγούστου, 2011 3:20 μμ
Γιατί ρωτάς;
Αναρωτιέσαι σε ποιό γείτονα να το δώσεις;
iordanoglou
20 Αυγούστου, 2011 3:26 μμ
Ποιό;
iordanoglou
20 Αυγούστου, 2011 3:27 μμ
Ακυρο, το πιασα…
Η Κυπρος είναι τουρκική.-
παρακατιανός
20 Αυγούστου, 2011 3:29 μμ
Σου ξέφυγε για λίγο…
lascapigliata
20 Αυγούστου, 2011 3:36 μμ
Η Ανατολική Γλυφάδα είναι Πακιστανική….(από τους υπηρέτες)
iordanoglou
20 Αυγούστου, 2011 4:19 μμ
Λίγα λόγια για τη Γλυφάδα…
Το BALUX είναι δίκο μας και …δικό μας…
lascapigliata
20 Αυγούστου, 2011 4:29 μμ
Λευτεριά στα χαμπουργκεράδικα!
iordanoglou
20 Αυγούστου, 2011 5:37 μμ
Τα ποιά; Τη μπιφτεκούπολη εννοείς;
LAGARTSAS-A
20 Αυγούστου, 2011 4:37 μμ
Εμένα ρωτάς Ιορδανογλου;! από ένα ουγγαρέζικο χωργιο ως τσιγγάνος (γύφτος). Μπελογιάννη το λέγανε αν έχεις ακουστά.;-)
no11888
20 Αυγούστου, 2011 3:22 μμ
Lagartsas@απο την πολη ερχομαι και στην κορφη κανελα ,λενε στο δικο μου.Κατα τα αλλα δεν θελεις να μπεις στην αντιπαραθεση και λοιπα διαλεκτικα τσιτατα,αλλα να παρεις θεση με βαση το φυλο(!) δεν διστασες ουτε λεπτο.
LAGARTSAS-A
20 Αυγούστου, 2011 4:58 μμ
Α χα χου χου! τσιτάτα τσικακά τσικατά κακά.
χα! χα! χα!
εχετε μεγαλη πλακα ρε … να ουμε.
no11888
20 Αυγούστου, 2011 5:32 μμ
Πολυ καλα εκανες και εγραψες την αποψη σου για την διαμαχη, αλλα δεν καταλαβα ακομα τον λογο που μου τραβηξες το αυτι ,οπως και τον συσχετισμο μου με τον μιτσαρα ο οποιος παρενεβει για να διορθωσει μια δικια μου λανθασμενη αποψη,και βρηκε τον μπελα του.
LAGARTSAS-A
20 Αυγούστου, 2011 6:07 μμ
Δεν έγραψα καμιά άποψη. Απλά επισήμανα μια συμπεριφορά που δεν συνάδει σε συναγωνιστές.
Μάθαμε ή οφείλουμε να μάθουμε να φιλάμε και όχι να δαγκώνουμε συνανθρώπους μας που είναι εν δυνάμει δίπλα μας.
Εχθρός δεν είναι ο συμπάσχον διπλανός μας που αναζητά κοινούς ατραπούς διεξόδων και συζητά μαζί μας ή και αγωνιζεται.
Με τον εχθρό δεν υπάρχει συζήτηση παρά άγρια σύγκρουση όχι λόγων αλλά έργων. Το να διαφωνεί κάποιος μαζί σου είναι υγεία, όταν μάλιστα η διαφωνία αυτή γίνεται στη βάση της αναζήτησης της αλήθειας και καλοπροαίρετα, δημιουργώντας μια μέθεξη. Αν όχι διάλογος μεταξύ κουφών δεν υπάρχει.
Κάπου όμως χάνουμε το φεγγάρι.
Να με αυτά τώρα θα έρθει ο Μητσαρας να μου τα ψάλει:
ως την \\υπερσυντηρητική κυράτσα της Εκκλησίας που επικαλούμενη την θρησκευτική “ηθική” ανακατέβεται στις υποθέσεις των άλλων αποσκοπώντας στην ταραχή. Αφού το κατορθώσει, στο τέλος βγάζει την ουρά τους απ’ έξω ανάγοντας τον εαυτό της σε θύμα που ΟΜΩΣ εξαναγκάστηκε από τις περιστάσεις να αναλάβει τον ρόλο του ηθικοπλάστη\\
χα! χα! χα! τέλειος ινστρούχτορας της ψυχανάλυσης. Ας είναι καλά να μας ψυχαγωγεί.
χαχαχαχαχαχα.
αντε γεια χαρα.
Γαλαξιάρχης (Zaphod)
20 Αυγούστου, 2011 6:11 μμ
Κύπριος ναζιστής. Πιο μαλάκας πεθαίνεις.
(Από δίποδα πρωτόζωα οπαδούς του ΑΠΟΕΛ μετά από ταξίδι τους στη μαρτυρική Κρακοβία, για ποδοσφαιρικό αγώνα. Ψοφήστε ρε να ξεβρωμίσει ο τόπος)