μεταφράζει από το panarchy.org ο risinggalaxy
Το παρακάτω κείμενο γράφτηκε το 1941 και δημοσιεύεται σε δύο μέρη, λόγω μεγέθους.
Σημείωση του ιστοτόπου που δημοσιεύεται το κείμενο:
Σε αυτή την ενδιαφέρουσα εργασία o Herbert Read[1] παρουσιάζει την έννοια του λειτουργικού συμβολαίου σε αντίθεση με το κοινωνικό συμβόλαιο. Το λειτουργικό συμβόλαιο χαρακτηρίζει μια αναρχική κοινωνία όπου τα άτομα οργανώνουν τις υποθέσεις τους στη βάση των λειτουργικών τους στόχων, εθελούσια στοχευμένων από τους συμμετέχοντες. Το κοινωνικό συμβόλαιο, από την άλλη πλευρά, αποτελεί τη βάση του δημοκρατικού κρατισμού, όπου όλοι είναι, αυτόματα από τη γέννηση τους υποχρεωμένοι να ακολουθούν τους κανόνες του κυρίαρχου σώματος. Η κατοχύρωση του κοινωνικού συμβολαίου κατέστη δυνατή με την αντικατάσταση του φυσικού δικαίου (ορθολογικοί κανόνες) με το θετικό δίκαιο(κρατικές εντολές) που δήθεν προέρχεται από τη “λαϊκή θέληση” της οποίας το κράτος είναι η προσωποποίηση.
“Η υψηλότερη τελειότητα μιας κοινωνίας, βρίσκεται στην ένωση της τάξης και της αναρχίας.” Πιέρ Ζοζέφ Προυντόν.[2]
Είναι μόδα, ιδίως μεταξύ των ορθόδοξων Μαρξιστών, να περιφρονούν κάθε πολιτική θεωρία που δεν δικαιώνεται στην πράξη και αυτή η έμφαση στη δράση, οδήγησε συχνά, σε μια σύγχυση μέσων και σκοπών. Τα μέσα πολύ συχνά επισκίασαν τους σκοπούς και έγιναν ένα υποκατάστατο για αυτούς. Η δικτατορία του προλεταριάτου, για παράδειγμα,που εξ’ αρχής προέβαλε ως ένα μέσο προς την αταξική κοινωνία, σταθεροποιείται στη Ρωσία σαν η κυριαρχία μια νέας τάξης.
Ο Αναρχισμός δεν συγχέει τα μέσα με τους σκοπούς, τη θεωρία με τη πράξη. Ως θεωρία βασίζεται εξ’όλοκλήρου στη λογική και αν η αντίληψη για την κοινωνία στην οποία καταλήγει μοιάζει ουτοπική, ακόμα και χιμαιρική, αυτό δεν έχει σημασία γιατί ότι έχει βασισθεί στη λογική δεν μπορεί να παραδοθεί σε σκοπιμότητες. Η πρακτική μας δραστηριότητα μπορεί να είναι σταδιακή προσέγγιση του ιδανικού, είτε μια απότομη επαναστατική πραγματοποίηση του, αλλά δε μπορεί ποτέ να είναι ο συμβιβασμός. Ο Προυντόν συχνά κατηγορείται ότι υπήρξε αναρχικός στη θεωρία αλλά μόνο ρεφορμιστής στη πράξη: Ήταν, στην πραγματικότητα, συνέχεια αναρχικός που αρνήθηκε να αφοσιωθεί στους κινδύνους της δικτατορίας. Δεν έπαιξε το πολιτικό παιχνίδι διότι ήξερε ότι η οικονομία είναι η θεμελιώδης πραγματικότητα. Έτσι μέχρι και σήμερα είναι κατανοητό ότι η αλλαγή στον έλεγχο της οικονομικής πίστωσης, ή ένα νέο σύστημα κατανομής της γης, μπορεί να μας φέρει πιο κοντά στον αναρχισμό παρά μια πολιτική επανάσταση που μεταβιβάζει απλώς την εξουσία του Κράτους στα χέρια μιας νέας ομάδας φιλόδοξων γκάνγκστερ.
Αναρχισμός σημαίνει κυριολεκτικά μια κοινωνία δίχως “αρχή”, δηλαδή, χωρίς έναν κυβερνήτη. Δεν σημαίνει μια κοινωνία χωρίς νόμο και ως εκ τούτου μια κοινωνία δίχως τάξη. Ο αναρχικός αποδέχεται το κοινωνικό συμβόλαιο αλλά ερμηνεύει αυτό το συμβόλαιο με έναν ιδιαίτερο τρόπο,αυτό το τρόπο που πιστεύει ότι δικαιολογείται καλύτερα από τη λογική.
Το κοινωνικό συμβόλαιο, όπως ερμηνεύτηκε από τον Ρουσσώ[3], σημαίνει ότι κάθε άτομο στην κοινωνία παραδίδει την ανεξαρτησία του για το κοινό καλό, με την παραδοχή ότι μόνο με αυτό τον τρόπο μπορεί να είναι εγγυημένη η ατομική ελευθερία. Η ελευθερία είναι εγγυημένη από το νόμο, και νόμος, για να χρησιμοποιήσω τη φράση του Ρουσσώ, είναι η έκφραση της γενικής βούλησης.
Μέχρι στιγμή είμαστε στο κοινό έδαφος, όχι μόνο με τον Ρουσό, αλλά με όλη την δημοκρατική παράδοση που έχει δημιουργηθεί με βάση το θεωρητικό υπόβαθρο του Ρουσσώ. Ο αναρχικός αποκλίνει με τον Ρουσσώ -και με την πτυχή της δημοκρατικής παράδοσης που βρήκε την έκφανση της στον κοινοβουλευτικό σοσιαλισμό- στην ερμηνεία του τρόπου με τον οποίο θα πρέπει να διατυπωθεί και να εφαρμοστεί το γενικό.
Ο ίδιος ο Ρουσσώ δεν ήταν συνεπής σε αυτό το θέμα. Ήταν απολύτως πεπεισμένος ότι κάποια μορφή κράτους θα πρέπει να υπάρχει ως έκφραση της γενικής βούλησης γενικότερα, και ότι η εξουσία που επενδύεται σε αυτό από τη γενική συναίνεση θα πρέπει να είναι απόλυτη. Ήταν εξίσου πεπεισμένος ότι το άτομο θα πρέπει να διατηρεί την ελευθερία του και ότι από την απόλαυση της ατομικής ελευθερίας εξαρτιόταν η πρόοδος και ο πολιτισμός.
Συνειδητοποίησε ως ιστορικό γεγονός ότι το κράτος και το άτομο έρχονταν πάντα σε ρήξη και σαν μια λύση στο δίλημμά επανήλθε στην εκπαιδευτική του θεωρία. Α ο κάθε πολίτης μπορεί να φτάσει να εκτιμά την ομορφιά και την αρμονία των νόμων στη φύση, θα του ήταν αδύνατο να εγκαθιδρύσει μια τυραννία ή να υπομείνει μια.
Η κοινωνία στην οποία θα ζούσε θα ήταν μια φυσική κοινωνία, μια κοινωνία ελεύθερης συναίνεσης όπου ο νόμος και η ελευθερία δεν είναι παρά δύο πτυχές της ίδιας πραγματικότητας. Αλλά ένα τέτοιο σύστημα εκπαίδευσης συνεπάγεται μια προϋπάρχουσα αρχή να το καθιερώσει και η εν λόγω αρχή πρέπει να είναι απόλυτη.
Το σύστημα διακυβέρνησης που προτάθηκε από τον Ρουσσώ στο Κοινωνικό Συμβόλαιο είναι μια εκλεκτορική αριστοκρατία και όχι αληθινή δημοκρατία, και για τον έλεγχο αυτής της αριστοκρατίας φαντάζεται ένα κράτος τόσο μικρό ώστε κάθε άτομο μέσα σε αυτό θα είναι σε θέση να παρακολουθεί και να ασκεί κριτική στη κυβέρνηση. Μάλλον είχε στο μυαλό του κάτι σαν την Ελληνική πόλη κράτος ως τη πραγματική μονάδα. Δεν είχε προβλέψει σίγουρα τις τεράστιες συγκροτήσεις των εκατομμυρίων ατόμων που αποτελούν τα σύγχρονα κράτη και μπορούμε να είμαστε απολύτως βέβαιοι ότι αυτός θα ήταν ο πρώτος που θα παραδέχονταν ότι το σύστημα του, των ελέγχων της εξουσίας, δεν θα μπορούσε να λειτουργήσει υπό αυτές τις συνθήκες.
Αλλά η θεωρία του για το κράτος, η οποία είχε τέτοια βαθιά επίδραση στην ανάπτυξη του σύγχρονου σοσιαλισμού, έχει ερμηνευτεί ως ισχύουσα για αυτούς τους τεράστιους ομίλους ετερογενών δραστηριοτήτων και γίνεται στη συνέχεια μια δικαιολογία για το πιο επικίνδυνο είδος απολυταρχισμού.O κίνδυνος αυτός αναγνωρίστηκε ήδη από το 1815 από τον Μπένγιαμιν Κονστάντ ο οποίος περιέγραψε το Κοινωνικό Συμβόλαιο ως “»le plus terrible auxiliaire de tous les genres de despotisme».(Το πιο τρομερό από όλα τα είδη του δεσποτισμού).
Αν αυτό που αποκαλεί ο Ρουσσώ αριστοκρατική μορφή διακυβέρνησης είναι λίγο ή πολύ ταυτόσημο με τη μοντέρνα δημοκρατία, αυτό που αποκαλεί δημοκρατία είναι λίγο ή πολύ ταυτόσημο με τη σύγχρονη θεωρία του αναρχισμού και έχει ενδιαφέρον να δούμε γιατί απορρίπτει τη δημοκρατία. Το κάνει για δύο λόγους: Πρώτον γιατί το θεωρεί εκτελεστικά αδύνατο. Ο λαός δεν μπορεί να συνέρχεται διαρκώς για να κυβερνήσει. Πρέπει να μεταβιβάσει εξουσίες, καθαρά ως θέμα διευκόλυνσης – και όταν έχετε εξουσιοδοτημένη αρχή- δεν έχετε δημοκρατία.
Ο δεύτερος λόγος του είναι ένα τυπικό παράδειγμα της ασυνέπειας του. Αν υπήρχε ένας λαός των θεών, λέει, θα μπορούσαν να αυτό-κυβερνηθούν δημοκρατικά, αλλά μια κυβέρνηση τόσο τέλεια είναι ακατάλληλη για τους ανθρώπους.
Αλλά αν η δημοκρατία είναι η τέλεια μορφή διακυβέρνησης, δεν είναι για κάποιον που έχει διακηρύξει την πίστη του στη δυνατότητα τελειοποίησης του ανθρώπου, να τη περιορίσει στους θεούς.
Ότι είναι αρκετά καλό για τους θεούς τόσο καλύτερα για τον άνθρωπο – ως ιδανικό. Αν το ιδανικό υπάρχει θα πρέπει να το αναγνωρίσουμε και επιδιώξουμε, όσο γίνεται, την επίτευξη του.
Αλλά το θεμελιώδες ερώτημα σε όλη αυτή τη σοφιστεία αγνοείται από τον Ρουσσώ. Είναι η εξωπραγματική έννοια της “γενικής βούλησης”. Πιθανώς να υπάρχει μόνο ένα θέμα στο οποίο ο λαός να εκφράζει ομόφωνη ή “γενική” θέληση: την υπεράσπιση της φυσικής του ελευθερίας. Ειδάλλως διαιρείται ανάλογα με τις ιδιοσυγκρασίες και μιας και αυτές είναι περιορισμένες σε αριθμό- επαρκώς διαφοροποιημένες και τόσο αμοιβαία αντίθετες σε κάθε δεδομένη γεωγραφική περιοχή- που θα δημιουργήσουν ασυμβίβαστες ομάδες.
Ακριβώς για αυτόν το λόγο ο Ρουσσώ και άλλοι φιλόσοφοι λένε ότι η δημοκρατία είναι αδύνατη.
Υποχρεώνονται σε αυτό το συμπέρασμα, επειδή εμμένουν πεισματικά στα αυθαίρετα όρια του σύγχρονου κράτους -όρια που καθορίζονται από ποτάμια βουνά και στρατιωτικές συμφωνίες και όχι από τη λογική.
Ας υποθέσουμε ότι αγνοούμε αυτά τα όρια ή τα καταργούμε. Η πραγματικότητα είναι, άλλωστε, ότι τα ανθρώπινα όντα έχουν συγκεκριμένες επιθυμίες: με ορισμένες πρωτόγονες επιθυμίες. Αυτά τα ανθρώπινα όντα θα συνδεθούν αυθόρμητα σε σε ομάδες αμοιβαίας βοήθειας, θα οργανώσουν οικειοθελώς μια οικονομία που θα διασφαλίζει την ικανοποίηση των αναγκών τους. Αυτή είναι η αρχή της αλληλοβοήθειας και έχει επεξηγηθεί και δικαιωθεί με πολλά ιστορικά και επιστημονικά στοιχεία από τον Κροπότκιν[4].
Αυτή είναι η αρχή που ο αναρχικός κάνει θεμέλιο της κοινωνικής τάξης και πάνω στην οποία πιστεύει ότι μπορεί να χτίσει τη δημοκρατική μορφή κοινωνίας που ο Ρουσσώ αισθάνθηκε ότι προορίζονταν για τους θεούς. …
τέλος 1ου μέρους.
συνεχίζεται..σύντομα 🙂
Σημειώσεις :
[1]Περισσότερα για τον Herbert Read στον ιστοτόπο wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Herbert_Read
[2] Πιερ Ζοζέφ Προυντόν “Περι Ιδιοκτησίας”Εκδόσεις Κατσάνος
Τίτλος πρωτότυπου: Pierre -Josheph Proudohn”What Is Property”
[3] Ζαν Ζακ Ρουσσώ “Το Κοινωνικό Συμβόλαιο” Εκδόσεις ΠΟΛΙΣ
[4] Πιοτρ Κροπότκιν “Αλληλοβοήθεια – Ένας Παράγοντας της Εξέλιξης”
Εκδόσεις Καστανιώτη. Μετάφραση:Δημήτρης Ποταμιανός.
Τίτλος πρωτότυπου: Peter Kropotkin“Mutual Aid:A Factor of Evolution” – William Hanneman Publishing 1902
koula
3 Ιανουαρίου, 2011 6:48 μμ
«συνεχίζεται..σύντομα»
koula
3 Ιανουαρίου, 2011 6:49 μμ
το συ-ντου-μα… σημαίνει ότι θα είναι σύντομο? … ή «όπου να’ναι έρχεται»?
risinggalaxy
3 Ιανουαρίου, 2011 7:25 μμ
μπορείς απλά να μην το διαβάσεις , πιο σύντομο
koula
3 Ιανουαρίου, 2011 7:53 μμ
τσου ρε!
risinggalaxy
3 Ιανουαρίου, 2011 9:08 μμ
μην ασχολείσαι, φταίει που ζαλίστηκα να μεταφράζω 3 ώρες
koula
3 Ιανουαρίου, 2011 9:17 μμ
ειναι απο το ντου.many…
😛
marxfactor
3 Ιανουαρίου, 2011 6:52 μμ
βέβαια επειδή η συγκέντρωση πολλών εκατομμυριων σε μεγάλα κράτη και μεγαλουπόλεις κάνει την αυτοδιάκυβέρνηση και τη δημοκρατία αδύνατη το δίλλημα του Ρουσώ το απάντησε το 1972 ο Σουμάχερ με το βιβλίο «Το μικρό είναι ομορφο»…αν ξεχάσουμε οτι μερικοι φεντεραλιστές (οπως στις ΗΠΑ) ειναι ακροδεξιοι το μοντέλο του να σπάσεις κάτι μεγάλο σε μικρά βιώσιμα και αυτοελεγχομενα κομμάτια ειναι η λύση….ξέχασα..και αλληλοσυνεργαζόμενα αντι ανταγωνιζόμενα.
blackpanther1975
3 Ιανουαρίου, 2011 7:30 μμ
H επίκληση του Προυντόν από τον συγγραφέα ως κάποια μορφή αναρχικής αυθεντίας είναι τουλαχιστον προβληματική.
Ο Προυντόν όπως απέδειξε η ιστορική έρευνα υπήρξε περισσότερο πατέρας του πρωτοφασισμού παρά του αναρχισμού έστω κι αν ήταν αυτός που χρησιμοποιησε πρώτος την έννοια του αναρχισμού.
Αντιμετώπιζε τους εβραίους αδιάκριτα ως εχθρούς της ανθρώπινης φυλής (sic)(απειχώντας έτσι πριν την εποχή του την χιτλερική θέση ότι οι εβραίοι δεν είναι τμήμα αυτής της φυλής) και αξίωνε τον μαζικό τους εκτοπισμό από την Γαλλία ή/και την μαζική τους εξολόθρευση.
Όχι τυχαία μνημονεύεται λιοπόν από την φασιστική action francaise ως έναν από τους προδρόμους της και δασκάλους της.
Επιπλέον σε άλλα κείμενα του εναντιώνεται στην συνδικαλιστική δράση και υμνεί την ελεύθερη αγορά.
Κι αν στην νεότητα του είχε διατυπώσει κάποιες ριζοσπαστικές αλήθειες που είχαν συγκινήσει τον Μαρξ όσο μεγάλωνε τόσο έπαιρνε όλο και πιο συντηρητικές θέσεις.
Το κέιμενο όμως είναι προβληματικό και ξεπερασμένο και για άλλους λόγους.
Όταν γράφει:
«Ο Αναρχισμος…Ως θεωρία βασίζεται εξ’όλοκλήρου στη λογική και αν η αντίληψη για την κοινωνία στην οποία καταλήγει μοιάζει ουτοπική, ακόμα και χιμαιρική, αυτό δεν έχει σημασία γιατί ότι έχει βασισθεί στη λογική δεν μπορεί να παραδοθεί σε σκοπιμότητες. Η πρακτική μας δραστηριότητα μπορεί να είναι σταδιακή προσέγγιση του ιδανικού,»
αυτό είναι λάθος μέχρι αηδίας.
Δεν υπάρχει λογική χωρίς συναίσθημα όπως και συναίσθημα που δεν τυποποιείται σε κάποια λογική.
Και αυτό ισχύει για κάθε λογική και για κάθε συναίσθημα.
Ένας λόγος που εκείνη την εποχή (1941)ο φασισμός κατόρθωσε να κατοτροπώσει τις μάζες ήταν ακριβώς η κυνική χρησιμοποιηση του συναισθηματικού τους δυναμικού.
Μόνο ένας στυγερός σταλινισμός που αντιμετώπιζε κάθε ανθρώπινη συγκίνηση και συναίσθημα με την καχυποψία της μικροαστικής παρέκκλισης θα μπορούσε να διαχωρίσει με τέτοιο κατηγορηματικό και δογματικό τρόπο αυτές τις δύο σφαίρες της ανθρώπινης ύπαρξης.
Για το θέμα πολλά έχουν να πουν ο Νίτσε, ο Ράιχ ακόμη και ο ίδιος ο Προυντόν.
Αυτά εντελώς αποσπασματικά και ακροθιγώς.
risinggalaxy
3 Ιανουαρίου, 2011 7:36 μμ
πάνθηρα δεν το βλέπεις στο χρόνο που έζησε και έγραψε ο προυντόν, δηλαδή δεν το βλέπεις διαλεκτικά. παγκοσμίως ο Προυντόν θεωρείται ο πρώτος αυτο-αποκαλούμενος αναρχικός. αν είναι έτσι όποιος είπε από καμιά μαλακία να τον λέμε φασίστα αγνοώντας το ιστορικό πλαίσιο . αν ο Προυντόν είναι ο πατερας του πρωτοφασισμου τότε τι θα λέγαμε για τον Νίτσε? ότι ήταν πρώτος ξάδελφος του Χίτλερ?
Eddie
3 Ιανουαρίου, 2011 7:43 μμ
αντιστοιχα θα μπορουσαμε να πουμε για το Μαρξ οτι ηταν ανθελληνας 😛
oldboy9
3 Ιανουαρίου, 2011 8:00 μμ
Χαχαχα, όχι ρε Eddie, απλά ο Μαρξ ήταν…φιλότουρκος 😛
blackpanther1975
3 Ιανουαρίου, 2011 9:49 μμ
Αν θέλεις έντι να πεις το οτιδήποτε για τον οτιδήποτε τότε πρέπει να έχεις μελετήσει το ΣΥΝΟΛΙΚΟ του έργο και την ΣΥΝΟΛΙΚΗ του πορεία.
Ακόμη και ο φασίστας ο Πλεύρης δεν έχει τολμήσει να χαρακτηρίσει τον Μαρξ ανθέλληνα καθώς στο έργο του βρίθουν οι θετικές αναφορές του στην ελληνική αρχαιοτητα που την είχε χαρακτηρίσει θετικα ως την παιδική ηλικία της ανθρωπότητας.
Το πρώτο του δημοσιευμένο του έργο ήταν μια σύγκριση μεταξύ δημοκρίτειας και επικούρειας φιλοσοφίας και ο αγαπημένος του θεατρικός ήταν ο Αισχύλος που συνηθιζε να τον απαγγέλει από το πρωτότυπο.
Η κρίση μου για τον Προυντόν έχει λάβει υπόψη της αυτή την συνολική του πορεία και έργο.
Κι αν κάποιοι σπουδαίοι στοχαστές του 20αιώνα όπως ο Καμύ και ο Ράιχ απέφυγαν να αυτοπροσδιοριστούν ως αναρχικοί έχει να κάνει ΚΑΙ με τις πρωτοφασισιστικές μαλακίες που είχε γράψει ο Προυντόν κατά καιρούς, μαλακίες που αύξαναν γεωμετρικά όσο ο Προυντόν μεγάλωνε.
Ο αναρχισμός του 21ου αιώνα μοιραία στηρίζεται και ευτυχώς σε σημαντικότερους και συνεπέστερους στοχαστές από το είδος του Προυντόν και έτσι μπορεί να κοιτάξει την κοινωνία με άλλο βάθος, άλλη ειλικρινεια και άλλη ανθρωπιά.
Η άγνοια δεν βοήθησε ποτέ κανέναν ούτε τα κλισέ που σε άλλους κολλήθηκαν θετικά (όπως στον Προυντόν) και σε άλλους αρνητικά (όπως στον Νίτσε)
Eddie
3 Ιανουαρίου, 2011 10:55 μμ
φιλαρακο, προβοκατορικο ηταν το σχολιο αν δεν το επιασες.
Και ηθελα να πω με αυτο οτι οντως αν αποκοπτεις ενα ιστορικο προσωπο απο το ευρυτερο πλαισιο στο οποιο ζουσε, ποσο μαλλον οταν απομονωνεις συγκεκριμενα του χαρακτηριστικα, μπορεις να τον χαρακτηρισεις οπως σε βολευει. Ετσι για παραδειγμα, εχω δει απο ακροδεξια σαιτ να βγαζουν τον Μαρξ ανθελληνα πατωντας στις εκτιμησεις του Μαρξ για τους λαους της εποχης του (βασει του βαθμου οικονομικης αναπτυξης) , οπως αντιστοιχα θα σου ελεγα ας πουμε για τον Λενιν που διατηρουσε υπηρετικο προσωπικο ή για τον Τσε που ηταν ομοφοβικος (πραγματα απαραδεκτα για τους σημερινους κομμουνιστες). Θελω να πω δλδ, οτι οντως πρεπει να κρινουμε μια προσωπικοτητα βασει της συνολικης προσφορας του, παντα ομως ενταγμενο στα πλαισια της εποχης του.
Γι’ αυτο και ο Προυντον δεν αποτελουσε εξαιρεση στον αντισημιτισμο της εποχης του και για μενα η καλυτερη κριτικη για τις θεσεις του, εχει γινει απο τον Μαρξ http://myths-of-anarchism.blogspot.com/2007/06/blog-post_15.html
blackpanther1975
4 Ιανουαρίου, 2011 12:03 πμ
όντως η αθλιότητα της φιλοσοφίας του Μαρξ είναι καταιγιστική κριτική της φιλοσοφίας της αθλιότητας του Προυντόν και αξίζει να διαβαστούν και τα δύο.
Από κει και πέρα καλό είναι να ξέρεις ότι στον 19ο αιώνα υπήρχαν στοχαστές που ξεπέρασαν την εποχή τους και όχι μόνο δεν διακήρυξαν τον φυλετικό αντισημιτισμό και τον ρατσισμό αλλά αντίθετα πήγαν κόντρα σε αυτά και πρέσβευσαν έναν ουμανισμό που ακόμη και τώρα είναι ζηλευτός.
(και χρησιμοποιώ την λέξη ουμανισμός παρότι ξέρω ότι είναι φθαρμένη και παρεξηγήσιμη-αλλά ποια έννοια δεν είναι;)
Αυτό αφορά άτομα όπως ο Φουριέ, ο Οουεν, ο Μπελίνσκι ακόμη και ο John Stuart Mill.
Σε αυτούς αναφέρεται ο isiah berlin σε βιβλία του που μελετούν τα διανοητικά ρεύματα του 19ου αιώνα και καλό είναι να τα μελετήσεις για να αποκτήσεις μια άλλη εικόνα του 19ου αιώνα, των ορίων του και των δυνατοτήτων του.
ΑΠλά δεν μπορούμε να βάλουμε τον Προυντόν στην κλίμακα των πραγματικά ελεύθερων πνευμάτων του 19ου αιώνα καθώς όντας σκλάβος των χειρότερων προκαταλήψεων της εποχής του αλλά και ενεργός αναμεταδότης τους, δεν αξίζει να συμπεριλαμβάνεται στους μεγάλους ελευθερους στοχαστες εκείνης της εποχής.
Δυστυχώς εξακολουθούμε να κρίνουμε τους στοχαστές από τα (αρνητικά και θετικά) κλισέ που τους κολλήθηκαν αγνοώντας το σύνολο των ζωών τους και των έργων τους…
Όταν ο Μαρξ έκανε την κριτική του στον Προυντόν αυτός ακόμη ήταν στην καλύτερη περίοδο του…
Αργότερα έγινε πολύ χειρότερος από αυτόν που κριτικαρε ο Μαρξ…
Η Ιστορία έχει πολλές ειρωνείες και μια από αυτές ήταν όταν έλαχε σε αυτόν να προβάλει την έννοια του αναρχικού…
λοτέα-ロテア
4 Ιανουαρίου, 2011 1:13 πμ
Επίσης αληθεύει ότι ο Μαρξ είπε πετάξτε στη Θάλασσσα του Λαθρομετανάστες;
Eddie
4 Ιανουαρίου, 2011 1:19 μμ
δεν ξερω αν τρολαρεις ή ρωτας σοβαρα
tolos
5 Ιανουαρίου, 2011 7:40 μμ
εγώ ξέρω ότι είπε : «θα τον πετάξω έξω» , όταν συνάντησε την γυναίκα της ζωής του (και εν συνεχεία την υπηρέτρια της ζωής του επίσης).
blackpanther1975
3 Ιανουαρίου, 2011 10:05 μμ
Ανοίγεις κουβέντα για τον Νίτσε που όντως χαρακτηρίστηκε από πάρα πολλούς ως ο ξάδερφος του Χίτλερ και που σε οξεια αντίθεση με τον Προυντόν είχε υπερασπίσει τους εβραίους σε ένα ασφυκτικό αντισημιτικό κλίμα.
Ο Νίτσε που ήταν φανατικός άπατρις, αντι-αντισημιτης και θεωρούσε τους αντισημίτες ως αποκρουστικούς μισανθρώπους, ο Νίτσε που προανείγγειλε την ενστικτική σκέψη και την δύναμη του ασυνείδητου και πρέσβευε μια λογική που θα ξεπέρναγε αρχηγούς και οπαδούς.
Mια σπουδαία βιογραφία του Κάουφμαν τον αποκαθιστά ιστορικά http://www.amazon.com/Nietzsche-Philosopher-Psychologist-Walter-Kaufmann/dp/0691019835 (βιβλίο που αξίζει να παρουσιαστεί εδώ στο σάιτ) αλλά θα αρκούσε η ανάγνωση του έργου του όσο κι αν σε αυτό υπάρχουν τρομερές αντιφάσεις.
http://thepiratebay.org/torrent/5640139/The_Complete_Friedrich_Nietzsche_%5BPDF__TXT%5D
Κι αν στον Νίτσε υστερόβουλα αποδόθηκαν φασιστικές σκέψεις που δεν έκανε(με την καρικατούρα του υπεράνθρωπου), με τον Προυντόν ισχυσε το ακριβως αντίθετο!
Οι φασιστικές πλευρές του παραγνωριστηκαν από πάρα πολλούς στο όνομα της διακηρυγμένης αναρχίας του.
Και στις δύο περιπτώσεις τα κλισέ επικράτησαν εις βάρος της ουσίας…
blackpanther1975
3 Ιανουαρίου, 2011 7:37 μμ
Προς επίρρωση όσων έγραψα για τον Προυντόν παραθέτω αυτά:
«O Stuart Edwards, εκδότης του «Επιλεγμένα έργα του Πιερ-Ζοζέφ Προυντόν», τονίζει: «Τα ημερολόγια του Προυντόν (Carnets, εκδ. P. Haubtmann, Marcel Rivière, Paris 1960) αποκαλύπτουν ότι είχε σχεδόν παρανοϊκά αισθήματα μίσους ενάντια στους Εβραίους, κάτι κοινό στην Ευρώπη εκείνη την εποχή. Το 1847 σκέφτηκε να εκδόσει ένα άρθρο ενάντια στην εβραϊκή φυλή,την οποία έλεγε πως «μισούσε». Το σχεδιαζόμενο αυτό άρθρο θα «ζητούσε την εκδίωξη των Εβραίων από τη Γαλλία…Ο Εβραίος είναι ο εχθρός της ανθρώπινης φυλής. Αυτή η φυλή πρέπει να σταλθεί πίσω στην Ασία, ή να εξολοθρευτεί. Ο Heine, ο Weil και άλλοι είναι απλώς μυστικοί πράκτορες. Oι Rothschild, Crémieux, Marx, Fould, κακοί, χολερικοί, πικροί άνθρωποι, που μας μισούν (Carnets, vol. 2, p. 337: No VI, 178)
Ο J. Salwyn Schapiro έγραψε το 1945:
«Ο Προυντόν είχε την τάση, μοιραία αντισημιτική, να βλέπει στους Εβραίους την κύρια πηγή των δεινών του έθνους, και να τους συνδέει με άτομα και ομάδες που μισούσε. Ο αντισημιτισμός, πάντα και παντού τεστ φυλετικών διακρίσεων, με το διαχωρισμό του της ανθρωπότητας σε δημιουργικές και στείρες φυλές, οδήγησε τον Προυντόν να θεωρεί το νέγρο σαν τον κατώτερο στη φυλετική ιεραρχία. Κατά τη διάρκεια του Αμερικανικού Εμφυλίου ήταν με το μέρος των Νοτίων, οι οποίοι, επέμενε, δεν είχαν τελείως λάθος που ήθελαν να διατηρήσουν τη δουλεία. Οι νέγροι, σύμφωνα με τον Προυντόν, ήταν μια κατώτερη φυλή, ένα παράδειγμα της ύπαρξης ανισότητας ανάμεσα στις φυλές της ανθρωπότητας…Το βιβλίο του La Guerre et la paix, που εμφανίστηκε το 1861, ήταν ένας ύμνος στον πόλεμο, σε τόνο πιο παθιασμένο από οτιδήποτε παρήγαγαν οι φασίστες στην εποχή μας…Σχεδόν κάθε σελίδα του La Guerre et la paix περιέχει μια δοξολογία του πολέμου σαν ιδανικό και σαν θεσμού…Το υστερικό του εγκώμιο για τον πόλεμο, όπως και η φλογερή υποστήριξή του στη δικτατορία του Louis Napoleon, όπως και η ακλόνητη στήριξή του στη μεσαία τάξη, ήταν αναπόσπαστο μέρος της κοινωνικής του φιλοσοφίας…Στον ισχυρό αγωνιστή του 19ου αιώνα είναι τώρα δυνατό να διακρίνει κανείς έναν προάγγελο του φασισμού. Ένα ενοχλητικό αίνιγμα για τη γενιά του, οι διδασκαλίες του που παρεξηγήθηκαν σαν αναρχικές από τους οπαδούς του,η θέση του Προυντόν στη διανοητική ιστορία είναι προορισμένη να αποκτήσει μια νέα και μεγαλύτερη σημασία. Με την ανασκόπηση του 19ου αιώνα, θα φανούν ως πρελούδιο στην παγκόσμια επανάσταση που τώρα αποκαλείται Δεύτερος Παγκόσμιος Πόλεμος.»
Σύμφωνα με τον George Woodcock, κάποιες θέσεις του Προυντόν «κάνουν περίεργο συνδυασμό με τη δηλωμένη αναρχία του». Για παράδειγμα, πρότεινε κάθε πολίτης να υπηρετεί ένα-δύο χρόνια στο στρατό. Η πρόταση παρουσιάστηκε στο Programme Revolutionaire, ένα προεκλογικό μανιφέστο που εκδόθηκε από τον Προυντόν, όταν του ζητήθηκε να θέσει υποψηφιότητα για μια θέση στην προσωρινή κυβέρνηση. Το κείμενο λέει: «7ο: ο στρατός. Η στρατιωτική υπηρεσία από όλους τους πολίτες προτείνεται ως εναλλακτική στη στρατολόγηση και στην εφαρμογή της «αντικατάστασης», με την οποία όσοι μπορούσαν απέφευγαν αυτήν την υπηρεσία.» Η κριτική του Woodcock είναι κατανοητή. Ωστόσο στο ίδιο έγγραφο ο Προυντόν περιγράφει το είδος της κυβέρνησης που προτείνει σαν «συγκεντρωτισμό ανάλογο με αυτόν του κράτους, αλλά στον οποίο κανένας δεν υπακούει, κανένας δεν είναι εξαρτημένος, και όλοι είναι ελεύθεροι».
Ο Albert Meltzer λέει ότι, αν και ο Προυντόν χρησιμοποιούσε τον όρο «αναρχικός», δεν ήταν, και ποτέ δεν αναμείχθηκε στην αναρχική δράση και πάλη, ίσα-ίσα αναμείχθηκε στην κοινοβουλευτική δραστηριότητα.»
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CE%B9%CE%AD%CF%81-%CE%96%CE%BF%CE%B6%CE%AD%CF%86_%CE%A0%CF%81%CE%BF%CF%85%CE%BD%CF%84%CF%8C%CE%BD
Υπάρχουν και άλλες μελέτες ακόμη πιο αποκαλυπτικές.
Αν ως τώρα η άγνοια μας ωθούσε να κατατάσσουμε τον Προυντόν ως πατέρα της Αναρχίας, οι νέες γνώσεις που έχουμε για το θέμα μας ωθούν να αναθεωρήσουμε βίαια αυτον τον χαρακτηρισμό.
blackpanther1975
3 Ιανουαρίου, 2011 7:43 μμ
Συγγνώμη φίλε rising αλλά εδώ ο Νίτσε που ήταν διακηρυγμένος αντι-αντισημιτης κατορθώθηκε να χρεωθεί τον Ναζισμό και ακόμη και τώρα να ακούς ανυπόστατα ότι υπήρξε ο πατέρας του.
Περίπου στην ίδια εποχή έζησαν και οι δύο και όπως ξέρεις ειδικά ο 19ος αιώνας έβγαλε τρομερά φωτεινά πνεύματα που ξεπέρασαν τις προκαταλήψεις, την άγνοια και τα όρια της εποχής τους.
Απλά κρίνοντας τον Προυντόν συνολικά βλέπεις ότι όχι μόνο δεν ξεπερασε την εποχή του σε ουσιώδη σημεία της αλλά ότι προανείγγειλε και σε κάποια σημεία του έργου του και των σκέψεν του, βαρβαρότητες που την ξεπέρναγαν.
Κι αν μέχρι τώρα κάποιοι έπαιρναν το μέρος του λόγω της διαμάχης του με τον Μαρξ και της θέσης του ενάντια σε δικτατορίες αυτό δεν σημαίνει ότι σήμερα δεν θα κριθεί όπως του αξίζει.
risinggalaxy
3 Ιανουαρίου, 2011 7:46 μμ
πατέρας της αναρχίας δεν είναι , αλλά είναι ο πρώτος αυτοαποκαλομενος αναρχικός, τι να σου πω εγώ που δεν γνωρίζω και πολλά για την ιστορία της αναρχίας όπως εσύ και έχω άγνοια, όπου διάβασα αυτά διάβασα. από εκεί και πέρα όυτε ο μπακούνιν ήταν αναρχικός γιατι τον έκανε ότι ήθελε ο Νετσάγιεφ, και επίσης ούτε ο Κροπότκιν υπήρξε αναρχικός γιατί γεννήθηκε πρίγκηπας…γενικότερα τα αναρχόμετρα είναι διαδεδομένα στην ελλάδα αλλα δε μπορούσα να φανταστώ ότι υπήρχαν και αναρχόμετρα για τους κλασικούς… μεγαλώνοντας μαθαίνει κανείς
blackpanther1975
3 Ιανουαρίου, 2011 9:29 μμ
Δεν είναι ζήτημα αναρχόμετρου αλλά κατεξοχήν ζήτημα συνολικής αποτίμησης μιας ιστορικής προσωπικότητας και της θέσης της μέσα στην συνολικότερη ιστορία.
Και ποιος ο λόγος να χρειαζόμαστε αναρχόμετρο και τι αυτό θα εξυπηρετούσε;
Το ότι ο Προυντόν εξέφρασε χυδαίο ΦΥΛΕΤΙΚΟ αντισημιτισμό (όταν ακόμη ο αντισημιτισμός και ο σημιτισμός κρινόταν με θρησκευτικούς όρους), ρατσιστικές απόψεις και σκέψεις που δικαίωναν την τότε εξουσία δεν είναι θέμα αναρχόμετρου αλλά ιστορικής πραγματικότητας.
Το ότι ο Μπακούνιν επισης διατηρούσε μυστικές σχέσεις με τον Νετσάγιεφ και πληθώρα συνομωτικών ομάδων που αντιστρατεύονταν τα βασικά πιστεύω του επίσης είναι μια ιστορική πραγματικότητα.
Εκτός αν θέλουμε στο όνομα της αναρχίας να αγιοποιούμε προσωπικότητες και να τις αφήνουμε στο απυροβλητο για τα λάθη και τα εγκληματα τους.
Αλλά αυτό δεν είναι η μέθοδος του σταλινισμου;
Όσον αφορά τον Κροπότκιν αυτός ό,τι λάθη και αν έκανε (με κυριότερο την υποστήριξη της μαμάς Ρωσίας στο σφαγείο του πρώτου παγκόσμιου πολέμου) σε καμιά περίπτωση δεν μπορεί να κριθεί αρνητικά για την ταξική καταγωγή του και βέβαια η συνολική συνεισφορά του ξεπέρασε αυτό το λάθος του.
Το ίδιο ισχύει σε μικρότερο βαθμό για τον Μπακούνιν και σε ακόμη μικρότερο βαθμό για τον Προυντόν.
Κάθε μεγάλη ιστορική φιγούρα έχει τις θετικές και αρνητικές συνεισφορές της και αυτό αφορα όλους ανεξαιρέτως.
Και τελικά κρίνονται θετικά ή αρνητικά από το τι υπερισχύει στις πολλές φορές αντιφατικές ζωές τους.
Και βέβαια αυτό δεν είναι θέμα αναρχόμετρου.
Κανείς δεν είναι υπεράνω κριτικής είτε θεωρείται κλασικός είτε ο πρώτος αυτοαποκαλούμενος αναρχικός.
Η ίδια αναρχική θεωρία με τον αδιάλλακτο ριζοσπαστισμό της και την αναζητηση της αλήθειας πέρα και πάνω από αυθεντίες εγγυάται για αυτό…
risinggalaxy
3 Ιανουαρίου, 2011 9:40 μμ
ακου να σου πω τεράστιε, αν νομίζεις ότι ο αναρχισμός είναι μια «αδιάλακτη ριζοσπαστική θεωρία» μάλλον κατάλαβες λάθος. έπιασες τον Προυντόν και μας λες για τα ελλατωματά του. Κάτι για το άρθρο θα μας πείς? γιατί αν είναι έτσι να κάνω και εγώ κριτική στον woodcok για την δουλειά που έχει κάνει στο έργο του και πάει λέγοντας. κανένας δεν αγιοποίησε κανέναν αλλά εγώ δε θα κάτσω να γίνω terminal 119 να κάνω κριτική για την κριτική , οκ? σε αυτά που παραθέτει το κείμενο από τον Προυντόν μπορώ να συμφωνήσω και στα αρχίδια μου αν ο Προυντόν έτρωγε κολλήματα και ο Μπακούνιν δεν μπορούσε να γαμήσει και έστεινε συνωμοσίες. Εμένα με ενδιαφέρει τι έγραψαν οι άνθρωποι αυτοί σε σχέση με την αναρχική θεωρία. Την ψυχανάλυση την αφηνω για τους μπολσεβίκους.
Πάντως καλό είναι να έχεις και λίγο κράτει σε ότι γράφεις . Κανένας δεν αγιοποιεί κανέναν και κανένας δεν έχει άγνοια επειδή διαφωνεί με τον άλλο. Σου ξαναλέω,αυτά είναι λόγια που ανήκουν στα διάφορα «σοσιαλιστικα» σχήματα.
blackpanther1975
3 Ιανουαρίου, 2011 10:20 μμ
σου απαντάω σε αυτά που μου απαντάς…
Εσύ μίλησες για αναρχόμετρα και πήγες την κουβέντα εκεί…
Αν δεν μπορείς τον διαλογο και χάνεις την ψυχραιμία σου αυτό είναι δικό σου πρόβλημα.
Η ψυχανάλυση ποτέ δεν έγινε αποδεκτή απο μπολσεβικους.
Από την πρώτη μου παρέμβαση έκανα κριτική στο κείμενο και όχι μονο για τον Προυντόν αλλά εσύ κόλλησες εκει.
Το ότι ο μακαρίτης συγγραφέας του κάνει κριτική σοτν Ρουσσώ αλλά αναφέρει άκριτα τον Προυντόν είναι δικό του πρόβλημα και βέβαια κρίνεται και για αυτό.
Τώρα όταν γράφει:
«Η πραγματικότητα είναι, άλλωστε, ότι τα ανθρώπινα όντα έχουν συγκεκριμένες επιθυμίες: με ορισμένες πρωτόγονες επιθυμίες. Αυτά τα ανθρώπινα όντα θα συνδεθούν αυθόρμητα σε σε ομάδες αμοιβαίας βοήθειας, θα οργανώσουν οικειοθελώς μια οικονομία που θα διασφαλίζει την ικανοποίηση των αναγκών τους. Αυτή είναι η αρχή της αλληλοβοήθειας και έχει επεξηγηθεί και δικαιωθεί με πολλά ιστορικά και επιστημονικά στοιχεία από τον Κροπότκιν»
έχει βέβαια δίκαιο αλλά δεν εξηγεί καθόλου γιατί αυτό το αυθόρμητο έχει τόσο μπλοκαριστεί ώστε να είναι τόσο περιθωριακό ιστορικά.
Και ούτε θα το εξηγήσει στο δεύτερο μέρος.
Αλλά εκεί είναι η ουσία.
Συνολικά το κείμενο του είναι απλά ανερπαρκέστατο και ιστορικά ξεπερασμένο.
Ηχώ ξύλινων πολιτικών κειμένων που προσπαθουν να αγγίξουν την ουσία αλλά μένουν σε εύκολες κριτικές.
risinggalaxy
3 Ιανουαρίου, 2011 9:43 μμ
Αδιάλλακτη «επαναστατική» θεωρία έχει η Συνομωσια των Πυρήνων Της Φωτιάς, εγώ δεν ξέρω από αδιάλλακτες επαναστατικές θεωρίες., αναρχικός είμαι όχι μετροπολιτικός καουμπόης, ξηγηθήκαμε?
blackpanther1975
3 Ιανουαρίου, 2011 10:29 μμ
αν θέλεις να με μνημονεύεις να το κάνεις σωστά. Το ριζοσπαστικό το βάφτισες «επαναστατικό».
Το επίθετο αδιάλλακτος χρησιμοποιηθηκε σε αντιθεση με το συμβιβασμένος.
Κι αν νομίζεις ότι ως επίθετο είναι αποκλειστικότητα των πυρήνων της φωτιας τότε χαρίζεις εύκολα τους επιθετικούς πρσδιορισμούς.
Απο κει και πέρα αν η κριτική σου σε μένα εξαντλείται στην χρήση αυτού του επιθετου και στην αναγκη να μην χρησιμοποιειται ποτέ αυτή η λέξη γιατί παραπέμπει σε καουμπόυδες τότε τι να πω…
Δεν χρειάζεται να παίρνεις προσωπικά όσα γράφω και δεν τα γράφω καταρχήν για σένα όσο κι αν απευθύνονται και σε σένα.
Άλλωστε δεν είσαι ο συγγραφέας του κειμένου που ανέβασες.
Αν δεν μπορείς να κάνεις νηφάλιο διάλογο παρά μόνο να καταφεύγεις σε χαρακτηρισμούς και σε γλωσσικά τεχνουργήματα του στυλ «ξηγηθήκαμε» τότε δεν σου φταίω εγώ.
Ο αδιάλλακτος στην συζήτηση εσύ είσαι όχι εγώ.
Και ποτέ δεν σου απάνταγα σε ποστ μου με αυτό το ύφος ακόμη και όταν μου είχες γράψει ότι είμαι συνοδοιπορος μηδενιστών και είχες παρεξηγήσει κατάφωρα δικά μου κειμενα και όχι άλλων…
risinggalaxy
3 Ιανουαρίου, 2011 10:43 μμ
τελευταία φορά … ρε φίλε θα μας πεις κάι για το κείμενο η απλά θα μας λες για το αν έτρωγε τα φασόλια χυλωμένα ο Προυντόν? ο Προυντόν αναφέρεται μια φορά στο άρθρο και πουθενά αλλού. Ναί είανι ο πρώτος αυτοπροσδιοριζόμενος αναρχικός σύμφωνα με όλες τις μεγάλες ιστορίες του αναρχισμού, από τον Max Netlaou μέχρι τον Peter Marshal.Η εκτίμηση ότι είναι «πρωτοφασίστας» την βλέπω πρώτη φορά και δεν με αφορά καθόλου. Δηλαδή πιο κάτω που αναφέρεται ο Κροπότκιν θα μας πείς ότι γεννήθηκε Ρώσος ευγενής άρα το άρθρο είναι προβληματικό? Αν στο δευτερο μέρος αναφερθεί ο Μπακούνιν τότε το άρθρο θα είναι προβληματικό επειδή έφτιαχνε εταιρίες?Από εκεί και πέρα για το κείμενο θα πεις κάτι ? Το να λες για ένα κείμενο ότι είανι προβληματικό επειδή αναφέρεται ο Προυντόν σε μια παραγράφο.
risinggalaxy
3 Ιανουαρίου, 2011 10:44 μμ
.. είναι απλά άκυρο
blackpanther1975
3 Ιανουαρίου, 2011 11:27 μμ
ρε risinig με δουλεύεις;
Από το πρώτο σχόλιο μου εδώ έχω αναφερθει στο κείμενο και όχι μονο στον Προυντόν!
Και πιο πάνω σε άλλη απάντηση έχω κάνει άλλη αναφορά σε αυτό!
´Εχεις δει άλλον εδώ να έχει αναφερθει στο κειμενο με δις μεγάλες αναφορές σε αυτό– που παρέθεσα αυτούσια –όπως έκανα εγώ;
Κοιταξε το μητρώο της συζήτησης!
Για τον κροπότκιν έχω ήδη αναφέρει ότι δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί αρνητικά η ταξική καταγωγή του.
Διαβάζεις τι γράφω εδώ ή απλά πέφτει το μάτι σου εκεί που δεν σου αρέσει;
Το κείμενο είναι γενικά προβληματικό και έγραψα από την αρχή τους λόγους.
Εξαντλείται σε μια κριτική στον Ρουσσώ και δεν πιάνει την ουσία.
(γιατί δηλαδή ως τώρα οι άνθρωποι δεν έχουν κατορθώσει αυθόρμητα να αυτοοργανωθούν και τι πραγματικά τους εμποδίζει να πράξουν έτσι)
Γνώμη μου είναι να το έβαζες μαζι με το άλλο μέρος και όχι να το έσπαγες σε δύο κομμάτια ώστε να μπορούσε να κριθεί συνολικά.
Ειδικά αυτό το μέρος δεν έχει να πει και πολλά πράγματα χωρίς το επόμενο του.
Βέβαια εσύ αποφασίζεις…
Αν μέσα από αυτό το κείμενο μού δόθηκε και η ευκαιρία να γράψω την άποψη μου για τον Προυντόν που αναφέρεται εκεί άκριτα εσύ γιατί πειράχτηκες από αυτό;
Δεν δόθηκαν στοιχεία για αυτόν που πολλοι εδώ αγνοούσαν;
Δεν μάθαμε όλοι κάτι περισσότερο;
kixwtis
3 Ιανουαρίου, 2011 11:48 μμ
Ρε χαλαρώστε να πουμ
Ναι είναι λογική η άποψη ότι «ένα άτομο χαρακτηρίζεται συνολικά από τη συνολική ζωή του»
Αλλά νομίζω ότι αυτό που μας αφορά στην εκάστοτε περίπτωση είναι η στιγμή της συνεισφοράς που μας ενδιαφέρει. Κι αν αυτός ήταν ο Προυντόν, εγώ είμαι ο kixwtis, εσείς ο risinggalaxy κι ο blackpanther1975. Αυτό σημαίνει αναρχία.
Λοιπόν, για το άρθρο γενικά. Αυτό περί οικονομοκεντρικής vs πολιτικοκεντρικής θέσης με προβληματίζει λίγο. Δηλαδή πως θα έρθει ο «έλεγχος της οικονομικής πίστωσης» και το «νέο σύστημα κατανομής γης» χωρίς την πολιτική βούληση να το κάνει αυτό;
Επίσης μιας και αναφέρεσαι στον αναρχισμό και βάζεις εικόνα από την παρισινή κομμούνα έχω την αίσθηση ότι ο αναρχισμός σφετερίζεται κάπως την κομμούνα, όπως και το ΚΚΕ και η αριστερά σφετερίζονται την επανάσταση στη Ρωσία, η οποία σε μεγάλο κομμάτι της στην καλύτερή της φάση μάλλον τον αναρχισμό δικαιώνει.
Τέλοσπάντων, μάλλον κάνω λάθος. Αυτά δεν είναι ευθύνη των εκάστοτε που τα προβάλλουν, αλλά ευθύνη των άλλων που δε τα προβάλλουν.
blackpanther1975
4 Ιανουαρίου, 2011 12:32 πμ
Η αλήθεια είναι ότι και την παρίσινη κομμούνα την σφετερίστηκε ο μαρξισμός παρότι ελάχιστοι μαρξιστές έλαβαν μέρος σε αυτήν.
(σε αυτό βοήθησε το μνημειώδες και συγκινητικό βιβλίο του Μαρξ που γράφτηκε μετά την πτώση της κομμούνας)
Αντίθετα συμμετείχαν εκεί πολλοι προυντονικοί (πράγμα που μαρτυρά ότι -χωρίς να αναιρείται η σκληρή κριτική μου στον Προυντόν- πολλοί τότε συνέχιζαν να τον επικαλούνται επαναστατικά και αγνοώντας ή παραβλέποντας τις αντιδραστικές όψεις του…)και οι οποίοι δέχτηκαν την σκληρή κριτική του Μαρξ για το ότι η κομμούνα άφησε άθικτη την κεντρική τράπεζα.
Η παρισινή κομμούνα ήταν μια τεράστια τραγωδία με τους δεκάδες χιλιάδες εκτελεσμένους και φυλακισμένους που ήρθαν με την καταστολή της από την αντίδραση.
Τότε εξοντώθηκαν φυσικά σχεδόν όλα τα μεγάλα επαναστατικά πνεύματα που δεν ήταν υπό την επιρροή του Μαρξ και έτσι άνοιξε ο δρόμος για την ολοκληρωτική κατάκτηση του απελευθερωτικού κινήματος από τους μαρξιστές…
Βέβαια να μην ξεχνάμε ότι ο ίδιος ο Μαρξ είχε δηλώσει ότι δεν είναι μαρξιστής και ότι άλλο Μαρξ και άλλο μαρξισμός…
kixwtis
4 Ιανουαρίου, 2011 12:40 πμ
Τις αναφορές στην κομμούνα ή στην επανάσταση στη Ρωσία δε τις κάνω ως προς το πως αυτοαποκαλούνταν οι επαναστάτες, αλλά ως προς το πως εξελίχθηκαν στην πράξη οι επαναστάσεις
Δηλαδή θα έλεγα ότι η επανάσταση στη Ρωσία ας πούμε δεν ήταν ή δεν ήταν μόνο η κατάληψη των ανακτόρων από τους μπολσεβίκους, αλλά η κατάληψη εργοστασίων από το λαό και ο σχηματισμός εργατικών συμβουλίων, ένα αυθόρμητο αμεσοδημοκρατικό ντόμινο.
Εδώ ίσως καταλαβαίνω τι λέει ο rising στο άρθρο του στο σημείο που φέρνω κάποιο προβληματισμό
kixwtis
4 Ιανουαρίου, 2011 12:34 πμ
@ marxfactor
το μικρό είναι όμορφο το είχα διαβάσει κάποτε μιας και καλώς ή κακώς είναι ένα από τα βιβλία τα οποία συναντά ένας που ενδιαφέρεται για θέματα οικολογίας και οικονομίας, αλλά σα να θυμάμαι ότι με προβλημάτισε καθώς φαίνεται κάπως απολίτικο και ότι χρησιμοποιεί κάποια πολύ απλοϊκά σχήματα του στυλ
πολυεθνικές = κακό
μικρή ιδιοκτησία = καλό
risinggalaxy
4 Ιανουαρίου, 2011 12:47 πμ
κιχώτη στο έχω ξαναπεί, είσαι έτοιμος για την εξωκοινοβουλευτική αριστερά, μη χαραμίζεσαι
Eddie
4 Ιανουαρίου, 2011 12:53 πμ
ελα να βλεπω να βγαινουν τα μαχαιρια 😛
kixwtis
4 Ιανουαρίου, 2011 1:13 πμ
εγώ το Σάββα αγαπάω
risinggalaxy
4 Ιανουαρίου, 2011 12:42 πμ
βασικά η κομμούνα σφετερίζεται το παροζάκι υφαντής , επιχείρηση στην οποία υπάρχει μεγάλο αναρχοσυνδικαλιστικό συνδικάτο απλά δεν το έχει πάρει χαμπάρι ακόμα ενώ και ο ιδιοκτήτης είναι απόγονος του Στίρνερ και την έχει δει αναρχοκαπιτάλα, αλλά αυτά δεν είναι τίποτα μια και σε όλα από πίσω βρίσκεται το ΚΚΕ…ότι ναναι με κρεμμύδι χωρίς ροδάκινο….
kixwtis
4 Ιανουαρίου, 2011 12:44 πμ
Ξέρεις καλά από αυτά.
Διαβάζεις illuminatus τακτικά
risinggalaxy
4 Ιανουαρίου, 2011 12:48 πμ
πάντως δεν έχω την εντύπωση ότι ο αναρχισμός σχετίζεται με την πολιτική όπως την ξέρουμε τουλάχιστον… επίσης δεν έχω την αντίληψη ότι κάποιος μπορεί να είναιι και αναρχικός και δήμαρχος
anarchovlaxos
4 Ιανουαρίου, 2011 12:51 πμ
αναρχοδημαρχος..ευκολο,αρκει να το δηλωσεις..:P
kixwtis
4 Ιανουαρίου, 2011 12:54 πμ
ποια είναι η πολιτική που ξέρουμε;
οι συνελεύσεις που κάνουν οι αναρχικοί τι είναι; το «άλλο οικονομικό σύστημα»;
και εγώ έχω την εντύπωση ότι δε μπορεί κάποιος να είναι αναρχικός και να κατοικεί σε μία δυτική κοινωνία όπου κάθε του συναλλαγή είναι προϊόν εκμετάλλευσης.
Εξ άλλου από απόψεις άλλο τίποτα όσοι και κώλοι
anarchovlaxos
4 Ιανουαρίου, 2011 12:56 πμ
μεγαλα θεματα ανοιγονται τωρα.
anarchovlaxos
4 Ιανουαρίου, 2011 12:46 πμ
νομιζω οτι οτι και να του εχουν »σουρει» του Προυντον,ο Μαρξ και οποιοσδηποτε αλλος,δεν μπορει να μην αναγνωρισει κανεις την επιρροη του στους αναρχικους ολου του κοσμου και γενικοτερα στον αναρχισμο..
blackpanther1975
4 Ιανουαρίου, 2011 12:59 πμ
Ο αναρχισμός στο διάβα της ιστορίας του είχε πολλές επιρροές που ανανεώνονταν και επαναξετάζονταν.
Μια εποχή ήταν θεμιτό να θεωρείς τον Νετσαγιέφ επιρροή του ακόμη κι αν τίποτε εκεί δεν θύμιζε αναρχισμό και μια άλλη πιο ορθά ο Νετσάγιεφ θεωρήθηκε εχθρός του αναρχισμού.
Το θέμα δεν είναι τι έχουν σουρει στον Προυντόν ή αν ήταν επιρροή του αναρχισμου αλλά αν ΣΗΜΕΡΑ το συνολικό του έργο έχει κάποια σχέση με αυτό που θεωρούμε αναρχισμό.
Ο ίδιος ο Προυντόν φροντισε με την πορεία της ζωής του και με αυτά που έγραψε όψιμα ή μυστικά στα ημερολογια του ώστε να ΜΗΝ θεωρείται τέτοιος από όλο και περισσότερους.
Εγώ προσωπικά θεωρώ σημαντικότερη επιρροή του σημερινού αναρχισμού τον Βίλχελμ Ράιχ και ας μην αυτοπροσδιοριστηκε αυτός πότε ως τέτοιος.
Κι αν η άποψη μου είναι σήμερα μειοψηφικη και όχι δημοφιλής έχω όλες τις ελπίδες και επιχειρηματα ότι στο υπολοιπο του 21ου αιώνα αυτό θα αλλάξει.
Eddie
4 Ιανουαρίου, 2011 1:01 πμ
παντως και αυτοι που αυτοαποκαλουνται φιλοπρουντονικοι, δεν νομιζω να επηρεαστηκαν απο τον οψιμο Προντον…
kixwtis
4 Ιανουαρίου, 2011 1:03 πμ
Επιρροή του αναρχισμού ο Ράιχ; Σε ποια έργα του περισσότερο;
blackpanther1975
4 Ιανουαρίου, 2011 1:40 πμ
1)Μαζική ψυχολογία του φασισμού που σύντομα θα το κάνω μια βιβλιοπαρουσίαση
2)Σεξουαλική επανάσταση
3)Δολοφονία του Χριστού και ειδικά στο πολιτικό του παράρτημα.
Γενικά η έννοια της εργοδημοκρατίας που εισήγαγε που είναι συνδυασμός εργατικών συμβουλίων και ΤΗς υπευθυνότητας των εργατών να τα διοικούν χωρίς μεσάζοντες και με την γνώση της εργασίας τους, είναι μια επαναστατική επέκταση του αναρχοσυνδικαλισμού.
Στην πραγματικότητα υπήρξε αναρχικότερος από πολλούς γνωστούς αναρχικούς και αυτό το γράφω χωρίς να χρησιμοποιώ αναρχόμετρο 😉
Απόβλεπε στην δημιουργία μιας ανθρώπινης φύσης που από την γέννηση της έχει την ικάνοτητα αυτορύθμισης και φυσικής ικανοποιησης και που οργανικά θα αρνιόταν την καταπίεση και την εκμετάλλευση όχι γιατί θα διαφωνούσε διανοητικά με αυτά αλλά γιατί περισσότερο δεν θα μπορούσε να την ανεχτεί σωματικά και ψυχικά.
Παράλληλα εργάστηκε ώστε να εντοπίσει τι είναι αυτό που εμποδίζει αυτήν την αυτορίθμιση και πρακτικά να την άρει.(θεωρια της θωράκισης και συσχέτιση της με τον σημερινο ταξικο πολιτισμο)
Η αναρχία στο ίδιο το σώμα.
Το απελευθερωμένο σώμα ως φυσικός σύμμαχος του ελεύθερου στοχασμού και της αυτοοργάνωσης.
Τι πιο ριζοσπαστικό από αυτό;
kixwtis
4 Ιανουαρίου, 2011 1:56 πμ
Τι να σου πω;
Εγώ προσωπικά δε θα τον χαρακτήριζα αναρχικό, αλλά ένα στοχαστή της γενιάς του,
ο οποίος είχε προβληματικά σημεία με κυριότερο για μένα αυτό της οργόνης που μου ακούγεται μεταφυσικό.
Δεν είναι κάτι που θέλω να μπλέξω ούτε στην πολιτική, ούτε στην επιστήμη.
Δεχτό αν κάποιους τους βοηθά να αντικαταστήσουν το Θεό με την οργόνη.
Αλλά δε θα ήθελα να συζητήσω για την οργόνη σε μία πολιτική κουβέντα γιατί προσωπικά τη θεωρώ άστοχη.
blackpanther1975
4 Ιανουαρίου, 2011 2:09 μμ
Ποιος μίλησε για οργόνη ρε φίλε Κιχώτη;
Ακόμη και να αφαιρέσεις ολοσχερώς από το έργο του την επιστημονική εργασία που έκανε στην βιοφυσική (άρα και στην οργόνη) αυτό που μένει είναι τεράστιο και τρομερά πολύτιμο.
Σε ένα ξεχωριστό θέμα μπορούμε να συζητήσουμε αν η οργόνη είναι μεταφυσική και αν αντικαθιστά τον θεό αλλά εδώ δεν μιλάμε για κάτι τέτοιο…
risinggalaxy
4 Ιανουαρίου, 2011 12:50 πμ
πάντως δεν έχω την εντύπωση ότι ο αναρχισμός σχετίζται με την πολιτική (τουλάχιστον όπως τη ξέρουμε) .. επίσης εγώ δεν έχω σχηματίσει την ιδέα στο μυαλό μου ότι κάποιος μπορεί να είανι και αναρχικός και δήμαρχος…αν θυμάσαι
kixwtis
4 Ιανουαρίου, 2011 12:58 πμ
επαναφέροντας λοιπόν τα θέματα ΤΑΚΤΙΚΗΣ όπου είχα κάποια ερωτήματα περισσότερο ίσως παρά θέσεις (και επειδή και ως φυσικό μου αρέσουν τα πειράματα),
ναι πιστεύω ότι σε ορισμένες περιστάσεις μπορούν κάποιοι αναρχικοί να κατέβουν σε εκλογές δημοτικές με πρόγραμμα την αλλαγή των θεσμών, δηλαδή την κατάργηση της ύπαρξης δημάρχου
Eddie
4 Ιανουαρίου, 2011 1:03 πμ
και ο Τακης Φωτοπουλος το υποστηριζει αυτο.
Eddie
4 Ιανουαρίου, 2011 12:59 πμ
αυτο ειναι το προβλημα του βασικα. Οτι δεν θελει να σχετιζεται με την πολιτικη (συγχεοντας μαζι την αστικη πολιτικη με την εργατικη) και ετσι μαζι με τα βρωμονερα πεταει και το μωρο.
Εννοω δλδ οτι λειπει η πολιτικη αναλυση, οπως και ο πολιτικος σχεδιασμος (οχι μονο ο στρατηγικος, αλλα και ο αμεσος).
blackpanther1975
4 Ιανουαρίου, 2011 1:18 πμ
Με την πολιτική αναγκαστικά σχετίζεται.
Και οι διαδηλώσεις και οι συνελεύσεις και οι αναλύσεις του έχουν πολιτικά χαρακτηριστικά.
Ξεχνάς ότι στην Ισπανική Επανάσταση σχετίστηκε τόσο ώστε να έχουμε και αναρχικούς υπουργούς;
Στις εκλογές δεν θα συμμετέχει όμως ποτέ και καλά θα κάνει.
Από κει και πέρα, η μη πολιτική του διάσταση που αφορά αυτοοργανωμένα εγχειρήματα, διαχείριση κατειλλημένων κτιρίων, προτάσεις του που αφορουν θέματα καθημερινότητας είναι η πραγματική του ουσία και πάλι καλώς…
Γιατί αν το ξεπέρασμα της σημερινής αθλιότητας προαπαιτεί ΚΑΙ πολιτικές μεθόδους
η ανάδυση μιας νέας κοινωνίας θα έρθει με μεταπολιτικές ή και αντιπολιτικές πρακτικές και αφορά την ίδια την Ζωή τις λειτουργίες της, την συνεργασία ανθρώπων για την επίτευξη συνθηκών που η πολιτική θα είναι άχρηστη ή και επιβλαβής.
Η ίδια η πολιτική εμφανίστηκε όταν το ανθρώπινο είδος έχασε την πρωτογενή ενότητα του και βρέθηκε σε μια ζοφερή πραγματικοτητα τάξεων, καταναγκασμών και καταμερισμών που πνίγουν το δυναμικό της ανθρώπινης φύσης.
Επομένως η απελευθερωτικη πολιτική αναγκαστικά κουβαλά μέσα της το σπέρμα της αυτοκαταργησης της όταν επιτελέσει το βρώμικο έργο να συντρίψει την σημερινή κοινωνία και να φέρει στην θέση της μια άλλη που δεν θα την έχει πια ανάγκη.
Eddie
4 Ιανουαρίου, 2011 1:13 μμ
καποτε σε μια κοινωνια χωρις ταξεις, εκμεταλλευση και καταπιεση, ειναι προφανες οτι η πολιτικη θα ειναι περιττη, οπως και το κρατος βεβαια.
Το ζητημα ειναι πως φτάνουμε ως εκει, και εδω ειναι που χαρασσονται στρατηγικες και τακτικες συγκλινουσες ή αποκλινουσες, επιτυχημενες ή ηττημενες…
risinggalaxy
4 Ιανουαρίου, 2011 1:14 πμ
βασικά εγώ πιστεύω στον ασπρο μονόκερο όπως πιστεύω ότι ο Ραιχ ήταν αναρχικός αλλα δεν το ήξερε λόγω overdose οργώνης… αστα αμα τη κλασεις με δαύτο τα ξεχνάς όλα..
blackpanther1975
4 Ιανουαρίου, 2011 1:22 πμ
δώσε ρε rising έναν δικό σου ορισμό του αναρχικού ώστε να δούμε ποιος ανταποκρίνεται σε αυτόν.
Από κει και πέρα μαθε ότι όταν δολοφονήθηκε ο Ράιχ σε αμερικάνικη φυλακή το 1957 το μόνο έντυπο που τον μνημόνευσε ήταν ένα εγγλέζικο αναρχικό.
Ο Ράιχ ήταν αντίπαλος κάθε πολιτικής γιατί είχε βιώσει πόσο εκει ανθεί ο παραγοντισμός, η μικροεξουσία, η μικρότητα, οι ανούσιοι διχασμοι και ανταγωνισμοί (αυτό που ονομαζε πολιτική πανούκλα)
Δεν χρειάζεται να ειρωνεύεσαι 😉
blackpanther1975
4 Ιανουαρίου, 2011 1:25 πμ
και βέβαια ορθότατα πολλα από τα έργα του εδώ εκδόθηκαν από τον αναρχικό εκδοτικό τύπο ελεύθερο τύπο.
Δεν είμαι ο πρώτος που τον εντάσσει εκει αφού ούτως ή άλλως αλλού δεν μπορεί να ενταχθει…
kixwtis
4 Ιανουαρίου, 2011 1:42 πμ
blackpanther το ότι ο Ράιχ είχε μια άλφα στάση ζωής την οποία εκτίμησαν κάποιοι αναρχικοί, δε σημαίνει ότι έχει γράψει και κάποια θεωρία την οποία να ασπάζεται το αναρχικό κίνημα.
blackpanther1975
4 Ιανουαρίου, 2011 2:11 μμ
Εγώ λέω να διαβάσεις τα έργα του και να κρίνεις μόνος σου αν θέλεις να ασπαστείς τις θεωρίες του και αν αυτές πρέπει να είναι αναντικατάστατο τμήμα του θεωρητικού οπλοστασίου του αναρχικού κινήματος.
Πολλοι — και εξακριβωμένα– που μιλάνε για αυτόν απλά δεν τον έχουν μελετήσει καθόλου…
kixwtis
4 Ιανουαρίου, 2011 1:23 πμ
blackpanther1975
4 Ιανουαρίου, 2011 5:06 μμ
εκπληκτικό το τραγούδι και δεν το ήξερα!
Να που το ακου ανθρωπάκο του Ράιχ ενέπνευσε ένα τόσο ωραίο τραγούδι!
kixwtis
4 Ιανουαρίου, 2011 1:26 πμ
τα πρώτα 20″ από:
risinggalaxy
4 Ιανουαρίου, 2011 1:55 πμ
μόλις θυμήθηκα ότι ήθελα να πάρω μια συνέντευξη στον ουρφ(σοβαρά τώρα)
risinggalaxy
4 Ιανουαρίου, 2011 1:28 πμ
ρε συ πάνθηρα ευχαριστώ που με ξεστραβώνεις για τη ζωή του Ράιχ, το χρειαζόμουν,
κιχώτη : shit high and observe
kixwtis
4 Ιανουαρίου, 2011 1:36 πμ
rising χαλάρωσε αγοράκι μου
κουβέντα σου κάνουνε
όχι ταξικό πόλεμο…
risinggalaxy
4 Ιανουαρίου, 2011 1:43 πμ
βασικά εγώ χαλαρός είμαι, και δεν μου αρέσει ο πόλεμος
kixwtis
4 Ιανουαρίου, 2011 1:59 πμ
Sorry για το thread killing.
Νόμιζα ότι ήταν η ώρα.
Αλλά να επαναλάβω: δε σου επιτίθεται κανένας
risinggalaxy
4 Ιανουαρίου, 2011 2:22 πμ
και εγώ επαναλαμβάνω ότι δεν αισθάνομαι ότι μου επιτίθεται κανένας, απλά μετά από 50 και βάλε σχόλια μάλλον το πρώτο βίντεο της κούλας τα λέει όλα.
kixwtis
4 Ιανουαρίου, 2011 2:39 πμ
τι να σου πω;
αν βλέπεις επουσιώδη μία κουβέντα που αναφέρεται στο αν πρέπει να προηγείται η πολιτική ή η οικονομική κίνηση σε μια κοινωνική αλλαγή και ότι αυτό δεν είναι για να συζητιέται σε αυτό το άρθρο γιατί μπορεί να μας θεωρήσουνε δημάρχους ή άσχετους ή δεν ξέρω τι πάω πάσο
11888
4 Ιανουαρίου, 2011 3:35 πμ
Να κανω μια ερωτηση(υστερα απο πολλα αρθρα και αποψεις που διαβασα εδω περα).Αν εσεις δεν μπορειτε να βρειτε καποιο κοινο σημειο επαφης μεταξυ σας,πως θα μπορεσουν αυτοι που αμφιταλλαντευονται περα δωθε να πεισθουν για την ορθοτητα των αποψεων-προθεσεων σας ,αφου ουσιαστικα οι συζητησεις δεν καταληγουν πουθενα.
Καλυτερη ευκαιρια απο το τωρα για ριζικες αλλαγες δυσκολα θα ξαναβρεθει και πρεπει τουλαχιστον σε θεωρητικο-ιδεολογικο επιπεδο οι αποψεις να ταυτιζονται για να μπορεσουν να εχουν καποιο αποτελεσμα.
risinggalaxy
4 Ιανουαρίου, 2011 4:43 πμ
βασικά τι να σου πω για αυτό , στη Ελλάδα είναι κανείς ότι δηλώσει. εγώ είμαι αναρχικός και πράττω ανάλογο. επίσης ποστάρω και τα ανάλογα κείμενα. καταλαβαίνω την απορία σου αλλά δυστυχώς το κακό που έκανε το κκε, είναι ότι πλέον όποιος είναι συγκεκριμένος στις απόψεις του θεωρείται ύποπτος , έτσι πολλοί προτιμούν το λίγο από όλα. εγώ πάλι όχι. εν πάση περίπτωση μακάρι το άρθρο να είναι κατατοπιστικό σε κάποιες κλασικές θέσεις και επιχειρήματα εναντίων αυτού που ονομάζουμε «κράτος» .. έπεται και η συνέχεια στο δεύτερο μέρος.
υ.γ. Καταρχήν δεν χρειάζεται να συμφωνούμε. Μια βασική ιδέα του αναρχισμού είναι η αμοιβαιότητα και το ελεύθερο σπάσιμο της όταν δεν δουλεύει ανάμεσα στα εμπλεκόμενα μέρη. π.χ. Εγώ με τον πάνθηρα δεν θα έγραφα ποτέ την Ιστορία του Αναρχισμού από κοινού, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι έχω περισσότερα η λιγότερα δικαιώματα από αυτόν επάνω στον πλανήτη.Το ότι κάποιοι είναι σε ένα μπλόγκ δεν σημαίνει απαραίτητα ότι συμφωνούν σε όλα , πόσο μάλλον στο δικό μας, που δεν υπάρχει οποιαδήποτε «κοινή» γραμμή. Για το θέμα του αναρχισμού και το πως τον εννοεί ο καθένας , υπάρχουν δεκάδες θεωρήσεις και για μένα είναι καλύτερο να είναι έτσι. Αν συνέβαινε διαφορετικά μάλλον δεν θα μιλάγαμε για αναρχισμό. Το θέμα δεν είναι οι πολλές θεωρίες αλλά το πως πραγματώνονται στην καθημερινότητα. Αλλού στο κόσμο το έχουν καταλάβει αυτό (Μαριναλέντα, χωριά της Καταλωνίας, Λατινική Αμερική κ.λ.π.). Εδώ ακόμα (όχι όλοι) είμαστε στη φάση που ο καθένας λέει το μακρύ του και το κοντό του και παίζει με τις ερμηνείες των λέξεων. Φυσικά αυτό έχει και τα όρια του τα οποία τα επιβάλει η κοινωνική και οικονομική κατάσταση. Ίδωμεν.
Ευχαριστώ για την ανταπόκριση. Ελπίζω να τα ξαναπούμε.
blackpanther1975
4 Ιανουαρίου, 2011 2:57 μμ
Να προσθέσω κάτι που αφορά τον rising.
Προσωπικά όσο κι αν διαφωνούμε σε καποια ξέρω ότι στα βασικά συμφωνούμε.
Και το ποστ του για το shock doctrine και ένα άλλο που αφορά την αναρχία και το σώμα θα μπορούσα να τα είχα γράψει ο ίδιος.
Κι αν φαίνεται ότι τσακωνόμαστε εδώ αυτό δεν σημαίνει από μεριάς μου τουλάχιστον ότι υπάρχει προσωπική αντιδικία.(φαντάζομαι το ίδιο και για τον rising)
Στην πολεμική ανθούν οι ιδέες ακόμη και μεταξύ συντρόφων.
O καθένας εδώ κουβαλά τα δικά του βιώματα, τις δικές του γνώσεις, την δικιά του διαδρομή.
Κι αν κάπου αυτά συγκρούονται, αυτό δεν είναι πρόβλημα αλλά πρόκληση για νέες συνθέσεις, νέες αναζητήσεις και νέες εμφάσεις…
11888
4 Ιανουαρίου, 2011 5:13 μμ
Ο λογος που εκανα τετοια αναφορα ειναι οτι μπαινει και σας διαβαζει πολυς κοσμος που ειναι εντελως μεσα στην αγνοια(μεταξυ αυτων και εγω) για το τι ακριβως ειναι , τι αντιπροσωπευουν και σε τι μπορει να οδηγησουν ολες αυτες οι εννοιες-συστηματα που συζητατε(θα ειχε ενδιαφερον ενα γκαλοπ για το τι ειναι αναρχια σε ενα τυχαιο δειγμα ανθρωπων-το αποτελεσμα θα προκαλουσε σοκ ειμαι σιγουρος αφου καλα καλα οι περισσοτεροι είναι στα μαυρα μεσανυχτα ακομη και για τον κομμουνισμο)και πολλες φορες μπερδευεται περισσοτερο στην προσπαθεια του να σας παρακολουθησει.
Βεβαια απο την αλλη αν υπαρχει ομοφωνια πως θα μπορεσει να στοιχειοθετηθει η διαφορετικη αποψη και να ξεκινησει ο διαλογος.
blackpanther1975
4 Ιανουαρίου, 2011 2:20 μμ
Να ταυτίζονται οι απόψεις;
Θα ήταν αυτό σωστό και θεμιτό;
Ακόμη και δύο σταγόνες νερού στην πραγματικότητα είναι διαφορετικές μεταξύ τους.
Συμφωνώ μαζί σου ότι ζούμε σε εποχή που έχει τεράστιες ευκαιρίες για ριζικές αλλαγές αλλά αυτές δεν θα έρθουν γιατί θα ταυτίζονται οι απόψεις μας μεταξύ τους αλλά γιατί σε ένα βασικό επίπεδο θα συμφωνούμε για την ανάγκη αυτών των αλλαγών όσο και για την ανάγκη κοινής δράσης που χρειάζεται για να έρθουν.
Αν θέλουμε μια πραγματικά νέα κοινωνία τότε επίσης αποζητάμε την ανάγκη για τον καθένα χωριστά να μπορεί να σκέφτεται και να στοχάζεται ελεύθερα χωρίς να κατευθύνεται η σκέψη του από κοινές γραμμές που τον εμποδίζουν να πράξει έτσι…
11888
4 Ιανουαρίου, 2011 5:49 μμ
Εχεις απολυτο δικιο σε αυτο.Αλλα η δικια μου ενσταση αφορα και μονο τη βαση της οποιας διαφωνιας που πολλες φορες οδηγει σε διασταση αποψεων και τελικα σε διαφορετικη δραση(που για μενα ειναι καταστροφικη).Δηλαδη αν εσυ με τον ιδεολογικο σου συντροφο ξεκινατε για εναν αγωνα που εχει κοινη αφετηρια αλλα καταληγει σε διαφορετικο τερματισμο,πως εγω ο διπλα και ο παραδιπλα που αμα τους σταματουσες στο δρομο και τους ρωτουσες για τον Προυντον η πιθανοτερη απαντηση που θα επερνες θα ηταν πως προκειται για μεσοεπιθετικο της Λυων,θα μπορεσουμε να γινουμε συμπαραστατες σε αυτον τον αγωνα;
Παντως τα σχολια μου ειναι γενικολογα και απλα πηρα την αφορμη απο την παραπανω διαφωνια.
ΥΓ ανυπομονω για το δευτερο μερος.
risinggalaxy
4 Ιανουαρίου, 2011 7:43 μμ
εχεχεχ καταλαβαίνω τι εννοείς, αλλά άλλο το τι θα μπορούσε κάποιος να συζητήσει με κάποιον άγνωστο στο δρόμο και άλλο δυο τύποι που σφάζονται σε ένα blog και ως επί το πλείστον δεν αφορούν κανέναν άλλο. Πάντως προσωπικά το τι θεωρητικές διαφωνίες έχω προσπαθώ να το αφήνω στην άκρη στο δρόμο, φτάνει η διαφορές αυτές να μην είναι σε αξιακό επίπεδο. Το πως πραγματώνουμε κάτι μπορεί να είναι πολύ διαφορετικό από το πως το διατυπώνουμε θεωρητικά. Αυτή είναι και μια βασική διαφορά που έχουν οι φυσικές επιστήμες από τις κοινωνικές σε ότι αφορά την θεωρία τους. Όσες φορές οι διάφορες θεωρίες έγιναν απόλυτα ντετερμινιστικές στην προσπάθεια τους να έχουν σταθερά επιστημονικά θεμέλια, αργά η γρήγορα γέννησαν καινούργιες απολυταρχίες. Μου αρέσει να λέω ότι μια βασική διαφορά του αναρχισμού είναι το ότι δεν προσπαθεί να προσφέρει τις απαντήσεις στις επόμενες γενιές σαν κάποιο είδος ευαγγελίου αλλά προσπαθεί να θέσει διάφορα πλαίσια στα οποία όλοι μπορούν να έχουν συμμετοχή στο ποιες ερωτήσεις γίνονται..
blackpanther1975
4 Ιανουαρίου, 2011 8:01 μμ
Η εποχή μας απαιτεί αυτήν την κοινη δράση και όχι μόνο μεταξύ των αναρχικών αλλά όλων των καταπιεσμένων.
Όσοι οδηγούν σε πολυδιάσπαση, σε αμοιβαίες διχόνοιες και σε αυθαίρετους αποκλεισμούς με βάση ιδεολογικές διαφορές, εθνικότητες ή επαγγελματκές θέσεις σίγουρα εξυπηρετούν τους από πάνω και τα σχέδια τους να μας έχουν όλους στην γωνία.
Και όσο τετριμμένο κι αν ακούγεται αυτό άλλο τόσο είναι και το ζητούμενο.
Στον δρόμο όταν είμαι δεν πιανω κουβέντες για τον Προυντόν και αν τις πίασω δεν θα είναι σε ένα πνεύμα διαχωρισμού.
Όταν είσαι στο δρόμο νιώθεις οργανικά αλληλλέγγυος με όλους όσους είναι μαζί σου από την σωστή πλευρά του οδοφράγματος.
Όχι ότι δεν υπάρχουν οι διαφορές αλλά στην μάχη με ένα κοινό αντίπαλο αυτές χάνουν την οξύτητα τους και τις βλέπεις σε άλλη βάση και με άλλο πρίσμα.
Ο κόσμος έχει ανάγκη αυτής της ένωσης αλλά χρειάζεται και αυτός να ψαχτεί, να αναζητήσει, να ζυμωθεί και περισσότερο να αρχίσει να σκέφτεται για τον ευατό του χωρίς δογματισμούς και μασημένες διανοητικές τροφές που τον χειραγωγούν.
Δεν είναι εύκολο άλλα δεν υπαρχει άλλος τρόπος.
Η υπευθυνότητα απαιτείται σε όλους μας και οι προκάτ ηγεσίες το μονο που κάνουν είναι να απαλλάσσουν τον κόσμο από την βασική ευθύνη του να ορίσει αυτός την ζωή του.
Πόσοι είναι έτοιμοι για αυτό;
Αργή και κοπιαστική διαδικασία αλλά καθόλου απατηλή…
kixwtis
4 Ιανουαρίου, 2011 4:12 πμ
Εεεε … Δεν έχουμε προλάβει ακόμα να πάρουμε όλοι γραμμή :PPPPP
kixwtis
4 Ιανουαρίου, 2011 5:07 πμ
Που είναι ο Μαρξ να ξαναγράψει την αθλιότητα της φιλοσοφίας;
chief rebel angel
4 Ιανουαρίου, 2011 11:05 πμ
Ρε παιδιά τόσο πολύ έχετε διαβάσει Προυντόν στην Ελλάδα που προλάβατε να τον ρίξετε σε ΧΥΤΑ?
Το αναφέρω γιατί είναι ο λιγότερο μεταφρασμένος αναρχικός στα ελληνικά. Όχι μόνο είναι παραγνωρισμένος αλλά και αδιάβαστος ακριβώς γιατι δεν έχει μεταφραστεί. Συνεπώς οι εξυπνάδες τύπου «ο Μαρξ τα έχει πει μια χαρά στον Προυντόν», επειδή ο Μαρξ έχει μεταφραστεί και ο Πιερ όχι είναι μαρξιστικές μεταπουστιές (το μετά εκ του post). Ναι είναι γνωστό τοις πάσι ότι υπήρξε (δυστυχώς) αντισημίτης. Όλα τα άλλα του όμως τα καταπληκτικά (και δεν εννοώ μόνο τα φεντεραλιστικά) είναι παντελώς άγνωστα. Συνεπώς μάθετε να σχολιάζετε σωστά και βγείτε από τα σύνορά σας μερικοί.
Rising Galaxy αν και δεν σε γνωρίζω keep on, καλά τα λες, τα μεταφράζεις (πράγμα δύσκολο,. κουραστικό, χρονοβόρο, με τα κοράκια να παραμονεύουν).
blackpanther1975
4 Ιανουαρίου, 2011 2:14 μμ
Εγώ φίλε τον έχω διαβάσει και στα αγγλικά και στα γαλλικά ώστε να μην στηρίζω την άποψη μου για αυτόν σε ό,τι έχει μεταφραστεί στα ελληνικά.
Από την άλλη αυτοί που εδώ τον μνημονεύουν ακόμη θετικά δεν ξέρω αν έχουν κάνει το ίδιο.
Εσύ τον έχεις διαβάσει στο πρωτότυπο ώστε να έχεις άποψη για αυτόν;
chief rebel angel
4 Ιανουαρίου, 2011 11:16 πμ
Και τα περί αυθεντίας που ανέφερε ένας εκ των πρώτων (και μαρξίζων) σχολιαστής να τα κρατήσει για τους δικούς του λιμοκοντόρους. Οι αναρχικοί πάντοτε αναφέρονται στον Προυντόν και πάντοτε τον μνημονεύουν ως προπάτορα και όχι ως αυθεντία. Και για λόγους ιστορικής αποκατάστασης να αναφέρουμε ότι την κριτική στον Προυντόν ως αντισημίτη πρώται εβραίοι αναρχικοί την κάνανε.
blackpanther1975
4 Ιανουαρίου, 2011 2:44 μμ
Πιθανά το σχόλιο σου αναφέρεται σε μένα και θα ήθελα κάποιες διευκρινιστικές εξηγήσεις.
Ποιοι είναι οι δικοί μου λιμοκοντόροι;
Από θέση αρχής δεν αναγνωρίζω καμιά αυθεντία όσα σωστά κι αν έχει γράψει ή έχει κάνει.
Όταν γράφεις:»Οι αναρχικοί πάντοτε αναφέρονται στον Προυντόν και πάντοτε τον μνημονεύουν ως προπάτορα και όχι ως αυθεντία»
τι εννοείς;
Η γενίκευση που έχει αυτή η δήλωση είναι πολλαπλά τερατώδης.
Σε μια πρόταση συμπεριλαμβάνεις το «πάντοτε» και μιλάς αδιάκριτα για αναρχικούς.
Δηλαδή όσοι δεν παραδέχονται «παντοτε» τον Προυντόν αποκλείονται από το να είναι αναρχικοί ή εναλλακτικά για να είσαι αναρχικός πρέπει να τον μνημονεύεις ως προπάτορα;
Αυτό είναι το κριτήριο σου για να χαρακτηρίσεις κάποιον ως αναρχικό;
Διαφορετικά τον αποκλείεις από την ταξινόμηση σου;
Θα ήθελα επίσης να μου δώσεις περισσότερες πληροφορίες για αυτούς τους εβραίους αναρχικούς που έκαναν πρώτοι κριτική στον Προυντόν.
Κάποια ονόματα τους θα ήταν ευπρόσδεκτα ώστε να διαφωτιστώ καλύτερα.
Δεν λέω ότι δεν έχεις δίκιο σε αυτό που λες απλά περιμένω να με διαφωτίσεις.
Αλλά κι αν ήταν έτσι έχει αυτό κάποια σημασία;
Ο αντισημιτισμός του ήταν ούτως ή άλλως εμετικός και αν όντως η κριτική σε αυτόν έγινε πρώτα από εβραίους (τους άμεσα θιγόμενους) τότε αυτό δεν είναι καθόλου κολακευτικό για τους υπόλοιπους που όντας μη εβραίοι παρέκαμψαν αυτήν την όψη του και περίμεναν εβραίους για να του τα χώσουν.
Είναι σαν να γράφεις ότι η κριτική για τις ρατσιστικές απόψεις του για τους μαύρους έγινε πρώτα από μαύρους.
Τι θα αποδεικνυε αυτό;
Δεν ξέρω την σχέση σου με το αναρχικό κίνημα και πόσο ασχολείσαι με αυτό αλλά προσωπικά είμαι δραστηριο μέλος του εδώ και πολλά χρόνια και δεν θα δεχτώ από κανέναν να με αποκλέισει από αυτό γιατί δεν μνημονεύω «πάντα» τον Προυντόν ως προπάτορα του…
Και επειδή έχω διαβάσει το «La Guerre et la paix» του που είναι αμετάφραστο στα ελληνικά θα ήθελα να ξέρω αν έσυ το έχεις διαβάσει και αν διαβάζοντας το συνεχίζεις να τον θεωρείς προπάτορα του αναρχισμού…
Αυτά…
Φιλικά και περιμένοντας τις συγκεκριμένες απαντήσεις σου στα συγκεκριμένα ερωτήματα μου προς εσένα…
blackpanther1975
4 Ιανουαρίου, 2011 3:17 μμ
Επίσης κάτι που ξέχασα.
Επειδή όντως έχεις δίκιο ότι στα ελληνικά δεν έχουν μεταφραστεί πολλά από τα έργα του, αν είχες τον χρόνο θα με βοηθαγες να μεταφράσουμε το La Guerre et la paix;
Eίναι ένα βιβλίο της ώριμης και κατασταλαγμένης ζωής του που η συντριπτική πλειοψηφία των ντόπιων αναρχικών αγνοεί ακόμη και την ύπαρξη του…
Πραγματικά συμφωνώ μαζί σου ότι εδώ μιλάνε για αυτόν χωρίς να ξέρουν τι έχει συνολικά γράψει και θα ήταν διδιακτικό και πολύτιμο για όλους μας αυτό το βιβλίο να αποκτήσει ελληνική μετάφραση…
Ακόμη κι αν εσύ δεν προσφέρεσαι για μια τέτοια βοήθεια κάνω έκκληση σε άλλους να με βοηθήσουν στην μετάφραση του…
Σε κάθε περίπτωση, επιφυλάσσομαι να κάνω βιβλιοπαρούσιαση αυτού του βιβλίου με εκτενή αποσπάσματα από αυτό έστω και αν δεν έχει μεταφραστεί…
kixwtis
4 Ιανουαρίου, 2011 2:45 μμ
chief rebel μην ξεφεύγεις
κανένας δεν έκανε κριτική στον Προυντόν πέρα του blackpanther εδώ
chief rebel angel
4 Ιανουαρίου, 2011 11:30 πμ
Και τέλος γαιτί ξεχνάω συνέχεια, rising το σχόλιο για τους terminal δεν μου ήρεσε, έχουν δίκια τόσο στα περί αντισημιτισμού και ακόμα περισσότερο στα περί κουλτούρας βιασμού, το πόσο τσαντίζουν τους φασίστες, τόσο τους γιαλαντζί τύπου καραμπεεελισταν, όσο και τους βέρους (αυτούς με τους Πακιστανούς αρχηγούς) είναι ενδεικτικό να μην τα ισωπεδώνουμε όλα.
risinggalaxy
4 Ιανουαρίου, 2011 3:18 μμ
έχω διαβάσει τα περισσότερα κείμενα των terminal και συμφωνώ σε πάρα πολλά στη κριτική που κάνουν . Απλά ώρες ώρες ερμηνεύω την κριτική του ως κριτική γα την κριτική. Αυτό και μόνο.Περιττό να πω ότι έχω το μέγιστο του σεβασμού για τις κινήσεις τους σε σχέση με την Αμάρυνθο.
chief rebel angel
4 Ιανουαρίου, 2011 3:19 μμ
Το πρόβλημα και η δική μου ένσταση δεν είναι αν έκανε κανείς κριτική ή όχι. Μακάρι να έκανε κριτική ουσιαστική και να το διαλογιζόμασταν το θέμα. Το πρόβλημα είναι ότι όχι μόνο δεν έγινε κριτική ή συζήτηση επί του αρχικού ποσταρίσματος αλλά ότι για να το παίξει ξύπνιος ο πάνθηρας πέταξε διάφορα άδεια για να γεμίσει εξίσου διάφορα, τα οποία διάφορα ακριβώς επειδή στηρίζονται σε πηγές που είναι άγνωστες στο ελλαδιστάν μένουν διάφορα να αιωρούνται σε βαθμό συκοφαντίας. Ουδείς άκριτος, και εννοείται ότι και οι κλασσικοί αναρχικοί έχουν πει και κάνει μαλακίες, αν δεν τα δούμε ιστορικά όμως χάνουμε την ουσία, και η ουσία είναι να κάνουμε αποτίμηση επί των επαναστατικών «παραδόσεων¨και να προχωρήσουμε κρατώντας αυτά που νομίζουμε σωστά και να θυμόμαστε αυτά που θα θεωρούσαμε λάθη.
Ο Ραϊχ πάνθηρα υπήρξε γίγαντας, ογκόλιθος, τεράστιος αλλά το χασε κάπου μέσα στο κυνηγητό που έφαγε και στον ουσιοκρατισμό του. Αυτά για τώρα θα σου απαντήσω και στα λοιπά.
Πάντως ποιοί κατηγόρησαν τον Προυντόν πρώτοι (όχι ότι έχει σημασία το πρώτοι, γιατί δυστυχώς ήταν αντιεβραίος φουλ ότι και να λέμε) αφού είσαι τόσο διαβασμένος και στα γαλλικά παρακαλώ θα έπρεπε να το ξέρεις.
Homework λοιπόν…
Spin
4 Ιανουαρίου, 2011 3:24 μμ
Το να τα πιστεύει αυτά που πόσταρε δεν παίζει σαν ενδεχόμενο? τα πόσταρε για να το παίξει ξύπνιος? στάνταρ αυτό?
kixwtis
4 Ιανουαρίου, 2011 3:52 μμ
@chief rebel angel
ο blackpanther έγραψε αυτά που πιστεύει για τον Προυντόν, επειδή πιστεύει ότι το αναρχικό κίνημα δεν πρεέπι να τον ασπάζεται. Τπτ εξυπνακίστικο δεν έγραψε.
Επίσης αν ψάχνεις κουβέντα πάνω σε αυτά στα οποία αναφέρεται το άρθρο που μετέφρασε ο rising galaxy
ανέφερα παραπάνω ότι με προβληματίζει η θέση ότι η «οικονομική κίνηση» θα αλλάξει τα πράγματα και οχι η πολιτική βούληση
Σε αυτό πιστεύεις ότι δε μπορεί να γίνει ουσιαστική κουβέντα;
blackpanther1975
4 Ιανουαρίου, 2011 4:04 μμ
O J. Salwyn Schapiro http://en.wikipedia.org/wiki/J._Salwyn_Schapiro ιστορικός που αποκάλεσε τον Προυντόν –έχοντας μελετήσει όλο το έργο του –ως προπάτορα του φασισμού δεν είναι εβραίος από όσο ξέρω.
Ξέρεις διαφορετικά;
Νομίζεις ότι θέλω να το «παίζω ξύπνιος»;
Η πρόταση μου προς εσένα να μεταφράσουμε βιβλία του στα ελληνικά είναι ειλικρινής και πραγματική ώστε να μην χρειαζόμαστε άγνωστες για την ελλάδα πηγές που θεωρείς ότι τον συκοφαντούν.
Ποια είναι τα διάφορα άδεια που πέταξα;Μπορείς να εισαι πιο συγκεκριμένος;
Για τον Ράιχ μπορούμε να συζητήσουμε σε ξεχωριστό ποστ που θα κάνω για αυτόν και είσαι εκεί ευπρόσδεκτος να συζητήσουμε την άποψη σου για αυτόν.
Αν με ευκαιρία το ποστ του rising άνοιξε η κουβέντα για τον Προυντόν αυτό δεν το βρίσκω κακό.
Καιρός ήταν! Γενικά εδώ ή θα τον μνημονεύουν ως μικροαστό φιλόσοφο (οι μαρξιστές) ή προπάτορα της αναρχίας.(οι δογματικοί του αναρχισμού)
Δυστυχώς έξω τον μνημονεύουν θετικά οι φασίστες και αν και σιχαίνομαι να βάζω λινκς από σάιτς τους θα κάνω μια εξαίρεση και θα αναφέρω ένα αντιπροσωπευτικό λινκ τους ώστε να δεις πόσο αμφιλεγομενη είναι η κληρονομιά του και ποιοιυς εμπνέει σήμερα: http://www.vnnforum.com/blog.php?bt=47
Κατά τα άλλα αν θέλω να το παίξω έξυπνος μιλάω για το linux 😉 και αφήνω απέξω τις εξυπνάδες μου όταν μιλάω για πολιτική, εξέγερση και κοινωνική αλλαγή.
Αυτά είναι πολύ σοβαρά θέματα για να χώσω εκεί την προσωπική μου ματαιοδοξία…
blackpanther1975
4 Ιανουαρίου, 2011 4:22 μμ
και για να μην παρεξηγουμαι:υπάρχουν στοιχεία στο έργο του Προυντόν που είναι σωστά και όμορφα.
Εμπνευσμένες φράσεις που σε ξεσηκώνουν, αναλυσεις που είναι μεστές και δηκτικές.
Έτσι εξηγείται και η γοητεία που ασκεί ακόμη στους αναρχικούς κύκλους
Όσο λοιπόν κι αν διαφωνώ με πολλές πλευρές του, αυτο δεν το παραγνωρίζω.
Το έργο του αξίζει να διαβαστεί με ανοιχτό μυαλό και κριτικά.
Αλλά ποτέ δεν θα τον αναγνωρίσω ως προπάτορα του αναρχισμού όσο κι αν του αποδόθηκε αυτός ο τίτλος από πολλούς.
Ο Προυντόν σε τελική ανάλυση όντας εναντιον στην εξεγερτική αντιβία θα ήταν ο πρώτος που θα καταδίκαζε τους σημερινούς αναρχικούς αυτής της χώρας.
Μπορούμε ακόμη να πάρουμε πράγματα από αυτόν αλλά υπάρχουν πια τόσοι άλλοι που μπορούμε να πάρουμε περισσότερα και χωρίς τις αντινομίες και τις αντιφάσεις του.
(αναφέρω Μισέλ Φουκώ, Βικτόρ Σερζ, Μαρευ Μπουκτσίν,Ζυλ Ντελέζ, Αλμπερτ Καμύ, Νόαμ Τσόμσκυ και βέβαια τον Βίλχελμ Ράιχ ανάμεσα σε άλλους που προσωπικά εμένα με επηρέασαν με τον τροπο και την σκέψη τους να είμαι σκεπτόμενος και ενεργός αναρχικός …)
risinggalaxy
4 Ιανουαρίου, 2011 3:20 μμ
Πάντως εγώ θα επιμείνω ότι δεν συζητήσαμε για την ουσία του κειμένου. 🙂 Όπως επίσης ότι το ουσιαστικό ήταν αυτό που ρώτησε ο φίλος 11888 πιο πάνω
blackpanther1975
4 Ιανουαρίου, 2011 4:05 μμ
ε βάλε και το άλλο μέρος που είναι πιο ουσιαστικό και ολοκληρωμενο από το πρώτο ώστε να συζητησουμε εκεί για την ουσία του κειμένου 😉
Spin
4 Ιανουαρίου, 2011 4:21 μμ
Να κράξουμε δηλαδή την οργόνη 😛
risinggalaxy
4 Ιανουαρίου, 2011 4:51 μμ
ω ναι!
kixwtis
4 Ιανουαρίου, 2011 6:05 μμ
πάντως στα σεξουαλικά ζητήματα
μεταξύ Προυντόν και Ράιχ ψηφίζω τον 2ο
τον 1ο ας τον πάρουν οι Χριστιανοί, οι αναρχοχριστιανοί έστω : PPP
chief rebel angel
4 Ιανουαρίου, 2011 4:14 μμ
Άντε για την αποκλιμάκωση:
chief rebel angel
4 Ιανουαρίου, 2011 4:17 μμ
κ για την μετάφραση πάνθηρα σου υπόσχομαι ότι θα σου βρω εκδότη, δεσμεύομαι
blackpanther1975
4 Ιανουαρίου, 2011 4:23 μμ
Ωραία!Το εκτιμώ αφάνταστα αυτό!
blackpanther1975
4 Ιανουαρίου, 2011 6:05 μμ
Και για να μην ξεχνιόμαστε:μπράβο στον rising που μπήκε στον κόπο να μεταφράσει ένα αμετάφραστο κείμενο που αφορά την αναρχική θεωρία.
Το να μεταφράζεις είναι μια επίμοχθη και δύσκολη εργασία και όταν μάλιστα το κάνεις ερασιτεχνικά αποβλέποντας όχι σε χρήματα αλλά στην διάδοση άγνωστων κειμένων τότε αξίζεις διπλό μπράβο
kixwtis
4 Ιανουαρίου, 2011 6:13 μμ
@ 11888
θέλω ένα τηλ και τη διεύθυνση για τα γραφεία της αναρχίας και να με συνδέσετε αμέσως για να βρω κι εγώ ένα κοινό σημείο επαφής
risinggalaxy
4 Ιανουαρίου, 2011 7:57 μμ
η αναρχία τεράστιε έχει γραφεία παντού στο κόσμο όπως και γραμματείς.. επειδή εδώ στην Ελλάδα παράγουμε θέαμα με φωταψίες και κρότους επι το πλείστον αυτό δε σημαίνει ότι αυτό είναι η αναρχία μόνο και αλλού είναι μαλάκες.
kixwtis
4 Ιανουαρίου, 2011 9:02 μμ
ρε rising
ούτε ένα λογοπαίγνιο με ένα Nickname δε μπορούμε να κάνουμε
μην και κάνουμε κάποια μπλόφα και δεν είμαστε politically correct;