του Γαλαξιάρχη
Λιγότερο από μία εβδομάδα μετά και κάτι περισσότερο από 550.000 views το Debtocracy του Άρη Χατζηστεφάνου και της Κατερίνας Κιτίδη αποτελούν πλέον ιντερνετικό φαινόμενο και όχι μόνο. Οι ταχύτατη αντίδραση θεατών και -κυρίως- κριτικών, κατά βάση αμήχανα επιθετικών, δίνουν την αίσθηση ότι έχουμε να κάνουμε με ένα έργο που έκανε σίγουρα αίσθηση και έχει έντονο αντίκτυπο. Οπότε δε βλάπτει μία ακόμη «κριτική» ανάμεσα στις πολλές που γράφτηκαν και τις ακόμη περισσότερες κουβέντες και αντεγκλήσεις που ανταλλάχτηκαν, με αφετηρία την Χρεοκρατία.
Είναι η Χρεοκρατία ντοκιμαντέρ;
Δεν σας κρύβω ότι όταν είδα για πρώτη φορά (την «beta έκδοση») της Χρεοκρατίας μού άφησε γλυκόπικρη γεύση. Θέλετε γιατί κάποια πράγματα τα αντιλαμβάνομαι «με το σταυρό στο χέρι»; Θέλετε γιατί περίμενα ακόμη περισσότερα από τον Άρη; Θέλετε γιατί τελικά στάθηκα υπερβολικά σε κάποιες αστοχίες; Αν γράψω ότι ενθουσιάστηκα θα είναι ψέμα.
Με ξένισε η ξεκάθαρη (σχεδόν προπαγανδιστική) προβολή της Επιτροπής Λογιστικού Ελέγχου του χρέους, όταν επιπλέον δεν έδενε σωστά με το πρώτο κομμάτι του ντοκιμαντέρ για την «χρεοκρατία» αυτή καθεαυτή. Με ενόχλησαν κάποιες σκηνοθετικές ευκολίες που δρουν εκτονωτικά στην μαζική μας κατάθλιψη, όπως ο ήχος του ελικοπτέρου τη στιγμή που ο Παπανδρέου λέει «Πάμε!» (άσχετα αν κι εγώ χαμογέλασα με τη φαντασία μου). Με προβλημάτισε η συμμετοχή της «μίας πλευράς». Δεν έχω καμία ψευδαίσθηση ότι ο Χατζηστεφάνου, όπως και κάθε άλλος συνάδελφός του δημοσιογράφος, δεν έχει προσωπική άποψη και στάση, οι οποίες προβάλλονται στο έργο τους. Προφανώς και δεν υπάρχει πολιτικό ντοκιμαντέρ χωρίς πολιτικό πρόσημο. Όμως η Χρεοκρατία δεν είναι ντοκιμαντέρ…
Έπρεπε να ανατρέξω και πάλι στο site της Χρεοκρατίας για να θυμηθώ ότι οι δημιουργοί του δήλωσαν ξεκάθαρα τις προθέσεις τους. Το Debtocracy δεν ξεκίνησε ως μία αποστασιοποιημένη καταγραφή της πραγματικότητας, αλλά είχε συγκεκριμένη στόχευση εκφρασμένη από τη δημιουργική ομάδα:
«Το DEBTOCRACY αναζητά τα αίτια της κρίσης χρέους και προτείνει λύσεις που αποκρύπτονται από την κυβέρνηση και τα κυρίαρχα μέσα ενημέρωσης. (…) Παρακολουθεί την πορεία χωρών όπως ο Ισημερινός, που δημιούργησαν Επιτροπές Λογιστικού Ελέγχου αλλά και την αντίστοιχη προσπάθεια που ξεκίνησε στην Ελλάδα».
Στη μιντιακή δικτατορία της Tina (There is no alternative) με την άλλη άποψη να ψάχνει τριτοκλασάτα κανάλια της περιφέρειας για να εκφραστεί, ή να πρέπει να υποστεί αστικό καλωπισμό προκειμένου να φιλοξενηθεί, και κατόπιν υποτιμηθεί και χλευστεί από τα καθεστωτικά ΜΜΕ, το Debtocracy αποτελεί μία μικρή όαση. Και μόνο με την πρόθεση να σπάσει η σιωπή των μέσων και να ακουστεί έστω και μία εναλλακτική φωνή, τόσο οι σκηνοθετικές υπερβολές όσο και η εκπεφρασμένη μονομέρια της Χρεοκρατίας είναι απολύτως θεμιτές. Είναι μάλιστα εξοργιστικό να δέχεται τα πυρά «συναδέλφων» της τηλεόρασης και των εφημερίδων, οι οποίοι το μόνο που κάνουν είναι να δημοσιεύουν κατευθυνόμενη πληροφορία σε καθημερινή βάση.
Με την προϋπόθεση λοιπόν ότι το Debtocracy στοχεύει στην παρουσίαση της ΕΛΕ ως εναλλακτική λύση για την αντιμετώπιση της κρίσης του χρέους, ο Χατζηστεφάνου έχει κάνει αξιοπρεπέστατη δουλειά -τηρουμένων των οικονομικών αναλογιών- παρουσιάζοντας ένα εύληπτο για το πλατύ κοινό και αρκούντως τεκμηριωμένο έργο. Παρόλα αυτά, κατά την προσωπική μου άποψη, δεν απαλλάσσεται το δημιούργημα Χατζηστεφάνου-Κιτίδη από τη δημοσιογραφική ευθύνη. Το δεύτερο τμήμα που αφορά αποκλειστικά στην ΕΛΕ πολύ δύσκολα θα μπορούσε να χαρακτηριστεί ντοκιμαντέρ, κάτι που ισχύει μόνο για το πρώτο κομμάτι που αφορά στο μηχανισμό δημιουργίας χρεών και την καταγραφή της υπάρχουσας καπιταλιστικής κρίσης.

Σύμφωνα με τον ανταποκριτή του Mega στις ΗΠΑ, τα στελέχη του ΔΝΤ θορυβήθηκαν από τη "Χρεοκρατία"
Ποιος χρειάζεται τη Χρεοκρατία;
Τα 500.000+ views μέσα σε λίγες ημέρες από τη διάθεσή της αποδεικνύουν ότι -ανεξάρτητα από τις προθέσεις των δημιουργών της- ο κόσμος διψούσε για τη Χρεοκρατία. Πρόκειται για ένα δυσθεώρατο νούμερο για τα δεδομένα του Internet στη χώρα μας, το οποίο ακόμη και σήμερα αγγίζει πολύ λίγο το λεγόμενο «mainstream» κοινό. Ακόμη κι αν δεχτούμε ότι η συγκυρία της απεργίας των δημοσιογράφων και της απόλυσης Χατζηστεφάνου από τον όμιλο Αλαφούζου, δημιούργησε ένα εύλογο ρεύμα κοινού, ο αριθμός είναι συντριπτικός. Δεν μπορώ να γνωρίζω αν η αρχική πρόθεση των δημιουργών του ήταν να φτιάξουν ένα εναλλακτικό ντοκιμαντέρ ή ένα οπτικοακουστικό πολιτικό μανιφέστο και δε με αφορά. Το «φαινόμενο Χρεοκρατία», όπως ορθώς το χαρακτήρισε αν και με υπερβολικό ενθουσιασμό ο Πιτσιρίκος, απέκτησε ζωή από μόνο του.
Το Debtocracy αποδεικνύεται χρήσιμο, πέρα και πάνω από τον ιδεολογικό του χώρο. Η υποδοχή του από μόνη της είναι αρκετή για να μας υποδείξει ότι ο κόσμος αναζητά την εναλλακτική ενημέρωση και έχει πάψει να πείθεται από τις σερβιρισμένες αλήθειες, ειδικά όσο αυτές απομακρύνονται από την αλήθεια που βιώνει στην καθημερινότητά του. Ακόμη κι αν κάποιος το δει για να καταλήξει στο συμπέρασμα ότι «αυτά τα λένε οι κομμουνιστές», είναι αρκετό για να σπάσει η τηλεοπτική Tina. Είναι αρκετό για να προβληματίσει το θεατή και να τον οδηγήσει σε περαιτέρω αναζήτηση εναλλακτικών πηγών.
Η σχετική υστερία των λιγοστών αντιδράσεων από τα συστημικά μέσα (σ.σ. τα περισσότερα διατηρούν την παραδοσιακή τακτική «δεν λέμε τίποτε για να μην το πάρει χαμπάρι κανείς»), αλλά και οι περισπούδαστες οικονομικές αναλύσεις που ξεφύτρωσαν μέσα σε λίγα εικοσιτετράωρα, προκειμένου να αποδείξουν (από δεξιά και αριστερά) ότι η Χρεοκρατία είναι μία μπαρούφα, ενισχύει την άποψη ότι θα έχει αντίκτυπο. Ακόμη και ο Ιγνατίου ανέφερε, στην ανταπόκρισή του από τις ΗΠΑ σε πρωινή ενημερωτική εκπομπή του Mega, ότι το Debtocracy έχει θορυβήσει τα στελέχη του ΔΝΤ με την μαζική του αποδοχή να έχει προκαλέσει συζητήσεις στην άλλη όχθη του Ατλαντικού.
Σε ό,τι αφορά το λαϊκό συμφέρον, γνώμη μου είναι ότι το Debtocracy μόνο θετικά μπορεί να λειτουργήσει. Αν και διατηρώ τις επιφυλάξεις μου ως προς την αναγκαιότητα της ΕΛΕ, ειδικά με τις προϋποθέσεις που θέτει το ντοκιμαντέρ (ως πολιτικό στόχο), το άνοιγμα προς τα πλατύτερα κοινωνικά στρώματα ενός αιτήματος ενδοσυστημικού μεν, ριζοσπαστικού δε, είναι αναγκαίο. Αν όχι πολιτικά, σίγουρα ψυχολογικά. Με τις λαϊκές μάζες πεσμένες στο καναβάτσο από την παγκοσμιοποιημένη μαζική επίθεση του νεοφιλελευθερισμού, το Debtocracy είναι δυνατό να αποτελέσει τονωτική ένεση, ειδικά αν έχει συνέχεια. Ο προβληματισμός και η συζήτηση που έχει ήδη ανοίξει προσφέρουν στην ευρύτερη συσπείρωση απογοητευμένων και απολίτικων ομάδων της κοινωνίας, γύρω από ένα εύλογο λαϊκό αίτημα. Ένα αίτημα που μπορεί να απονομιμοποιήσει εύκολα την κυβέρνηση και τους συνεργάτες της, καθώς η ΕΛΕ, την οποία επουδενί δεν θέλει ούτε καν να φαντάζεται το δικομματικό σύστημα, θα μπορούσε να είναι μία εύλογη κοινωνική απαίτηση, με τη λογική ότι εφόσον θέλετε να πληρώσουμε τότε να μας φέρετε τον αναλυτικό λογαριασμό. Κι ο αναλυτικός λογαριασμός εκθέτει την εξουσία και αποκαλύπτει εκ των πραγμάτων τον ταξικό χαρακτήρα του χρέους.
Όπως και να’ χει, το Debtocracy κρίνεται πιο αποτελεσματικό από δέκα «παρελάσεις» μεταξύ Προπυλαίων και Στύλων Ολυμπίου Διός. Με λίγα λόγια, ακόμη κι αν δεν υπήρχε, θα επρεπε να το εφεύρουμε.
Κριτική στους κριτικούς
Το Debtocracy αναμφίβολα επιδέχεται κριτικής, όπως ακριβώς θα έπρεπε να αντιμετωπίζεται με κριτικό μάτι κάθε άλλη δημοσιογραφική έρευνα. Άσχετα με το αν δέχτηκε απείρως εντονότερη (και συχνά χυδαιότερη) κριτική από κάθε άλλη μιντιακή ανάλυση, από αυτές που μας βομβαρδίζουν κατά δεκάδες καθημερινά τα παραδοσιακά media, ορθώς οι σκεπτικιστές το πέρασαν από το μικροσκόπιο.
Κάθε κριτική όμως κρύβει μία τεράστια παγίδα, στην οποία φαίνεται να έπεσαν οι περισσότεροι: την τιμιότητα. Ο τίμιος κριτικός θα πρέπει είτε να σταθμίσει με μεγάλη προσοχή τους όρους αντικειμενικότητας της ανάλυσής του -στο μέτρο του δυνατού- ώστε να μην αναπαράγει (από την ανάποδη) τα όσα προσάπτει στο ντοκιμαντέρ με την κριτική του, είτε να εκφράσει από την αρχή και ξεκάθαρα την υποκειμενικότητά του και βάση αυτής να κρίνει. Η εξ’ αριστερών κριτική, στην πλειονότητά της, δεν έπεσε σε αυτήν την παγίδα. Υπήρξε ευθύς εξαρχής ιδεολογική και αντιμετώπισε τη Χρεοκρατία με βάση το πολιτικό της μήνυμα. Η εκ δεξιών κριτική, από την άλλη, υπήρξε κατά βάση θεαματικά υποκριτική. Σχεδόν όλοι όσοι, αυτής της όχθης, δήλωσαν την ενόχλησή τους για το Debtocracy, ξεκίνησαν εντοπίζοντας την αντιδεοντολογική μονομέρια του Χατζηστεφάνου ή την τεχνική ανεπάρκεια, για να καταλήξουν ότι η άποψή του είναι για τα μπάζα. Αντί να πάνε κατευθείαν στο ζουμί και την πολιτική άποψη που τους προκαλεί αλλεργία, επιχείρησαν να πασπαλίσουν την κριτική τους με δήθεν αντικειμενικούς όρους. Κάποιοι επέμειναν ότι θα έπρεπε να δώσει «λύση» (και όχι απλώς πρόταση) και κάποιοι άλλοι ότι το συμπέρασμά του παραπλανά διότι τα υποδείγματά του είναι λανθασμένα.
Δεν μπορώ να μη σταθώ ειδικά σε αυτούς τους τελευταίους, τους οποίους θεωρώ τις πιο τραγικές ανθρώπινες φιγούρες του μνημονιακού τρελοκομείου. Πρόκειται για εκείνους που σνομπάρουν τις αναλογίες της ευρωπαϊκής και αναπτυγμένης Ελλάδας με τις «τριτοκοσμικές μπανανίες», όπως ο Ισημερινός, το Μεξικό και η Αργεντινή (!), τη στιγμή που οι ίδιοι ισχυρίζονται ότι η Ελλάδα δεν παράγει τίποτε πέρα από αέρα κοπανιστό, βρίσκεται μονίμως υπό ξένη επιτήρηση και έλεγχο, κατοικείται απολειστικά από χαραμοφάηδες ιδιοκτήτες Καγιέν και δεν παύει να είναι ένα αφρικανικό κράτος που έτυχε να βρίσκεται ελαφρώς βορειότερα της αφρικανικής ηπείρου. Είναι οι ίδιοι άνθρωποι που έχουν μονίμως μία δικαιολογία μόνο για τους «άλλους» επειδή οι ίδιοι «απεχθάνονται το λαϊκισμό». Έτσι, στην Ιρλανδία φταίνε οι κακές τράπεζες, στην Ισπανία οι κακές κατασκευαστικές, στην Αργεντινή και τον Ισημερινό οι διεφθαρμένες κυβερνήσεις και δικτατορίες, αλλά στην Ελλάδα οι έντεκα εκατομμύρια «ιδιοκτήτες Καγιέν». Και βέβαια όλες αυτές οι χώρες μπορούν να προχωρήσουν σε στάση πληρωμών, γιατί η Ιρλανδία έχει επενδυτές λόγω χαμηλού συντελεστή φορολογίας, η Ισπανία έχει τη Σέατ (και την Μπάρτσα), η Αργεντική και ο Ισημερινός πετρέλαιο, ενώ η Ελλάδα μόνο… Καγιέν εισαγωγής. Εννοείται ότι η κάθε χώρα ζει την αποκλειστικά δική της καπιταλιστική κρίση, που είναι κάτι σαν φυσική καταστροφή ή ακραίο καιρικό φαινόμενο, πλην όμως έτυχε να συμπέσει στην ίδια ιστορική περίοδο για όλες τους (και να απαιτείται η ίδια «δημοσιονομική μεταρρύθμιση»). Πρόκειται για το δράμα του «εκσυγχρονιστή» που έχει χάσει το έδαφος κάτω από τα πόδια του. Η μόνη επιστήμη που ενδεχομένως δε σηκώνει τα χέρια ψηλά, είναι η ψυχιατρική.
Για τους υπόλοιπους που κόλλησαν στην ποιότητα του ήχου, το πεπαλαιωμένο βιντεάκι του αμερικάνικου υπουργείου εμπορίου, τον μπλαζέ Αγγέλακα και το χαμένο δόντι του Σαμίρ Αμίν, τι να πω; Οκτώ χιλιάδες ευρώ κόστισε αγαπητοί «χολυγουντιανοί». Με 25 χιλιαρικάκια παίρνεις ένα επεισόδιο live μουσικής σε ψαροταβέρνα και τον Παπαδόπουλο οικοδεσπότη, μούρλια. Προτιμήστε το!
Υ.Γ. Επιτρέψτε μου όμως κι εμένα μία τεχνικής φύσης παρατήρηση, εντελώς καλοπροαίρετη. Η φωνή της Κατερίνας Κιτίδη δεν «γράφει» καλά. Πυροβολήστε τώρα ελεύθερα…
Ζαphod
ΚΡΙΤΙΚΕΣ – ΑΝΑΛΥΣΕΙΣ
- Debtocracy – Γιατί δεν υπέγραψα, Γ. Βαρουφάκης
- Debtocracy προς αποφυγή, Γ. Σιδέρης
- Τι είδα στο Debtocracy, Κ. Γιαννακίδης
- Το indie ντοκιμαντέρ που μας καλεί να μην πληρώσουμε το «ανήθικο» χρέος, Θ. Γεωργακόπουλος (ΙΜΑΚΟ)
- «Debtocracy» ή αλλιώς ένα νέο ελληνικό σινε-φαινόμενο, Aθηνόραμα
- Τι ζόρι τραβάτε με όσους δεν πείστηκαν από το Debtocracy; Lifo
- Γέλα πουλί μου, γέλα, Πιτσιρίκος
- Ποιος φοβάται το Debtocracy; Πιτσιρίκος
- Debtocracy: Αντί κριτικής κάτι καλύτερο, Μ. Σχίζας (LOL Greece)
- Εντυπώσεις… και πώς το Internet μας κάνει καλύτερους, Π. Αποστολόπουλος (Papo’s Log)
- Μία κριτική σε 600 λέξεις, Σ. Λίβος
- 42 ή a Debtocracy FAQ, Techie Chan
- Debtocracy – Η Κριτική, Redfly Planet
- Το ντοκιμαντέρ και μία σύντομη κριτική, Βαθύ Κόκκινο
- To Debtocracy και η κριτική εξ αριστερών, Βαθύ Κόκκινο
- Μία παραδειγματική προσπάθεια, Red Notebook
- Debtocracy – Υποκειμενικά, Το ελληνάκι
- Ντοκιμαντέρ Χρεοκρατία και κριτική εξ’ αριστερών, Vasiliskos
- Debtocracy: λιπόψυχα μισόλογα, υπεκφυγές και ανακρίβειες, Gatouleas
- To Debtocracy, η Αριστερά και οι φιλελεύθεροι, Μπλε Μήλο
Short Link: http://wp.me/p1pa1c-9mU
Eddie
13 Απριλίου, 2011 3:27 μμ
θα επρεπε να εφευρουμε ενα ντοκυμαντερ που να εκλαικευει το τι πραγματικα συμβαινει με την κριση και το δημοσιο χρεος, κοντρα στο δικτατορικο μονολογο των ΜΜΕ-κυβερνησης-Τροικας. Αλλα χωρις τα σοβαρα λαθη (μιλαω για τα πολιτικα και δημοσιογραφικα και οχι τα τεχνικα) του debtocracy. Η ιδια η κοινωνια που το αγκαλιασε δειχνει οτι υπαρχει προσφορο εδαφος να φτιαχτουν και αλλα (και καλυτερα) αναλογα ντοκυμαντερ. Φυσικα και απο τον ιδιο τον Αρη Χατζηστεφανου υπαρχουν τετοιες απαιτησεις…
ΥΓ. και φυσικα διαψευδονται για αλλη μια φορα οι ηττοπαθεις φωνες στην αριστερα που ελεγαν οτι «δεν τα καταλαβαινει αυτα ο κοσμος και δεν τον αφορουν».
inflammatory
13 Απριλίου, 2011 3:32 μμ
ποιες ήταν αυτες οι μαλακισμένες φωνές που λέγανε οτι δεν τα καταλαβαινει ο κοσμος και δεν τον αφορουν?
Eddie
13 Απριλίου, 2011 3:36 μμ
παντα υπαρχουν τετοιες φωνες στην αριστερα (με διαφορες αφορμες καθε φορα). Αυτο ακριβως εχει κανει την αριστερα (το μεγαλυτερο κομματι της) να εχει μεινει παντα κομπαρσος της πολιτικης σκηνης…
inflammatory
13 Απριλίου, 2011 3:59 μμ
καλά εντάξει μη μου λες…κρατα το μυστικό…αμ δε θα βγει στη φορα κάποια στιγμή…? 😛
Eddie
13 Απριλίου, 2011 4:05 μμ
το μηνυμα παει προς διαφορες κατευθυνσεις και οι παροικουντες στη Ιερουσαλημ ξερουν 😉
Αυτο ειναι αρκετο.
Γαλαξιάρχης (ex Zaphod)
13 Απριλίου, 2011 3:33 μμ
Ετσι ακριβώς.
CrippleHorse
13 Απριλίου, 2011 10:43 μμ
Αν και συμφωνώ με τα περισσότερα που λέτε, νομίζω ότι το μεγαλύτερό του ελάττωμα είναι ότι από τη στιγμή που αποφασίζει να επικεντρωθεί στην προώθηση της ΕΛΕ, θα έπρεπε να είχε μπει και στη διαδικασία να προβλέψει την καθεστωτική κριτική και να απαντήσει προκαταβολικά. Επειδή όμως δεν έκανε τίποτα τέτοιο, είναι εύκολο να ξεπετάγονται άρθρα που να λένε περίπου «καλό ντοκυμανταίρ, είπε αλήθειες, αλλά αυτό που λέει για στάση πληρωμών κλπ είναι μια ανέυθυνη μαλακία που αν το κάνουμε θα καταστραφούμε» κλπ κλπ
Γι’αυτό και δε νομίζω ότι θα πετύχει να ανοίξει τη συγκεκριμένη συζήτηση παραπέρα όσοι κι αν το δουν κι όσοι κι αν το εκτιμήσουν.
Eddie
13 Απριλίου, 2011 10:50 μμ
απο τη στιγμη που ετσι κι αλλιως η συζητηση ανοιγει, δεν μπορεις παρα να μπεις στον κοπο να απαντησεις. Ειτε αυτο ειναι προκαταβολικα, ειτε σε επομενο ντοκυμαντερ. Βασικα, αυτο ακριβως ειναι και που θες να πετυχεις: Εναν ευρυ προβληματισμο και συζητηση, σαν ορο για συνθεση και ζυμωση μιας αλλης προτασης. Οχι απλα να σερβιρεις ετοιμες λυσεις…
CrippleHorse
13 Απριλίου, 2011 11:05 μμ
Επίσης έχω μια μικρή επισήμανση όσο αφορά την αριστερή κριτική που σ’ένα βαθμό φάνηκε κι αυτή κομματική και κινούνταν στη λογική «τι ΕΛΕ και ρεφορμιστικές μαλακίες μαλακίες, το θέμα είναι να ανατραπεί ο καπιταλισμός, τότε θα πληρώσει η πλουτοκρατία», μόνο που αυτοί που το λένε δεν επιδιώκουν σοβαρά την ανατροπή του και εν τέλει αν ο μόνος τρόπος να απαλλαγείς από το χρέος είναι να περιμένουμε να ανατραπεί κι ο καπιταλισμός, την έχουμε γαμήσει έτσι κι αλλιώς, αλλά αυτό κάνουν πως δεν το καταλαβαίνουν οι ελεύθερα σκεπτόμενοι φίλοι μας.
Eddie
13 Απριλίου, 2011 11:20 μμ
καλα, κομματικη δεν τη λες απαραιτητα. Δεν ειναι ολοι οσοι επικρινουν απο τα αριστερα την ΕΛΕ, ενταγμενοι σε κομματα, ουτε και θεωρω οτι το κανουν απο κομματικο συμφερον. Απλα το θεμα ειναι να εχεις σαν κινημα μια πραγματικα νικηφορα στρατηγικη που θα σου επιτρεψει να κατακτησεις καταρχην τα αμεσα που συζηταμε. Και εκει ακριβως ειναι που μπαινει η συζητηση για τους πολιτικους εκβιασμους (ακριβως γιατι ξερουμε οτι υπαρχει συγκρουση αντιθετων συμφεροντων) και βασει αυτων προσπαθεις να φτιαξεις τους αντιστοιχους συσχετισμους δυναμης. Και ειναι η ιδια διαδικασια που θα ανοιξει και το δρομο για αυτο που πραγματικα μπορει να απειλησει τα συμφεροντα των καπιταλιστων, που ειναι η ανατροπη της εξουσιας τους. Ειδικα στην εποχη που ζουμε με την κριση του καπιταλισμου και την ανυπαρξια θετικων διεξοδων απο το συστημα, δεν γινεται να αρκουμαστε απλα σε ρολο τερματοφυλακα της επιθεσης του αντιπαλου.
Eddie
13 Απριλίου, 2011 11:28 μμ
βεβαια ενα μεγαλο κομματι του κοσμου ισως να μην αντιλαμβανεται τη συγκρουση των συμφεροντων, ουτε και τον ταξικο χαρακτηρα της επιθεσης. Αυτο ειναι χρεος δικο μας να το αναδειξουμε, και οχι να χαιδευουμε το μικροαστισμο του (λυσεις εντος συστηματος ενω ειναι αμφιβολο αν υπαρχουν ή αναδειξη του «πατριωτικου» χαρακτηρα του δανεισμου της χωρας δια του εκτος τοπου και χρονου Γλεζου).
CrippleHorse
13 Απριλίου, 2011 11:36 μμ
Αυτή που έχω στο μυαλό μου τη λέω κομματική, δεν είπα ότι δεν επιδέχεται αριστερή κριτική η ιδέα της ΕΛΕ η το debtocracy. Αλλά ο αρνητισμός τύπου «αυτά είναι βλακείες, και το χρέος να ξεφορτωθούμε, δε λύνεται το πρόβλημα, άρα σας δουλεύουν» τείνει να παραπέμπει σε συγκεκριμένο χώρο. Το ίδιο ακριβώς λέει κι ο Στρος Καν εξάλλου για την αναδιάρθρωση χρέους 🙂
Eddie
13 Απριλίου, 2011 11:42 μμ
μην το βλεπεις κομματοκεντρικα. Δες το με την οπτικη μιας μαρξιστικης αναλυσης αν θες. Υπαρχουν πολλοι οικονομολογοι που δε θεωρουν οτι η δημοσιονομικη κριση ειναι η αιτια της οικονομικης κρισης, αλλα το αποτελεσμα της. Και δεν προκειται να ανακαμψει καμια οικονομια σαν την ελληνικη, τη στιγμη που υπαρχει και αυτο το ρημαδι «ελλειμμα ανταγωνιστικοτητας», ακομα κι αν διαγραφτει μερος του χρεους. Αυτο ακριβως δλδ που θελει να επιλυσει και ο Στρος Καν και οι συν αυτω, αλλα ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΝΤΙΘΕΤΗ ΣΚΟΠΙΑ (με τη διαλυση των εργατικων δικαιωματων) 😉 (δε λενε ψεματα δλδ οι ανθρωποι)
CrippleHorse
13 Απριλίου, 2011 11:54 μμ
Μα δε διαφωνώ, ούτε λέω πχ σε κάποιον να μην υποστηρίζει ταυτόχρονα να φύγουμε κι από το ευρώ γιατί αλλιώς ανταγωνιστικότητα γιοκ. Αυτοί που βλέπω όμως και τους συνδέω με αριστερό κόμμα, το λένε ή το’χουν κόψει; Εξάλλου αν το θέμα ήταν το ευρώ κι η ανταγωνιστικότητα, δε νομίζω ότι θα είχαν μεγάλα παράπονα από το debtocracy σχετικά.
Eddie
14 Απριλίου, 2011 12:09 πμ
πρεπει να διαχωρισουμε την αριστερη κριτικη απο την αριστερη τοποθετηση στα πλαισια συγκεκριμενων κομματων. Δεν μπορω εγω πχ να απολογουμαι ουτε για το ΚΚΕ, ουτε για το ΕΕΚ, που απο διαφορετικες σκοπιες κανουν εξ αριστερων κριτικη στην ΕΛΕ.
Στην κριτικη εχουν δικιο παντως. Στο τι αντιτεινουν, ειναι αλλουνου παπα ευαγγελιο (εγω δεν ειμαι με τα ευαγγελια και το σοσιαλισμο της Β’ Παρουσιας παντως, γιατι προτιμω να το παλευω στην πραξη 🙂 )
kixwtis
13 Απριλίου, 2011 11:52 μμ
Εσύ πιο ελεύθερα σκεπτόμενε CrippleHorse περίμενε να απαλλαγείς από το χρέος μέσα σε καπιταλιστικά πλαίσια. Καλά κρασά
CrippleHorse
13 Απριλίου, 2011 11:55 μμ
Πόσο σίγουρος είσαι ότι κατάλαβες τι είπα;
kixwtis
14 Απριλίου, 2011 12:54 μμ
έγραψες παραπάνω:
«αν ο μόνος τρόπος να απαλλαγείς από το χρέος είναι να περιμένουμε να ανατραπεί κι ο καπιταλισμός, την έχουμε γαμήσει έτσι κι αλλιώς»
Και ναι, ισχυρίζομαι προσωπικά ότι αν θες να απαλλαγείς από το χρέος πρέπει να ανατρέψεις τον καπιταλισμό, γιατί όσο έχεις καπιταλισμό η τοκογλυφία θα γεννιέται ξανά και ξανά.
CrippleHorse
15 Απριλίου, 2011 2:16 πμ
Για το συγκεκριμένο χρέος μιλάω, δε διαφωνώ καθόλου ότι θα συνεχίσεις να έχεις πρόβλημα. Κοίτα, η άποψή μου είναι ότι αν είναι δυνατό η ΕΛΕ να υποστηριχτεί γι’αυτό που είναι, από άτομα που δεν υποστηρίζουν πχ την έξοδο από το ευρώ και τέτοια, πόσω μάλλον την ανατροπή του καπιταλισμού, τότε και μόνο από στρατηγική σκοπιά να το δούμε, είναι πολύ λογικό να τα διαχωρίσουμε. Το ξαναλέω λοιπόν με τις απαραίτητες τροποποιήσεις: αν ο μόνος τρόπος να μην πληρώσουμε αυτό το χρέος είναι να περιμένουμε να υπάρξουν κοινωνικά ρεύματα ικανά να επιφέρουν την ανατροπή του καπιταλισμού, τότε το πιθανότερο είναι ότι θα κάτσουμε να το πληρώσουμε.
galex
14 Απριλίου, 2011 12:38 πμ
+++++++++++++++++++++++++++++
πέστα χρυσόστομε
Eddie
13 Απριλίου, 2011 3:55 μμ
υπαρχει παντως και ενα ακομα πιο ενδιαφερον συμπερασμα.
Οτι υπαρχει εκει εξω πολυς κοσμος διψασμενος να ακουσει κατι αλλο απο αυτο που του σερβιρουν. Αυτος που καποτε γυρναγε την πλατη σε καθε τι «αριστερο» και μη ενσωματωμενο.
Και αυτο ας το κρατησουμε για τις μερες που ερχονται, οταν θα ξαναμιλησουμε για συσχετισμους δυναμης και δυνατοτητες ανατροπης 😉
Η πρωτη υλη φαινεται πως υπαρχει (εστω φαινεται να ειναι υπαρκτες οι δυνατοτητες να υπαρξει). Καιρος να ωριμασει και ο «υποκειμενικος παραγοντας» για να σταθει ανταξιος στα ιστορικα του καθηκοντα…
inflammatory
13 Απριλίου, 2011 3:58 μμ
Το Debtocracy έκανε γκέλ στον κόσμο για 3 λόγους που πάνε πακέτο και δε μπορείς να βγάλεις κανέναν στην απέξω:
1) «αντικαθεστωτική» θεματολογία
2) συμμετοχή και «απο τα κάτω» : τέτοια σκηνικά ο κόσμος τα αγκαλιάζει και τα αναμεταδίδει στο internet σε χρόνο dt
3) η απόλυση του Χατζηστεφάνου : καλώς ή κακώς όταν απολύεται ενας γνωστός – συμπαθής για τη δουλειά του – δημοσιογράφος, ο κόσμος προβάλει πάνω του ενα σωρό παπαριές…και το όποιο έργο του, κατόπιν της απόλυσης δημιουργεί παραπάνω προσδοκίες. Πιστεύω οτι η όποια υπερβολή (θετική ή αρνητική) οφείλεται εκει.
Γενικά συμφωνώ με το κείμενο του συμπλόγκερ Ζαφοντ
Eddie
13 Απριλίου, 2011 4:03 μμ
η συμμετοχη του κοσμου στην παραγωγη, ειναι επισης ενα αλλο ενδιαφερον συμπερασμα. Η λογικη της «πεφωτισμενης πρωτοπορειας» που θα καθοδηγησει τις (απαθεις και ετεροφωτες) μαζες, φαινεται για αλλη μια φορα να εχει χρεωκοπησει.
inflammatory
13 Απριλίου, 2011 4:13 μμ
ναι αλλα η συμμετοχη του κόσμου ηταν στα φραγκα την επιμελεια της θεματολογιας και του «μηνύματος» την κάνανε αλλοι…παντα υπηρχαν πρωτοποριες και θα υπαρχουν, ολα τα αλλα ειναι για τα βιβλία φιλε μου, σορυ που στο χαλάω
Eddie
13 Απριλίου, 2011 7:11 μμ
στο πρωτο μισο εχεις δικιο. Εγω παντως εννοω οτι ειναι ακριβως λογω της συμμετοχης του κοσμου η επιτυχια του ντοκυμαντερ. Ο κοσμος κατα ενα τροπο το ενιωσε σαν δικο του εργο. Αυτο δε θα ειχε συμβει (σε μεγαλο βαθμο) εαν ελειπε το στοιχειο της «συμπαραγωγης» (που η ιδια ανεφερες σαν παραγοντα επιτυχιας). Και απλα προεκτεινοντας το προφανες συμπερασμα σου, καταληγω στο οτι ΓΕΝΙΚΩΣ η συμμετοχη του κοσμου ειναι ενισχυτικος παραγοντας για εναν αλλο δρομο που αντιστρατευεται τους κυριαρχους «μονοδρομους».
Οσο για τις «πρωτοποριες», δεν αμφισβητω εν γενει την υπαρξη και αναγκαιοτητα τους (γι’ αυτο και ανηκω στην κομμουνιστικη αριστερα), αλλα τη λογικη των πεφωτισμενων που καθοδηγουν τις μαζες, γιατι οι ιδιες ταχα μου δεν μπορουν να παραξουν πολιτικη. Μια λογικη που ειναι στο αντιποδα με τη λογικη της συμμετοχης.
CrippleHorse
15 Απριλίου, 2011 2:18 πμ
Ναι αλλά ήξεραν τι είναι το θέμα και επέλεξαν να το χρηματοδοτήσουν επειδή ήταν αυτό που ήταν. Δε νομίζω ότι θεωρείς ότι το έκαναν για τα γλυκά μάτια του Άρη.
vassozacharof
13 Απριλίου, 2011 3:59 μμ
και να μη ξεχναμε, οτι χρεωκρατια , πια, λεγεται και το πολιτευμα της χωρας για πολλες 10ετιες ακομη (υπο το κρατος του χρεους) εκτος κι αν υπαρξει ανατροπη.
ο ‘κοσμος‘ τελικα ανταποκρινεται και θα υπαρχει και συνεχεια, αν υπαρχουν καθαρες και βιωσιμες πολιτικες προτασεις για την εξοδο της χωρας απο το καθεστως της χρεωκρατιας.
maskarat
13 Απριλίου, 2011 4:17 μμ
Απολαυστικό ποστ. Ευχαριστούμε Γαλαξιάρχη!
Lotea-芙蓉
13 Απριλίου, 2011 5:35 μμ
H ΕΛΕ είναι ένα βασικό εργαλείο, πάνω στο οποίο θα μπορούσε να πατήσει η άρνηση χρέους από εμάς. Δεν καταλαβαίνω γιατί απορρίπτεται. Η εναλλακτική θα ήταν να κυρήξει από τη Χρεοκρατία, ο Χατζηστεφάνου την έναρξη του αγώνα για την ανατροπή του καπιταλισμού, αλλά ο άνθρωπος κάνει προσπάθειες να κάνει μια σοβαρή δουλειά, μην τα θέλουμε και όλα δικά μας.
iordanoglou
13 Απριλίου, 2011 6:51 μμ
Η συντριπτικη πλειοψηφία του ελληνικού δημόσιου χρέους βρίσκεται σε ομόλογα και όχι σε δι/τρι/…/μερεις δανειακές συμβάσεις.
Τα ομόλογα εκδίδονται και διακινούνται ελεύθερα στις αγορές, πρωτογενείς και δευτερογενείς. Έλεγχος σ’ αυτή την περίπτωση δεν υφίσταται ως προς την ουσία του πράγματος που μας ενδιαφέρει αλλά μόνο στο τεχνικό μέρος της αρχικής δημοπρασίας. Θεωρητικά, οι αγοραστές είναι χιλιάδες απρόσωποι επενδυτες που απλώς βλέπουν απόδοση και μακρο στοιχεία της οικονομίας και βασει αυτών αποφασίζουν αν θα «ψωνίσουν» ή όχι, δεν ξέρουν που θα πάνε αυτα τα χρηματα.
Η ΕΛΕ είναι μια τρύπα στο νερό.
Γαλαξιάρχης (ex Zaphod)
13 Απριλίου, 2011 6:54 μμ
Κι όμως, ο έλεγχος στον Ισημερινό έγινε στα ομολογιακά δάνεια. Βέβαια, η μικρή λεπτομέρεια είναι ότι πρώτα έκαναν στάση πληρωμών και μετά χρησιμοποίησαν τα αποθεματικά από το πετρέλαιο για να αγοράσουν (στη ζούλα) δικά τους ομόλογα στη δευτερογενή αγορά που τα πουλούσαν κοψοχρονιά, «κουρεύοντας» αποφασιστικά το χρέος τους.
iordanoglou
13 Απριλίου, 2011 7:03 μμ
Η πρώτη πρόταση δεν έχει καμια σχέση με το υπόλοιπο σχόλιο σου.
Οπως γραφεις λοιπόν κι εσύ δεν έβγαλε το Εκουαδόρ κάποιο μέρος των ομολόγων του επαχθές, απλώς έπαιξε με το χαρτί στη στασης πληρωμών που κατέστησε τα ομόλογα κουρελόχαρτα και τα επαναγόρασε τζάμπα.
Eddie
13 Απριλίου, 2011 7:25 μμ
πολυ ενδιαφερουσες επισημανσεις και του Ιορδανογλου και του Ζαφοντ.
Και δειχνουν οτι το «επιτυχημενο» παραδειγμα του Ισημερινου εχει ακομα λιγοτερες ομοιοτητες με την Ελλαδα, για να αντιγραφει η ιδια συνταγη και εδω (ΕΛΕ). Ποσο μαλλον οταν θεωρουμε το αιτημα για ΕΛΕ «σχεδον λενινιστικο» (δλδ το κανουμε σημαια του αγωνα) 😉
Δε λεω, ασφαλως και χρειαζομαστε διαφανεια και ενημερωση για το ζητημα του χρεους, αλλα οχι «για να ξερουμε τι πληρωνουμε» (γιατι «δεν τα φαγαμε μαζι»), ουτε και μπορει αυτο να επιτευχθει με σοβαρες πιθανοτητες επιτυχιας μεσω μιας «επιτροπης σοφων» (λες και ειναι τεχνοκρατικο και οχι πολιτικο το ζητημα) ή ακομα χειροτερα, απο ΑΥΤΗ την κυβερνηση ή και απο μια αλλη αστικη και να συμφωνησουν και οι δανειστες μας (ντοπιοι και ξενοι) στο ποιο μερος του χρεους ειναι «απεχθες» (ακριβως γιατι δεν ειναι ζητημα νομικο και τεχνοκρατικο, αλλα συγκρουσης συμφεροντων, αρα υψιστα πολιτικο).
Κοντολογις, λαδι λαδι και απο τηγανιτα τιποτα. Ο δεσμος του χρεους δεν λυνεται με καμια ΕΛΕ. Θελει σπασιμο, οπως ο γορδιος…
inflammatory
14 Απριλίου, 2011 2:55 πμ
τελικά είσαι όντως αιρετικός ***ίτης …
Γαλαξιάρχης (ex Zaphod)
13 Απριλίου, 2011 7:49 μμ
Έχει σχέση, γιατί σκούπισε όσα μπορούσε από τη δευτερογενή αγορά στο 20% της αξίας του και στη συνέχεια μέσω της ΕΛΕ ακύρωσε το υπόλοιπο (ομολογιακό επαναλαμβάνω) χρέος κατά 80%.
iordanoglou
13 Απριλίου, 2011 8:18 μμ
Αρα μιλάμε για άλλο πράγμα.
ΕΛΕ συμφωνη με «νομότυπες» πρακτικές για κήρυξη μέρους του χρέους επαχθους σε χρεος ενσωματωμενο σε ομόλογα δεν παίζει.
Πάντως για δώσε και κανα link
CrippleHorse
13 Απριλίου, 2011 10:57 μμ
Να κι ένα λινκ
http://tiny.cc/b7wah
CrippleHorse
13 Απριλίου, 2011 10:53 μμ
Τα αποτελέσματα της ΕΛΕ απλώς παρείχαν το νομικό επιχείρημα, αλλά αυτό έκανε, είπε ότι το χρέος ήταν μη νόμιμο, αποτέλεσμα διαφθοράς και δωροδοκιών κλπ, οπότε ανακοίνωσε στάση πληρωμών του εξωτερικού χρέους, που ήταν το 70% του συνολικού και επρόκειτο κι εκεί για ομόλογα. Μετά από 5 μήνες ανακοίνωσε ότι η κυβέρνηση προτίθεται να αγοράσει τα ομόλογα στο 30% της αξίας τους ή στο 35%, κάπου εκεί.
iordanoglou
13 Απριλίου, 2011 11:50 μμ
Επειδή λοιπόν μιλάμε μεταξύ μας, καλό είναι να μην χάνουμε κι εμείς την μπάλα: η σταση πληρωμών είναι το ουσιώδες και η ΕΛΕ, αν είναι κατι, αυτό μπορεί να είναι μόνο κάποιο όχημα προς αυτή την καταληξη. Το θέμα επομένως της ΕΛΕ πρέπει να είναι αποκλειστικά εσωτερικό, να πεισθεί μέσω αυτής η κοινη γνώμη για την σταση πληρωμων του χρέους και όχι εξωτερικό, να «αποδείξει» δλδ στους πιστωτες πως τα χρεη «μας» προς αυτούς είναι επαχθή. Δεν υφίσταται δλδ νομικό θέμα στην πραγματικότητα, επειδή αν όντως πηγαίνει να τελεσφορήσει νομικά την κατάσταση η συγκεκριμένη ΕΛΕ, τότε κλαφτα…
CrippleHorse
15 Απριλίου, 2011 2:43 πμ
Επειδή προφανώς δεν ξέρω την κάθε λεπτομέρεια κι επειδή φαίνεται ότι αρκετοί που έχουν ασχοληθεί πολύ με το θέμα της άρνησης πληρωμής χρέους, θεωρούν ότι το Εκουαδόρ είναι από τις περιπτώσεις χωρών που τα κατάφεραν καλύτερα, κρατάω μια επιφύλαξη για το κατά πόσο τα νομικά εφόδια είναι κάτι ελαφρά επουσιώδες, αφού αν είχαμε αριστερή κυβέρνηση, απλώς θα το κανε και δε θα της καιγόταν καρφί. Εξαρτάται από τις αντιστάσεις που θα συναντήσεις εξάλλου, αφού και νομικά βάσιμη να κριθεί η πολιτική απόφαση, σίγουρα θα ασκηθούν πολύ μεγάλες παρασκηνιακές πιέσεις αν πάμε να το κάνουμε. Για οικονομικούς δολοφόνους μιλάμε εξάλλου και ξέρουμε τι έχουν κάνει. Γι’αυτό ακριβώς όμως το σωστό που λες, ότι το σημαντικότερο με την ΕΛΕ είναι ότι αποτελεί ένα πολιτικό όπλο απέναντι στις μαλακίες του δικομματισμού και πρέπει να γίνει για να εξηγήσει στην κοινή γνώμη γιατί αυτά τα χρέη δεν πρέπει να πληρωθούν, έχει πολύ μεγαλύτερη σημασία απ’ό,τι φαίνεται με μια πρώτη ματιά. Το ντοκυμαντέρ λέει κάτι ψιλά για ενδοκυβερνητικές πιέσεις κλπ, αλλά έχουν γίνει πολλά περισσότερα, μέχρι που τον έπιασαν μπάτσοι και τον κράτησαν όμηρο το 2010, κάποιοι λένε ότι προσπάθησαν να τον σκοτώσουν κι όλας και ότι αυτά έγιναν με την υποστήριξη της αντιπολίτευσης. Φανταζεσαι τι θα γινόταν στην ελλάδα του πράσινου ήλιου αντίστοιχα λοιπόν, ακόμα και αριστερή κυβέρνηση να βγάζαμε.
Κατα τ’άλλα όντως δεν υπάρχει ένας και μοναδικός δρόμος, κι ο Λαπαβίτσας λέει εξάλλου σε μια φάση (σήμερα που ξαναείδα το debtocracy μου φάνηκε πολύ καλύτερο, έχει πολλές μικρές αναφορές που έχουν πολύ μεγάλη σημασία) ότι ακόμα κι αν το χρέος έβγαινε νόμιμο, πάλι δε θα πρεπε να το πληρώσουμε για λόγους που ξέρω και ξέρεις. Το πρόβλημα είναι ότι δεν είμαστε ΉΠΑ για να πούμε ότι δεν το πληρώνουμε, γιατί ο άλλος ήταν δικτάτωρας κι είμαστε είπα, αν δε γουστάρουμε το σβήνουμε κι ούτε απεχθές θα το πούμε, ούτε τίποτα για να μην μπει σε κανέναν άλλον η ιδέα. Ακόμα και με νομικά επιχειρήματα είναι σίγουρο ότι θα είναι πόλεμος.
alexantro trollientes
13 Απριλίου, 2011 7:04 μμ
ξερεις /ετε οτι ακομα παιζουν τσαρικα ομολογα απ αυτα που αρνηθηκε να πληρωσει η μπολσεβικη επανασταση ????
καποιοι εχουν στα χερια τους τετοια χαρτια ,φυσικα σε πολυ χαμηλη τιμη πλεον ,αλλα παρ ολα αυτα εχουν και παιζουν με τετοια χαρτακια 🙂
kixwtis
14 Απριλίου, 2011 12:03 πμ
Αυτό σημαίνει trolling
Lotea-芙蓉
13 Απριλίου, 2011 6:58 μμ
Για τη συντριπτική πλειοψηφία φαντάζομαι έχεις κάποια στοιχεία, και δεν θα το αμφισβητήσω.
Και γιατί να μας νοιάζει το ποιος έχει στα χέρια του το ομόλογο, και όχι το αν χρησιμοποιήθηκαν τα χρήματα, υπέρ του δημοσίου συμφέροντος, πού είναι και ο σκοπός μιας ΕΛΕ;
Η αγορά των ομολόγων δεν συμφέρει στην αρχή κάποιους πολύ συγκεκριμένους μεσάζοντες και τράπεζες;
iordanoglou
13 Απριλίου, 2011 7:08 μμ
Το οτι οι «δημοκρατικά» εκλεγμένες κυβερνησεις διασπάθισαν τα όποια δανειακά-ομολογιακά κεφάλαια δεν νομιμοποιεί την άρνηση πληρωμής στους, θεωρητικά μη γνωρίζοντες, κατόχους τους.
Για το δευτερο, αυτα τα είναι τα τεχνικα ζητηματα της δημοπρασιας που λεω, αλλα επειδη δεν ειναι μπαχαρικοί, τα χοντρα πακετα διακινούνται στις δευτερογενεις αγορές που χάνει η μανα το παιδί κι ο Εφραίμ τον Αρσένιο…
Γαλαξιάρχης (ex Zaphod)
13 Απριλίου, 2011 7:55 μμ
Οι «δημοκρατικά» εκλεγμένες κυβερνήσεις δε νομιμοποιούν αυτόματα το χρέος που δημιούργησαν. Τα προϊόντα απάτης αναγνωρίζονται διεθνώς ως τέτοια (μη νομιμοποιημένο χρέος). Η ειδοποιός διαφορά για την ΕΛΕ έχει να κάνει με το λαϊκό έλεγχο (π.χ. συνδικάτα) μέσω του οποίου μπορεί να στοιχειοθετηθεί και το λεγόμενο απεχθές χρέος, δηλαδή το χρέος (και τα συνεπακκόλουθα βάρη που δημιούργησε), σε δαπάνες που δεν ήταν κοινοφελείς (π.χ. C4I).
iordanoglou
13 Απριλίου, 2011 8:06 μμ
Συμφωνούμε.
Όπως γράφεις και παρακάτω το θέμα είναι αυτό: «θεωρητικά μη γνωρίζοντες κάτοχοι ομολόγων»
Γαλαξιάρχης (ex Zaphod)
13 Απριλίου, 2011 8:01 μμ
Στοιχειοθέτηση απεχθούς χρέους:
«Η άρνηση στηρίζεται πάνω στη θεωρητική βάση την οποία διατύπωσε πρώτος ο Αλέξανδρος Ναούμ Σακ το 1927, θεμελιώνοντας την έννοια του odious debt, του αισχρού ή επαχθούς χρέους. Το αισχρό χρέος κατά τον Σακ έπρεπε να ικανοποιεί τρία κριτήρια: πρώτον, να έχει συναφθεί από ένα δεσποτικό πολίτευμα· δεύτερον, να μην έχει χρησιμοποιηθεί για το συμφέρον ή για τις γενικές ανάγκες του λαού· και τρίτον, ο δανειστής ήταν εν γνώσει των δύο πρώτων»
Το πιο δύσκολο φαινομενικά να αποδειχτεί είναι το (3). Ωστόσο υπάρχει δημόσια παραδοχή σε επίπεδο κορυφής (ΕΕ) ότι οι δανειστές γνώριζαν ότι στην Ελλάδα τα δάνεια χρησιμοποιούνταν για αλλότριους λόγους και όχι το χρέος παραφούσκωνε και ταυτόχρονα έγιναν ενέργειες για να κρυφτεί (βλ. goldman sachs) προκειμένου η Ελλάδα να ενταχθεί στην ευρωζώνη.
Eddie
13 Απριλίου, 2011 8:07 μμ
αυτο δεν αρκει για να δεχτουν οι δανειστες (και οι πολιτικοι τους υπαλληλοι) κανενα χρεος ως «απεχθες». Δεν ειναι μαλακες για να καθισουν σε καποιο τραπεζι του διαλογου και να χασουν μερος των χρηματων τους ενεκα καποιου διεθνους δικαιου (που αμφιβαλλω αν ειναι και κατοχυρωμενο απο καμια Συνθηκη). Ξερουμε και απο αλλες περιπτωσεις οτι τη νομιμοτητα τη δεχονται μονο εφοσον τους εξυπηρετει. Αν παει κοντρα στα συμφεροντα τους, στα παπαρια τους μας γραφουν στεγνα.
CrippleHorse
13 Απριλίου, 2011 10:29 μμ
Οι δανειστές μας κάποτε θα αναδιαρθρώσουν όση ποσότητα του χρέους απαιτείται για να είναι εφικτή η συνέχιση της σημερινής κατάστασης και φυσικά θα το κάνουν τελευταία στιγμή, με όσο πιο επίπονα ανταλλάγματα γίνεται και χωρίς να δίνουν κάποια μακρόχρονη ανάσηα. Το θέμα είναι πως θα πετύχεις συμφέρουσα αναδιάρθρωση και αυτή φυσικά και δε θα μπορούσε να γίνει με τη συγκατάθεση των δανειστών σου. Αυτό δείχνει και η εμπειρία από το Εκουαδόρ εξάλλου, όπου η δυνατότητα κουρέματος ήρθε κάποιο διάστημα μετά την κήρυξη στάσης πληρωμών, όπου οι κάτοχοι των ομολόγων είχαν αρχίσει να πανικοβάλλονται και τα πουλούσαν μέχρι και στο 20% της κανονικής τους αξίας, οπότε ήρθε η κυβέρνηση, τα αγόρασε νομίζω στο 30% και μόνο ευχαριστώ δεν της είπαν.
Αυτό δείχνει ότι για να πετύχεις κάτι προς το συμφέρον σου, πρέπει να φοβούνται ότι θα χάσουν τα λεφτά τους. Εδώ μπήκαμε σ’ένα μηχανισμό μόνο και μόνο για να εξασφαλίσουμε τους δανειστές μας, όσο πιστεουν αυτό λοιπόν, δεν πρόκειται να σου χαρίσουν τίποτα απολύτως.
Eddie
13 Απριλίου, 2011 10:39 μμ
Στο τελευταιο που ειπες ειναι το ενδιαφερον σημειο. «για να πετύχεις κάτι προς το συμφέρον σου, πρέπει να φοβούνται ότι θα χάσουν τα λεφτά τους»
Αυτο για να γινει ομως, ειναι αυτονοητο οτι χρειαζεται ΕΚΒΙΑΣΜΟΣ. Και αυτος δεν μπορει να εχει «ταβανι» (αστικοδημοκρατικο πχ), παρα το τραβας μεχρι οι δανειστες (και το πολιτικο τους προσωπικο, ντοπιο και ξενο, θα επιμεινω να τους βαζω μαζι) να κανουν πισω. Που σημαινει, οτι ΠΡΕΠΕΙ ΑΠΟ ΤΩΡΑ να ζυμωθει σαν πολιτικος στοχος ενας αποτελεσματικος πολιτικος εκβιασμος.
Στη συγκεκριμενη περιπτωση του Εκουαδορ, επρεπε καταρχην να πεσουν οι δοσιλογες κυβερνησεις. Κατα δευτερον επρεπε να κηρυχτει σταση πληρωμων.
Αρα, δεν ειναι δυνατον να πορευομαστε (εννοω οσοι ειμαστε με τη διαγραφη του χρεους) με σημαια την ΕΛΕ, ΧΩΡΙΣ ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ αυτη η ΕΛΕ να βαζει σαν προαπαιτουμενο ΠΡΩΤΑ ΤΗΝ ΠΤΩΣΗ ΤΗΣ ΚΥΒΕΡΝΗΣΗΣ, και δευτερον ΤΗ ΣΤΑΣΗ ΠΛΗΡΩΜΩΝ. Αλλα να μου πεις, και πως θα μπορουσε να συμφωνησει σε αυτο η Σακοραφα και ο ΣΥΝ; Εδω ουτε καν ο Χατζηστεφανου το ειπε!
Βλεπουμε λοιπον ποσο κοντοφθαλμο και μη αποτελεσματικο (βασικα αποπροσανατολιστικο) ειναι το αιτημα για ΕΛΕ απο μονο του (αλλα και με παρεα, παλι περιττο ειναι).
Eddie
13 Απριλίου, 2011 10:56 μμ
και ειναι επι της ουσιας πολιτικος εκβιασμος αιτηματα οπως πτωση της κυβερνησης, σταση πληρωμων, εξοδος απο την ΟΝΕ (αλλα και την ΕΕ), κοινωνικοποιηση του τραπεζικου συστηματος κλπ.
Αν δεν φοβηθουν, δεν προκειται να κανουν πισω απο καμια ΕΛΕ.
Γαλαξιάρχης (ex Zaphod)
13 Απριλίου, 2011 8:11 μμ
Δεν κάθονται σε κανένα τραπέζι διαλόγου οι δανειστές. Μονομερώς κάνεις το «κούρεμα». Απλώς η ΕΛΕ μπορεί να έχει διεθνή αναγνώριση.
Γαλαξιάρχης (ex Zaphod)
14 Απριλίου, 2011 2:47 πμ
Έντι, μάλλον δεν πρόσεξες καλά το φιλμ. Ο Λαπαβίτσας το λέει ευθαρσώς ότι η κυβέρνηση δεν μπορεί να στήσει μία τέτοια επιτροπή. Ο δε Χ»στεφάνου κλείνει το ντοκιμαντέρ με τον ΓΑΠ να λέει «πάμε» σε φόντο ήχου ελικοπτέρου που απογειώνεται. Πόσο περισσότερο να το πει ότι η κυβέρνηση πρέπει να ξεκουμπιστεί πριν από όλα (κατά την άποψή μου το παράκανε κι όλας)
Eddie
14 Απριλίου, 2011 5:25 πμ
κι ομως, τα θυμαμαι Ζαφοντ. Αλλα δεν αναφερομουν στο ντοκυμαντερ, αλλα στην ιδια την ΕΛΕ.
Αλλα και παλι, η αναφορα στην σταση πληρωμων (που εκανε ΚΑΙ ο Κορεα πρωτου φτιαξει την ΕΛΕ) λειπει και απο το ντοκυμαντερ… 😉
CrippleHorse
13 Απριλίου, 2011 11:27 μμ
Ναι, συμφωνώ, έτσι κι αλλιώς δε συζητάμε για τώρα νομίζω, απλώς επειδή δεν υπάρχει περίπτωση να δεχτεί το πασόκ ή η νδ να ανοίξουν τα βιβλία του χρέους για να αποκαλυφτεί για πρώτη φορά η πραγματική διάσταση της κλεπτοκρατικής διακυβέρνησής τους. Ακόμα κι αν υπήρχε τόσο έντονο ρεύμα στην κοινωνία υπερ της ΕΛΕ που η εξουσία ενέδιδε, θα φρόντιζε μάλλον να συμβεί ό,τι συμβαίνει στις εξεταστικές. Νομίζω εξάλλου ότι ο έλεγχος του χρέους πρέπει να έρχεται μαζί με μια πρόταση εξουσίας και συνολική πολιτική εξόδου από την κρίση.
Απλώς από άποψη τακτικής θεωρώ σωστό να προωθείται τώρα η ιδέα επειδή μπορεί να ενημερώσει και να συσπειρώσει κόσμο γύρω από μια άλλη λογική αντιμετώπισης της κρίσης που όπως και να χει πρέπει να απαιτηθεί από την κοινωνία κι επειδή μπορεί να γίνει πολιτικό όπλο κατά του δικομματισμού, αφού και μόνο η άρνηση ελέγχου του χρέους από την πλευρά του σημαίνει ότι αρνούνται το στοιχειώδες δικαίωμα των πολιτών να γνωρίζουν τι πληρώνουν και ότι έχουν πολλά να κρύψουν γύρω από αυτό.
Eddie
13 Απριλίου, 2011 11:37 μμ
ε κοιτα, θεωρω οτι ο κοσμος με ολη αυτη την επιθεση που δεχεται, δεν αρκειται πια απλα στην εξεταση της νομιμοτητας των συναλλαγων των ομολογων. Θελει και να ακουσει και την εναλλακτικη προταση. Ποσες φορες δεν εχουμε ακουσει το «και τι προτεινετε να γινει;». Ας προσπαθησουμε να συσπειρωσουμε τον κοσμο για το ζητημα που πραγματικα ανοιγεται αυτη την εποχη. Και αυτο ειναι το ζητημα της εξουσιας και της συνολικης προτασης για μια αλλη οργανωση της κοινωνιας. Γιατι προταση εξοδου του ελληνικου καπιταλισμου απο την κριση, δεν εχει κανενα λογο μια πραγματικη αριστερα να κανει…
CrippleHorse
13 Απριλίου, 2011 11:49 μμ
Με την έννοια της διάσωσης του καπιταλισμού σίγουρα όχι. Με την έννοια της διάσωσης του λαού όμως, ακόμα κι αν αυτό δε θα γίνει στα πλαίσια πλήρους ανατροπής του καπιταλισμού, νομίζω ότι η αριστερά οφείλει να διαχωρίσει την έξοδο από την κρίση από τις πάγιες θέσεις της. Αλλιώς να γίνουμε κκέδες και να μην προτείνουμε τίποτα για τώρα και να απαντάμε «έξοδος με λαϊκή εξουσία», μετά τη σοσιαλιστική επανάσταση δηλαδή.
Eddie
13 Απριλίου, 2011 11:54 μμ
αυτο ειναι το ερωτημα. Μπορει να υπαρξει διασωση του λαου χωρις ρηξη με τον καπιταλισμο; Μπορει ο ελληνικος καπιταλισμος (γιατι προφανως δεν μιλαμε για αλλο συστημα) να ξεπερασει την κριση του και να γινει και ανθρωπινος; Γιατι ολο το αστικο μπλοκ (ΠΑΣΟΚ-ΝΔ-ΛΑΟΣ, ΕΕ, ΔΝΤ) επιμενει σε τετοια βαρβαρα μετρα ενω ξερουν οτι υπονομευεται η κοινωνικη συνοχη; Μηπως γιατι πραγματικα, δεν υπαρχει αλλος τροπος ο καπιταλισμος να ξεπερασει την κριση του, παρα σε βαρος της εργασιας; Και γιατι εμεις τοτε να επιμενουμε να εθελοτυφλουμε;
CrippleHorse
14 Απριλίου, 2011 12:08 πμ
Το ίδιο πιστεύω κι εγώ, απλά λέω ότι αν το πως θα πληρώσουν την καπιταλιστική κρίση αυτοί που την προκάλεσαν και που παίρνουν τα κέρδη τόσα χρόνια και το πως θα επιζήσει ο λαός, ΤΑΥΤΙΖΟΝΤΑΝ με το πως θα ανατρέψουμε τον καπιταλισμό και σε τι σύστημα θα πάμε, τότε ζήτω που καήκαμε.
Να το θέσω αλλιώς, αν υπήρχε ένας χώρος στο κέντρο ας πούμε που έλεγε στην αριστερά «ελάτε να πάρουμε την εξουσία, να φύγουμε απ’την ευρωζώνη, να αρνηθούμε το μη νόμιμο χρέος, να ρίξουμε ένα κούρεμα, να χτίσουμε μια εθνικά ανεκάρτητη οικονομία, να φορολογήσουμε σοβαρά το κεφάλαιο και να στηρίξουμε τα χαμηλότερα στρώματα», η αριστερά θα πρεπε να πει ναι ή να αρνηθεί γιατί αν γίνουν αυτά μπορεί ο κόσμος να μην καταλάβει ότι καπιταλισμός ανθρώπινος δε γίνεται και να μην πάει πιο αριστερά;
Eddie
14 Απριλίου, 2011 12:17 πμ
βλεπεις που ερχεσαι στα λογια μου, εστω και ακρες ακρες; Μια αλλη εξουσια (που για να ειμαστε ειλικρινεις, δε θα την προτεινει κανενα κεντρο, ουτε και μια αριστερα ρεφορμιστικη) λοιπον ειναι το ζητουμενο. Και επειδη ζουμε σε ταξικη κοινωνια, η εργατικη εξουσια ειναι η απαντηση.
Αν παμε τωρα στη συζητηση για τα αμεσα καθηκοντα, ουτε ο Λενιν δεν κατηργησε τον καπιταλισμο αμεσως μετα την επανασταση, γιατι επειγαν αλλα οξυτατα προβληματα. Ειχε παρολα αυτα ενα σοσιαλιστικο σχεδιο για να θεσει σε εφαρμογη και δεν το εκρυψε ποτε. Ισα ισα, το παλεψε εξ αρχης και δεν επαναστατησε απλα και μονο για να σωσει την εθνικη οικονομια. Καιρος κι εμεις σημερα να επεξεργαστουμε σχεδια που να ξεπερνουν τον καπιταλισμο και τα πολυ συγκεκριμενα ορια του (εν μεσω κρισης του)…
CrippleHorse
15 Απριλίου, 2011 3:20 πμ
Με σένα ειδικά νομίζω ότι είμαστε πολύ κοντά πολιτικά σ’αυτά τα θέματα τουλάχιστο. Ούτε βέβαια υπάρχει περίπτωση να πω ότι η αριστερά πρέπει να μην ψάχνει ένα άλλο σύστημα όπου την εξουσία θα έχουν οι εργαζόμενοι. Αλλά το ένα δεν αποκλείει το άλλο κι από άποψη τακτικής, αν βρίσκω την ΕΛΕ η οποιαδήποτε ιδέα, καλή γι’αυτό που μπορεί να καταφέρει, θεωρώ αδιανόητο να μην υποστηρίζεται από αριστερούς. Αντίστοιχα, αν υπήρχε ένας πιο κεντρώος χώρος που θα λεγε ότι θα μας βγάλει απ΄την ΟΝΕ, θα έλεγα ότι καλά θα κάνει κι η αριστερά να επιδιώξει τη συνεργασία κι ας μην ανατρέψει μέσα από αυτή τον καπιταλισμό, γιατί αν δεν το κάνει, θα χαθεί η ευκαιρία να γίνει κι αυτό. Αυτό δε σημαίνει ότι θεωρώ ότι αρκεί. Με τόσο αρνητικούς συσχετισμούς, δεν έχεις την πολυτέλεια να απορρίπτεις τη συνεργασία για την επίτευξη οποιουδήποτε έστω και λίγο ριζοσπαστικού στόχου. Γι’αυτό και έχω την εντύπωση ότι οι μόνοι αριστεροί που θα βλεπαν ανάποδα την ιδέα της ΕΛΕ αυτή καθεαυτή, σαν αυτό που είναι και όχι σαν πανάκεια, είναι αυτοί που σκέφτονται ότι αν γίνει και σβήσει χρέος, μπορεί ο κόσμος να ανασάνει κάπως και να κάνει το λάθος να νομίζει ότι ο καπιταλισμός μπορεί να γίνει ανθρώπινος, οπότε πρέπει να πούμε όχι. Αλλά αυτό θεωρώ ότι είναι μια τραγική συλλογιστική που λέει ότι είναι καλύτερα να υποφέρεις περισσότερο αν αυτό κάνει πιο πιθανό να γίνει κάποτε αυτό που θεωρώ εγώ σωστό.
iguana
14 Απριλίου, 2011 12:11 πμ
Αρα από ότι καταλαβαίνω το πρόβλημα του Debtocracy είναι ότι δεν λέει, σε απλά και ξεκάθαρα ελληνικά κάτω ο καπιταλισμός, κομμουνισμός τωρα; Δηλαδή με άλλα λογια οποιοδήποτε αίτημα δεν λεει κάτι τέτοιο, μπορει να υποπέσει σε ρεφορμιστικά μονοπάτια (κάτι που είναι σωστό γενικά, όντως έτσι είναι), και έτσι το μόνο που μας μένει είναι να λέμε κάτω ο καπιταλισμός, κομμουνισμός τωρα….
Ναι ρε Εντι αλλα αυτό ακυρώνει και το νόημα της πολιτικής διαδικάσίας εν γένει….
Eddie
14 Απριλίου, 2011 12:20 πμ
νομιζω αυτο λεγεται καρικατουροποιηση της αριστερης κριτικης. Κανενας, ουτε και το ιδιο το ΝΑΡ που ΕΠΙΣΗΜΩΣ διαφωνει με την ΕΛΕ, δεν απορριπτει τους τακτικους αντικαπιταλιστικους στοχους. Εκτος κι αν θεωρεις οτι το ΝΑΡ εγινε ΚΚΕ, γιατι εχει αλλη αποψη απο τον Κουβελακη του Αριστερου Βηματος που θεωρει ως μοναδικη πολιτικη παρεμβαση του κινηματος, την ΕΛΕ 😉
parameterλ
14 Απριλίου, 2011 12:25 πμ
Eddie, Cripple Horse,
μακάρι η ΕΛΕ να ευοδώσει. Το επόμενο βήμα ποιο είναι;
Eddie
14 Απριλίου, 2011 12:28 πμ
το ερωτημα ειναι. Ο αγωνας για παυση πληρωμων και διαγραφη του χρεους (που κατα τη γνωμη μου ειναι αυτονοητα να προβαλλονται), πρεπει να περιμενει το πορισμα της ΕΛΕ;
CrippleHorse
15 Απριλίου, 2011 3:35 πμ
Με κάλυψαν αρκετά οι απαντήσεις σας ως προς το ποια μπορούν να είναι τα επόμενα βήματα.
Μικρές παρατηρήσεις:
Πολλές φορές ενδέχεται να μπορείς να επωφεληθείς από τη θέση που έχεις εκείνη τη στιγμή. Πχ η ελλάδα, ως μέρος της ΟΝΕ, αν είχε βγάλει αληθινό «πιστόλι στο τραπέζι» κι όχι την επικοινωνιακή ψευτομπλόφα του ΓΑΠ, λέγοντας τότε «κοιτάξτε, ή θα μου σβήσετε το μισό χρέος και δε θα μου πείτε κουβέντα για μέτρα λιτότητας και ξεπουλήματα, ή θα τραβήξω μια χρεωκοπία και όχι μόνο η ευρωζώνη σας θα γαμηθεί ανάποδα, αλλά θα καταρρεύσουν κι οι τράπεζες της γερμανίας», θα είχε να κερδίσει ή να χάσει; Μπορούσε να το κάνει και μετά να έφευγε από την ευρωζώνη; Γενικά δε θεωρώ ότι τίποτα πρέπει να μείνει ανεκμετάλλευτο, ακόμα κι αν σε μια δεδομένη στιγμή έρχεται σε αντίθεση με αυτό που πρόκειται και πρέπει να κάνεις μετά. Μπορεί το ίδιο να ισχύει και για την ευρωπαϊκή ένωση από κάποιες απόψεις, όσο κι αν είναι σαφές κατά τ’άλλα ότι η ένταξη σε αυτή μας μετέτρεψε (όχι από μόνη της όμως, έχει σημασία κι αυτό) από χώρα που μπορούσε να θρέψει το λαό της σε χώρα που δεν παράγει σχεδόν τίποτα, μια που είπατε για αγροτική πολιτική.
– Ίσως είναι πολύ καλή ιδέα η ενοποίηση της περιφέρειας, αν μπορεί να επιτευχθεί. Ήδη ανοίγουν περιθώρια για κοινές δράσεις με αυτές τις χώρες κι ένα παράδειγμα είναι ότι μόλις ξεκίνησε και επιτροπή για ΕΛΕ στην Ιρλανδία. Όσο αφορά την ευρωζώνη πχ, δε νομίζω ότι έχουμε κανένα λόγο να παραμείνουμε σ’αυτήν έτσι κι αλλιώς, ίσα ίσα, η αποχώρηση θα μπορούσε να είναι καταλύτης για την προσπαθεια να επιτευχθεί μια ενοποίηση σαν αυτή που λες.
Σίγουρα είναι σπαζοκεφαλιά για το λόγο που είπε ο Eddie, επειδή δεν μπορείς να κάνεις μισά πράγματα, όχι μόνο γιατί θα συμβιβαστείς και δε θα πετύχεις, αλλά κάθε κομμάτι πρέπει να γίνει σε συνδυασμό με κάτι άλλο αν είναι να παράγει το αποτέλεσμα που θέλουμε. Το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι ότι αν φεύγαμε από την ΟΝΕ με αυτή την κυβέρνηση και με την ίδια πολιτική που εφαρμόζει κατα τ’άλλα, ο λαός θα μπορούσε κάλλιστα να υποφέρει πολύ περισσότερο απ’ό,τι αν παραμέναμε, παρά τις θετικές συνέπειες. Τα περισσότερα πράγματα που λέμε έχουν νόημα συνολικά, από μόνα τους δε λένε πολλά ή και τίποτα όμως.
parameterλ
14 Απριλίου, 2011 12:37 πμ
Φαντάζομαι, από όσα κατάλαβα για τον Ισημερινό, ότι αυτά όλα είναι αλληλένδετα, «κουμπώνουν» μεταξύ τους. Η περίπτωση της Ελλάδας, είναι διαφορετική από του Ισημερινού, βρίσκεται μέσα σε μια ένωση οικονομική (απόλυτα οικονομική), σε περίπτωση παύσης πληρωμών προς τους δανειστές, πάμε καταρχήν σε δικό μας νόμισμα εκτός ονε, αλλά συνεχίζουμε να εξαρτώμαστε από την εε. Φτου κι απ΄την αρχή, εντός εε;
Eddie
14 Απριλίου, 2011 12:46 πμ
τη ρηξη ή την κανεις μεχρι τελους ή οδηγεισαι σε συμβιβασμο (αρα ηττα). Δεν υπαρχει εξοδος απο την ΟΝΕ αν δεν συνδυαστει και με εξοδο απο την ΕΕ (ειδικα τη σημερινη ΕΕ του «συμφωνου ανταγωνιστικοτητας» και πληθους αλλων συμφωνιων, απο την αγροτικη πολιτικη, μεχρι το Δουβλινο 2).
parameterλ
14 Απριλίου, 2011 1:12 πμ
Έξοδος από το ευρώ/ ονε και συνέχιση στην εε είναι κάτι που πρακτικά και πολιτικά γίνεται, είναι αυτό που επιθυμούσαν ένα φεγγάρι οι χώρες του σκληρού πυρήνα του ευρώ. Η έξοδος, όμως, είναι ελληνική υπόθεση, η εκάστοτε κυβέρνηση το αποφασίζει αυτό.
α) Το καπέλο εε τώρα, συμφωνώ μαζί σου ότι δεν έχουμε «μέλλον» σε μια εε, όπως αυτή που αναφέρεις, γιατί έχει στόχο να απομυζεί τις περιφερειακές χώρες (ρητορικό ερώτημα, με ποια κριτήρια ονομάζονται έτσι;). Το θέμα, τι μέλλει γενέσθαι με την εε, είναι το ερώτημα που πρέπει να εστιάσουμε τη σκέψη μας. Το πρόβλημα που δημιούργησε το ευρώ στις οικονομίες των χωρών αποτελεί βραδυφλεγή βόμβα στα θεμέλια του οικοδομήματος. Εξηγώ, η μεγαλύτερη οικονομία στην εε είναι η Γερμανία, επίσης είναι η μεγαλύτερη κερδισμένη μέχρι στιγμής. Η πολιτική αυτή της Γερμανίας οδηγεί Ελλάδα, Πορτογαλία και (ενδεχομένως) Ιρλανδία σε βοήθεια από εε/ δντ. Κάθε φορά που μπαίνει μια χώρα στο μηχανισμό διάσωσης η Γερμανία είναι υποχρεωμένη να βάζει από τα χρήματα των φορολογουμένων χρηματικές βοήθειες σ΄αυτόν τον μηχανισμό, αυτό θα έχει, όπως προειδοποιούν οικονομολόγοι και εκτίμηση της γερμανικής Βουλής, ως αποτέλεσμα την επιβάρυνση του δημοσιονομικού ελλείμματος της χώρας τους. Από τη στιγμή, που δεν υπάρχει, πχ ευρωσύνταγμα να υπαγορεύει ή να διασφαλίζει κοινή οικονομική πολιτική, τόσο μεγαλώνει η πιθανότητα να μπει η ίδια η Γερμανία κάποια στιγμή εξαιτίας του δημοσιονομικού της αδιεξόδου στο μηχανισμό στήριξης. Απομένει να δοθεί μια λύση άπαξ για την ονε.
β) Είμαστε στη δραχμή εκτός εε. Ποιοι κίνδυνοι ελλοχεύουν για μας, έχοντας αποτινάξει το χρέος;
Προσωπικά Eddie, υποστηρίζω μια προοπτική συνεργασίας με χώρες στα πλαίσια μιας ένωσης, και δεν εννοώ σαν την εε αποκλειστικά, μόνο υπάρχουν αυτές οι υποδομές; Είναι σπαζοκεφαλιά, όπως και να το πιάσει κανείς.
parameterλ
14 Απριλίου, 2011 2:22 πμ
Βρήκα κι αυτό το βιντεάκι από το press project που κολλάει στο γενικότερο νόημα της συζήτησης. Οικονομοτεχνικά κάπως εξεζητημένο, η κατακλείδα του και το γενικότερο νόημα όμως απολύτως κατανοητή. Αναφέρεται στην πτωχοτραπεζοκρατία και τις συνέπειές της.
kris
14 Απριλίου, 2011 7:05 πμ
Κι αυτό που ακούμε εδώ κι ένα χρόνο ότι οι Γερμανικές και Γαλλικές τράπεζες κατέχουν μεγάλο μέρος του ελληνικού χρέους κτλ κτλ ι; Δεν έχει συνάψει συμβάσεις το ελληνικό κράτος με τις εν λόγω τράπεζες;
kris
14 Απριλίου, 2011 7:07 πμ
@iordanoglou
iordanoglou
14 Απριλίου, 2011 11:36 πμ
Οχι, απλώς κατέχουν μεγάλο όγκο ομολόγων, αλλά επαναλαμβάνω πως το θεμα με την ΕΛΕ είναι εσωτερικό, να πεισθεί η κοινη γνώμη πως το χρεος είναι στην συντριπτική του πλειοψηφία επαχθές ωστε να φτάσουμε στο ζητούμενο που είναι παυση του φαυλου κύκλου της αναχρηματοδότησης του χρεους με νέο χρέος δλδ στη σταση πληρωμων.
Εν ολίγοις και να αποδείξεις πέρα καθε αμφιβολίας πως όλοι οι πιστωτες του ελληνικού δημοσίου ήταν στο κόλπο, αυτοί δεν πρόκειται να το δεχθούν ποτέ και να πούνε εντάξει, κανουμε σβου 80% του χρέους έτσι αέρα, το θέμα είναι να τους ασκηθεί πραγματική πίεση κι αυτό μπορεί να γίνει μόνο μέσω στασης πληρωμων. Η λύση, αν έρθει, θα έρθει εσωτερικά, όχι εξωτερικά.
alexantro trollientes
14 Απριλίου, 2011 11:49 πμ
οχι μονο δεν θα κανουν σβου , αλλα θα σου πουνε και βιδο
συμφωνω απολυτως
kris
14 Απριλίου, 2011 12:15 μμ
Ναι οκ, συμφωνώ με όσα λες, αλλά τι σημαίνει «απλώς κατέχουν μεγάλο όγκο ομολόγων»;
Ότι έφτασαν στην κατοχή των τραπεζών αυτών (Γαλλο-Γερμανικών) μέσω αγοραπωλησιών ‘αόρατων’ σε μας επενδυτών’ και όχι απευθείας από το ελληνικό δημόσιο;
parameterλ
14 Απριλίου, 2011 12:19 μμ
ακριβώς, αλλάζουν χέρια, όπως τα φύλλα στην μπιρίμπα
Γαλαξιάρχης (ex Zaphod)
14 Απριλίου, 2011 12:32 μμ
Ναι. Μέσω της δευτερογενούς αγοράς αλλάζουν συνεχώς χέρια. Ωστόσο αυτό είναι αδιάφορο από τη στιγμή που προχωρά μία χώρα σε μονομερές «κούρεμα». Η ΕΛΕ τυπικά δίνει στο κράτος τη διεθνή νομιμοποίηση για το κούρεμα αυτό.
Παρατήρησε τον τρόπο που τα παπαγαλάκια του Μέγκα και του Σκάι ρίχνουν κροκοδείλια δάκρυα για τον ασφαλισμένο της Σουηδίας και της Ολλανδίας που κατέχει ελληνικά ομόλογα (από τη δευτερογενή αγορά), στην προσπάθεια να μας πείσουν ότι η αναδιάρθρωση είναι κακό πράγμα (και καλά θα την πληρώσει το γεροντάκι στα περίχωρα του Όσλο). Τα ελληνικά ομόλογα έχουν καταστεί τοξικά και βέβαια οι τράπεζες επιδιώκουν να τα ξεφορτωθούν όσο πιο ανώδυνα γίνεται. Ο μηχανισμός στήριξης τους παρέχει αυτή τη δυνατότητα.
Jaquou Utopie
13 Απριλίου, 2011 6:09 μμ
Η Προϊσταμένη επικοινωνίας του Χρηματιστηρίου ζητάει με επιστολή να αφαιρεθεί η ευχαριστία στους τίτλους τέλους του Debtocracy για να αποφευχθούν λάθος συνειρμούς που αφορούν στη συσχέτιση των όσων αναφέρονται στο ντοκιμαντέρ με το Χρηματιστήριο Αθηνών. Το Χ.Α. είχε συμπεριληφθεί στις ευχαριστίες γιατί έδωσε άδεια να τραβηχτούν κάποια εξωτερικά πλάνα…
koula
13 Απριλίου, 2011 6:14 μμ
Χ.Α.A.Χ.Α.A.Χ.Α.A.Χ.Α.A.Χ.Α.A.Χ.Α.A.
😀 😀 😀 😀 😀
κλαιω απο τα γελια ομως!!!
koula
13 Απριλίου, 2011 6:16 μμ
μεγαλο τρολλ οποιος εβαλε την ιδεα στην… Προϊσταμενη… χαχαχαχαχα
koula
13 Απριλίου, 2011 6:33 μμ
και φανταζομαι την ταχυτητα με την οποια συνταχθηκε η επιστολη
(σιγα μην ειχαν ηδη «προτυπη» επιστολη στο πισι, που να λεει… μη μας ευχαριστειτε… χαχαχα)
σε ντετέ πηρε το οκέι από προϊσταμένους και σία…
και βεβαιως, βεβαιως, ποσο γρηγορα πρωτοκωληθηκε!…
χααχαχαχχαχαχα
μα κι αυτοι στο debtocracy… βαλτοί ήταν να ριξουν το χρηματιστηριο και πηραν εξωτερικα πλάνα??
denyal
13 Απριλίου, 2011 6:34 μμ
έχει γίνει τρελό τρολάρισμα εξ αρχής με τους τίτλους τέλους χαχαχαχα… αλλά τώρα αλλάζει καλυτερεύει το πράμα!
Jaquou Utopie
13 Απριλίου, 2011 6:37 μμ
Εγώ πάντως είμαι με τον Ούγκο!!!! αν βγει από τους τίτλους τέλους θα κάνω φασαρία…
Γαλαξιάρχης (ex Zaphod)
13 Απριλίου, 2011 6:45 μμ
Είναι ΑΜΕΑ. Δεν πρόκειται να τον βγάλουν. 😉
koula
13 Απριλίου, 2011 6:38 μμ
εγω θα στειλω επιστολη… που να προτεινει στο debtocracy, να στειλουν ΚΑΙ ΕΚΕΙΝΟΙ επιστολη… που να λεει
«τσού!
οι ευΧΑριστιες μας μενουν ως εχουν!
ας προσεΧΑτε!»
αχαχαχαχαχαχχαχαχα
ΥΓ η επιστολη της Προϊσταμενης… λογικα στο τελος θα ελεγε «ευχαριστουμε εκ των προτερων».. ε? χαχαχαχα ε και κει μπορουν να τους «χτυπησουν»… και να τους απαντησουν «ουτε εμεις θελουμε να μας ευχαριστειτε!»
trell!!!!!!
εχει μορια στον ΑΣΕΠ το trelling capacity???
denyal
13 Απριλίου, 2011 6:32 μμ
λαϊκίζετε πάλι γαλαξιάρχα μου! αδυνατώ να πιστέψω ότι δεν γνωρίζετε ότι τα 500.000+ views δεν αντιστοιχούν σε ανθρώπους που είδαν το ντοκιμαντέρ από την αρχή μέχρι το τέλος -όπως αφήνει να εννοηθεί το ποστ
Eγώ έχω κάνει τουλάχιστον 10 views σε όλες τις εκδόσεις 😛
Γαλαξιάρχης (ex Zaphod)
13 Απριλίου, 2011 6:35 μμ
Το ξερα ότι κάποιος παίζει με το F5! 😀 😀 😀
Aπλώς άλλον φανταζόμουν… 😉
denyal
13 Απριλίου, 2011 8:57 μμ
την Jaku ε??? Άμα έχω κάνει εγώ 10 θα έχει κάνει επί 2 τουλάχιστον χαχαχα, παραδεξουουτοοοοοο Τζακούυουουου
alexantro trollientes
13 Απριλίου, 2011 7:01 μμ
η Χρεοκρατια δεν ειναι ντοκυμαντερ
δεν εχει γλωσσα και συντακτικο που προσιδιαζει στην συγκεκριμμενη αφηγηση
πεστε το ρεπορταζ , τηλεοπτικη εκπομπη , προμοσιον υλικο, πεστε το οπως θελετε ,αλλα ντοκυμαντερ δεν ειναι , οπως φυσικα , δεν ειναι και οι διαφορες εκπομπες του κουλογλου , του τζιμα , παπαχελα , τελογλου κλπ κλπ
ελεος ,πηξαμε απ τους ντοκυμαντεριστες
Lotea-芙蓉
13 Απριλίου, 2011 7:11 μμ
Ο Μάικλ Μουρ κάνει ντοκυμαντέρ;
alexantro trollientes
13 Απριλίου, 2011 7:17 μμ
ο Μάικλ Μουρ ειναι ηλιθιος
alexantro trollientes
13 Απριλίου, 2011 7:32 μμ
Ο Μπους ειναι λιγοτερο μαλάκας απ οσο νομιζει ο Μουρ .
Ο δε Μουρ , ειναι το μισο εξυπνος απο οσο πιστευει ο ιδιος .
Αδυνατεί να καταλαβει την διαφορα αναμεσα σε μια εικονα και σε ενα κειμενο
Ζ. Λυκ. Γκοντάρ
iordanoglou
13 Απριλίου, 2011 7:34 μμ
Αίσχος!! Σε λίγο θα μας πεις πως και το Ζeitgeist είναι μούφα…
CrippleHorse
13 Απριλίου, 2011 10:21 μμ
«Αδυνατεί να καταλαβει την διαφορα αναμεσα σε μια εικονα και σε ενα κειμενο», είπε ο δημιουργός του Notre Musique, μίας ταινίας όπου οι ηθοποιοί περιφέρονται σε διάφορους χώρους απαγγέλοντας τα κείμενα που ο σκηνοθέτης θέλησε να βάλει στο στόμα τους 🙂
alexantro trollientes
13 Απριλίου, 2011 10:45 μμ
για να μη το κουραζουμε
http://en.wikipedia.org/wiki/Documentary_film
και για γαλομαθεις
Jean-Luc Godard, «Jean-Luc Godard par Jean-Luc Godard»
Julia Kristeva, «La revolution du langage poetique»
Roland Barthes, «L’aventure semiologique»
τα βιβλια της Κριστεβα και του Μπαρτ υπαρχουν και στα ελληνικα , εκτος αυτων κλασσικοστοειδος ειναι και το εργοτου Σαντουλ (υπαρχει επισης στα ελληνικα ) για το Ντοκυμαντερ … καθως και η σχετικη αρθογραφια του Μπαζεν απ τα καγιε κλπ κλπ
καλυτερος μαρτυς ειναι βεβαια οι ταινις του Φλαερτυ ,Γκηρσον , Βερτωφ ,ιβενς , ζαν ρους , μαρκες κλπ κλπ
τωρα οποιος θελει να πιστευει οτι ντοκυμαντερ ειναι αυτα τα βδομαδιατικα ρεπορταζακια 9τα οποια μπορει να ειναι εξαιρετικα η απλως ενδιαφεροντα η εντελως σκαρτα ,αλλα δεν ειναι ντοκυμαντερ με την εννοια του ορου) του κουλογλου , του τζιμα , του παπαχελα κλπ … πολυ καλα κανει και γουστο του καπελο του και καμποιλικι του
υ.γ. αν υπαρχει ενδιαφερον για το τι σημαινει «ο ταδε αδυνατεί να καταλαβει την διαφορα αναμεσα σε μια εικονα και σε ενα κειμενο» ,πολυ ευχαριστως να επανελθω
φιλακια
σας αγαπαω ουλα
Eddie
13 Απριλίου, 2011 8:18 μμ
τρελαινομαι για αφορισμους. Δωσε κι αλλες αξιωματικες αληθειες στο λαο!
alexantro trollientes
13 Απριλίου, 2011 8:26 μμ
δοσ μοι πα στω και ταν γαν κινασω
Eddie , με αλλα λογια …. δωσ μου αντικειμενο και οι αφορισμοι ερχονται
Eddie
13 Απριλίου, 2011 8:37 μμ
μα εννοουσα να συνεχισεις ακαθεκτος τους αφορισμους μετα απο καθε ποστ ή σχολιο. Τι σοι trollientes θα ησουν μετα;
🙂
Lotea-芙蓉
13 Απριλίου, 2011 9:25 μμ
Εμπεριστατωμένες απόψεις. Το History Channel κάνει ντοκυμαντέρ;
alexantro trollientes
13 Απριλίου, 2011 10:07 μμ
ναι
αλλη απορια ?
Lotea-芙蓉
13 Απριλίου, 2011 10:10 μμ
Δεν την βρίσκεις αυτή την εμμονή με το Χίτλερ, ολίγον παρατραβηγμένη;
alexantro trollientes
13 Απριλίου, 2011 10:15 μμ
δεν σε πιανω
κατ αρχην εμενα ρωτας
και αν ναι τι εννοεις ?
Lotea-芙蓉
13 Απριλίου, 2011 10:49 μμ
Απλά θέλω να ξέρω, τον ορισμό του ντοκυμαντέρ…για πες τώρα για το Discovery Channel….
alexantro trollientes
13 Απριλίου, 2011 11:53 μμ
εσυ τι νομιζεις ?
βλημαμπραδερς
14 Απριλίου, 2011 3:59 πμ
Κάνει σκατά ντοκυμαντέρ. Μπορείς να δείς το «crumb» ως παράδειγμα καλού ντοκυμαντέρ
βλημαμπραδερς
14 Απριλίου, 2011 3:50 πμ
το «crumb» είναι ντοκυμαντερ
Eddie
13 Απριλίου, 2011 8:00 μμ
ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΘΕΙΚΟ ΣΧΟΛΙΟ!
Προφανώς όπως λες δεν είσαι δημόσιος υπάλληλος. Δεν θα ευτελίσω το επιχείρημα με το να ρωτήσω αν έχεις κανένα συγγενή που να είναι. Αυτά είναι αδιάφορα.
Όμως:
Πήγες σε κάποιο δημόσιο σχολείο ή πανεπιστήμιο ή νοσοκομείο ποτέ σου; Πήρες ποτέ αστικές συγκοινωνίες; Ταξίδεψες ποτέ σε δρόμο χωρίς διόδια; Πέταξες ποτέ με Ολυμπιακή; Πήρες ποτέ τραίνο του ΟΣΕ; Σου παρείχε ποτέ ρεύμα η ΔΕΗ ή τηλεφωνική σύνδεση ο ΟΤΕ; Είδες ποτέ ΕΡΤ/ΝΕΤ; Άκουσες ποτέ κρατικό ραδιόφωνο; Βρέθηκες ποτέ υπό την προστασία (έστω και εν αγνοία σου) του Ελληνικού Στρατού, της Αστυνομίας, της Πυροσβεστικής; Πήγες ποτέ εκκλησία; Σου κόλλησαν ποτέ ένσημα; Έχεις γονείς που δεν χρειάστηκε να τους ζήσεις στα γεράματά σου εσύ γιατί είχαν από τη σύνταξή τους; Δούλεψες ποτέ με σύμβαση της οποίας οι όροι διαμορφώνονταν από συλλογικές διαπραγματεύσης; Πήρες ποτέ δάνειο από τράπεζα που μέρος της να ανήκει στο δημόσιο; Έφαγες ποτέ οποιοδήποτε Ελληνικό αγροτικό ή κτηνοτροφικό προιόν που να τύγχανε επιδότησης; Έκανες ποτέ ηλιοθεραπεία σε πλαζ με σημαιάκι του ΕΟΤ; Έκανες ποτέ απόσυρση στο αμάξι σου; Ήσουν ποτέ άνεργος; Δούλεψες ποτέ για εργολάβο του δημοσίου;
Αν ναι, τότε συμμετείχες στην επί δεκαετίες επιδότηση του Ελληνικού τρόπου ζωής. Όλα αυτά τα παραπάνω που νόμιζες ότι τα πλήρωναν οι φόροι σου, ε δεν τα κάλυπταν. Σου έδιναν κάτι παραπάνω απ’ ότι έδινες. Όταν πήρε κάτι το αυτί σου για ελλείμματα, ίσως τσαντίστηκες, ίσως όχι. Πάντως καμμία κυβέρνηση δεν έπεσε ποτέ στην Ελλάδα επειδή ο λαός αγανάκτησε που δεν μπορούσε να σουλουπώσει το έλλειμα, ή να μειώσει τη φοροδιαφυγή, ή να περιορίσει τη σπατάλη. Ποτέ δεν υπήρξε κεντρικό θέμα των εκλογών το μέγεθος του χρέους ή του ελλείμματος. Πάντα είχαμε κάποια άλλη προτεραιότητα, γιατί αυτά ήταν ‘αριθμοί’ και δεν είχαν ψυχή.
Οπότε τα έφαγες Αλέξη. Πες ότι η επιδότηση που σου έκανε το Ελληνικό δημόσιο (η διαφορά όλων των φόρων που πλήρωνες από το κόστος των υπηρεσιών που σου προσέφερε το κράτος) ήταν μικρή: πες 100 ευρώ το μήνα.
100 ευρώ επί 12 μήνες, επί 10 εκατομμύρια έλληνες επί 30 χρόνια = 360δις ευρώ. Όσο περίπου και το χρέος μας. Φασούλι το φασούλι γεμίζει το σακούλι.
ΚΑΙ ΟΜΩΣ, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΡΟΛ, ΑΛΛΑ -ΥΠΟΤΙΘΕΤΑΙ- ΟΙΚΟΝΟΜΟΛΟΓΟΣ ΜΕ ΠΤΥΧΙΑ!!!
http://lolgreece.blogspot.com/2011/04/debtocracy.html
(απο μια «κριτικη» στο debtocracy, που διολου συμπτωματικα συμφωνει ο πολυλατρεμενος Thesta) 😆
iordanoglou
13 Απριλίου, 2011 8:09 μμ
Τελικά ο Αλέξης δεν κρύβεται πίσω απο τις λέξεις αλλά πίσω απο το χρέος…
Eddie
13 Απριλίου, 2011 8:31 μμ
το λακωνιζειν εστι φιλοσοφειν 😉
Γαλαξιάρχης (ex Zaphod)
13 Απριλίου, 2011 8:09 μμ
Τι είπε ο άνθρωπος ρε;;;
Γι’ αυτό φαλήραμε. Αν βγάζει τέτοια μυαλά το οικονομικό. Γμσε τα!
Πάντως αν πήγαινε τρίτη δημοτικού, η δασκάλα του θα ήταν περήφανη.
parameterλ
13 Απριλίου, 2011 8:14 μμ
Πάντως αυτά που υποστηρίζει ο Βαρουφάκης για την ευρωπαϊκή λύση και τη χρεοκρατία εξαιτίας των τραπεζών προβληματίζουν γενικότερα και αναδεικνύουν μια πιο ευρεία διάσταση του θέματος, το ευρώ δημιούργησε τα δομικά προβλήματα στις οικονομίες. Η ΕΛΕ είναι μια λύση, αλλά δεν πρέπει να είναι και το μοναδικό όπλο στη φαρέτρα μας, μόνοι μας και με τις υπάρχουσες σχέσεις με τους γείτονές μας, νομίζω ότι δεν θα είχαμε και τις καλύτερες πιθανότητες να καταφέρουμε κάτι.
catalternative
13 Απριλίου, 2011 9:28 μμ
@zaphod αναφέρεις «Αν και διατηρώ τις επιφυλάξεις μου ως προς την αναγκαιότητα της ΕΛΕ, ειδικά με τις προϋποθέσεις που θέτει το ντοκιμαντέρ (ως πολιτικό στόχο)».
Τι ακριβώς εννοείς με την φράση «πολιτικός στόχος»;;; Αν δεν κάνω λάθος ο Χατζηστεφάνου έχει αναφέρει ότι η ΕΛΕ είναι μέσο και όχι αυτοσκοπός και λύση του προβλήματος.
Γαλαξιάρχης (ex Zaphod)
14 Απριλίου, 2011 2:54 πμ
Επικεντρώνεται τόσο πολύ στην ΕΛΕ που φαίνεται είτε ότι αρκεί από μόνη της, είτε ότι οι υπόλοιπες θεμελιώδεις ενέργειες που πρέπει να τη συνοδεύουν είναι μικρότερης σημασίας (έως αδιάφορες).
catalternative
14 Απριλίου, 2011 10:48 πμ
Δεν θα διαφωνήσω ιδιαίτερα μαζί σου…Όντως ο τρόπος που παρουσιάζεται η ΕΛΕ μπορεί να παρεξηγηθεί ως η λύση του προβλήματος και μάλιστα ως εύκολη λύση, αφού δεν παρουσιάζεται καμία δυσκολία. Βέβαια, άμα ακούσεις ομιλίες τόσο του Χατζηστεφένου, όσο και του Λαπαβίτσα αναφέρουν ότι το πακέτο ΕΛΕ-Στάση Πληρωμών-Έξοδο από το ευρώ ως μια ολοκληρωμένη λύση δεν θα είναι εύκολη κατάσταση, απλά μάλλον πιο λογική από το μνημόνιο.
Υποθέτω βέβαια ότι τα παιδιά μάλλον ήθελαν να δείξουν μια διαφορετική οπτική και να ξεκινήσει συζήτηση και όχι μια ολοκληρωμένη λύση. Απλά μάλλον δεν είναι απόλυτα ξεκαθαρο αυτό. 🙂
ΥΣ. Σόρρυ για το σεντόνι…
Το κόκκινο πανί
14 Απριλίου, 2011 2:42 πμ
http://www.rednotebook.gr/details.php?id=2343
μπορείτε να προσθέσετε κι αθτή την κριτική στη λίστα, είναι τουλάχιστον σοβαρή
Γαλαξιάρχης (ex Zaphod)
14 Απριλίου, 2011 2:56 πμ
Σωστό. Τη διάβασα σήμερα το πρωί και ενώ είχα ολοκληρωσει ήδη το γράψιμο. Θα την προσθέσω.
ChristosK
14 Απριλίου, 2011 11:11 πμ
συναδελφος εργαζομενος, προ ολιγου, με αφορμη τις ανατιμησεις στις σοκοφρετες του αυτοματου πωλητη:
«όλα πανω εχουν παει, αμαν, επανασταση θα γινει, θα χυθει αιμα, ο που*** ο Τσοχαντζοπουλος…»
Μου’ρθε να του πω «τι επανασταση μαστορα; ΕΛΕ θα γινει»
Χαχαχαχααχα, long live trolling, και μια απαντηση καποιων –πρωην πια- Ναριτων (eddie, το ναρ επισημως στηριζει την ελε)
Καλημερες
http://ergatis.wordpress.com/2011/03/27/o-%CE%B5%CE%BB%CE%B5%CE%B3%CF%87%CE%BF%CF%83-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CF%87%CF%81%CE%B5%CE%BF%CF%85%CF%83-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%B7-%CF%87%CF%81%CE%B5%CE%BF%CE%BA%CE%BF%CF%80%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%B7/
Eddie
14 Απριλίου, 2011 12:58 μμ
συντροφε Χριστο, λυπαμαι, αλλα λες ανακριβειες.
Ιδου τι γραφει η τελευταια αποφαση:
«Η συγκρότηση Επιτροπής Λογιστικού Ελέγχου οφείλει να συνδέεται με τις παραπάνω θέσεις – προϋποθέσεις και ενδεχόμενα αποτελέσματα της έρευνάς της μπορούν να είναι χρήσιμα και αξιοποιήσιμα από το κίνημα. Παρακολουθούμε την πορεία και τα αποτελέσματα της ΕΛΕ από αυτήν την σκοπιά, αλλά δεν συμμετέχουμε σε αυτήν.»
ΥΓ. το αποσπασμα του μπλογκ που παραθετεις, αποτελει κειμενο συγκεκριμενων συντροφων και μονο. Αρα εκφραζει αυτους σαν ατομα και ειναι ασχετο.
ChristosK
14 Απριλίου, 2011 1:37 μμ
εντι, το οτι ειναι κειμενο συγκεκριμενων συντοφων το εγραψα νομιζω εξαρχης.
τωρα, οσον αφορα την παραπανω αποφαση, δεν την ειχα υποψιν, το δεχομαι και το σεβομαι, και την αποφαση και τη διορθωση σου.
catalternative
14 Απριλίου, 2011 1:56 μμ
Στο video υπάρχουν αποσπάσματα από την συζήτηση που έγινε στις 12 Απριλιου με τους συντελεστές της Χρεοκρατίας (Χατζηστεφάνου – Εφήμερος) . Έχει ενδιαφέρον γιατί ξεκαθαρίζει το τοπίο ως προς το τι ήθελαν να επιτύχουν μέσα από την Χρεωκρατία, σχολιάζουν τις αντιδράσεις,
CrippleHorse
15 Απριλίου, 2011 2:12 πμ
Πριν λίγο γύρισα από εκδήλωση στο ΑΠΘ όπου παρουσιάστηκε το ντοκυμαντέρ και έγινε και μια μικρή συζητησούλα. Δεν ξέρω αν θα ανεβεί αργότερα, πάντως μεταφέρω ότι υπήρξαν κάποιες ενδιαφέρουσες πληροφορίες σχετικά με την υποδοχή του debtocracy. Η μία ήρθε από τον Χατζηστεφάνου, που μιλώντας για την εχθρική υποδοχή που κάποιοι είχαν έτοιμη, είπε ότι όταν το ντοκυμαντερ ανέβηκε, οι πάροχοι που υπήρχαν σε υπολογιστές του δημοσίου φρόντισαν να μπλοκάρουν το σέρβερ από τον οποίο ερχόταν το βίντεο για να μην παίζει στους υπολογιστές και ότι αυτοί που του το είπαν, είπαν επίσης «μη ρωτάς από που έπεσε η εντολή» και τέτοια. Κινέζικα κολπάκια. Η άλλη ήρθε από κάποιον στην αίθουσα που στο πλαίσιο της συζήτησης ρώτησε πόσο μεγάλη ήταν η μερίδα στο πανεπιστήμιο που λέγεται ότι αντέδρασε έντονα στην επιλογή παρουσίασης του ντοκυμαντέρ και το χαρακτήρισε «κατάπτυστο». Του είπαν ότι ήταν μια μικρή μειοψηφεία πάντως. Αλλά τέτοιες αντιδράσεις και χαρακτηρισμοί στα ελληνικά πανεπιστήμια που ο ελεύθερος διάλογος απειλείται από μειοψηφείες ακροαριστερών;
Γαλαξιάρχης (ex Zaphod)
15 Απριλίου, 2011 2:18 πμ
Aυτό με το «κόψιμο» στους servers των υπηρεσιών του δημοσίου το είπε και στην προχθεσινή παρουσίαση στην Αθήνα.
Προσωπικά κρατώ κάποιες επιφυλάξεις, διότι αν όλες οι υπηρεσίες βγαίνουν από το Σύζευξις είναι πολύ πιθανό να το έκοψε αυτόματα το σύστημα λόγω απότομης αύξησης του απαιτούμενου bandwidth. Το streaming είναι πάρα πολύ απαιτητικό, πόσο μάλλον αν έπεσαν μαζί μερικοί εκατοντάδες υπάλληλοι να το δουν. Το γεγονός ότι μετά από τέσσερις-πέντε ώρες επανήλθε η πρόσβαση (σύμφωνα με τα όσα ισχυρίστηκε ο ίδιος ο Άρης) μάλλον επιβεβαιώνει αυτήν την υπόθεση, παρά το να υπήρξε άνωθεν εντολή να κοπεί η πρόσβαση στο συγκεκριμένο βίντεο του vimeo.
CrippleHorse
15 Απριλίου, 2011 2:58 πμ
Αν πω ότι έχω ιδέα, ψέμματα θα ναι. Φανταζόμενος ότι είναι απλά θέμα πεπερασμένου bandwith και ότι το αν βλέπουν όλοι το ίδιο δεν έχει καμία σημασία, θα νόμιζα ότι σε τέτοιες περιπτώσεις απλώς περιορίζουν την ταχύτητα της σύνδεσης γενικά (εκτός πχ κι αν επειδή ζητούν το ίδιο σάιτ όλοι, εκλαμβάνεται αυτόματα σαν DoS attack;). Σίγουρα το streaming είναι απαιτητικό, ιδιαίτερα σε βίντεο μιας ώρας, αλλά σ’έναν πάροχο σαν αυτόν που πληρώνουμε τουλάχιστο, δε νομίζω ότι το ανέβασμα του debtocracy θα μπορούσε να εξαντλήσει το bandwith, είναι τόσο χειρότερος αυτός του δημοσίου;
Κι εγώ δε θεωρώ τόσο ουσιώδες να εμποδίσουν κάποιους να το δουν τις πρώτες ώρες, λες κι έτσι δε θα το δούν καθόλου, απλά για να τον πληροφόρησαν ότι έγινε με πολιτική εντολή, ίσως είναι εξίσου πιθανό κι αυτό που είπε όπως και να χει, δεν ξέρω.
oldboy9
15 Απριλίου, 2011 10:36 πμ
Πάει καλά το ντοκιμαντέρ βλέπω! (Τελικά είναι ντοκιμαντέρ? 🙂 )
Το «Χρεοκρατία» είναι ένα αξιόλογο εργαλείο δουλειάς, ω ναι-ναι!
Το δοκίμασα σε γνωστούς μου…«εγκλωβισμένους προλετάριους!»
Εκλαϊκευμένο μεν αποτελεσματικό δε…τι να κάνουμε, τον Μαρξ μόνο ακουστά τον έχει η μεγάλη πλειοψηφία τους.
Redfly Planet, Βαθύ Κόκκινο, Πιτσιρίκος, Red Notebook, διαβάζοντας, αρκετά σχόλια για το ντοκιμαντέρ, λέω το εξής: η βλακεία εξ δεξιών, λογική ε! Αλλά η βλακεία «ημών» εξ Αριστερών δημιουργεί ΤΕΡΑΣΤΙΟ πρόβλημα!
Όσο για τις δικαιολογίες του Βαρουφάκη, απλά δεν στέκουν.
Το ‘πα και σε άλλο θρεντ, ότι, αυτό το ντοκιμαντέρ είναι στην σωστή κατεύθυνση για την τεράστια πλει0ψηφία του λαού. Αυτό το ντοκιμαντέρ, ΔΕΝ είναι το εγχειρίδιο της Αναρχοκομμουνιστικής κοινωνίας…που τόσο αγαπώ! 🙂
Γαλαξιάρχης (ex Zaphod)
15 Απριλίου, 2011 11:01 πμ
Ο προβληματισμός του Βαρουφάκη νομίζω ότι είναι απολύτως σωστός. Με τα συμπεράσματά του διαφωνώ, αλλά δεν είμαι τόσο ειδικός. Απόψεις είναι αυτές…
oldboy9
15 Απριλίου, 2011 11:06 πμ
Καλά τότες να το κάνω δεν «στέκει» ρε Zaphod 🙂
Γιαννκα
15 Απριλίου, 2011 11:24 πμ
….κι εγω τον βρηκα σωστο, συνυπολογιζοντας και το διεθνες περιβαλλον και αιτιολογει γιατι καποιες κινησεις δεν εγιναν στην καταλληλη χρονικη στιγμη και τωρα ειναι αναποτελεσματικες..στα συμπερασματα του κι εγω διαφωνω ….
Γαλαξιάρχης (ex Zaphod)
15 Απριλίου, 2011 11:14 πμ
Στο θέμα που έχει ανοίξει σχετικά με το πόσο ρεφορμιστικό αίτημα είναι η ΕΛΕ και κατά πόσο αποτελεί ανάχωμα ή κατάκτηση, η προσέγγισή μου είναι απλή:
Το λαϊκό κίνημα δεν υπάρχει ουσιαστικά, όντως μοιρασμένο σε ψηφίδες συλλογικοτήτων και κομματικών ομάδων. Η άσκηση πίεσης για ΕΛΕ (με λαϊκό έλεγχο και όχι σε επίπεδο κορυφής) πέραν του ότι θα μπορούσε να συνεννώσει έστω και κάποιες από τις ψηφίδες του κινήματος, θα ήταν ικανή ταυτόχρονα να το διευρύνει με νέες κοινωνικές ομάδες που είτε δεν πείθονται, είτε φοβουνται, είτε δεν συμμετέχουν εκ πεποιθήσεως σε συλλογικότητες. Το πιο σημαντικό -κατά την άποψή μου- είναι η τόνωση της αυτοπεποίθησης. Οι μαξιμαλιστικοί στόχοι τελικά -αντί για δυναμικότητα- προσφέρουν εδώ και χρόνια μόνο απογοητεύσεις και μεμψιμοιρία. Παραβλέπουμε ωστόσο τις ευεργετικές επιδράσεις στην κοινωνική ψυχολογία, από την επίτευξη ενδιάμεσων στόχων. Από τη στιγμή που η ΕΛΕ, ακόμη κι αν δεν εντάσσεται σε μαρξιστικά πλαίσια, εκ των πραγμάτων λειτουργεί υπέρ των λαϊκών συμφερόντων και ταυτόχρονα είναι ένας εφικτός στόχος, ό,τι κι αν αποφέρει, σίγουρα θα αναπτερώσει το ηθικό του κινήματος.
Ως ρεφόρμας που είμαι (και κάργα οπορτουνιστής) όποια όπλα διαθέτω -και ειδικά εκείνα που μου προσφέρει το αστικό σύστημα- εγώ δεν τα χαρίζω. Όποιος νομίζει ότι το αίτημα της ΕΛΕ φρενάρει το «αγωνιστικό φρόνημα του κινήματος» να με συγχωρεί αλλά δεν κατοικεί στην ίδια χώρα (τουλάχιστον την τελευταία τριακονταετία).
CrippleHorse
15 Απριλίου, 2011 1:15 μμ
E πες το ντε, το χω γράψει με 35 διαφορετικούς τρόπους 🙂
simon
15 Απριλίου, 2011 1:24 μμ
Είναι πολύ σωστή η παρατήρηση του Ζαφόντ!
Ακόμα κι αν η ΕΛΕ δεν εντάσσεται σε λογικές επίλυσης του προβλήματος, θα μπορούσε να αποτελέσει ένα εργαλείο για επίτευξη -επιτέλους- της όποιας ΕΝΟΤΗΤΑΣ και σχηματισμού μαζικοτέρων συλλογικοτήτων. Με λιανοντούφεκα δε γίνεται δουλειά.
Απ’ την άλλη μεριά όποιος θεωρεί ρεφορμιστική αυτή την πρόταση και νομίζει ότι έχει βρει τη συνολική αριστερόστροφη λύση του προβλήματος, ας μας την πει, φτάνει να μας πει και πως θα γίνει. Αλλιώς, ας κρατήσει τη σιωπή του, που λένε και στους καθολικούς γάμους.
Οι καιροί ου μενετοί.
denyal
15 Απριλίου, 2011 2:19 μμ
Μια χαρά εδώ ζούμε κι εμείς Ζαφόντ. Τις είδαμε τις ευεργετικές επιδράσεις στην κοινωνική ψυχολογία, και τις ψηφίδες τις είδαμε πως μαζεύονταν γύρω από τους εκάστοτε οπουρτουνισμούς διαφόρων και σκορπούσαν μετά ακόμα μακρύτερα και συμμετείχαν ακόμα λιγότερο.
Δεν ήταν μια τέτοια περίπτωση το ασφαλιστικό Γιαννίτση πχ; Τις ενώσαμε τις ψηφίδες και «υπερ των λαϊκών συμφερόντων» και bye bye μετά. Δεν έγινε έτσι με το άρθρο 16; Πού είναι από τότε το φοιτητικό κίνημα;
Είτε σε «κεντρικές» μάχες είτε σε «επιμέρους-περιφερειακές» μάχες, το σκεπτικό σου έχει καταρριφθεί εκατοντάδες φορές την τελευταία 30ετία. Οπότε ή κάτι έχεις ξεχάσει στην εξίσωση ή έχεις βάλει στοιχεία στην εξίσωση που ό,τι και να προσθέσεις δε θα βγει ποτέ.
Εμένα με προβληματίζουν οι ‘θεραπείες’ που όταν χειροτερεύουν τον ‘ασθενή’ ο ‘γιατρός’ λέει: «δώστου μεγαλύτερη δόση!»
… αλλά περισσότερο από τις θεραπείες, με προβληματίζουν αυτοί οι γιατροί. Και κάπου εδώ, εγώ και η Ναόμι σας αφήνουμε 😛
Γαλαξιάρχης (ex Zaphod)
15 Απριλίου, 2011 2:43 μμ
Όταν μου δωθεί μία πειστική απάντηση για το πώς «εκβιάζεται» το κίνημα να σχηματιστεί, οργανωθεί, αποκτήσει ταξική συνείδηση, πάρει τους δρόμους και ανατρέψει το σύστημα, θα μεταπειστώ για τον οπορτουνισμό μου.
Ως τότε, η ΕΛΕ (ξαναλέω υπό προϋποθέσεις) με πειθει περισσότερο.
denyal
15 Απριλίου, 2011 3:40 μμ
Κι εμένα [με πείθει περισσότερο, πιθανοτικά μιλώντας και εκ της μακρόθεν παρατήρησης ή αλλιώς της μη συνδιαμόρφωσης των συνθηκών-παραγόντων]. Το ύφος «έτσι έχουν τα πράγματα, τέλος» δε μου άρεσε, γι’αυτό [έγραψα]! 😀
Ως συνδιαμορφωτής όμως, προτιμώ ξεκάθερες προτάσεις και όχι τσαλαβουτήγματα με υψηλή πιθανότητα κωλοτούμπας-πισωγυρίσματος. Και με ενοχλεί που υπάρχουν πάντα τόσοι πρόθυμοι για τα μεσοβέζικα που ΘΑαααα συμπαρασύρουν τους ‘κοιμισμένους -στην ψυχή και συχνά ψήφο- πασόκους’ με πράγματα που ε, δεν πολυσυμφωνούν κιόλας, αλλά, έ……. αλλά δεν υπάρχουν ποτέ για να στηρίξουν άλλα στα οποία συμφωνούν περισσότερο αλλά «είναι υπερεπαναστικά αυτά ρε παιδιά, κοιμάται ακόμα ο κόσμος».
Χαρακτηριστικότατο παράδειγμα ο Αλαβάνος: Ε, το βλέπουμε για το ευρώ. Ε, το βλέπουμε για την ΕΕ. Μπορεί να’ναι κι έτσι, μπορεί κι αλλιώς, δεν είμαστε και υπερ, δεν είμαστε και εναντίον. Να μην επέμβει το κράτος στην Νομική, αλλά μεγάλη μαλακία η Νομική, να πάτε αλλού, κι αυτοί οι καθογητές σας, μεγάλα λάθη κάνουν. Πες ρε άνθρωπε αυτά που πιστεύεις, σε έχει καταλάβει ο κόσμος όλος.
Πείξαμε στον οπορτουνισμό και την πολιτική υπεραξία ζαφόοοοοοντ! Μακάρι να’ταν όλοι αυτοί ΕΕΚ, αυτό ξέρω εγώ, θα ήταν πολύ καλύτερα τα πράγματα. Αλλά το πράγμα είτε αρχίζει είτε καταλήγει πάντα φιλο-ΣΥΝ-η-δεξαμενή-ΠΑΣΟΚ-είναι-η-λύση-να-τους-προσεγγίσουμε. Και ονομάζεται και ως «άνοιγμα στην κοινωνία», αυτό είναι το εξοργιστικό. Το ότι έκλεινε η κοινωνία κάθε φορά παραπάνω με αυτά τα τερτίπια*, μας αφήνει αδιάφορους.
*συμπεριλαμβάνοντας στην εξίσωση τον οδοστρωτήρα στο φαντασιακό που προκαλεί το σύστημα
Γαλαξιάρχης (ex Zaphod)
15 Απριλίου, 2011 5:01 μμ
Συσχετισμός δυνάμεων. Συσχετισμός δυνάμεων.
Όσο απαξιώνεται η λαϊκή βάση με κριτήριο την κομματική ταυτότητα, τοσο θα καταλήγουμε στην… μαζικότητα του ΕΕΚ.
oldboy9
15 Απριλίου, 2011 12:02 μμ
Υ.Γ. Επιτρέψτε μου όμως κι εμένα μία τεχνικής φύσης παρατήρηση, εντελώς καλοπροαίρετη. Η φωνή της Κατερίνας Κιτίδη δεν “γράφει” καλά. Πυροβολήστε τώρα ελεύθερα…
————————————————————————————————-
Αυτός ο γρίφος τι σημαίνει ❓ Άντε μου! 😯
Γαλαξιάρχης (ex Zaphod)
15 Απριλίου, 2011 12:14 μμ
Δεν έχει «ραδιοφωνική φωνή». Πώς να το πω διαφορετικά; Είναι κομματάκι ένρινη και κάνει απαγγελία. Δε «γράφει» βρε αδερφέ. Ελληνικά το λέω! 😀 😀 😀
oldboy9
15 Απριλίου, 2011 12:24 μμ
Αααα original δημοσιογράφος λέμε τότε! 🙂 🙂 🙂
CrippleHorse
15 Απριλίου, 2011 1:13 μμ
Eντάξει, δεν είναι και Χατζηστεφάνου να θες να αφηγηθεί τη ζωή σου όταν πεθάνεις, αλλά καλή είναι μωρέ 🙂
catalternative
15 Απριλίου, 2011 1:21 μμ
Θα διαφωνήσω μαζί σου…Φωνή για εφημερίδα έχει ο Πρωτοσάλτε. Η φώνη της Κιτίδη είναι μια χαρά, απλά θα την χαρακτήριζα «μαγκωμένη». Επιπλέον ασυναίσθητα την συγκρίνεις με την φωνή του Χατζηστεφάνου η οποία «γράφει» τέλεια. Αν όμως ακούσεις τις πρώτες του ραδιοφωνικές εκπομπές στο ΣΚΑΙ, όταν το Infowar λεγόταν «Εκτός συνόρων», θα δεις μια τεράστια διαφορά στο πως «έγραφε» η φωνή του τότε με το πως «γράφει» τώρα. Πόσο την έχει βελτιώσει….. 😉
Γαλαξιάρχης (ex Zaphod)
15 Απριλίου, 2011 1:27 μμ
Τι μου έκανες βρε Παλιόπαιδο-εννιά; Έλεγα ότι το υ.γ. θα πέρναγε απαρατήρητο 😛
Τι μου συγκρίνεις καλέ τον βραδύγλωσσο, τραυλό και εγκεφαλικά ανάπηρο Πορτοσάλτε με την Κιτίδη. Προφανώς με αυτό το μέτρο η Κατερίνα αφήνει πίσω της και τον Παπαστεφάνου.
Ναι, είναι κακή η συγκυρία να μιλάει δίπλα στον Άρη (που έχει από τις πιο ραδιοφωνικές φωνές αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα) και επίσης ναι, φαίνεται ότι έχει τρακ (από την απαγγελία). Αν αποκτήσει τον απαιτούμενο αέρα ενδεχομένως να αναθεωρήσω. 🙂
catalternative
15 Απριλίου, 2011 1:38 μμ
Μην με παρεξηγείς…δεν σύγκρινα την κοπέλα με το Πορτο (αλίμονο)…Απλά σου έδωσα παράδειγμα φωνής που δεν γράφει με τίποτα, ανίατη περίπτωση….
Νομίζω ότι θέλει λίγο δουλεια για να αποκτήσει αέρα….και μετά ποιος την πιάνει… 🙂
ΥΣ . Ο Παπαστεφάνου ποιος είναι;;;
Γαλαξιάρχης (ex Zaphod)
15 Απριλίου, 2011 1:41 μμ
«ΥΣ . Ο Παπαστεφάνου ποιος είναι;;;»
Τζέζας!!!
«Τριπλό τόλουπ με σπάσιμο της κλείδας, ντουζ πουά». Σου λέει κάτι;
catalternative
15 Απριλίου, 2011 1:55 μμ
Ααααααααα…….κατάλαβα ποιος είναι.. 😀
oldboy9
15 Απριλίου, 2011 7:10 μμ
Χαχαχαχαχα για να καταλάβεις ότι το «ρούφηξα» όλο το άρθρο σου Πρόεδρε!
Όσο για τους εδώ σχολιαστές…τι περίμενες δλδ!!!
Πάντως να ‘σαι σίγουρος ότι θα σε…»δώσω» και στο μέλλον, αυτό είναι υπόσχεση 😛
Γαλαξιάρχης (ex Zaphod)
15 Απριλίου, 2011 7:16 μμ
Δε μου’ φτανε ο Σπίν(ος) με το λαϊκιστόμετρο, τον οποίο κι έχουμε χάσει τον τελευταίο καιρό, θα έχω και το παλιόπαιδο να μου τη λέει. Ρε, πού εμπλεξα ο πανθεϊστής… 🙂
CrippleHorse
15 Απριλίου, 2011 1:53 μμ
Ο πορτοσάλτε έχει φάτσα για ραδιόφωνο όμως.
denyal
15 Απριλίου, 2011 2:24 μμ
Συμφωνώ
Αλλά κι εγώ θεωρώ ότι είναι μαγκωμένη, γι’αυτό βασικά.
Το χειρότερο όμως είναι, κι αυτό δεν αλλάζει, ότι δεν ταιριάζουν τα ηχοχρώματά τους μαζί
😀 😀 😀 κατινιαααααααααααααα 😛
simon
15 Απριλίου, 2011 1:33 μμ
🙂 🙂
Καλά τον Πορτοσάλτε τον ξεπερνάει και τούτος ‘δω παρακάτω και στο μυαλό και στη φωνή!
iordanoglou
15 Απριλίου, 2011 4:04 μμ
Μερικά λόγια για την κριτική του Βαρουφάκη.
Η φράση κλειδί απο το κείμενο του είναι η εξής:
«Εμείς, που θα βρίσκαμε τα έσοδα για να διατηρήσουμε τις βασικές κρατικές μας λειτουργίες αλλά και τις απαραίτητες εισαγωγές;»
Τι μας λέει εδώ: πως οι παραγωγικές δομές της ελληνικής πραγματικής οικονομίας είναι πλήρως εξαρτημένες απο τις αντίστοιχες δομές του κέντρου, κυρίως Γερμανίας και Γαλλίας, με σχέση που παίρνει ξεκάθαρα τη μορφή ουραγού (Ελλάδα) και ηγέτη (Γερμανία – Γαλλία).
Η συντριπτική πλειοψηφία της εγχώριας οικονομικής δραστηριότητας έχει να κάνει με τον κύκλο: εισαγωγές – χρηματοδότηση μέσω δανεισμού των πλεονασμάτων του κέντρου – νέες εισαγωγές – νεα χρηματοδότηση κτλ… Ο φόβος λοιπόν που εκφράζει ο Βαρούφας, μεταξυ πολλών άλλων, είναι ακριβώς το κενό διάστημα χάους που θα δημιουργηθεί απο την διακοπή/πα’υση των συνθηκών που τροφοδοτούν τις στρεβλές μεν, παγιωμένες δε δομές της οικονομίας μέχρι την σταθεροποίηση της καινούριας κατάστασης.
Το ζήτημα λοιπόν που προκύπτει είναι πως οι φορείς της ορθής πρότασης για σταση πληρωμών και της εξόδου απο ΕΕ – ΟΝΕ, διότι μεσο/μακρο-πρόθεσμα μόνο έτσι θα διορθωθεί η παραπάνω στρεβλή κατάσταση, οφείλουν να επεξεργαστούν και να συμπεριλάβουν στην πρόταση κι ένα σχέδιο άμεσης ή σχετικά άμεσης αντιμετώπισης του αρχικού χάους που θα δημιουργηθεί με την ανατροπή των παγιωμένων οικονομικών σχέσεων.
denyal
15 Απριλίου, 2011 4:55 μμ
εδώ πέρα έκαναν εμπόριο οι Ισπανοί αναρχικοί με τη Γαλλία εν μέσω εμφυλίου, σ’αυτά θα κολλήσουμε; 😉
iordanoglou
15 Απριλίου, 2011 5:05 μμ
Βασικα ο Ascaso φταίει γι’αυτό, χωρίς foie gras, camembert και château latour δεν τη πάλευε…
Kanali
15 Απριλίου, 2011 5:51 μμ
Πρέπει να είναι πολύ …μα πολύ…. Δεν ξέρω τι, αλλά ότι και να είναι, είναι πολύ …μα πολύ….
Άκου τώρα!!!
Είναι πρωθυπουργός σε μια χώρα που ένα μεγάλο ποσοστό των πολιτών της δεν πληρώνει διόδια όταν κινείται στον οδικό ιστό της χώρας. Μάλιστα υπάρχει ένα μεγάλο κίνημα γύρω από αυτό το αίτημα που όσο περνάνε οι μήνες αυξάνει.
Και αυτός πως ονομάζει το νέο του σχέδιο ανάκαμψης; «Οδικό χάρτη» 😆
Γαλαξιάρχης (ex Zaphod)
15 Απριλίου, 2011 5:55 μμ
Το Πασοκικό newspeak δεν το άγγιξε ο Όργουελ ούτε στα πιο… υγρά του όνειρα.