Συζητούν ο Γιάννης Βαρουφάκης και ο Λεωνίδας Βατικιώτης
Πέμπτη 9 Ιουνίου, στις 8 το βράδυ.
Eντευκτήριο των «Ενθεμάτων» (Βαλτετσίου 50-52, 6ος όροφος)
To ντοκιμαντέρ «Debtoctacy» της Κατερίνας Κιτίδη και του Άρη Χατζηστεφάνου αποτελεί, σε πολλαπλά επίπεδα, ένα αξιοπρόσεκτο εγχείρημα: είναι μια ανεξάρτητη παραγωγή που χρηματοδοτήθηκε από τις εισφορές χιλιάδων πολιτών, συνιστά μια αφήγηση κόντρα στον κυρίαρχο λόγο, ενώ το έχουν δει ήδη πάνω από μισό εκατομμύριο άνθρωποι. Άλλωστε, και οι σφοδρές κριτικές που δέχτηκε επιβεβαιώνουν τη σημασία και την απήχησή του. Με λίγα λόγια, ανεξάρτητα από τον βαθμό συμφωνίας ή διαφωνίας του καθενός, δεν μπορεί κανείς να το προσπεράσει εύκολα.
Για τον λόγο αυτό, τα «Ενθέματα» οργανώνουν την Πέμπτη 9 Ιουνίου, στις 8.00 το βράδυ, συζήτηση σχετικά με το ντοκιμαντέρ. Τη συζήτηση θα ανοίξουν οι δημιουργοί του (Κατερίνα Κιτίδη και Άρης Χατζηστεφάνου) ενώ στη συνέχεια οι οικονομολόγοι Γιάννης Βαρουφάκης και Λεωνίδας Βατικιώτης θα συζητήσουν για το «Debtocracy», τους βασικούς άξονες και τα προβλήματα που θέτει. Θα ακολουθήσει συζήτηση με τους παρευρισκόμενους.
Στόχος δεν είναι οι εύκολοι έπαινοι ή οι καταγγελίες, αλλά ένας ουσιαστικός διάλογος που θα αγγίζει την ουσία των ζητημάτων που θέτει το ντοκιμαντέρ, όπως το χρέος και τα αίτια του, η συνολικότερη κατάσταση, οι προτεινόμενες πολιτικές και οικονομικές λύσεις.
Η συζήτηση θα γίνει σε έναν νέο χώρο, το εντευκτήριο των «Ενθεμάτων» (Βαλτετσίου 50-52, 6ος όροφος).
loophole
eddie
6 Ιουνίου, 2011 1:06 μμ
Ο Βαρουφακης ειναι απο τους οικονομολογους που δε θελει την εξοδο απο ΟΝΕ/ΕΕ ή κανω λαθος;
loophole
6 Ιουνίου, 2011 1:27 μμ
Ναι και δεν υπέγραψε και για ΕΛΕ απ’ ό,τι ξέρω. Η πρόθεση είναι να γίνει μια συζήτηση με θετική και αρνητική κριτική για το ντοκιμαντέρ και την πρότασή του.
catalternative
6 Ιουνίου, 2011 2:37 μμ
Στο blog του μπορείς να βρεις την πρόταση που έχει καταθέσει για την έξοδο από την οικονομική κρίση με τίτλο «Α Modest Proposal for Overcoming the Euro Crisis, Version 2.2». Αν έχω καταλάβει καλά, δεν προτείνει έξοδο από το ευρώ, αλλά ριζική αλλάγη της πολιτικής της Ευρωπαϊκής Ένωσης και την ΟΝΕ. 🙂
vassozacharof
6 Ιουνίου, 2011 4:01 μμ
http://www.spiegel.de/international/europe/0,1518,766809,00.html
τον αναφερει και το spiegel, και απο το πουθενα, δημοσιευσε και αρθρο περι ελλειματος
δημοκρατιας στην ΕΕ :http://www.spiegel.de/international/europe/0,1518,766518,00.html..
vassozacharof
6 Ιουνίου, 2011 4:03 μμ
γιατι, το σχολιο μου περιμενει εγκριση;
DrAluca
6 Ιουνίου, 2011 4:08 μμ
Οταν εχει πανω απο ενα links το σχολιο, συνηθως πηγαινει αυτοματα στην προεγκριση…
Αλλα το σκαλισα και το ξεθαψα.
😉
Ειναι ο σταλινισμος της wordpress….
Χαμογελατε…
loophole
6 Ιουνίου, 2011 4:10 μμ
ΚΑΤΩ ΤΑ ΧΕΡΙΑ ΑΠΟ ΤΟ ΠΟΣΤ ΜΟΥ 😛
DrAluca
6 Ιουνίου, 2011 4:13 μμ
Την σελιδα σου ρε……
Ουτε μια αγανακτηση δεν εισαι ικανος να δηλωσεις…. 😉
Χαμογελατε…
loophole
6 Ιουνίου, 2011 4:14 μμ
α ναι σόρυ μπερδεύτηκα.. δεν πιστεύω να θες να μου πιξελιάσεις και τον Παλαμά..
DrAluca
6 Ιουνίου, 2011 4:17 μμ
Θα το εκανα…..αλλα εσυ μαινεις στο forum και ετσι δεν εχει πλακα……
😉
Χαμογελατε…
loophole
6 Ιουνίου, 2011 4:09 μμ
το παθαίνει καμιά φορά, ειδικά αν έχει παραπάνω από ένα λινκ η wordpress το στέλνει αυτόματα για έγκριση και όποιος από μας το παίρνει χαμπάρι το επαναφέρει.
denyal
6 Ιουνίου, 2011 4:09 μμ
@vas επειδή είχε δύο λινκ το στέλνει αυτόματα το wordpress για προέγκριση
DrAluca
6 Ιουνίου, 2011 4:13 μμ
Αργησατε κυριοι…….ανελαβε ο Dr….
😈
Χαμογελατε…
Revolted_Tzeny
6 Ιουνίου, 2011 1:41 μμ
Στο παρακάτω άρθρο εξηγεί γιατί δεν υπέγραψε και νομίζω οτι είναι αρκετά σοβαρή η άποψη του.
Το ντοκιμαντέρ Debtocracy το είδατε φαντάζομαι (αν όχι πατήστε εδώ για να το δείτε – αξίζει). Πριν το σχολιάσω, ας πάρουμε τα πράγματα από την αρχή.
Στις 2 Φεβρουαρίου πήρα ένα email από τον Jamie Galbraith, γνωστό οικονομολόγο (και γιο του μεγάλου John Kenneth Galbraith), με το οποίο με ρωτούσε την άποψή μου για την προσπάθεια δημιουργίας μιας Επιτροπής Λογιστικού Ελέγχου (ΕΛΕ) της οποίας στόχος θα ήταν να μελετήσει προσεκτικά την σύσταση του ελληνικού δημόσιου χρέους: σε ποιον χρωστάμε, πότε δανειστήκαμε, για ποιον λόγο, τι έγιναν αυτά τα χρήματα, κατά πόσον η Βουλή και η κοινή γνώμη τηρείτο ενήμερη για αυτές τις συμφωνίες δανεισμού κλπ. (Το κείμενο με το οποίο περιγράφεται η συγκεκριμένη προσπάθεια διατίθεται εδώ ενώ μια πολύ πιο επιστημονικά διεξοδική παρουσίαση, υπό την επιμέλεια του καλού συνάδελφου Κώστα Λαπαβίτσα, βρίσκεται εδώ). Το ερώτημα του Galbraith ήταν αν θεωρώ σκόπιμο να υπογράψει (κι αν εγώ θα υπέγραφα).
Διάβασα προσεκτικά το σκεπτικό της ΕΛΕ. Εξ αρχής η προδιάθεσή μου ήταν θετική. Πράγματι, η διαφάνεια και η λογοδοσία αποτελούν βασικές αρχές της δημοκρατίας χωρίς τις οποίες η δημοκρατία δεν είναι παρά ένα άδειο πουκάμισο με το οποίο καλύπτονται λογιών-λογιών απολυταρχικές ανομίες. Ο λαός, είναι αλήθεια, δικαιούται να γνωρίζει σε ποιον χρωστά και τι έγιναν τα χρήματα τα οποία δανείστηκαν κατά καιρούς οι κυβερνώντες στο όνομά του. Ιδίως όταν η αποπληρωμή του χρέους είναι τόσο δυσβάστακτη που θέτει υπό απειλή ακόμα και την ύπαρξη της χώρας.
Κι όμως. Όταν τελείωσα την ανάγνωση του σκεπτικού της ΕΛΕ, και μετά από βασανιστική σκέψη, αποφάσισα ότι δεν θα συνυπέγραφα την προσπάθεια. Η απάντησή μου στον Galbraith ήταν η εξής (σε δική μου ελεύθερη μετάφραση):
«Αγαπητέ Jamie, Διάβασα το σχετικό κείμενο προσεκτικά. Δεν το είχα δει πριν μου το στείλεις. Κατ΄αρχάς να σου πω ότι γνωρίζω τα άτομα που το υπογράφουν και πρέπει να σου πω ότι τους εκτιμώ. Τα κίνητρά τους είναι υπεράνω κριτικής και δεν πρέπει να αμφιβάλλεις για το ποιόν τους. Το ερώτημα είναι εάν η σύσταση αυτής της Επιτροπής είναι ο ενδεδειγμένος τρόπος χρησιμοποίησης της ενέργειας που όλοι μαζί διαθέτουμε με στόχο την αντιμετώπιση της κρίσης χρέους που απειλεί να στραγγαλίσει όχι μόνο τον ελληνικό λαό αλλά και ολόκληρη την Ευρώπη. Μετά από πολλή σκέψη καταλήγω να απαντήσω αρνητικά. Κι αυτό παρά το γεγονός ότι το σκεπτικό της ΕΛΕ είναι απόλυτα σωστό ως προς τουλάχιστον δύο πράγματα: (1) Ένα μέρος του συνολικού ελληνικού δημόσιου χρέους προέκυψε από καθαρά άνομες συναλλαγές μέσω δομημένων παραγώγων (π.χ. συναλλαγές στις οποίες πρωτοστάτησε η Goldman Sachs). Αν και αφορά μικρό ποσοστό του γιγαντιαίου χρέους, η πλήρης αδιαφάνεια που περιβάλει αυτές τις συναλλαγές δημιουργούν θέμα το οποίο χρήζει μελέτης, ίσως και ποινικής δίωξης. (2) Πράγματι, είναι ξεκάθαρο ότι κανείς δεν έχει ενημερώσει τον ελληνικό λαό για την δόμηση του δημόσιου χρέους. Πολλοί εξ ημών έχουμε ζητήσει στοιχεία από τις αρχές περί αυτού χωρίς να λάβουμε ικανοποιητικές απαντήσεις. Παρόλα αυτά, σου λέω ότι δεν θα συνυπέγραφα το κείμενο υπέρ μιας ΕΛΕ. Τρεις είναι οι λόγοι: Πρώτον, επειδή η εστίαση στο δημόσιο χρέος ενισχύει την παραπλάνηση ότι η Κρίση των ημερών είναι κρίση του δημόσιου χρέους – ενώ, στην πραγματικότητα, το δημόσιο χρέος δεν είναι παρά η αντανάκλαση της κρίσης που ξεκίνησε στο διεθνές τραπεζικό σύστημα και συνεχίζεται σήμερα επιταχυνόμενη στις ευρωπαϊκές τράπεζες. Δεύτερον, καμία Επιτροπή δεν μπορεί ούτε να βρει τι έγιναν τα δανεικά ούτε και να εντοπίσει σε ποιον χρωστάμε το χρέος σήμερα. Όπως ξέρεις, τα ομόλογα αλλάζουν συνεχώς χέρια. Οπότε, οι αρχικοί μας δανειστές δεν είναι εκείνοι στους οποίους χρωστάμε σήμερα. Και, τρίτον, η ΕΛΕ δεν μπορεί (ό,τι και να κάνει) να τα βάλει με το μεγάλο πρόβλημα της αγοράς των στοιχημάτων τύπου CDS τα οποία έχουν θεμελιωθεί πάνω στο χρέος του ελληνικού δημοσίου. Άρα, παρά το γεγονός ότι νιώθω απέραντη συμπάθεια στους σκοπούς, στα κίνητρα και στους ανθρώπους που βρίσκονται πίσω από την κίνηση της ΕΛΕ, δεν θα υπέγραφα. Και δεν θα το έκανα επειδή αυτή η προσπάθεια, εστιάζοντας αποκλειστικά στη ταυτότητα των αρχικών δανειστών, μας αποπροσανατολίζει από την πραγματική φύση της σημερινής κρίσης που δεν αφορά το χρέος αυτό καθ’ εαυτό αλλά την άκρως προβληματική αρχιτεκτονική της ευρωζώνης, τα παράγωγα που έχουν χτιστεί πάνω στο χρέος και στην μαύρη τρύπα του τραπεζικού συστήματος η οποία έχει εξελιχθεί σε αυτό που ονομάζω bankruptocracy (πτωχο-τραπεζοκρατία). Ελπίζω να βρήκες χρήσιμη την τοποθέτησή μου.»
Μια μέρα αργότερα, ο Galbraith μου απάντησε ότι θα το σκεφτεί κι άλλο αλλά μάλλον πείθεται ότι η ΕΛΕ μπορεί τελικά να αποπροσανατολίζει. Μερικές μέρες αργότερα, ήρθε σε επαφή μαζί μου ο Λεωνίδας Βατικιώτης, με τον οποίο είχαμε συνεργαστεί στο παρελθόν και που παίζει πρωταγωνιστικό ρόλο τόσο στην προσπάθεια της ΕΛΕ όσο και στο ντοκιμαντέρ Debtocracy (του οποίου την επιστημονική επιμέλεια ανέλαβε). Του εξήγησα τους λόγους για τους οποίους, παρά την συμπάθεια με την οποία περιβάλω την προσπάθεια, δεν την συνυπογράφω. Σε αυτό το σημείο να τονίσω ότι η απόφασή μου αυτή ήταν εξαιρετικά δύσκολη. Από την μία ήθελα να συμπαρασταθώ στον Λεωνίδα και στους πολλούς καλούς συναδέλφους που συμμετέχουν. Από την άλλη, θεωρώ ότι κινείται σε λάθος κατεύθυνση.
Από τότε, η ΕΛΕ γέννησε το ντοκιμαντέρ Debtocracy το οποίο μόλις αυτό το Σαββατοκύριακο βρήκα τον χρόνο να το δω ολόκληρο. Το πρώτο που έχω να πω είναι ότι με εντυπωσίασε η αισθητική του. Το δεύτερο είναι ότι χαίρομαι πολύ που έχει καταφέρει να μεταφέρει σε τόσο πολύ κόσμο σοβαρές αναλύσεις για την παγκόσμια κρίση (όπως εκείνη του David Harvey, βλ. εδώ για ένα εξαιρετικό φιλμάκι του), να αφηγηθεί την ιστορία του Ισημερινού, να αναδείξει την αυταπόδεικτη αλήθεια ότι το δικαίωμα ενός λαού να επιβιώσει δεν μπορεί εξ ορισμού και κατ’ εξακολούθηση να έρχεται σε δεύτερη μοίρα με τα δικαιώματα των καιροσκόπων να πλουτίζουν και, τέλος, να διεμβολίσει τον δημόσιο διάλογο με την ιδιοφυή φράση του Ντάριο Φο (αν και δεν τον αναφέρει) «δεν μπορώ να πληρώσω, δεν πληρώνω» (που την γνώρισα για πρώτη φορά στην Αγγλία της κας Thatcher ως Can’t Pay, Won’t Pay). Το τρίτο που έχω να πω είναι ότι εξακολουθώ να διαφωνώ στο δια ταύτα τόσο με την ΕΛΕ όσο και με το Debtocracy. Ας εξηγηθώ όσο πιο κρυστάλλινα γίνεται ώστε να μην υπάρξει η οποιαδήποτε παρεξήγηση.
Το σκεπτικό της προσπάθειας ΕΛΕ-Debtocracy είναι η στάση πληρωμών. Ο Λογιστικός Έλεγχος (που σκοπό έχει την διερεύνηση του κατά πόσον ένα μεγάλο μέρος του χρέους είναι απεχθές) έχει νόημα μόνο εφόσον έχεις στόχο να πεις στους δανειστές σου ότι σκοπεύεις να τους καλέσεις σε διαπραγμάτευση κραδαίνοντας την στάση πληρωμών ως διαπραγματευτικό χαρτί. Ο Πρόεδρος Κορρέα του Ισημερινού αυτό έκανε, και πολύ καλά έπραξε. Το ίδιο και ο Κίρτσνερ στην Αργεντινή. Γιατί να μην κάνουμε κι εμείς κάτι ανάλογο;
Πριν απαντήσω, να ξεκαθαρίσω ότι δεν έχω κανένα ηθικό πρόβλημα με την ιδέα της στάσης πληρωμών. Αν είμαι αρκετά ανόητος να σας ζητήσω δάνειο ενός εκατομμυρίου ευρώ, και εσείς μου το δώσετε με υψηλό επιτόκιο επειδή γνωρίζετε ότι υπάρχει κίνδυνος να μην πάρετε τα χρήματά σας πίσω, η μισή ντροπή για το δάνειο αυτό (και ευθύνη) είναι δική μου και η άλλη μισή δική σας. Δεν μπορούν οι πιστωτές και να εισπράττουν τα υψηλότερα επιτόκια από χώρες όπως η Ελλάδα (ως αντίτιμο του υψηλότερου κίνδυνου στάσης πληρωμών) και να περιμένουν ότι στάση πληρωμών δεν θα γίνει ποτέ (ακόμα και αν χρειαστεί να στραγγαλιστεί ένας ολόκληρος λαός). Ιδίως όταν γνωρίζουν ότι μεγάλο μέρος των χρημάτων δεν εξυπηρετεί τα συμφέροντα του ελληνικού λαού αλλά καταλήγει στις τσέπες μεσαζόντων, πολιτικών κλπ. Πράγματι, όσοι διαβάζατε πέρσι protagon.gr, πριν το Μνημόνιο, θα θυμάστε ότι επιχειρηματολογούσα (κόντρα στο κλίμα της εποχής) πως η κυβέρνηση έπρεπε να απειλήσει με στάση πληρωμών την ΕΕ (βλ. την αισιόδοξη πλευρά της χρεοκοπίας, και το δικό μας χρέος). Πως μόνο έτσι θα απέφευγε μια μακροπρόθεσμη και ακόμα πιο αβάστακτη χρεοκοπία που θα θύμιζε την Αργεντινή σε ευρωπαϊκό μοτίβο (βλ. το πρώτο ταγκό στην ευρωζώνη).
Δυστυχώς, την στάση πληρωμών δεν την απειλήσαμε τότε που έπρεπε. Το αποτέλεσμα ήταν ένα νέο απεχθές δάνειο 110 δισ, μετά Μνημονίου, και το EFSF για Ιρλανδία και Πορτογαλία (με τα αντίστοιχα δικά τους Μνημόνια). Όσο όμως απεχθές και να ήταν το νέο δάνειο των 110 δισ, άλλαξε τα δεδομένα. Σε άρθρο μου με ημερομηνία 10/6/10 (βλ. Και τώρα τι;) εξήγησα ότι το παίγνιο άλλαξε. Ότι η υπογραφή του Μνημονίου έθεσε τέλος στο σενάριο της στάσης πληρωμών. Γιατί; Για πολλούς λόγους από τους οποίους, για λόγους χώρου, θα σταθώ σε έναν: Επειδή το Μνημόνιο του περασμένου Μαΐου σήμανε μια τεράστια «επένδυση» τόσο πολιτικού όσο και οικονομικού κεφαλαίου της ΕΕ ώστε να αποτραπεί η ελληνική στάση πληρωμών. Να το πω απλά: Αν θελήσουμε να πάμε (μονομερώς) κόντρα σε αυτή την ευρωπαϊκή «επένδυση» πρέπει να είμαστε έτοιμοι για έναν ολοκληρωτικό πόλεμο εναντίον της ΕΕ – και μάλιστα από τα έξω. Με άλλα λόγια: Μόνο φεύγοντας από την ΕΕ θα μπορούσαμε, μετά τον Μάιο του 2010, να κηρύξουμε μονομερώς στάση πληρωμών.
Θα ήταν σοφή μια τέτοια ηρωική έξοδος από την ευρωζώνη και την ΕΕ σε αυτή την συγκυρία; Αν μπορούσαμε να γίνουμε μια νέα Αργεντινή, ένας νέος Ισημερινός ή ακόμα και μια νέα Ισλανδία (χώρες που οι λαοί τους ανάγκασαν τις ελίτ να θυσιάσουν τους δανειστές προς όφελος των λαών τους), δεν θα είχα καμία αντίρρηση να το κάνουμε συστήνοντας μια ΕΛΕ που θα χαρακτήριζε μέρος του χρέους απεχθές και κατόπιν θα προέβαινε σε στάση πληρωμών. Να σας πω γιατί δεν μπορούμε:
Πρώτον, επειδή δεν έχουμε την παραγωγική βάση για να συντηρήσουμε την κοινωνία μας μετά από μια τέτοια ρήξη. Ο Ισημερινός, όπως κατέδειξε και το ντοκιμαντέρ, έχει άφθονο πετρέλαιο. Η στάση πληρωμών κατάφερε να στρέψει τα εισοδήματα από το πετρέλαιο (από τους λογαριασμούς των δανειστών) προς το κράτος, τα σχολειά και την υγεία. Η Αργεντινή ξεπέρασε την κρίση λόγω Κίνας (που αγοράζει το σύνολο της παραγωγής σόγιας) και λόγω αύξησης των τιμών των αγροτικών της προϊόντων διεθνώς (συνεπικουρούμενη από την ζήτηση βιο-καυσίμων). Τέλος, η Ισλανδία διατηρεί παραδοσιακά ένα υγιέστατο πλεόνασμα στο εμπορικό της ισοζύγιο (εξάγει κυρίως θαλασσινά) με το οποίο μπορεί να χρηματοδοτεί το κράτος μετά από την στάση πληρωμών, την αποκοπή της χώρας από τις παγκόσμιες χρηματαγορές και την γενναία στάση των πολιτών της που καταψήφισαν σε δύο δημοψηφίσματα (το δεύτερο μόλις χτες) την φορολόγηση των νοικοκυριών υπέρ των πτωχευμένων τραπεζών. Εμείς, που θα βρίσκαμε τα έσοδα για να διατηρήσουμε τις βασικές κρατικές μας λειτουργίες αλλά και τις απαραίτητες εισαγωγές;
Δεύτερον, η έξοδος από το ευρώ για μια ελλειμματική χώρα θα μας έστελνε στην νεολιθική εποχή πριν καλά-καλά το καταλάβουμε. Γιατί; Επειδή αντίθετα με την Αργεντινή, τον Ισημερινό και την Ισλανδία που διατηρούσαν το νόμισμά τους (και χρειάστηκε μόνο να διακόψουν την διασύνδεσή της αξίας του με το δολάριο ή το ευρώ – το λεγόμενο peg), εμείς από το 2000 δεν έχουμε δικό μας νόμισμα. Έστω ότι ο πρωθυπουργός ανακοίνωνε πως σήμερα το βράδυ θα κατέθετε κατεπείγον νομοσχέδιο στην Βουλή δημιουργίας νέου εθνικού νομίσματος. Σε είκοσι λεπτά θα είχαν στεγνώσει όλα τα ΑΤΜ καθώς όλοι θα γνώριζαν ότι το νέο νόμισμα θα υποτιμηθεί βάναυσα (σε σχέση με το ευρώ) μερικά λεπτά της ώρας μετά την δημιουργία του. Φυσιολογικά, όλοι θα τραβούσαν όσο πιο πολλά ευρώ μπορούσαν από τις τράπεζες. Αύριο το πρωί οι ουρές έξω από τις τράπεζες θα ήταν ατελείωτες και μετά από μια ώρα οι τράπεζες θα κατέβαζαν τα ρολά. Η οικονομία θα κατέρρεε. Η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα θα απόσυρε την υποστήριξη των τραπεζών (μιας και θα έπαυε να είναι η Κεντρική μας Τράπεζα) και έτσι εκείνες δεν θα ξανα-άνοιγαν τις πόρτες τους. Μέχρι το κράτος να παράξει το νέο νόμισμα (κάτι που παίρνει βδομάδες), η χώρα θα είχε βυθιστεί στο απόλυτο σκότος. Χωρίς πρόσβαση στις χρηματαγορές, στο απεχθές ΔΝΤ, στην ανεκδιήγητη ΕΕ, το ρολόι θα γύρναγε πίσω πολλές δεκαετίες. Η φτώχεια θα εισέβαλε στο 80% των νοικοκυριών. Κάποια στιγμή θα ξανα-βρίσκαμε μια κάποια ισορροπία αλλά τίποτα δεν μου εγγυάται ότι η ισορροπία αυτή θα ήταν καλύτερη από την σημερινή. Οι επιτήδειοι και πάλι κερδισμένοι θα ήταν (καθώς θα είχαν διατηρήσει πρόσβαση σε λογαριασμούς ευρώ εκτός Ελλάδας) ενώ η συντριπτική πλειοψηφία θα καταριόταν την ώρα που κηρύχθηκε η μετα-Μνημονιακή στάση πληρωμών.
Συμπέρασμα
Χαιρετίζω τους προβληματισμούς του ντοκιμαντέρ Debtocracy αλλά απορρίπτω την κεντρική του ιδέα-πρόταση. Εύκολες λύσεις δεν υπάρχουν. Η Ελλάδα δεν είναι Αργεντινή – σε πείσμα τόσο εκείνων που επισείουν την στάση πληρωμών ως μπαμπούλα για να αποδεχθούμε την λογική του Μνημονίου (και να πουληθούν γρηγορότερα τα δημόσια φιλέτα στους επιτήδειους) όσο και εκείνων που μοιράζουν φρούδες ελπίδες για μια μονομερή διαγραφή του χρέους. Μέσα στην γενική σύγχυση ένα είναι σίγουρο: Η λύση θα πρέπει να είναι ευρωπαϊκή. Να ισχύσει τόσο για την Ελλάδα, την Ιρλανδία και την Πορτογαλία όσο και για την Γερμανία και την Ολλανδία. Αν δεν έρθει, το ευρώ θα καταρρεύσει. Και τότε η στάση πληρωμών θα αποτελέσει όχι μόνο επιθυμητή εξέλιξη αλλά και μονόδρομο, Ως τότε, έχουμε καθήκον να παλεύουμε για μια ευρωπαϊκή λύση. Γιατί; Επειδή η κατάρρευση του νομίσματος που ποτέ δεν έπρεπε να είχε δομηθεί όπως δομήθηκε, του ευρώ, θα φέρει την ήπειρό μας στο χείλος μιας καταστροφής που δεν μπορούμε να διανοηθούμε.
ΥΓ. Έχω και μια άλλη ένσταση που αφορά τον τίτλο του ντοκιμαντέρ. Δεν ζούμε σε περίοδο debtocracy. Όπως έχω ξαναγράψει (εδώ στα ελληνικά και εδώ στα αγγλικά) ζούμε σε μια πρωτόγνωρη κατάσταση που ονομάζω Πτωχο-τραπεζοκρατία (Bankruptocracy): Την απολυταρχία των πτωχευμένων χρηματοπιστωτικών ιδρυμάτων. Αυτό όμως είναι μια άλλη ιστορία…
Eddie
6 Ιουνίου, 2011 1:45 μμ
ευρωπαϊστής δλδ…
loophole
6 Ιουνίου, 2011 1:54 μμ
Ναι ήταν ίσως η πιο σοβαρή κριτική (γιατί κυκλοφόρησαν και πάρα πολλά σκουπίδια) και γ’ αυτό νομίζω πως θα έχει ενδιαφέρον η κουβέντα.
Γαλαξιάρχης (ex Zaphod)
6 Ιουνίου, 2011 1:55 μμ
Δεν έχει σημασία αν συμφωνεί ή διαφωνεί ιδεολογικά κανείς μαζί του, πάντως οφείλουμε να παραδεχτούμε ότι ο Βαρουφάκης έχει το σοβαρότερο αντίλογο εντός ευρώ.
Σε προσωπικό επίπεδο, είναι ο μόνος «ευρωπαϊστής» (εννοώ ΕΕ) που μου δημιουργεί σοβαρό προβληματισμό.
Eddie
6 Ιουνίου, 2011 2:23 μμ
μα περα απο προβληματισμους, δεν βλεπω να προτεινει λυσεις ο ανθρωπος. Και στη φαση που βρισκομαστε, με τη θηλεια στο λαιμο για νεο μνημονιο και νεες θυσιες στο διηνεκες, δε γινεται να απαντας απλα και μονο με προβληματισμους και κριτικη.
Αναζητουνται εναλλακτικες….
Eddie
6 Ιουνίου, 2011 2:26 μμ
Kαι μαλιστα εναλλακτικες οχι για την επιβιωση του συστηματος, αλλα των λαικων στρωματων, που την ωρα που μιλαμε οδευουν μαθηματικα προς την καταστροφη (ακριβως εξ΄αιτιας του Μνημονιου και του ευρω)…
parameter λ
6 Ιουνίου, 2011 2:31 μμ
Πρότεινε Eddie, την επανασχεδίαση του ευρώ. Βλέπε επιμονή που έχει πχ με τα ευρωομόλογα.
Eddie
6 Ιουνίου, 2011 2:39 μμ
ζησε Μαη μου… Ιδιεςπροτασεις που κανει και το ΔηΑρι δλδ.
Και παλι, ο ωφελημενος θα ειναι το τραπεζικο συστημα και οχι οι εργαζομενοι.
Γιατι το «προβλημα ανταγωνιστικοτητας» θα εξακολουθησει να υπαρχει. Και απο αστικη σκοπια η λυση ειναι προφανης. Να θυσιαστουν οι εργαζομενοι και οχι το κεφαλαιο…
Κατα τη γνωμη μου παντως, κακως μπαινει διαχωρισμος αναμεσα στην οικονομια και την πολιτικη. Δλδ να συζητησουμε με οικονομολογους για προβληματα και λυσεις εξοχως πολιτικα. Μπορουν ασφαλως να συνεισφερουν, αλλα δε θα απαντησει η οικονομικη επιστημη στο αν πρεπει ή οχι να υποστουμε νεες θυσιες. Ο λαος θα το κανει…
loophole
6 Ιουνίου, 2011 2:47 μμ
Σ’ αυτό το τελευταίο μάλλον συμφωνώ, οπότε είναι λίγο άκυρη κατά τη γνώμη μου η αρχική αγωνία σου για το ποια είναι η ολοκληρωμένη πρόταση του Βαρουφάκη όπως και η εναντίωση σου στην προοπτική μιας ΕΛΕ πιστεύω. Παράλληλοι πολιτικοί σχεδιασμοί και προτάσεις μπορούν να υπάρχουν και να προχωρούν τα πράγματα μπροστά χωρίς να αποτελούν εμπόδιο στην ανάπτυξη ενός κινήματος. Το αντίθετο μάλλον, αποδομούν την εικόνα μονοδρόμου που εμφανίζεται στον κυρίαρχο λόγο κι αυτό μπορεί να λειτουργήσει με πολλούς τρόπους απελευθερωτικά.
Eddie
6 Ιουνίου, 2011 2:48 μμ
δεν ειναι αγωνια και δεν ειναι ακυρη. Ειναι απλα ενα βημα πισω απο αυτο που απαιτειται τη δεδομενη στιγμη.
Κατα τη γνωμη μου παντα 😉
loophole
6 Ιουνίου, 2011 2:52 μμ
Ναι ρε παιδί μου εντάξει -το «αγωνία» ίσως ήταν κακή λέξη- απλώς θέλω να πω πως η τοποθέτηση του Βαρουφάκη συμφωνούμε δε συμφωνούμε (μεταξύ μας και μαζί του) μάλλον βοηθάει για να πάνε τα πράγματα ένα βήμα μπροστά παρά το αντίθετο.
parameter λ
6 Ιουνίου, 2011 3:24 μμ
…ή οι λαοί, εφόσον μιλάμε για Ευρώπη. Το ευρώ καταδικάζεται αυτή τη στιγμή στις συνειδήσεις των πολιτών, και το γεγονός αυτό παίρνει διαστάσεις που σιγά- σιγά θα το ανατρέψει ως παράγοντα πολιτικό- που είναι και παραείναι πολιτικός παράγοντας- μέχρι που οι πολίτες θα το στείλουν στον αγύριστο, και δικαίως. Το εταιριοκρατικό μόρφωμα που λέγεται εε, βασίστηκε σε μια προπαγάνδα που είχε τις ρίζες του σε πολιτικές ιδέες, όπως Πρόοδος, Ειρήνη, Συνεργασία, Δημοκρατία. Μόνο που υπονομεύθηκαν όλες αυτές οι ιδέες από τους γραφειοκράτες της εε, πήραν τις ιδέες και τις έκαναν βιτρίνα, κλέψανε από την άλλη όλα τα μακροοικονομικά εργαλεία από τα πολιτικά συστήματα των δημοκρατιών, ώστε να ευνουχίσουν τους εργαζόμενους και να σκλαβώσουν τις επόμενες γενιές. Η εε είναι βαθύτατα αντιδημοκρατική και καταδικασμένη να διαλυθεί, κι αυτό έρχεται τάχιστα. Τροφή για σκέψη, το μόνο Πολιτικό πρόβλημα στην εε είναι το ευρώ; Όχι, κατά τη γνώμη μου, ακόμα μεγαλύτερο είναι ότι η εε είναι τερατογένεση, κι αυτό, γιατί είναι συγκόλληση ετερόκλητων συστημάτων διακυβέρνησης με σχέσεις υποτέλειας, αποικιοκρατίας, αυταρχισμού, ρατσισμού, ελέγχου, δηλαδή μιλάμε για κανονικό Φασισμό. Θα αρκούσε να έριχνε κανείς μια ματιά και μόνο στο προοίμιο της Συνθήκης της Λισσαβόνας (η Αρχή του Τέλους Τους). Θαυμάστε τυπολατρία :
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:C:2007:306:0001:0010:EL:PDF
Γαλαξιάρχης (ex Zaphod)
6 Ιουνίου, 2011 3:13 μμ
Νομίζω ότι το έκανα σαφές. Πέρα από ιδεολογικές αντιλήψεις (π.χ. εγώ διαφωνώ με τη λύση Βαρουφάκη ΜΟΝΟ για ιδεολογικούς λόγους), ο Βαρουφάκης προτείνει εναλλακτική λύση. Ανάμεσα στο ζόφο της ΤΙΝΑ (There is no alternative) και της τελειολογικής αριστεράς (επανάσταση ή τίποτε) προτιμώ να συζητώ με το Βαρουφάκη.
iguana
6 Ιουνίου, 2011 3:46 μμ
Παντως, το τελευταίο άρθρο του Βαρουφάκη με απαγοήτευσε οικτρά… Ευχολόγια και αφέλειες για τον Γιωργάκη να κάνει εξομολόγηση απο βάθος καρδιάς στους αγανακτισμένους
http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.8emata&id=7247
Γαλαξιάρχης (ex Zaphod)
6 Ιουνίου, 2011 3:53 μμ
Τρολλιά στο ΓΑΠ είναι. Πλην της οικονομικής πρότασης αυτής καθεαυτής, στερείται σοβαρότητας.
Eddie
6 Ιουνίου, 2011 9:37 μμ
αλτερνατιβ να’ ναι κι ο,τι να ναι δλδ; Γιατι, τοσο απελπισμενοι ειμαστε για εναλλακτικες προτασεις που κοντευουμε να υιοθετησουμε την οποιαδηποτε «εναλλακτικη» που στην πραγματικοτητα δεν ειναι;
Και στην τελικη, ιδεολογικο ειναι το ζητημα για να συζηταμε ατερμονα θεωρητικα ή πραγματικο, ζωτικο και αμεσο;
Και επειδη εχουμε στειλει στο πυρ το εξωτερο τις εξωσυστημικες λυσεις, μηπως εχουμε βαλει οι ιδιοι το λιθαρακι να τις θεωρουμε «τελεολογικες»;
Μηπως η ιδια η ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΗ ΑΝΥΠΑΡΞΙΑ διεξοδων εντος συστηματος (πειτε μου μια για το αντιθετο) ειναι που επαναφερει στο προσκηνιο τις απαντησεις ΡΗΞΗΣ (αρα και ανατροπης) με τον καπιταλισμο (και τους εγχωριους και διεθνεις θεσμους του); Δηλαδη απο το ιδιο το απο πανω αρθρο του Βαρουφακη, δεν καταληγει ο ιδιος στο «δεν γινεται να βγουμε απο το ευρω χωρις να βγουμε ΚΑΙ απο την ΕΕ». Και απο κει και περα, ΑΚΡΙΒΩΣ επειδη τα κεφαλαια σε μια τετοια περιπτωση θα δραπετευσουν στο εξωτερικο, ΠΡΕΠΕΙ (αυτο δεν το λεει ο Βαρουφακης) να υπαρξει δημοσιος ελεγχος του τραπεζικου συστηματος;
Και τελος, μετα απο ολα αυτα, και αφου οι «αγορες» θα σου εχουν κλεισει τη στροφιγγα της χρηματοδοτησης, δεν ειναι ΜΟΝΟΔΡΟΜΟΣ η κοινωνικοποιηση των μεσων παραγωγης για να επιβιωσει ο λαος (γιατι προφανως οι καπιταλιστες δεν προκειται να παραξουν χωρις κερδος);
Ειναι τοσο δυσκολο να δουμε οτι τελικα το ενα μετρο φερνει το αλλο;
Eddie
6 Ιουνίου, 2011 2:19 μμ
Το σκεπτικο του για τη μη υπογραφη της ΕΛΕ, με βρισκει συμφωνο.
Οσον αφορα παλι την εναντιωση του στο αιτημα «εξοδος απο ΟΝΕ/ΕΕ», μπορει να ειναι κατανοητη οσο παραμενει αποσπασματικο αιτημα.
Προφανως ο συγκεκριμενος οικονομολογος δε θελει να μπει στη βασανο πιο ριζοσπαστικων αναζητησεων (πχ κρατικοποιηση των τραπεζων για την αποτροπη καταρρευσης τους και αυστηρος ελεγχος στην κινηση των κεφαλαιων).
Ουτε και στην διαπιστωση του οτι ειμαστε «υπαναπτυκτοι» συμφωνω. Εξ’ αλλου γιατι οι δανειστες μας επιμενουν τοσο πολυ (τοσο που εξαρτουν την ιδια τη συνεχεια της χρηματοδοτησης του δανειου) στην «αξιοποιηση» των 50 δις δημοσιας περιουσιας; Γιατι αυτη την περιουσια να μην την εκμεταλλευτουμε εμεις σαν εναλλακτικο δρομο απεναντι στην παυση χρηματοδοτησης; Και αν δεν εχουμε ισχυρη βιομηχανια, εχουμε τον τουρισμο. Μια υποτιμηση του νομισματος, ειναι ευλογο οτι θα εφερνε αυξηση της τουριστικης κινησης. Δεν ταυτιζομαι ουτε με εθνοκεντρικες και φιλοκαπιταλιστικες προτασεις, ουτε και απαξιωνω τους προβληματισμους της αλλης πλευρας, που επισημαινουν ευλογους κινδυνους. Παντως ρισκα υπαρχουν ουτως ή αλλως. Και απο το ευχολογιο της «πανευρωπαικης απαντησης» μιας ΕΕ που οχι μονο δε μεταρρυθμιζεται σε κατι πιο ανθρωπινο, αλλα ακριβως το αντιθετο, προτιμοτερο το ρισκο της συνολικης ρηξης…
Xanadu
6 Ιουνίου, 2011 2:11 μμ
αν δεν αναγνωριζεις το χρεος της αστικη ταξης ως δικο σου, γιατι να υπογραψεις για την ΕΛΕ;
ιδου η απορια….
parameter λ
6 Ιουνίου, 2011 4:13 μμ
Ναι, είναι δικαίωμα (και ρεαλιστικό, και ηθικό, και νόμιμο) μιας κοινωνίας να μην το αναγνωρίσει, αν θες και να το αποκηρύξει, τότε πράγματι η ΕΛΕ είναι κάτι που δεν χρειάζεται. Το επόμενο βήμα θα ήταν να βγούμε από την ευρωζώνη, που θα είναι κι αυτή μια λύση εξίσου επώδυνη για κάποιο διάστημα, παρά να μείνουμε σ΄αυτήν. Και μετά; Πιστεύεις ότι το διευθυντήριο των Βρυξελλών θα μας φερθεί με το γάντι; Ήδη οι εργαζόμενοι εδώ, διαπομπεύονται από όλα τα mainsteram- media των άλλων χωρών, κάτι τέτοιο θα επέτεινε την πολεμική ρητορεία με τα ψεύδη που ήδη λέγονται εναντίον μας, και γενικά εναντίον όλων των εργαζομένων στις άλλες χώρες. Άρα, πετάξτε τους κι έξω από την εε. Από τη φάση του ιδρυματισμού στη φάση της απομόνωσης. Ποια η διαφορά τότε με την ΕΛΕ θα μου πεις; Ελάχιστη ως προς την αντιμετώπιση που θα είχαμε, και με την ολική διαγραφή, από τις Βρυξέλλες. Παρά μόνο η ΕΛΕ θα υποδείκνυε ονοματεπώνυμα, ψεύτικες πολιτικές και πρακτικές των υπαίτιων, αρκετή ευκαιρία για να γίνει κατανοητή η αλήθεια στον υπόλοιπο κόσμο (εδώ εννοώ και τους ανίδεους και άσχετους). Ενδεχομένως, να τα ξέρουμε όλα αυτά ή τα υποψιαζόμαστε εδώ και καιρό. Στο δικό μου το μυαλό προκρίνεται η ΕΛΕ, γιατί στη φάση που είμαστε μόνο αυτή θα μπορέσει τουλάχιστον να μας διασφαλίσει κάποια εγγύηση για την Ειρήνη, όχι μόνο την κοινωνική, αλλά σε όλη την Ευρώπη. Το Debtocracy ήδη κάνει θραύση στο νετ, γιατί ενημερώνει. Η ΕΛΕ θα μπορούσε να κάνει το ίδιο.
Σε μια εποχή που η συνεργασία μεταξύ λαών θα μπορούσε να λύνει προβλήματα και να αντιμετωπίζονται οι προκλήσεις, θεωρώ ενδεδειγμένη τη λύση της ΕΛΕ, θα ήταν ταπεινωτικό το κάζο που θα παθαίναν οι βρυξέλλες, καθώς οι ελίτ θα κινδυνεύανε από τους λαούς τους.
υγ: εκτός κι αν διαφαίνεται κάποια άλλη συνεργασία, πιθανή εκτός εε …
Xanadu
6 Ιουνίου, 2011 7:04 μμ
Οκ προφανως και διαφωνω στο τετραγωνο, αλλα δικαιωμα του καθενος να εχει τις αποψεις του (εστω και ρεφορμιστικες οι οποιες μαλιστα εκτος του οτι λειτουργουν εκτονωτικα, συντάσσονται στο ακεραιο με τη γραμμη του συστηματος εξουσιας)
δεν προλαβαινω να το αναλυσω περαιτερω γιατι πρεπει να φυγω, ελπιζω αργοτερα το βραδυ να μπορεσω
parameterλ
6 Ιουνίου, 2011 8:51 μμ
Για λέγε.
mrjahmal
6 Ιουνίου, 2011 2:24 μμ
Θα συμφωνησω απολυτα με τον Γαλαξιαρχη. Εχει ενα δικαιο οσον αφορα τις ιδιαιτεροτητες των χωρων που αναφερει σε σχεση με την Ελλαδα και τη χρονικη συγκυρια που βρισκομαστε. Δεν παυει να ειναι μια καθολα τεκμηριωμενη αποψη αλλα δεν αναφερει την προταση του εντος ευρω ωστε να γλιτωσουμε απο την μεσαιωνα που μας ετοιμαζουν. Ξερει καποιος ποια ειναι η πηγη του αρθρου για να διαβασω και τις παραπομπες του?
tonoumoy
6 Ιουνίου, 2011 2:28 μμ
Η πρότασή του…
Click to access pn_11_03.pdf
ξέσβουρος
6 Ιουνίου, 2011 2:30 μμ
http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.8emata&id=6245
ξέσβουρος
6 Ιουνίου, 2011 3:11 μμ
προσωπικά από μια συζήτηση που θα επενδύεται πάνω στο μονοσήμαντο ερώτημα «με το ευρώ ή τη δραχμή» θα προτιμούσα μια συζήτηση πάνω σε μια δέσμη 5 έως 10 ερωτημάτων που αφορούν στην οικονομία στο σύνολό της. έτσι, οι φαινομενικά σχετικά ή απολύτως αντιθετικές εκδοχές, θα έχουν τη δυνατότητα να προσφέρουν η μία στην άλλη και συμπεράσματα, και τρόπους κατανόησης και εργαλεία. η συζήτηση για το νόμισμα δεν θα πρέπει να εμποδίσει τη συζήτηση και τις ζυμώσεις για την επανοικειοποίηση, την επανάκτηση της παραγωγικής διαδικασίας και της κατανάλωσης από τη συντριπτικό αριθμητικά και λόγω αναγκών τμήμα της κοινωνίας μας.
ένα θέμα που προβληματίζει είναι οι περιγραφές της μετάβασης από το ευρώ στη δραχμή όπως αυτές δίνονται από διάφορους επιστήμονες που θέλουν αλλαγή της υφιστάμενης λαϊκής δυσπραγίας, αλλά προκρίνουν εναλλακτικές με διαφορετικά μεταξύ τους νομίσματα. Οι εκδοχές του Λαπαβίτσα (δραχμή) και του Βαρουφάκη (ευρώ) δεν θα μπορούσαν να είναι περισσότερο διαφορετικές μεταξύ τους. Πραγματικά θα ήταν πολύ χρήσιμο να έχουμε μια πιο στέρεα εικόνα για το τι γίνεται και το τι συμβαίνει σε αυτές τις περιπτώσεις.
η απόρριψη της ΕΛΕ από τον Βαρουφάκη είναι κατανοητή μόνο στο βαθμό που είναι προδιαγεγραμμένη η αποτυχία της Επιτροπής. Γιατι επί της ουσίας έχει αποδεχτεί στο ίδιο κείμενο ότι το χρέος χρήζει διερεύνησης. Είμαστε σίγουροι ότι η ΕΛΕ θα αποτύχει και θα χαντακώσει ό,τι ενδεχομένως θα μπορούσε να φουντώσει και να εμψυχώσει; Υπάρχει άλλος τρόπος διερεύνησης του «χρέους» από την πλευρά της κοινωνίας;
πιστεύω ότι η έξοδος από μια εκμεταλλευτική σχέση δεν σε απογειώνει αυτόματα σε σφαίρες ευζωϊάς και ευμάρειας. η κατάσταση θα είναι δύσκολη και σε αρκετές περιπτώσεις, είτε φύγουμε με λαϊκή απαίτηση είτε φάμε κλοτσιά προς το γκρεμό, με τα διαφορετικά επιμέρους γνωρίσματα της μίας ή της άλλης περίπτωσης να διαμορφώνουν με τη σειρά τους αποφασιστικά το κοινωνικό τοπίο τη δεδομένη στιγμή. αλλά εφιαλτική είναι πια η κατάσταση και στο υπάρχον σκηνικό, χωρίς όμως πιθανότητα αλλαγής. Και με όλα τα δημόσια αγαθά ξεγραμμένα, ιδιωτικοποιημένα.
δεν έχουμε λοιπόν περιθώρια χρονοκαθυστέρησης και δεν μπορούμε να περιμένουμε την αλλαγή των ευρωενωσιακών δομών. όλα είναι μπροστά μας και χρονικά πολύ κοντά μας. όσο εμείς δεν αντιστεκόμαστε ενεργά, οι άρχουσες τάξεις άλλων ευρωπαϊκών κρατών θα κοιμούνται ήσυχες, αφού μέσα από την εκμεταλλευτική σχέση εναντίον μας επωφελούνται και αυτές.
ξέσβουρος
6 Ιουνίου, 2011 3:15 μμ
κάτι ξέχασα εδώ:
«και σε αρκετές περιπτώσεις εφιαλτική«
Jack Pot
6 Ιουνίου, 2011 4:38 μμ
Διάβασα προσεκτικά την κριτική σου Revolted_Tzeny, ωστόσο διαφωνώ και έχω αρκετές παρατηρήσεις. Κανείς δεν λέει ότι μια ΕΛΕ είναι το Α και το Ω και έτσι απλά με έναν λογιστικό έλεγχο καθαρίσαμε. Είναι απλά ένα βήμα προς αποκατάσταση της διαφάνειας και της πληροφόρησης της κοινωνίας. Τα δημόσια οικονομικά πρέπει να είναι δημόσια και να έχουν προσβαση ΟΛΟΙ αλλιώς θα πρέπει να λέγονται κάπως αλλιώς και όχι δημόσια οικονομικά.
Συμφωνώ στο ότι το χρέος δεν είναι η αιτία της κρίσης αλλά η αντανάκλαση της γενικότερης κρίσης του συστήματος και όχι μόνο των τραπεζών. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι αποπροσανατολίζει. Για να περάσεις τον δρόμο απέναντι δεν γίνεται να πηδήσεις στην άλλη μεριά. Πρέπει να περπατήσεις. Το γεγονός ότι χρέος αλλάζει συνεχώς χέρια και δανειστές είναι ένα παραπάνω κόλπο για να πολλαπλασιάζονται τα κέρδη. Δεν είναι τόσο δύσκολο να βρεις σε ποιους ανήκει σήμερα το χρέος. Αν απειλήσεις με στάση πληρωμών το σίγουρο είναι ότι θα σε βρουν αυτοί και σε καμία περίπτωση ο ρόλος μιας Επιτροπής δεν είναι να τα βάλει με την αγορά στοιχημάτων. Αυτό είναι θέμα πολιτικής βούλησης και κράτους. Μην ξεχνάτε ότι η Ελλάδα δεν είναι μόνη της σ’ αυτήν την ιστορία, όλες οι χώρες της περιφέρειας έχουν τους ίδιους φόβους με εμάς. Εξ’ άλλου το Debtocracy λέει ξεκάθαρα ότι η κρίση μετατράπηκε σε δημοσιονομική γιατί αυτό εξυπηρετούσε το τραπεζικό σύστημα.
Να πω εδώ ότι μια άρνηση χρέους δεν σημαίνει ότι οι δανειστές θα χάσουν τα λεφτά τους όπως λένε κάποιοι. Τα λεφτά τους τα έχουν πάρει και με το παραπάνω για όποιον ξέρει πως κυκλοφορεί το χρήμα μέσω χρέους. Αυτό που θα χάσουν είναι τα τεράστια κέρδη που προσδοκούν και αυτό είναι που τους χαλάει, χώρια ότι με έναν λογιστικό έλεγχο θα φανεί ξεκάθαρα ποιανού υπηρέτες ήτανε τόσα χρόνια η πολιτική τάξη και πόσο ενδιαφερόταν για τον ελληνικό λαό.
Το επιχείρημα ότι δεν απειλήσαμε στάση πληρωμών όταν έπρεπε δεν μπορεί να αποκλείει μελλοντικές αποφάσεις. Εξ’ άλλου η κυβέρνηση έδειξε από την αρχή της προθέσεις της και είναι σήμερα πασίγνωστο ότι είχε ήδη προσυμφωνήσει «υπόγεια» όπως αποκαλύφθηκε (πιθανόν και πριν τις εκλογές), οπότε δεν μπορεί να περίμενε κάποιος και κάτι διαφορετικό. Πέρα από αυτό όποιος νομίζει ότι το παιχνίδι έχει τελειώσει τότε ας κάτσει σπίτι να περιμένει τον δήμιο.
Το Μνημόνιο φυσικά άλλαξε το τοπίο. Ήταν μια βίαιη ανατροπή των ταξικών συσχετισμών με στόχο την ισχυροποίηση των ελίτ (εγχώριων και ξένων) και την αποδόμηση της κοινωνίας όπως την ξέραμε μέχρι σήμερα. Είμαστε όμως ακόμα στην αρχή και η ψήφισή του δεν είναι τίποτα άλλο από την απόπειρα «νομιμοποίησης» με όποιο κόστος της διεθνούς αλλά και εγχώριας τοκογλυφίας. Ας μην ξεχνάμε ότι υπάρχουν τεκμηριωμένες ενστάσεις αντισυνταγματικότητας και ότι η ίδια η Δανειακή Σύμβαση δεν ήρθε ποτέ για κύρωση στη βουλή. Ειδικά το τελευταίο το αφιερώνω στα παπαγαλάκια που φοβούνται ότι κάποιοι θέλουν να «καταλύσουν την δημοκρατία μας». Συνεπώς δεν μπορεί μια σειρά έκνομων διαδικασιών να υπαγορέψει αν θα κάνουμε στο μέλλον στάση πληρωμών ή κάτι άλλο.
Συγκρατώ όμως μια φράση, ότι το Μνημόνιο σήμανε μια τεράστια «επένδυση». Φυσικά δεν θα μπορούσε να ήταν κάτι άλλο. Μια επένδυση με σκοπό το κέρδος, με υψηλές αποδόσεις και σε σύντομο χρονικό διάστημα. Σε αρκετές παρατηρήσεις σου επικρατεί η καταστροφολογία. Θα πρέπει να ήμαστε έτοιμοι για ολοκληρωτικό πόλεμο γιατί; Μήπως τώρα δηλαδή δεν είμαστε; Την στιγμή που απειλείται η ίδια η υπόσταση της χώρας και η επιβίωση του λαού;
Η έξοδος από το ευρώ θα μας έστελνε στη νεολιθική(!) εποχή; Παραβλέπεις ότι τα έσοδα του κράτους υπερεπαρκούν για τα λειτουργικά του έξοδα όπως άλλωστε συμβαίνει και αυτή τη στιγμή αφού η Δανειακή Σύμβαση απαγορεύει τα κεφάλαια του μηχανισμού στήριξής να χρησιμοποιηθούν για οτιδήποτε άλλο εκτός από την αποπληρωμή παλαιοτέρων δανείων. Για περισσότερα σε παραπέμπω εδώ: http://www.iskra.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=3462:2011-05-25-12-49-04&catid=58:oikonomiki-politiki&Itemid=182
Επίσης το ότι έχει διαλυθεί η παραγωγική βάση οφείλεται σε μεγάλο βαθμό στο ίδιο το ευρώ αφού εχει κάνει φθηνότερες τις εισαγωγές σε όλο το καταναλωτικό φάσμα και δεν υπάρχει περίπτωση ανασυγκρότησης της παραγωγής όσο παραμένουμε στο ίδιο νόμισμα. Φυσικά οι αρνητικές συνέπειες δεν είναι καθόλου αμελητέες πρέπει όμως να βλέπουμε το κάθε ζήτημα συνολικά και όχι σαν ξεχωριστό από οτιδήποτε άλλο.
Η ελληνική οικονομία δεν είναι ελλειματική. Το υψηλό έλλειμα οφείλεται στην αποπληρωμή τεράστιων τοκοχρεωλυσίων. Από τη στιγμή που συζητάμε το ενδεχόμενο στάσης πληρωμών το έλλειμα πρακτικά μηδενίζεται. Επίσης βάζει πολλά θέματα τα οποια έχουν απαντηθεί εκτενώς. Μιλάμε για τελείως διαφορετική πορεία οικονομίας. Η εθνικοποίηση των τραπεζών θα έλυνε τα περισσότερα από αυτά που αναφέρεις και φυσικά θα αποσύραμε τα κεφάλαιά μας απο την ΕΚΤ. Ακόμα και το θέμα της υποτίμησης χωράει πολλή συζήτηση αφού η δραχμή απο το 2002 έχει ανατιμηθεί έναντι του δολλαρίου και 42% λόγω κλειδωμένης ισοτιμίας και το ευρώ.
Ακόμα και τα κεφάλαια που έχουν διαφύγει στο εξωτερικό (περίπου 600 δις) μπορούν να φορολογηθούν με υψηλό ποσοστό ώστε να αναγκαστούν να τα επιστρέψουν για να αποφύγουν τον φόρο. Όλα ξαναλέω είναι θέμα πολιτικής βούλησης που μπορεί φυσικά να προέλθει μόνο από την δύναμη ενός λαού. Η φτώχεια απειλεί να εισβάλλει αυτή τη στιγμή στο 80% των νοικοκυριών εάν συνεχίσουμε αυτό το δρόμο και μάλιστα χωρίς καμιά προοπτική βελτίωσης. Γι’ αυτό πιστεύω ότι η καταστροφολογία δεν έχει καμιά θέση στη συζήτηση. Όσο για το ευρώ γνώμη μου είναι ότι αυτός ήταν ο σχεδιασμός από την αρχή και δεν δομήθηκε με λάθος τρόπο.
Η Ευρώπη δεν θα βρεθεί στο χείλος της καταστροφής. Τα εργοστάσια θα συνεχίσουν να υπάρχουν, τα χωράφια το ίδιο κλπ. Αυτό που απειλείται είναι το μεγάλο πάρτυ που εξελισσεται εδώ και δεκαετίες. Και η μεγαλύτερη απειλή είναι ότι οι ελίτ θα πουλήσουν πολύ ακριβά το τομάρι τους. Έχουμε ακόμα να δούμε πολλούς εκβιασμούς και απειλές.
Ευρωπαϊκή λύση ναι. Αλλά της Ευρώπης των λαών που βρίσκονται στο δρόμο. Όχι της Κομισσιόν και της ΕΚΤ. Αγανακτισμένοι; Ναι αλλά και αποφασισμένοι.
Πω κουράστικα. Για όποιον διαβάσει τις γραμμές μου τον ευχαριστώ για τον χρόνο του.
Jack Pot
6 Ιουνίου, 2011 4:49 μμ
Απ’ ότι κατάλαβα πρόκειται για δημοσιευμένο άρθρο και όχι λόγια δικά σου Revolted_Tzeny. Sorry guys, ωστόσο η γνώμη μου παραμένει ίδια.
Revolted_Tzeny
9 Ιουνίου, 2011 11:03 πμ
Λοιπόν δυο συγνώμη: Πρώτον συγνώμη που έβαλα όλο το άρθρο στο σχόλιο κι όχι το λινκ και έγινε σεντόνι, και δεύτερο συγνώμη για το ότι δεν έκανα σαφές ότι η είναι άρθρο του Βαρουφάκη κι όχι απόψεις δικές μου αν και πρέπει να πω ότι με την συγκεκριμένη κριτική συμφωνώ απολύτως.
Ακόμα πρέπει να ξεκαθαρίσω και το παρακάτω. Δεν είμαι οικονομολόγος , μηχανικός είμαι. Με τα οικονομικά άρχισα να ασχολούμαι από το 2008 , πιο πριν δεν ήξερα την τύφλα μου. Από τότε λοιπόν μου τράβηξε την προσοχή ο Βαρουφάκης κι από τότε τον παρακολουθώ ανελλιπώς, όπως και άλλους οικονομολόγους βέβαια.
Ο συγκεκριμένος όμως κατάφερε να κερδίσει τον σεβασμό αλλά και το θαυμασμό μου για τους δυο παρακάτω λόγους:
1. Είναι φοβερά συνεπής και πολύ σοβαρός. Σε αντίθεση με την Μόδα που επιβάλει καταστροφολογία και μεγαλοφανφάρες ενθουσιασμού καθώς και κωλλοτούμπες απίστευτες ανάλογα είτε με πως αλλάζει το λαϊκό αίσθημα είτε με τις εκάστοτε επιταγές της εξουσίας ο Βαρουφάκης χαρακτηρίζεται από σταθερότητα και επιστημονικότητα. Από το 2008 και μετά, περιγράφει την κατάσταση πολύ γλαφυρά κάνει προβλέψεις που ποτέ μα ποτέ δεν έχουν πέσει έξω , ( τη σημερινή κατάσταση πχ και την ελληνική και την ευρωπαϊκή και την παγκόσμια την περιέγραφε γλαφυρότατα από το 2008).
2. Σε αντίθεση με τους περισσότερους συναδέλφους του έχει μια βαθιά αντίληψη του ότι τα νούμερα έχουν αποκάτω ανθρώπους. Ότι στον καπιταλιστικό κόσμο που ζούμε οικονομία σημαίνει επίπεδο ζωής. Οτί μια επιλογή στον οικονομικό τομέα μπορεί να σημαίνει ότι κάποιοι θα καταδικαστούν στην πείνα, την ανεργία τη μιζέρια. Μια αντίληψη που δεν διακρίνει ούτε τους νεοφιλελεύθερους συναδέλφους του αλλά ούτε και τους αριστερούς, που πετάνε εξίσου εύκολα με τον τρόπο που οι πρώτοι προκρίνουν την πλήρη κυριαρχία ασύδοτων τραπεζιτών στην ζωή και την ελευθερία των λαών, τη λύση μιας πτώχευσης ή της εξόδου από το ευρώ χωρίς καν να τους απασχολεί η καταστροφή που αυτή μπορεί να επιφέρει στα χαμηλότερα ειδικά στρώματα της κοινωνίας.
Διάβασα στα σχόλια παραπάνω ότι ο Βαρουφάκης είναι φιλοευρωπαιστής. Δεν συμφωνώ. Καθόλου. Μπορεί κάποιος που δεν έχει εντρυφήσει τόσο πολύ στα γραπτά του να αποκομίσει μια τέτοια εντύπωση ωστόσο αυτό δεν ευσταθεί. Διότι ο Βαρουφάκης είναι υπέρ μιας Ευρώπης που ουδεμία σχέση δεν έχει με το σήμερα.
Είναι υπέρ του επανασχεδιασμού εκ βάθρων της Ευρωζώνης έτσι ώστε να μπορεί να λειτουργήσει θετικά όχι μόνο για τις πλούσιες χώρες του Βορρά αλλά και τις φτωχές του νότου. ¨εχει τονίσει επανειλημμένως ότι ήταν κατά της εισόδου της Ελλάδας στην ΟΝΕ έτσι όπως αυτή είχε σχεδιαστεί γιατί ήξερε πολύ καλά τα καταστροφικά αποτελέσματα που θα είχε στις φτωχές και αδύναμες χώρες. Αν σήμερα δεν προκρίνει την έξοδο της Ελλάδας από το ευρώ είναι γιατί είναι πεπεισμένος ότι μια πτωχευμένη Ελλάδα στην δραχμή και εκτός Ευρώπης θα είναι σε πολύ χειρότερη κατάσταση από μια Ελλάδα πτωχευμένη μεν σε μια πτωχευ,ένη επίσης ευρωζώνη όπου υπάρχει η πολιτική και οικονομική στήριξη των υπολοίπων χωρών πτωχευμένων και μη.
Διάβασα ακόμα παραπάνω οτι ο Βαρουφάκης δεν προτείνει λύση. Γιατί ρε παιδιά? Μήπως είναι ο μόνος που προτείνει λύση? Μήπως είναι ο μόνος επίσης ο οποίος προτείνει λύση συνολική και μάλιστα με πολύ συγκεκριμένα βήματα και αλλαγές στη δομή της Ευρωζώνης έτσι ώστε αυτή η κωλοκατάσταση να έχει τις όσο το δυνατόν λιγότερες καταστροφικές συνέπειες για τα λαϊκά στρώματα και της Ελλάδος και της Πορτογαλίας κτλ αλλά και της Γερμανίας και της Ολλανδίας? Διαβάστε την πρόταση του και πείτε μου αν κάποιος άλλος οποιοσδήποτε πολιτικός ή οικονομολόγους συστημικός ή αντισυστημικός έχει προτείνει τόσο λεπτομερή και τεκμηριωμένη λύση? Ο Λαπαβίτσας τον οποίο καθόλα σέβομαι έχει προτείνει λεπτομερή λύση? Ο Βατικιώτης ? Καλά να μη μιλήσω για τον Καζάκη .. Γιατί ωραία και μένα μου τη σπάνε οι τραπεζίτες και οι καπιλαιστές αλλά το να λέω πτώχευση τώρα, έξοδος από την ευρωζώνη τώρα, ΕΛΕ τώρα τι είδους λύση είναι και τι σημαίνει, πέρα από ένα συναισθηματικό αλλά ίσως και αφελές σύνθημα.
Ειδικός δεν είμαι. Σοφή δεν είμαι. Οι οικονομικές μου γνώσεις περιορίζονται σε τρία χρόνια διαβάσματος δεν είναι και φοβερές. Όταν όμως ακούω πτώχευση τώρα γνωρίζω ότι πολύς κόσμος ΘΑ ΠΕΙΝΑΣΕΙ!!! Και πολύ πιθανόν όχι για έξι μήνες ή ένα χρόνο αλλά για πολύ καιρό. Όταν ακούω επιστροφή στη δραχμή για να κάνουμε υποτίμηση ξέρω ότι αυτό θα έχει ένα πλήθος συνεπειών από πολιτικές σε διεθνές επίπεδο ( η Ελλάδα δεν είναι μόνη της στον κόσμο και τα ευρωπαικά και παγκόσμια συμφέροντα κάπως θα αντιδράσουν δεν θα μείνουν έτσι ) μέχρι ασυτηρά οικονομικές ( πως θα επιβιώσει μαι χώρα με πλήρως κατεστραμμένο παραγωγικό ιστό και άδεια ταμεία? Εκτός αν το θέμα φίλε μου είναι αν θα πληρώνονται οι μισθοί και οι συντάξεις γιατί ΟΚ πες ότι πληρώνονται και τι να το κάνεις αν δεν φτάνουν για να αγοράσεις το γάλα των παιδιών σου?) Και άιντε πες ότι λύνεται κι αυτή η καταστροφή που έχει συντελεστεί εδώ και χρόνια και φτιάχνεται η παραγωγική βάση σε χρόνο dt ,έχει σκεφτεί κανείς ότι αν υποτιμά η Ελλάδα τη δραχμή για να είναι ανταγωνιστικά τα προιόντα της θα υποτιμά και η Ισπανία , και η πορτογαλία και η Ιρλανδία τα αντίστοιχα δικά της και θα καταλήξουμε να έχουμε μια μάχη ποιος θα υποτιμήσει περισσότερο μέχρι να φτάσουμε να αγοράζουμε πιπέρι με 10000000 δραχμές όπως γινόταν στην Κατοχή?
Για να κλείσω γιατί πάλι έκανα σεντόνι. Η κατάσταση στην οποία έχουμε βρεθεί κι εμείς και οι Πορτογάλοι και οι Ισπανοί κα είναι πολύ χάλια και εξαιρετικά σοβαρή. Απαιτείται και μεγάλη ψυχραιμία και πολύ προσεκτική ανάλυση και προσεκτικός σχεδιασμός. Ας μη μας παρασύρουν οι νεοφιλέλυθεροι και οι καπιτάλες στην αντίθετη πλευρά των συναισθηματικών αφορισμών χωρίς ουσία. Ο βαρουφάκης δεν είναι καπιταλιστής η φιλελεύθερος. Αριστερός είναι ο άνθρωπος. Και ονειρέυται όπως κι εμείς εναν άλλο κόσμο. Γνωρίζει όμως πολύ καλά ότι σήμερα δεν υπάρχουν οι συσχετισμοί και οι συνθήκες για να φτιαχτεί αυτός εν μια νυκτί. Εσείς πιστεύετε το αντίθετο? Όταν η αριστερά βρίσκεται όπως λέει και ο Ζιζεκ σε προχωρημένη αποσύνθεση και χρειάζεται επαναπροσδιορισμό και αυτοκριτική. Όταν οι λαοί βρίσκονται όσο πιο μακριά της γίνεται πιστεύετε ότι μπορούμε τώρα σ αυτές τις συνθήκες να περάσουμε στον ελευθεριακό σοσιαλισμό και την αυτοδιεύθηνση? Λυπάμαι αλλά δεν είμαι τόσο αισιόδοξη. Πιστεύω όμως ότι η λύση που προτείνει ο Βαρουφάκης μπορεί να προστατέψει τα λαϊκά στρώματα απ την πείνα, να αλλάξει την Ευρωζώνη προς το ωφέλιμο να τιμωρήσει τις πτωχευμένες τράπεζες, να αποτρέψει πιθανά πολέμους και άλλες διαμάχες που συνήθως ακολουθούν την οικονομική καταστροφή και να βάλει τις βάσεις για να ανασυγκροτηθούν οι λαοί και η χειμάζουσα αριστερά και να αρχίσουμε επιτέλους να οδεύουμε στην οριστική κατάργηση του επίσης χειμάζοντος καπιταλισμού.Είναι γεγονός οτί ο κόσμος δεν θέλει να τον ακούσει. Προτιμά να σκέφτεται οτι υπάρχει μια εύκολη λύση που ως διαμαγείας θα αλλάξει τα πάντα. Και είναι πιο θετικός στον Καζάκη να λέει θα πούμε όχι στο χρεός θα πτωχεύσουμε θα ρθουνε οι Κινέζοι θα τους πουλήσουμε τα λιμάνια θα ρθούνε οι Ρώσοι θα τους πουλήσουμε πετρέλαιο και χρυσό και όλα θα είναι ρόδινα. Αλλά τέτοιες λύσεις δεν υπάρχουν!!
Τι πρέπει να κάνουμε εμείς? Το είπε ξεκάθαρα και στο σύνταγμα και το ίδιο πρότειναν και οι υπόλοιποι ομιλητές. Να κάνουμε ότι περνάει απ το χέρι μας για να αρνηθεί η Ελλάδα το νέο δάνειο και να φέρει την Ευρώπη στην πραγματικότητα της κατάρρευσης και να τους αναγκάσει να δούν και να ακούσουν την ανάγκη επανασχεδιασμού. Και είναι κρίσιμο αυτό. Η ευρωζώνη αν δεν αλλάξει θα πέσει και μαζί της πολλές χώρες μέσα σ αυτές κι εμείς. Είναι πολύ σημαντικό αν γίνει αυτό να μην έχει ξεπουληθεί-κλαπεί όλος ο δημόσιος πλούτος κι εμείς να μην έχουμε μετατραπεί σε σύγχρονους σκλάβους. Άρα σε πρώτη φάση ΟΛΟΙ ΣΤΗ ΒΟΥΛΗ ΣΤΙΣ 15 ΙΟΥΝΗ !!! ΕΚΕΙ ΘΑ ΚΡΙΘΟΥΝ ΟΛΑ ΚΑΙ ΧΡΟΝΟΣ ΠΙΑ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ!!! Στην τελική νομίζω οτι η συνέλευση της πλατείας δεν μπορεί να αλλάξει μονομιάς τον κόσμο. Μπορεί όμως να κάνει μια πολυ καλή αρχή 🙂
DimosK.
6 Ιουνίου, 2011 4:41 μμ
Ο Βαρουφακης προτεινει και κρατικοποιησεις τραπεζων,αν και μετα προβλεπει επαναπωληση τους σε ιδιωτες για να βγαλει τα «σπασμενα» το ταμειο που θα τις δανεισει ωστε να σβησουν ελληνικο/ιρλανδικο/πορτογαλικο χρεος.
Δεν ξερω κατα ποσο περπαταει ολο αυτο,αλλα θα ειμαι εκει να δω τι εχει να πει.
ΕΛΕ σαν ενα μικρο βημα το δεχομαι,αλλα ποια ΕΛΕ απο ποιους και το βασικοτερο ΜΕ ΠΟΙΑΝΟΥ ΝΟΜΙΜΟΠΟΙΗΣΗ?
Αν δεν ειναι απο τον λαο δεν υπαρχει λογος να γινει καν(οτι και αποτελεσμα να παρουσιασει καμια κυβερνηση ΔΕΝ θα το λαβει υποψη).
Αν ειναι απο τον λαο,ΔΕΝ χρειαζεται να γινει καν..Αποφασιζεις σταση πληρωμων(μαλλον προστατευοντας τα ασφαλιστικα ταμεια Ελλαδας και αλλων χωρων) και ολα παιρνουν τον (μαλλον σκληρο και ασχημο) δρομο τους.
Γιαννκα
6 Ιουνίου, 2011 5:52 μμ
Ο Βαρουφακης ειναι της αποψης οτι θα αναγκασθει εκ των πραγματων να αποχωρησει η Γερμανια απο την ΕΕ και μεχρι τοτε δεν ενδεικνυται η αποχωρηση μας απο την ΟΝΕ…
http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.8emata&id=7118
ΖΕΝΙΑ
6 Ιουνίου, 2011 7:56 μμ
Σας έστειλα στο mail στοιχεία για τα ελλείμματα όλων των χωρών και της Ελλάδος και συγκρίσεις κ. λ. π. Το ερώτημα που τίθεται είναι γιατί στην Ελλάδα συμβαίνουν όλα αυτά με το Μνημόνιο και τα σκληρά μέτρα, ενώ στις άλλες χώρες όχι… Περιμένω να το αξιοποιήσετε το θέμα που έστειλα, και όχι να μείνει στον… πάτο του βαρελιού, όπως άλλα που έστειλα στο παρελθόν…
loophole
6 Ιουνίου, 2011 10:32 μμ
Δεν νομίζω ότι μόνο στην Ελλάδα συμβαίνουν όλα αυτά και στις άλλες χώρες όχι, αυτό ακριβώς είναι το θέμα.. ότι δεν συμβαίνουν μόνο στην Ελλάδα. Θα το κοιτάξω κι εγώ το μέηλ αλλά δεν υπάρχει λόγος να χαλάμε τις καρδιές μας τώρα. Λέω εγώ τώρα, αν πάλι τη βρίσκετε με την inflammatory κλπ συνεχίστε να τσακώνεστε, δεν έχω θέμα.
μανικακος
6 Ιουνίου, 2011 10:38 μμ
τι ειν αυτά τα διπλωματικά ρε? 😀 😀 😀
παρε θεση μη τα !@#!@# ολα δω μεσα….
loophole
6 Ιουνίου, 2011 10:40 μμ
επί ποίου θέματος? (και τι εννοείς !@#!@#?)
μανικακος
6 Ιουνίου, 2011 10:42 μμ
επι του καυγά…και τάκα τάκα…..
!@#!@#?=διαλύσω….
loophole
6 Ιουνίου, 2011 10:44 μμ
δεν ξέρω τι να σου πω, εμένα τζίρο μου κάνετε 😛
(αυτό κατάλαβα κι εγώ)
catalternative
7 Ιουνίου, 2011 12:05 πμ
@loophole Με τα comments πληρώνεστε;;; 😛
loophole
7 Ιουνίου, 2011 4:35 μμ
άστα catalternative με το κομμάτι μας πληρώνουνε, κόμμεντ και πενηντάλεπτο (τα βιούζ ακόμα λιγότερα).. και με μπλο(γ)κάκι βέβαια. Μπλογκικό μεσαίωνα ζούμε!
vassozacharof
6 Ιουνίου, 2011 7:59 μμ
Oικονομολογος δεν ειμαι, αλλα ειναι πια πιστευω αποδεκτο,απο ολους μας, τοσο καιρο που βασανιζομαστε
με την χρεωκοπια της χωρας, οτι η οικονομολογια δεν ειναι επιστημη: Ειναι πολιτικη.
Το τι μας συμφερει να κανουμε, δλδ μενουμε στο ευρω και παλευουμε με τους αλλους λαους της ευρωπης για διαφορετικη δομηση του, προς οφελος ολων των χωρων (που πολυ δυσκολο το βλεπω, γιατι οι κυβερνησεις τους στηριζουν το χρηματοπιστωτικο συστημα) η επιλεγουμε την εξοδο με σταση πληρωμων και επιστροφη στη δραχμη, ειναι θεμα πολιτικης.
Το ζητημα ομως ειναι απο ποιον θα ασκηθει, η οποια πολιτικη και σε ποιες συνθηκες και ορους. Και για τα δυο, απαιτειται η μεγιστη δυνατη συναινεση των μαζων.Και το εγχειρημα
του debtocracy ειναι ενα καλο εργαλειο για την ενημερωση, πρωτα και κυρια ανθρωπων που
τωρα αρχιζουν και αντιλαμβανονται σε τι λουκι ειμαστε χωμενοι.Αν αποτελουσε λυση για τη διαχειριση του χρεους , ηδη ο κοσμος θα ηταν στους δρομους.
Και για το τι θα κανει η Γερμανια, δλδ αν μεινει στο ευρω η οχι, ειναι δικος της λογαριασμος.
(Κι εκει υπαρχει διαμαχη, και φυσικα θα εχει να κανει και με τη διαλυση της ΕΕ).Το τι θα κανει ο Γερμανος εργαζομενος (που δεν του εχει γινει αυξηση εδω και 10ετια) οταν οι μεταναστες απο τις χρεωκοπημενες χωρες της ΕΕ του παιρνουν θεσεις εργασιας με χαμηλοτερες αποδοχες (και το μπαλακι θα φτασει και σ’αυτον)
-επισης αγνωστο- ( και θα ειναι 3.500.000, οι εξειδικευμενοι εργαζομενοι μεταναστες, ως το 2015, οπως γραφει στο λινκ που παρεθεσα
παραπανω) .
Προς το παρον εχουμε να αντιμετωπισουμε την εθελοδουλη πολιτικη της εξαθλιωσης του ελληνικου λαου και του ξεπουληματος της δημοσιας περιουσιας εναντι πινακιου φακης.
Και τους αγανακτισμενους, εως οτου εξελιχθουν σε αποφασισμενους…
vassozacharof
6 Ιουνίου, 2011 9:20 μμ
http://www.spiegel.de/international/germany/0,1518,741201,00.html
αυτο το λινκ, που αναφερεται στη μεταναστευτικη πολιτικη του υπουργειου εργασιας της
Γερμανιας.
vassozacharof
6 Ιουνίου, 2011 9:22 μμ
http://www.spiegel.de/international/germany/0,1518,741201,00.html
το λινκ, που νομισα οτι παρεθεσα-), και αφορα τη μεταναστευτικη πολιτικη
της Γερμανιας.
ΖΕΝΙΑ
6 Ιουνίου, 2011 8:03 μμ
Μούγκα στη στρούγκα..
Jaquou Utopie
6 Ιουνίου, 2011 8:14 μμ
Προς τι η επιθετικότητα;
inflammatory
6 Ιουνίου, 2011 9:33 μμ
«Περιμένεις» λες αλλα το στυλάκι με το οποίο εκφράζεις την αναμονή σου δίνει την εντύπωση της «απαίτησης»… και για να χουμε καλό ‘ρωτημα, απο που προέκυψαν αυτές οι προσδοκίες…? Γι αυτό υπαρχουν τα μπλογκς, για να ανεβαζει ο καθενας ο,τι γουσταρει…οχι να τη «λεει» στον αλλον επειδη του προτεινε θέμα και δεν το ανέβασε…βαλ’το στο στο δικό σου μπλογκ στην τελική, θα τρελλαθούμε τελείως τώρα…?
ΖΕΝΙΑ
6 Ιουνίου, 2011 9:42 μμ
Α, καλά … εσείς δεν παίζεστε.. Τι πράγματα είναι αυτά που γράφεις; Για όνομα του Θεού το παρατραβάς… Έιναι άκρως προσβλητική η απάντησή σου… Αν πρόσεχες όλα μου τα σχόλια έχουν χιούμορ και το «μούγκα στη στρούγκα» ήταν κι αυτό μέσα στην «ευχάριστη» διάθεση… Αλλά η δική σου διάθεση κάθε άλλο παρά ευχάριστη είναι… Από την αρχή που μπήκα , δεν χάνατε ευκαιρία να μου επιτεθείτε… Μπράβο σας. Σας αξίζουν συγχαρητήρια.. Για όλα… Ευχαριστώ για τη φιλοξενία… Να είστε καλά..
inflammatory
6 Ιουνίου, 2011 9:47 μμ
Στο καλο και να μας γραφεις….και που σαι…λιγοτερες ωρες πανω απο τον υπολογιστη…βλαπτει σοβαρα την υγεια… 😉
ZENIA
7 Ιουνίου, 2011 6:13 πμ
Θα μπορούσα να πέσω στο επίπεδό σου, αλλά δεν θα το κανω.. Θα σου έρθει από μόνο του, να είσαι σίγουρος – η… Και δεν θα αργήσει… Να το θυμάσαι αυτό…
ZENIA
7 Ιουνίου, 2011 7:32 πμ
Απάντηση στο… περί Υγείας!
inflammatory
7 Ιουνίου, 2011 8:36 μμ
Ποιο επίπεδο μωρε…που κολλάει τωρα αυτο…???
koula
6 Ιουνίου, 2011 9:51 μμ
δε μας παρατας ρε Ζενια?
«απο την αρχη» που λες οτι γραφεις… μπαινεις και μας κραζεις! και αντι να σε κραξουμε και μεις με τον ιδιο τροπο.. (οπως θα μπορουσαμε)
καθομαστε και εξηγουμε..
εξηγουμε συνεχεια και προσπαθουμε να βρουμε ακρη
και βοηθαμε με χιλιους 2 τροπους σε ο,τι προβλημα λες οτι εχεις και παρα τον ανυπομονο τροπο που παντα ρωτας
οπως κανουμε και για ολους βεβαια… αλλά εσυ εκει! να βρεις κατι που δε σου αρεσει για να απαιτησεις
α) απαντησεις μεσα σε διαστημα λεπτων (λες και ειμαστε υπαλληλοι σου)
β) να ικανοποιηθει το «αιτημα» σου (!)
τωρα επρεπε να μην παρεξηγηθουμε ΠΑΛΙ με το «μουγκα στη στρουγκα» και τις μπηχτες οτι δε σου ανεβαζουμε τα μειλ που στελνεις..
ενω εχουμε εξηγησει επανειλημμενως οτι δεν ειναι υποχρεωμενος κανενας να ανεβαζει ο,τι κι αν στελνεται στο γενικο μειλ…
ΥΓ εχεις στειλει παλιοτερα (αρχες που εγραφες) και μειλ για «επειγον» θεμα αν θυμασαι…
και μετα μας ευχαριστουσες που απαντησαμε και επιληφθηκαμε αμεσα.. αλλά τα ξεχασες ολα ετσι?
ZENIA
7 Ιουνίου, 2011 6:18 πμ
ΣΑς παρατάω, σας παρατάω κυρία μου… Πω, πω, σας ζήτησα να είστε και υπάλληλοί μου;… Τι αηδίες είναι αυτές μην πάρω ανάποδες τώρα; άντε μπράβο… Γράφεις ανυπόσταστα γεγονότα. Άκουσον – άκουσον! Εδώ μιλάμε για τρέλλα! Αν είναι δυνατόν! Μου φαίνεται απίστευτο αυτό που συμβαίνει και τα όσα διαβάζω… Πραγματικά απίστευτο…
ΖΕΝΙΑ
6 Ιουνίου, 2011 9:09 μμ
Επιθετικότητα; όχι καλή μου… απλώς περιμένω απάντηση και λέω μούγκα στη στρούγκα γιατί δεν απάντησε κανείς…
Mitsaras
6 Ιουνίου, 2011 9:13 μμ
Φίλη Ζένια, σε μία πρώτη φάση καλό θα ήταν να κοιτάξεις το ΙΝΒΟΧ όπου σου έχω στείλει ήδη μία πρώτη απάντηση πριν τις 20:03 όπου έκανες το επίμαχο σχόλιο.
Jaquou Utopie
6 Ιουνίου, 2011 9:36 μμ
Και δεν ξέρω με τι διάθεση και σε ποια γλώσσα περιμένεις να σου απαντήσει κάποιος από τη «στρούγκα»…
ΖΕΝΙΑ
6 Ιουνίου, 2011 9:44 μμ
Άλλος που παρεξηγήθηκε με μια έκφραση που δεν ειχε καμιά βαθύτερη έννοια; (εξηγώ παραπάνω) Άλλος να ορμήξει; Ελάτε… ορμήξτε.. έχετε μάθει σε τέτοιες συμπεριφορές.. εγώ όχι..
DrAluca
6 Ιουνίου, 2011 9:48 μμ
Εχω την αισθηση οτι εδω κανεις μεγαλο λαθος Ζενια….
Οσο τουλαχιστον εγω επιτηρω σχολια (απο αρχης δημιουργιας του blog δηλαδη) δεν θυμαμαι να σου εχει επιτεθει κανεις….
Αλλωστε εχουμε πει επανειλημμενα πως το τι θα ανεβασει ο καθε αρθρογραφος ειναι μονο δικο του θεμα.
Χαμογελατε…
ZENIA
7 Ιουνίου, 2011 7:25 πμ
Ξέχασες πως γνωριστήκαμε Dr Aluca… στους Σχολιαστές χωρίς Σύνορα, όταν γράφατε για την «Απογευματινή» και μπήκα να σχολιάσω και μου την έπεσαν αρκετοί και μετά… έπεσαν ο τόνοι… Αυτό εννοώ όταν λέω ότι «έχετε μάθει σε τέτοιου είδους συμπεριφορές». Παρατηρώ επίσης πως και΄σε άλλους σχολιαστές, αν καποιος δεν συμφωνεί με το σχόλιό του, διαμαρτύρεται σε πολύ έντονο ύφος… Αυτή δεν είναι συνετή συμπεριφορά, ωρίμων ατόμων. Ο καθένας έχει την άποψή του, τις απόψεις του. Δεν μπορεί να συμφωνουν όλοι σε όλα… Διαφορετικότητα , μοναδικότητα, ξεχασμενες έννοιες… ελευθερία σκέψης και άποψης… ξεχασμένες επίσης.. Δεν μιλάω για εσάς προσωπικά, γενικά έχουν γίνει αρκετές διαμάχες στην έκφραση απόψεων…
Μπηχτές, δεν ρίχνω, απάντηση σε άλλον σχολιαστή που με κατηγόρησε. Έχω μάθει να τα λέω ευθέως και κατάμουτρα. Αυτές οι τακτικές δεν είναι του χαρακτήρα μου. Λάθος εντύπωση σχημάτισε ο κύριος ή η κυρία, ή πίστεψε πως είμαι όμοιος ομοίω…
DrAluca
7 Ιουνίου, 2011 3:02 μμ
Ζενια πιστευω πως εσυ ξεχνας το πως γνωριστηκαμε.
Ηταν στους πρωην ΣΧΣ, στο θεμα για την Απογευματινη οπου μπηκες εκνευρισμενη (λογικο και αποδεκτο λογο τηςαβεβαιης καταστασης στον ομιλο) και οσοι «στην επεσαν», σου ζητουσαμε να δεις πιο ηρεμα το θεμα και να ξαναδιαβασεις το αρθρο. Τοτε λοιπον οντως επεσαν οι τονοι, και απο τοτε ουκ ολιγες φορες εχουμε σπευσει προς βοηθεια σου (οποιος ειναι on line). Στο υπολοιπο δεν μπορω να τοποθετηθω παρα να θυμισω πως οι περισοτεροι οι οποιοι εχουν αντιμετοπιστοι επιθετικα απο «Παραλληλογραφους» απεδειχθη στο τελος πως ειτε ηθελαν εσκεμενα να δημιουργησουν προβλημα στον σχολιασμο η απλα εμφανιζαν μηδενικες δυνατοτης διαλογου. (αλλωστε συνηθως οι προθεσεις καποιου «νεου σχολιαστη» ειναι εμφανεις απο τα πρωτα κιολας σχολια).
Επισης θα κανω μια σταση στο θεμα της «Απογευματινης». Ναι οντως ΔΕΝ ειμαστε ειδησεογραφικο site. Η πληθωρα των «αλλων» περιπτωσεων απολυσεων η πτωχευσεων φιλοξενηθηκε εδω για τους εξης λογους (μιας και δεν εχουμε δημοσιογραφικη ομαδα)…. Ειτε επειδη καποιος εξ ημων παρεβρεθηκε σε καποιο συμβαν, ειτε επειδη καποιος μας εστειλε ενα κειμενο που να αφορα στις απολυσεις η στις πτωχευσεις (το αυτο που ειχαμε συζητησει και μαζι για την ιστορια της «Απογευματινης») ειτε εγινε αναδημοσευση απο αλλο μεσο. Οποτε ειναι ευλογο και προφανες οτι καμια προθεση δεν υπηρχε «για αποκρυψη της Απογευματινη» (διοτι επαναλαμβανω εγω προσωπικα σου ειχα ζητησει αν θες να γαψεις ενα κειμενο που να αφορα σε αυτο, και να το δημοσιευσω εγω.)
Αυτα απο εμενα για την ωρα…
Χαμογελατε…
Eddie
6 Ιουνίου, 2011 9:49 μμ
Ζενια, δεν εχω παρακολουθησει τι εγινε μεταξυ σας, αλλα ριξτε τους τονους ρε παιδια. Δεν ειμαστε και χτεσινοι για να αρπαζομαστε χωρις ιδιαιτερο λογο…
katy
6 Ιουνίου, 2011 10:14 μμ
«…Ελάτε… ορμήξτε.. έχετε μάθει σε τέτοιες συμπεριφορές..»
Zένια μου, συγγνώμη που επεμβαίνω, λυπάμαι που στο λέω, αλλά αυτό ήταν φάουλ.
Είσαι εκνευρισμένη.
Θα πρέπει να ζητήσεις συγγνώμη…
Αφιερωμένο.
«Τα μεγάλα γεγονότα με ησυχάζουν και με ηρεμούν. Είναι τα μικροπράγματα που με εκνευρίζουν».
Βασίλισσα Βικτωρία (1819 – 1901), Βασίλισσα της Αγγλίας.
inflammatory
6 Ιουνίου, 2011 10:16 μμ
Δε μου λες ρε Κατυ…με την δικη σου την περιπτωση τι θα γινει…? Θα μας κοτσαρεις καθε φορα αποφθέγματα απο εναν «σοφο»…? Τι βιτσια ειναι αυτα …? 😛
μανικακος
6 Ιουνίου, 2011 10:17 μμ
όμορφα με την katy μη γίνουμε Λίβανος επαε μεσα ε?
katy
6 Ιουνίου, 2011 10:18 μμ
Πώ πώ, τί δήλωση πέτυχα τώρα….;
Σημειώστε την όλοι παιδιά. Η inflammatory θεωρεί «σοφή’ τη Βασίλισσα Βικτωρία….
αχαχαχαχαχα!
inflammatory
6 Ιουνίου, 2011 10:23 μμ
@ Κατυ …»σοφος ειναι αυτός που ξερει τι πρεπει να αγνοήσει» Ανώνυμος 😛
ΖΕΝΙΑ
6 Ιουνίου, 2011 9:20 μμ
θα το δω φίλε Mitsara..
mitera
6 Ιουνίου, 2011 10:01 μμ
Ψυχραιμία.
Λοιπόν στο Σύνταγμα τις προάλες που μιλούσε ο Βαρουφάκης είπε οτι πάμε ντουγρού στο παγόβουνο(αν φύγουμε απο το ευρώ τώρα).Πιάστε κουπαστές,σωσίβια,πλώρες,πρίμες,βάρκες και κρατηθήτε γερά.
Οι προτερεότητες είναι άλλες.Ντόντ πάνικ!Ντόντ πάνικ!
koula
6 Ιουνίου, 2011 10:11 μμ
oy re!
mitera
6 Ιουνίου, 2011 10:15 μμ
Χορεύετε;; 🙂 🙂 🙂
koula
6 Ιουνίου, 2011 10:26 μμ
πετάμε λεμε!
απφφφφφφφυσαει…
loophole
6 Ιουνίου, 2011 10:25 μμ
τι έγινε ρε παιδιά, γιατί πιανόσαστε?
μανικακος
6 Ιουνίου, 2011 10:27 μμ
φυγε ρε μη τ’ακουσεις ολα εσυ…..
katy
6 Ιουνίου, 2011 10:30 μμ
Τίποτα καλέ μου, απλά «αυτοί που κάνουν πως ξέρουν τα πάντα, εκνευρίζουν εμάς που τα ξέρουμε» – Αρκάς.
DrAluca
6 Ιουνίου, 2011 10:31 μμ
Πυργοδεσποινα…..douze points….
Χαμογελατε…
Eddie
6 Ιουνίου, 2011 10:14 μμ
ε βεβαια. εχουμε και ομαδα ψυχραιμιας αλλωστε εκει 😛
Mitsaras
6 Ιουνίου, 2011 10:17 μμ
lol
mitera
6 Ιουνίου, 2011 10:21 μμ
Βρε Μητσάρα καιρό αναρωτιέμαι… αυτό το lol τι σημαίνει;
Mitsaras
6 Ιουνίου, 2011 10:24 μμ
laughing out loud
loophole
6 Ιουνίου, 2011 10:24 μμ
@ mitera ε και η Αλέκα το ιδιο λέει (και μάλλον σωστά)
mitera
6 Ιουνίου, 2011 10:31 μμ
Κάτι ξέρει κι η Αλέκα. 🙂
Καλού κακού ας φτιάξουμε κανένα κηπάκο…
vassozacharof
6 Ιουνίου, 2011 10:44 μμ
ειναι φυσικο, στο σκηνικο του μπαχαλου και της απαξιωσης και καταρρευσης των παντων
να ειμαστε ολοι ευεξαπτοι …καλμα, γιατι ολοι μας, μας χρειαζομαστε.
αντε, που ειστε ετοιμοι να ξεκατινιαστειτε….τι εχουμε να χωρισουμε ωρε;
το χρεος της γερμανιας και της γαλλιας;στα @—–@ μας.Ολα ειναι στημενα!
και ναι, η Κατυ μιλαει με αποφθεγματα, ο δοκτωρ χαμογελατε, συνεχως, ο μανικ συνηθως
μουτζουφλης…και δεν συμμαζευεται…και τι εγινε; σεβασμος στη διαφορετικοτητα, δεν ειμαστε κλωνοι…ευτυχως, αντε , καλη anorfia…
μανικακος
6 Ιουνίου, 2011 10:47 μμ
μουτζούφλα εισαι και φαίνεσαι…..
vassozacharof
6 Ιουνίου, 2011 10:51 μμ
χο, χο, χο!-) -) -)
Back Door Man
6 Ιουνίου, 2011 10:55 μμ
Κάνεις λάθος, ο μανικ αντιθέτως είναι
χαζό παιδί χαρά γεμάτο…και γαμω τα ατομα…. 🙂 🙂 🙂
vassozacharof
6 Ιουνίου, 2011 10:58 μμ
μπου ντου μου, ριξε λιγη Σαντορινη να φχαριστηθει το ματι μας…οσο την εχουμε ακομη
loophole
6 Ιουνίου, 2011 11:00 μμ
επ βλέπω γίνονται παρεμβάσεις σε σχόλια άλλων και μάλιστα στον χώρο του ποστ μου??? Εύγε, συνεχίστε έτσι.. καληνύχτα 🙂
μανικακος
6 Ιουνίου, 2011 11:05 μμ
πες τα ρε αδερφε….. 😀 😀 😀
mitera
6 Ιουνίου, 2011 11:25 μμ
και τώρα που γίναμε μια ωραία ατμόσφαιρα…ας πούμε και κανά τραγούδι 🙂
μανικακος
6 Ιουνίου, 2011 11:28 μμ
anton555
6 Ιουνίου, 2011 11:38 μμ
μανικακος
6 Ιουνίου, 2011 11:41 μμ
εεεεεεεεετσι……. 🙂
anton555
6 Ιουνίου, 2011 11:52 μμ
πορωση…
vassozacharof
6 Ιουνίου, 2011 11:39 μμ
mitera
7 Ιουνίου, 2011 12:03 πμ
vassozacharof
7 Ιουνίου, 2011 12:15 πμ
μανικακος
7 Ιουνίου, 2011 12:23 πμ
κατσε να βάλουμε τιποτα σωικό…ατενίστας γιναμε επαε μέσα….
catalternative
7 Ιουνίου, 2011 12:49 πμ
Ωραίοι!!!! 😀
Η Λίτσα στο Σύνταγμα
7 Ιουνίου, 2011 12:23 πμ
Έχω μαι εγώ απαιτήσεις από τη συντακτική ομάδα!
μανικακος
7 Ιουνίου, 2011 12:27 πμ
για λεγε….
Η Λίτσα στο Σύνταγμα
7 Ιουνίου, 2011 12:31 πμ
Κρουασανάκια στη ρεσεψιόν και καλύτερο καφέ!!
μανικακος
7 Ιουνίου, 2011 12:44 πμ
για πηγαινε μεχρι το tvxs να δεις….ερχομαι???? 🙂 🙂 🙂 🙂
Η Λίτσα στο Σύνταγμα
7 Ιουνίου, 2011 1:23 πμ
Πήγα δεν ήρθες….
ZENIA
7 Ιουνίου, 2011 6:07 πμ
«Στο καλό και να μας γράφεις»… Το έπιασα το νόημα… Δεν θα σας χαλάσω την καρδιά… Να σας γράφω όμως.. δύσκολο.. Δεν μπορώ να συμμετέχω στην τόσο «συμμετοχική δημοκρατία σας».. ΥΠάρχουν όμως και πολλά καλά παιδιά εδώ, που δεν έχω κανένα παράπονο.. και τους ευχαριστώ… Μια άλλη απορια είναι, σε τι με βοηθάτε κ. Κούλα; Δεν κατάλαβα. Όσο για εκείνο το «επείγον» mail που λές, σαφώς και δεν το ξεχνώ αλλά αν είναι να μου το κοπανάς , ξαναβάλε αυτό που διέγραψες… Δικό σας είναι το blog ότι θέλετε κάνετε… Θα φοβηθώ νομίζεις; Για κάτι που ειναι γνωστό σε όλη την Ελλάδα και εκτός αυτής; Ολόληρο βιβλιο έχω γράψει έχει μεταφραστεί στο εξωτερικό, απλά σε εκείνη τη φάση με τις δίκες, θα το χρησιμοποιούσαν… Το αναφέρω ξεκάθαρα λοιπόν, τι σας ζήτησα να σβήσετε… Την ύπαρξη αυτού του βιβλίου. Και πότε ξαναέκανα παράπονο; Αυτή η ομαδική επίθεση, δείχνει τις προθέσεις σας… Πόσο μάλλον ,αν έκανα και σχόλια … Η φράση «μούγκα στη στρούγγα», ακούγεται συχνά και πολλές φορές , δεν είναι δική μου εφεύρεση για να θίξω κανέναν… ΠΟλλά άκουσα εδώ μέσα.. για απαιτήσεις, για παράπονα… για …για… Γιατί δεν λέτε ξεκάθαρα ότι δεν είμαι ευπρόσδεκτη; ΠΟιός ο λόγος να επιτίθεστε με αυτόν τον απρεπή τρόπο για μια φράση που είχε μόνο καλή διάθεση και στην οποία δόθηκαν χίλιες δυο ερμηνείες… – καθώς γνωρίζω πως δεν είστε όλοι στη σελίδα που είμαι εγώ, αλλά σχολιάζετε κάπου αλλού και μπορεί να μπείτε άλλη μέρα, ή μετά από πολλές ημέρες; ΛΥπάμαι ειλικρινά, όχι τόσο για την επίθεση εναντίον μου, όσο για τον τρόπο που σκέφτεστε… Δείχνει τι είναι ο καθένας μας…
Α, ναι, συγνώμη, το ξέχασα. Έκανα και ένα παράπονο, γιατί γράφετε συνέχεια για όλα τα ΜΜΕ, τα όσα συμβαίνουν, ενώ δεν αναφερθήκατε ποτέ στους αγώνες των εργαζομενων της «Α», τις μάχες που κερδίσαμε κ. α. Η απάντηση ήταν πως «δεν είμαστε ειδησεογραφικό site», ενώ για όλα τα άλλα, είστε! «Απολύθηκε ο τάδε»! , «Αυτά συμβαίνουν στο «Βήμα», «αυτά κάνει ο Ψυχάρης…»… Άλλά, να πάλι ξέχασα το σπουδαιότερο: Εμείς της «Απογευματινής» είμαστε φασίστες! Πώς μου διέφυγε, ένα τόσο σημαντικό σχόλιο; Και η «Απογευματινή» έιναι κομματική εφημερίδα , της δεξιάς, και εφημερίδα του «λαϊκισμού, του εθνικισμού, του φασισμού»… Ενώ όλες οι άλλες, δεν είναι κομματικές εφημερίδες! Ειναι ελεύθερες! Ανεξάρτητες από κόμματα… Εκφράζουν την ελευθερία του Τύπου! …
ΠΟλλές ώρες για τον υπολογιστή δεν έχω, η απάντηση για τον φίλο που πέταξε κι αυτό, και ευτυχώς, το μυαλό μου λειτουργεί μια χαρά… Δόξα τω Θεώ.. Αν δεν λειτουργούσε δεν αντιμετώπιζα τα προβλήματα που αντιμετωπίζω.. Θα ήμουν ευτυχής… Κακεντρεχές το σχόλιο… Εύχομαι να μην σου συμβεί φίλε … Γιατί αν σου συμβεί θα τρέχεις και δεν θα φτάνεις…
Ευχαριστώ για το χρόνο σας…
catalternative
7 Ιουνίου, 2011 2:30 μμ
ΖΕΝΙΑ μια μικρή συμβουλή από έναν παρατηρητή της συζήτησης….
Ο γραπτός λόγος είναι αρκετά παρεξηγήσιμος επειδή δεν είναι εύκολο να μεταφέρεις τον τόνο με τον οποίο απαντάς σε κάποιον, είτε αυτός είναι περιπαιχτικός, αστείος, σαρκαστικός, κτλ. Γι’αυτό είθιστε στο διαδίκτυο όταν κάτι δεν το εννοούμε κυριολεκτικά να προσθέτουμε τα γνωστά smilies (ευτυχώς το wordpress μας δίνει αρκετά που μπορείς να δεις εδώ) ώστε να δόσουμε την αίσθηση με ποιο τόνο θα λέγαμε την ίδια φράση σε προφορικό λόγο.
Για παράδειγμα :
ισοδυναμεί με πείραγμα ενώ
είναι κανονικό κράξιμο…
Αν κοιτάξεις την όλη συζήτηση με βάση τα παραπάνω δεδομένα και με ήρεμο μάτι, θα δεις γιατί και πως ξεκίνησε η παρεξήγηση… 🙂
μανικακος
7 Ιουνίου, 2011 2:38 μμ
δε λεμε ου ρε εδω μέσα….
κι οποιος το ξεκινησε να το σταματησει…..
ακου «ου ρε»…είμαστε τρόλ ευγενικά… 😀 😀 😀
ου ρε….. 🙂 🙂 🙂 🙂
catalternative
7 Ιουνίου, 2011 2:46 μμ
Ου ρε ..που θα μας κόψεις το «ου ρε»…. 😛
inflammatory
7 Ιουνίου, 2011 9:14 μμ
Ποιο χρονο ΜΑΣ ρε μαναρι μου…? Χρόνος ΣΟΥ ειναι, εσυ επιλεγεις να τον ξοδευεις μπροστα στο ιντερνετ για να καθεσαι να πλακωνεσαι με ασχετους επειδη δεν ανεβαζουν τα θεματα που τους προτεινεις στο μπλογκ ΤΟΥΣ. Φτιάξε δικο σου ρε κουκλάρα μου…! Παλι τα ιδια θα λεμε..? Επειδη δεν εχεις τιποτα καλύτερο να ασχοληθεις και πιάνεις την διαδικτυακή κρεβατομουρμούρα πρέπει να την ανεχόμαστε σωνει και καλα…? Το κέντρο της γης εισαι για να καθομαστε να ασχολουμαστε με την πάρτη σου και τα νάζια σου….???? Για κάνε μας τη χαρη εσυ και ο γρυλος σου…!!!
ZENIA
8 Ιουνίου, 2011 5:49 πμ
Η εξουσία του «BLOG TOYΣ » και η εξουσία των ΜΑΤ και των Αστυνομικών είναι ίδια εδώ, βλέπω… χειρίζονται τα θέματα με τον ίδιο τρόπο… Οι μεν με την αθυροστομία και την ψυχολογική βία, οι δε με τη σωματική…
ZENIA
9 Ιουνίου, 2011 5:49 πμ
ΟΙ αργόσχολοι δεν είναι στο δρόμο από τις 5 το πρωί και πιάνουν δουλειά… Εξ ου και γράφω τόσο πρωί
Αλλά που μυαλό… Με ενημέρωσαν οι συνάδελφοι από τα διαφορα Μέσα, ότι συνεχίζεται το μπάχαλο εδώ μέσα για αυτό και … μπήκα στον πειρασμό να ξαναμπώ και να ασχοληθώ. Εσένα σε χαρακτήρισαν «αυνανιζομενο επί του πληκτρολογίου»… και πολύ το φχαριστήθηκα… Με τις μαλακίες οπυ συνεχίζεις, έκανες πολλούς να διαγράψουν το συγκεκριμένο blog από τα «Αγαπημένα» τους… το μόνο καλό από αυτή την ιστορία, είναι πως έμαθα και ποιοι είναι οι συνάδελφοι που γράφουν εδώ… Με το χθεσινό «γιουρούσι» όλων των φίλων συναδέλφων, κάποιοι γνώρισαν συναδέλφους.. και τα πουλάκια μου θα τα συνάντήσω κάπου,… κάποτε…
Κατάλαβες αυνανιζόμενε εκ του πληκτρολογίου; Δεν σε χειροκρότησε κανείς για όσα γράφεις… Και πήρες στο λαιμό σου και τους υπόλοιπους που δεν ειναι σαν κι εσένα…
Όσο για το αν κάνω νάζια, δεν υπήρξα ποτέ ναζιάρα γυναίκα, το αντιθετο μάλιστα.. Αν σε ενδιαφέρει να με γνωρίσεις, εδώ είμαι και δέχομαι κάθε συνάντηση.. Δεν μένω στην ανωνυμία του υπολογιστή… Νάζια και μαλακίες είναι τα δικά σου, καθυστερημένε… «Τι θες και ασχολείσαι με ανίδεους;», είπαν όλοι, απ όλους τους χώρους… Μπήκες τώρα τι εικόνα δημιούργησες; Πιες και λίγο ξύδι να συνέλθεις, πωλείται φθηνά… Εσύ νευρίασες όχι εγώ.. Εγώ τα πάω μια χαρά με εμένα.. Εσύ χρειάζεσαι βοήθεια με το χαρακτήρα που έχεις… Σουρχεται, σούρχεται….. ΟΥ ΡΕ!
Back Door Man
9 Ιουνίου, 2011 12:34 μμ
Έχω να προτείνω κάτι. Ανταλλάξτε e-mail και αλληλοβριστείτε με την ησυχία σας, μπορείτε αν θέλετε να κανονίσετε και μονομαχία στο Ελ Πάσο. Το ζήτημα δεν αφορά τους υπόλοιπους
inflammatory
10 Ιουνίου, 2011 4:19 πμ
Το θεωρεις εξυπνάδα σου ΚΑΤΟΠΙΝ όσης κουβέντας έχει προηγηθει – ξερεις που – το σχολιο αυτο…???
inflammatory
10 Ιουνίου, 2011 4:21 πμ
@ Ζενια
Ναι οκ χειροκροτημα παρατεταμενο για το σεντονι και το συγγραφικο σου ταλέντο πλούσιο σε καλολογικα στοιχεια…μεχρι να ερθει ομως σε μενα εχει ηδη ερθει σε σενα στο Inbox σου…τραβα δες το λοιπον να τελειωνουμε με την υποθεση.
ΖΕΝΙΑ
12 Ιουνίου, 2011 10:00 πμ
τα βρηκαμε, σου απάντησα ευγενέστατα και σε ευχαριστηκα για το μήνυμα κυρία μου, – πίστευα πως ήσουν άντρας – τώρα υποθέτω είσαι γυναίκα- και τέλειωσε τό θέμα. Ας ριξεις λίγο τον τσαμπουκά, γιατί δεν σε παίρνει σε όλα και παντού, και τη μαγκιά επίσης και όλα θα πάνε καλά στο συγκεκριμένο blog. Για εσάς.. όλα καλά.. Η ζωή συνεχίζεται και δεν σταμάτάει σε έναν καυγά. Άλλωστε έχω πέσει πάνω σε πολλούς καυγάδες εδώ, έτσι είναι οι άνθρωποι. Δεν γίνεται να συμφωνούν όλοι με τις απόψεις του ενός. ΣΕντόνι το δικό μου, ναι, αλλά υπάρχουν πολλά σεντόνια εδώ μέσα.. Αν στη ζωή σου εμφανίζεις τέτοιες συμπεριφορές , τσαμπουκά, ψευτο μαγκιάς και δήθεν. δεν θα τα πας καλά με κανέναν.. στο τέλος θα σε φάει η μοναξιά.. Και θέλει ΑΡΕΤΗ ΚΑΙ ΤΟΛΜΗ Η ΜΟΝΑΞΙΑ… Αλλά χρειάζεται να τη νοιώσει κανείς, για να καταλάβει τον εαυτό του και τα λάθη του… Καλή συνέχεια …
simon
7 Ιουνίου, 2011 12:14 μμ
«Αυτή η ομαδική επίθεση, δείχνει τις προθέσεις σ α ς…».
Αυτή όμως η φράση σου δείχνει ένα «τσουβάλιασμα», που δεν ξέρω πόσο δημοκρατικό είναι…
ZENIA
8 Ιουνίου, 2011 5:53 πμ
Με εσάς δεν έχω τίποτα.. τα λόγια γράφτηκαν, δεν ξεγράφονται… Κάποιοι το συνεχίζουν και με προκαλούν να απαντήσω…
Anakata-dyomenh
7 Ιουνίου, 2011 2:48 μμ
Λοιπόν Ζένια… δεν έχουμε μιλήσει πολύ, αλλά έχουμε ανταλλάξει δύο κουβέντες παλιότερα για κάποιο αρκετά ευαίσθητο θέμα που σε κάποιο βαθμό απασχόλησε και τις 2 μας.
Νομίζω ότι λειτουργείς πολύ άδικα στη συγκεκριμένη περίπτωση. Πρώτον, επειδή το θέμα της Α το παρακολούθησα λίγο από την αρχή του… θυμάμαι ότι οι περισσότεροι σου δήλωσαν συμπαράσταση και έγραφαν και ξαναέγραφαν σχόλια στο επίμαχο θρεντ τότε. Μπορεί ένας-δύο σχολιαστές τότε που δε θυμάμαι καν αν ανήκουν και στο μπλογκ να έγραψαν κάποιες ενστάσεις, αλλά το γενικότερο κλίμα ήταν συμπαράστασης. Οπότε αυτό που λες στο τέλος είναι εντελώς φάουλ και είμαι σίγουρη ότι κατά βάθος το καταλαβαίνεις κι εσύ!
Επίσης, οι περισσότεροι από μας δεν είμαστε δημοσιογράφοι και δεν έχουμε στήσει κανένα δημοσιογραφικό site. Είμαστε άνθρωποι που είτε δουλεύουμε και έχουμε και φουλ υποχρεώσεις εκτός μπλογκ ή μπορεί να είμαστε και άνεργοι κάποιοι από μας όπως ακριβώς είσαι κι εσύ με τα ανάλογα προβλήματα. Δεν είμαστε δημοσιογραφική ομάδα και σίγουρα υπάρχει μία προσωπική ζωή πίσω από τον καθένα από μας. Οπότε, δεν είναι δυνατόν να είμαστε πάνω από το μπλογκ συνέχεια, ούτε να είμαστε εκεί τη στιγμή που ο καθένας θέλει και χρειάζεται. Έχουμε εξηγήσει πολλές φορές ότι τα μέιλ ανακοινώνονται σε όλους μας και αν κάποιος θέλει ανεβάζει κάτι από αυτά. Περιττό να σου πω ότι πολύ συχνά δεν έχω χρόνο καν να δω τα μέιλ, όπως και πολλοί άλλοι από εμάς… Αν είχες προσέξει στο σχολιασμό πχ συχνά πυκνα διάφοροι ρωτάνε/με για διάφορους που χαθήκαμε/νε ακριβώς γιατί πολλοί τρέχουμε και δε φτάνουμε με άλλες υποχρεώσεις.
Τώρα… θυμάμαι ένα μέιλ σου που σχεδόν μας κατήγγειλες ότι δεν ασχολούμαστε με την Α και τους απολυμένους και μας είπες τα χίλια μύρια πάλι. Η απάντηση ήταν ειλικρινέστατη και ξεκάθαρη. Σαφέστατα και δεν ξέρουμε πάντα, ούτε έχουμε τη δυνατότητα να ξέρουμε τα πάντα. Αν υποπέσει στην αντίληψη του καθενός μας κάτι, το ανεβάζει. Σε προτρέψαμε να μας στείλεις ενημέρωση αν θέλεις. Γι αυτό και ξεκαθαρίστηκε ότι δεν είμαστε ειδησιογραφικό site και όχι για να σε «μαλώσουμε».
Φαίνεται κάθε φορά να ψάχνεις κάτι για να επιβεβαιώσεις με κάποιον τρόπο την καχυποψία σου απέναντί μας. Λυπάμαι γι αυτό, γιατί δε νομίζω ότι είναι σωστό, όπως καιτο τσουβάλιασμα δε μου αρέσει καθόλου. Το «μούγκα στη στρούγκα» που είδα παραπάνω, δε φαίνεται πολύ χιουμοριστικό και δείχνει πράγματι και απαίτηση εκ πρώτης όψεως… αφού γράφεις κάτι και μετά αφού δεν πήρες άμεση απάντηση το πρόσθεσες. Δικαίως λοιπόν κάποιοι, αφού σου τα έχουν ξαναεξηγήσει το πήραν άσχημα. Δε θα πω για τις προθέσεις σου, γιατί πιστεύω ότι πράγματι δεν ήταν κακές. Συχνά ο γραπτός λόγος μπορεί να μπερδέψει. Αλλά όπως μπορεί να μπερδέψει εσένα, έτσι μπορεί να μπερδέψει και τον καθένα από μας… ελπίζω να το αντιλαμβάνεσαι αυτό.
Δεν πιστεύω ότι είχε κανένας πρόθεση να θίξει κανέαν θέμα υγείας εδώ. Νομίζω ότι την αυτοψυχανάλυσή μας την έχουμε κάνει πολλοί από μας εδώ μέσα κατά καιρούς και έχουμε δηλώσει αρκετοί ότι μας έχουν απασχολήσει παρόμοια προβλήματα ή και άλλα εξίσου σοβαρά.
Θα συμφωνήσω λοιπόν σε κάποιο βαθμό με inflammatory ότι καλό θα είναι να μη δίνουμε παραπάνω διάσταση σε διαδικτυακά ζητήματα από όσο θα έπρεπε (πίστεψέ με, τα καλοκαίρια που συνήθως είμαι άνεργη, έχω φάει ώρες πάνω από τον υπολογιστή και αυτό καμιά φορά μας «ρουφάει» και μπορεί καμια φορά τα σχόλια τα διαδικτυακά να τα παίρνουμε πιο σοβαρά από όσο θα έπρεπε!!!)
Αυτό το «Αυτή η ομαδική επίθεση, δείχνει τις προθέσεις σ α ς…» είναι πολύ άδικο να έχεις υπόψη σου. Το να σου γράψουν 2 άνθρωποι ή και 5 από τους 25 την άποψή τους έστω και με νεύρα… δε σημαίνει ότι το μπλογκ σου «ορμάει». Πάρε τα πράγματα λίγο πιο χαλαρά και να έχεις πάντα υπόψη ότι όπως μπορεί να θιχτείς εσύ, μπορεί να θιχτούν και άλλοι άνθρωποι.
Πάντα με καλή πρόθεση και άσχετα με το αν εχεις σκοπό να συνεχίσεις εδώ το σχολιασμό ή όχι. Καλό απόγευμα.
ΖΕΝΙΑ
7 Ιουνίου, 2011 9:07 μμ
Anakata-dyomenh σοφά τα λόγια σου… Γνωρίζω ότι έχετε υποχρεώσεις, οικογένειες κ.λ.π. Έχετε δίκιο όλοι σας… Αν και δεν είχα καμία κακή πρόθεση στην επιμαχη φράση….
Κύριε «χαμογελάτε», σας ευχαριστώ για όλα…. Μητσάρα, ήσουν πολύ καλός μαζί μου. Γιάνκα επίσης…
Έχοντας πλήρη αυτογνωσία και για να προστατεύσω τον εαυτό μου, αποχωρώ. Οι εξάρσεις των συναισθημάτων, (είτε ειναι λύπη, είτε θυμός, αγανάκτηση, κ. λ. π… κ. λ.π. ), για κάποιους ανθρώπους ειναι καθοριστικές , σε άλλους αδιάφορες και ξεχνιούνται εύκολα .Αυτό εννοώ να προστατεύσω τον εαυτό μου.. Το θέμα ειναι καθαρά δικό μου. Μην παρεξηγηθώ ακόμη και αποχωρώντας…
Αν ξέχασα κάποιον να ευχαριστήσω , λυπάμαι…
Συνεχίστε δυναμικά και αγωνιστικά στους Παραλληλογράφους. Είναι ένα αξιόλογο και έγκυρο blog, γι αυτο και ήμουν εδώ..
Anakata-dyomenh
7 Ιουνίου, 2011 9:17 μμ
Το ξέρω ότι δεν έχεις καμία κακή πρόθεση και γι’ αυτό το συζητάμε… Δε χρειάζονται απολογίες νομίζω… το διαδικτυακό μπερδεύει πολύ συχνά… 🙂 Απλώς δε χρειάζεται να το παίρνουμε τόσο σοβαρά… (το έχω κάνει κι εγώ στο παρελθόν, δε σου το λέω έτσι… 🙂 Αν θες, γι’ αυτό καμιά φορά παίρνω και το χρόνο μου και την απόστασή μου γενικώς.) Θα τα ξαναπούμε!
ZENIA
8 Ιουνίου, 2011 5:51 πμ
Η εξουσία του blog ΤΟΥΣ , και η εξουσία των ΜΑΤ και των Αστυνομικών, όμοια… ΟΙ μεν με ψυχολογική βία και αθυροστομία, οι δε με σωματική βία… Βρε τι κάνει η εξουσία…
denyal
8 Ιουνίου, 2011 6:11 πμ
μούγκα στην στρούγκα και τίγκα στο στρούντελ
ZENIA
9 Ιουνίου, 2011 5:51 πμ
Εσύ κι αν δεν αναγνωρίστηκες από αρκετούς… Θα τα ξαναπούμε εμείς σε άλλα μέρη…
μανικακος
8 Ιουνίου, 2011 3:13 μμ
15:12
καποιος εχασε ενα στοιχημα λεω 😀 😀 😀 😀 😀
ου ρε! 😛
DrAluca
8 Ιουνίου, 2011 3:33 μμ
Απλα πρεπει να ξες με ποιον το βαζεις και ποτε…
😉
Ειναι θεμα επιβιωσης….
Χαμογελατε…
DimosK.
9 Ιουνίου, 2011 3:09 μμ
Σημερα αλλη μια εκδηλωση εχει ΚΑΙ αυτη το Debtocracy και ΕΧΕΙ ΕΠΙΣΗΣ τον Χατζηστεφανου!!!

Θα διακτινιστει ο Χατζηστεφανου?