Συνέντευξη του Γιάννη Βαρουφάκη στον Παύλο Κλαυδιανό (από την «Εποχή» αυτής της Κυριακής)
Για την αντιγραφή: Καπυμπάρα
Τι συνιστούν για την ελληνική κοινωνία και οικονομία τα μέτρα;
-Θα μπούμε σε μια αντιαναπτυξιακή, υφεσιακή πορεία κατά την οποία το Ακαθάριστο Εγχώριο Προϊόν (ΑΕΠ) θα συρρικνωθεί με ρυθμούς που δεν έχει ξαναδεί η ελληνική κοινωνία. Σ’ αυτές τις περιπτώσεις βέβαια, όπως πάντα, η συρρίκνωση δεν είναι ισοδύναμα κατανεμημένη στα κοινωνικά στρώματα. Μιλάμε για μεγάλη πτώση του βιοτικού επιπέδου των λαϊκών στρωμάτων. Επίσης θα έχουμε και ένα είδος «απεργίας» επενδύσεων εκ μέρους των επιχειρήσεων. Αλλά, βέβαια, αυτός είναι και ο σκοπός τους. Όχι, όμως, μόνο του ΔΝΤ, που δεν παίζει και τον πρώτο ρόλο, αλλά βασικά της Γερμανίας η οποία βλέπει ως μονόδρομο την υποτίμηση των ελληνικών εισοδημάτων (μιας και δεν μπορεί να υποτιμηθεί πλέον το ελληνικό νόμισμα). Σε σχέση με την ευρωζώνη το ΔΝΤ είναι μετριοπαθές!
Πού οφείλεται ο άκρατος νεοφιλελευθερισμός της ευρωζώνης;
-Δεν είναι καν νεοφιλελευθερισμός. Είναι μια μικροπολιτική, μικροοικονομική επέκταση του γερμανικού τρόπου σκέψης, πάρα πολύ όμοιας με ενός μπακάλη. Έχετε κύριοι έλλειμμα στο ισοζύγιό σας και δεν μπορείτε να υποτιμήσετε εφόσον σας βάλαμε στο ευρώ; Θα το υποτιμήσετε μ΄ άλλο τρόπο! Πριν το ευρώ, όταν υπήρχε έλλειμμα αφηνόταν το νόμισμα να διολισθαίνει και κρατούσε η εν λόγω χώρα σε διαχειρίσιμα όρια το έλλειμμα του εμπορικού της ισοζυγίου π.χ. με τη Γερμανία. Οι εργάτες, έτσι, έπαιρναν υψηλότερους μισθούς σε ντόπιο νόμισμα αλλά χαμηλότερους σε μάρκα. Τώρα αυτό θα γίνει άμεσα, δηλαδή θα μειώσουν τους μισθούς σε ευρώ, ισχυριζόμενοι ότι είναι το ίδιο. Δεν είναι όμως. Διότι με τον αποπληθωρισμό, όπως είδαμε και το ’29 με τη Μεγάλη Κρίση, όταν θα αρχίσουν να μειώνονται μισθοί και τιμές αυτό θα έχει άμεση ψυχολογική επίπτωση και στον εργαζόμενο και στον καταναλωτή και τον επενδυτή. Γιατί κάποιος να επενδύσει να παραχθεί κάτι εφόσον αύριο θα είναι φθηνότερο; Γιατί κάποιος, για τον ίδιο λόγο, να αγοράσει κάτι, όταν αύριο θα πουλιέται λιγότερο; Εργαζόμενοι και καπιταλιστές βρίσκονται, θα λέγαμε, σε μία κατάσταση ‘στάσης εργασίας’. Αυτό αρνούνται να το λάβουν υπόψη τους.
Όμως είναι γνωστό, το γνωρίζουν πολύ καλά.
-Όχι και τόσο. Στη Γερμανία η βασική σκέψη του Κέινς ποτέ δεν είχε την επίπτωση που είχε σε άλλες χώρες. Εκεί, καταρχάς, δεν έγινε η συζήτηση που έγινε μετά την κρίση του ’29. Εφαρμόστηκε μεν μια Κεϊνσιανή μακροπολιτική όχι όμως μετά από μακροοικονομικό προβληματισμό ως ένα σχέδιο μαζικών επενδύσεων σε οπλικά συστήματα, με τα γνωστά αποτελέσματα. Μετά τον πόλεμο η γερμανική ανάπτυξη είχε δυο πυλώνες. Ο ένας ήταν το ισχυρό μάρκο, η διαβεβαίωση δηλαδή ότι δεν θα υπάρξει ξανά πληθωρισμός, με όποια θυσία. Βέβαια αυτό, θα είχε τεράστιο κόστος, φτώχεια κ.τ.λ. διότι θα σήμαινε καχεκτική προσφορά χρήματος, υψηλά επιτόκια κτλ. Δηλαδή μέτρα σε βάρος της ζήτησης. Χρειαζόταν, επομένως, και έναν άλλο αναπτυξιακό πυλώνα και αυτός ήταν οι εξαγωγές -η εισαγωγή ζήτησης από το εξωτερικό. Σε αυτό συνέφερε τα μέγιστα ο σχεδιασμός των ΗΠΑ για την μεταπολεμική εποχή -ιδίως μετά το 1947. Με το τραύμα του ’29 και γνωρίζοντας ότι η οικονομία των ΗΠΑ ήταν επιρρεπής στις κρίσεις, σημαντικοί Αμερικανοί αξιωματούχοι σχεδίασαν εκτός του ισχυρού δολαρίου και την ύπαρξη δύο ακόμη ισχυρών νομισμάτων του μάρκου και του γεν, σαν αμορτισέρ απορρόφησης κραδασμών. Για τη Γερμανία, ενδοχώρα για τα προϊόντα της θα ήταν η Ευρώπη. Για την Ιαπωνία, εφόσον δεν μπόρεσε να είναι η Κίνα, έγιναν οι ίδιες οι ΗΠΑ! Κατάργησαν ως και τους δασμούς και επέβαλαν στις εταιρείες τους τον ανταγωνισμό των Ιαπωνικών προϊόντων.
Μειώστε τους μισθούς
Είχαμε αργότερα και τη δημιουργία του Ευρώ.
-Το 2000 η Γερμανία προσπάθησε να επεκτείνει το γερμανικό μοντέλο στην Ευρώπη, δηλαδή η ευρωζώνη να γίνει μια μεγαλύτερη έκδοση του γερμανικού μοντέλου, δηλαδή (α) ισχυρό ευρώ και (β) εισαγόμενη ζήτηση (μέσω επιθετικών εξαγωγών). Με την κρίση του 2008, που ξεκίνησε από τις ΗΠΑ, η Γερμανία έπρεπε να καλύψει τη μείωση της ζήτησης που προέκυπτε μετά την κατάρρευση της ζήτησης Γερμανικών προϊόντων εκ μέρους των Αμερικανών. Οι μισθοί, που είχαν μειωθεί μετά την Ενοποίηση το 1991, έπεσαν κι άλλο αυξάνοντας την ανταγωνιστικότητά τους εντός της ευρωζώνης. Τώρα η Γερμανία θέλει να αυξήσει τις εξαγωγές της στην υπόλοιπη Ευρώπη ακόμη περισσότερο αλλά ταυτόχρονα η υπόλοιπη Ευρώπη να μην έχει έλλειμμα απέναντί της! Αυτό δεν γίνεται. Γι’ αυτό αντιδρά, σχεδόν αταβιστικά, και πιέζει τις χώρες του Νότου για ‘εσωτερική υποτίμηση’. Να ρίξουν, δηλαδή, κι αυτές τους μισθούς. Είναι λογική ιδεολογική. Αν το κάνουμε όλοι αυτό, τότε δημιουργείται τεράστια ύφεση από την οποία υποφέρουμε όλοι. Ένας Γερμανός τραπεζίτης, που του έθετα το θέμα, ότι δηλαδή τελικά δεν θα μπορούν να αγοράζονται τα γερμανικά προϊόντα, είχε απάντηση. Τα γερμανικά προϊόντα, είπε, έτσι κι αλλιώς δεν τα αγοράζουν οι μισθωτοί σας αλλά τα εύπορα στρώματα. Αυτοί θα μπορούν.
Κάνουν ταξική πολιτική, δηλαδή, στις άλλες χώρες.
-Ακριβώς. Αλλά και η σχεδιαζόμενη αναπτυξιακή πολιτική, αν υπάρξει και αποδώσει, μέσω ΕΣΠΑ κ.τ.λ., πάλι γερμανικά κεφαλαιουχικά προϊόντα θα χρειαστεί, πρόσθεσε. Ενώ θα προσληφθούν ελάχιστοι μισθωτοί και ελάχιστο ποσοστό των χρημάτων αυτών θα πηγαίνει στη λαϊκή κατανάλωση. Το μεγαλύτερο πηγαίνει σε όσους είναι συνδεδεμένοι με αυτό το μηχανισμό των συγκεκριμένων ευρωπαϊκών επενδύσεων στην Ελλάδα. Αυτοί, υποστηρίζουν, θα πάρουν τη Μερσεντές. Μ’ αυτή την κρίση, όμως, που δημιουργούν παίζουν με τη φωτιά και θα καεί και το σπίτι τους μαζί με του φτωχού. Θα επεκταθεί πάρα πολύ γρήγορα. Διότι η ενεργός συνολική ζήτηση είναι σαν την παλίρροια: Όταν φύγει, στη λάσπη θα κάτσουν μεγάλα πλοία, καΐκια, και βάρκες. Κάνουν τεράστιο λάθος.
Αν μπει η Πορτογαλία και η Ισπανία στο πρόβλημα θα μιλάμε για άλλα μεγέθη.
-Μα έχουν μπει. Γι’ αυτό εκεί που πριν δυο εβδομάδες η Γερμανία συζητούσε αν θα συμμετείχε στο πακέτο στήριξης των 30 δις, τώρα λέει άμεσα ναι σε ένα πακέτο των 110 δισ.! Γιατί οι τράπεζες του Νότου, και όχι μόνο, ξαφνικά βρέθηκαν να έχουν στραγγίξει από ρευστότητα. Εμείς, όμως, ως χώρα χάσαμε μια γενιά με τα μέτρα που πήραμε ενώ δεν υπήρχε λόγος να αποδεχθούμε το συγκεκριμένο πακέτο.
Υπήρχε, κατά τη γνώμη σας, εναλλακτική λύση;
-Όταν χρωστάς 300 δισ. υπάρχουν κακά και καλά. Τα κακά είναι ευνόητα, καθώς το δημόσιο είναι στα πρόθυρα της χρεοκοπίας. Τα καλά είναι ότι έχεις μπροστά σου μια σειρά μεγάλους τραπεζίτες οι οποίοι σε κοιτάνε με φόβο. Από εδώ προκύπτει η εναλλακτική λύση. Αυτό που πραγματικά με θλίβει και θεωρώ ότι αγγίζει, σχεδόν, τα όρια του καταστροφικού, είναι η άποψη που έχει επικρατήσει στα ΜΜΕ και στις πολιτικές ελίτ ότι η Ελλάδα δεν είχε άλλη επιλογή, ότι έπρεπε να αποδεχτούμε ό,τι μας δώσουν. Όχι, λοιπόν, δεν έπρεπε. Είχαμε άλλη επιλογή και αυτή ήταν να αξιοποιήσουμε τη διαπραγματευτική ισχύ που μας δίνει το τεράστιο χρέος μας για να διαπραγματευτούμε το αν και με ποιους όρους θα πρέπει να δανειστούμε κι άλλα. Η δυναμική του χρέους μας είναι τέτοια που δεν μπορεί να εξυπηρετηθεί και να μειωθεί τα επόμενα δέκα χρόνια μέσω του συγκεκριμένου πακέτου στο οποίο συμφωνήσαμε. Είναι απατηλή προσδοκία ότι μετά από δύο χρόνια το χρέος θα αρχίσει να αποκλιμακώνεται δεδομένου: (α) του ρυθμού αρνητικής ανάπτυξης του ΑΕΠ, (β) του ότι δεν συμφωνήθηκε με τους δανειστές μας η αναδιάρθρωση του υπάρχοντος χρέους, και (γ) του ληστρικού επιτοκίου με το οποίο χορηγείται το μέρος του δανείου (80 δις) που θα καταβάλει η ευρωζώνη.
Καμμία πιθανότητα ανόδου
Προφανώς, προβλέπουν ότι θα αρχίσει να αυξάνεται το ΑΕΠ.
-Μα δεν υπάρχει τέτοια πιθανότητα. Όταν σε μια κοινωνία όπως η ελληνική μειώνεις, σε περίοδο αρνητικής ανάπτυξης περίπου -5%, κατά 10 μονάδες του ΑΕΠ τα δημόσια έσοδα πληρώνοντας μάλιστα και ληστρικούς τόκους στους σωτήρες σου, δεν υπάρχει πιθανότητα ανόδου.
Όλη η λογική, εντούτοις, του πακέτου είναι ότι κάποτε η οικονομία, εξυγιασμένη, θα αρχίσει να ανακάμπτει.
-Η πηγή της είναι περισσότερο της ΕΕ και λιγότερο του ΔΝΤ. Η δική μου ανάγνωση όσων γίνονται είναι ότι το ΔΝΤ πιστεύει ότι το πακέτο δεν μπορεί να αποτρέψει τη στάση πληρωμών της Ελλάδας ή για να το πούμε πιο ευγενικά την αναδιάρθρωση του χρέους της. Το γνωρίζουν απολύτως, το λένε off the record. Έχουν αρχίσει να το καταλαβαίνουν και κάποιοι Ευρωπαίοι, ότι είναι απαραίτητο να αναδιαρθρωθεί το χρέος. Όμως, είδατε τι δυσκολίες είχαν να συμφωνήσουν για τα 30 δισ. Έχουν τεράστια πολιτικά και θεσμικά προβλήματα όταν προωθούν την ουσιαστική αναδιάταξη των θεσμών της ΕΕ. Γιατί ουσιαστικά αυτό που έγινε τώρα είναι η δημιουργία ενός θεσμού, ένα, ας πούμε Ευρωπαϊκό Νομισματικό Ταμείο. Πιστεύω ότι εξαγόρασαν χρόνο, ώστε σε ένα χρόνο να μεταβούν στο δεύτερο μέρος.
Είμαστε δηλαδή ένα μόνιμο πειραματόζωο.
-Οι Γερμανοί συμπεριφέρονται όπως ένας μικρομεσαίος μαγαζάτορας. Όταν τα πράγματα δεν πάνε καλά λέει: Σιγά που εγώ θα βοηθήσω τον άλλο. Αν είναι λογικό να σκέφτεται έτσι ο μικρομεσαίος που θέλει να επιβιώσει, είναι τραγικό για μια χώρα, που θέλει να είναι και ηγέτιδα. Η αγωνία της θα έπρεπε να είναι πώς θα δημιουργηθεί ζήτηση για τα προϊόντα της εκτός των ορίων της και εντός της ευρωζώνης.
Εάν προσδοκά, κάνοντας τεχνητή καθυστέρηση, ότι η ζήτηση θα έλθει στο άμεσο μέλλον από τις ΗΠΑ, την Κίνα κ.τ.λ.;
-Δεν το νομίζω, αν σκέφτεται λογικά. Στις ΗΠΑ αυτή τη στιγμή η ανάπτυξη είναι καθαρά εικονική. Οι Αμερικανοί το ξέρουν. Μέχρι το 2008, τα αμερικανικά ελλείμματα λειτουργούσαν ως ένας Παγκόσμιος Μινώταυρος την όρεξη του οποίου, σε ξένα κεφάλαια, ικανοποιούσαν τα ιαπωνικά, τα γερμανικά και τα κινέζικα κεφάλαια. Σε αντάλλαγμα, η οικονομία των ΗΠΑ λειτουργούσε σαν απορροφητήρας των βιομηχανικών τους προϊόντων. Έτσι λειτουργούσε το Γερμανικό μοντέλο. Όμως το 2008 ο Παγκόσμιος Μινώταυρος πέθανε. Κι η Γερμανία προσποιείται ότι δεν άλλαξε τίποτα.
Κι όμως, υπήρχε εναλλακτική λύση
Ποια ήταν, λοιπόν, η εναλλακτική λύση που υπήρχε για την Ελλάδα;
-Πήραμε, καταρχάς, ένα δάνειο που δεν έπρεπε να είχαμε αποδεχθεί υπό τους όρους που μας προσφέρονταν. Θα έπρεπε να είχαμε διαπραγματευθεί. Πρώτον, ως προς τα επιτόκια διότι αυτά που μας δίνουν είναι τόσο ληστρικά που να εγγυώνται την προσεχή πτώχευση του δημοσίου μας. Δεν νοείται πακέτο διάσωσης και να βγάζεις χρήματα απ΄ αυτό. Συνιστά καθαρή μεταφορά πλούτου απ΄ την Αθήνα στο Βερολίνο. Δεύτερον, να ζητήσουμε να φωνάξουν εδώ στο τραπέζι τους υπεύθυνους των μεγάλων ευρωπαϊκών τραπεζών να γίνει συμφωνία παράτασης των πληρωμών. Πιστεύω ότι τράπεζες, όπως η Ντόιτσε Μπανκ, θα το ήθελαν αυτό, λόγω του κινδύνου να μην πάρουν τίποτα πίσω.
Ήδη, το λένε κάποια στελέχη τους.
-Μα δεν είναι ανόητοι. Γνωρίζουν τα κρυφά εδάφιά της συμφωνίας (λέγονται super seniority) που απαιτούν ότι σε περίπτωση που δεν μπορούμε να πληρώσουμε τα χρέη μας στο μέλλον, οπότε θα χρωστάμε, π.χ. 400 δισ., και λέμε ότι θα αποπληρώσουμε μόνο τα 150, τότε τα χρήματα αυτά θα πάνε στο ΔΝΤ και τις τράπεζες της ευρωζώνης. Άρα, οι τωρινοί δανειστές μας την θέλουν την αναδιάρθρωση – όσοι τουλάχιστον δεν ελπίζουν σε μια επικερδή πώληση των ομολόγων μας στους επόμενους μήνες. Δεν μιλάμε, δε, για χρεοκοπία, για αναδιαπραγμάτευση μιλάμε. ΄Επρεπε να επιμείνουμε σε τρία πράγματα: μείωση επιτοκίων, αναδιαπραγμάτευση, νέα δάνεια. Έγινε το ένα, πήραμε το δάνειο, αλλά δεν αρκεί. Μας βάζει πιο βαθιά στη μαύρη τρύπα. Σε δυο χρόνια θα είμαστε σε πολύ χειρότερη θέση απ’ ό, τι σήμερα. Ταυτόχρονα όλη η Ευρώπη θα υποφέρει από το πακέτο που εμείς υπογράψαμε.
Γιατί θα το δέχονταν όμως αυτό;
-Έπρεπε να γίνει σκληρή διαπραγμάτευση έτσι ώστε να είναι λογικό να δανειστούμε κι άλλα. Διότι εγώ δεν έχω αντίρρηση να προσπαθήσουμε να αποφύγουμε τη στάση πληρωμών. Θα είναι πολύ δυσάρεστη. Αλλά προτιμώ να την κάνω τώρα παρά σε δυο χρόνια με μεγαλύτερο χρέος. Αν όντως στόχος μας είναι να αποφύγουμε την πτώχευση, τη στάση πληρωμών, θα έπρεπε τώρα, που είμαστε στη διαπραγμάτευση για τα 110 δισ., να ξεκινήσουμε και μια ταυτόχρονη διαπραγμάτευση μ’ αυτούς που χρωστάμε για αναδιαπραγμάτευση του χρέους. Επίσης, να επιδιώξουμε και μια συμφωνία εντός της ευρωζώνης όσον αφορά τον συντονισμό της δημοσιονομικής πολιτικής όλων των 16 χωρών ώστε να μπει φρένο στην κρίση. Θα μπορούσε να γίνει αν όλοι συμφωνούσαν να μειώνουν τις δαπάνες τα ελλειμματικά κράτη και να τις αυξάνουν τα πλεονασματικά. Αυτό επιβάλει ο κοινός νους: Μια Γερμανία που αυξάνει τις δημόσιες δαπάνες της εντός της Γερμανίας.
Άρα χρειάζεται συντονισμός με τις άλλες χώρες.
-Ακριβώς. Εμείς, απλώς, έπρεπε να χρησιμοποιήσουμε το χαρτί του υπερβολικού μας χρέους και να παίξουμε το ρόλο του απελπισμένου που έχει φτάσει στο τελευταίο σκαλοπάτι και για αυτό μπορεί να πει την αλήθεια, αφού δεν έχει τίποτε να χάσει.
Την Τετάρτη η πολιτική και κοινωνική αριστερά συνέβαλε, με μια μεγάλη απεργία, στην αναζήτηση διεξόδου. Τι να προτείνει;
-Η διαδήλωση είναι πάντοτε απαραίτητη, διότι συμβαίνουν πράγματα αυτή τη στιγμή, εντός και εκτός της Ελλάδας, που είναι πρώτον εξοντωτικά και δεύτερον ανορθολογικά. Η λαϊκή αντίδραση είναι απαραίτητη. Όμως χρειάζεται και η πρόταση. Η πρότασή μου είναι η εξής: Λέμε όχι σε περαιτέρω δανεισμό χωρίς την εξασφάλιση ότι δεν θα πάει χαμένος και ότι τη λυπητερή δεν θα την πληρώσουν πάλι τα λαϊκά στρώματα. Να αναρτήσουμε έξω από το Υπουργείο Οικονομικών -όπου μέσα είναι οι ιθύνοντες ευρωζώνης, ΔΝΤ, ΕΚΤ- πανό που θα έγραφε όχι να φύγετε αλλά «δεν θέλουμε να μας δανείσετε». «Δεν θέλουμε χρήματα που θα πέσουν στη μαύρη τρύπα, θα συντηρήσουν την κατάσταση αυτή για κανένα χρόνο, ούτως ώστε κάποιες τράπεζες να προλάβουν να ρευστοποιήσουν τα ομόλογα του ελληνικού δημοσίου και κατόπιν να στείλουν τον λογαριασμό στα γνωστά κορόιδα.»
Πρέπει ταυτόχρονα να πεις και τι σχέδιο πολιτικής πρέπει να εφαρμοστεί, η πρόταση να έχει το αντίστοιχο πολιτικό και κοινωνικό περιβάλλον. Δεν θέλω δάνεια, δεν θέλω τα μέτρα σας, θέλω ένα άλλο σχέδιο εξόδου.
-Προφανώς. Πού ακούστηκε μείωση μισθών, συντάξεων και αύξηση φόρων στην ώρα της χειρότερης κρίσης από το 1929; Υπάρχει όμως και μια άλλη διάσταση: Αν η κυβέρνηση είχε πειστεί ότι προτιμά να κάνει στάση πληρωμών παρά να αποδεχθεί μια αναποτελεσματική και αντικοινωνική συμφωνία, δεν θα χρειαζόταν να την κάνει! Η κυβέρνηση της Γερμανίας, αν καταλάβαινε ότι η δική μας προτιμά την στάση πληρωμών, θα άλλαζε τροπάρι, θα συμφωνούσε σε ένα άλλο πακέτο στήριξης, πιο ανθρώπινο και πιο αποτελεσματικό από μακροοικονομική σκοπιά. Βέβαια για να τους πείθαμε θα έπρεπε να έχουμε πείσει τον εαυτό μας ότι η άμεση στάση πληρωμών δεν είναι το χειρότερο σενάριο (αν και είναι πολύ κακό). Στάση πληρωμών θα σήμαινε ότι το κράτος θα έπρεπε να εξαφανίσει ένα πρωτογενές έλλειμμα -9% του ΑΕΠ. Τώρα, με το πρόγραμμα που συμφωνήσαμε, το πρωτογενές έλλειμμα του -9% θα πρέπει να το κάνουμε πρωτογενές πλεόνασμα +6%, το οποίο θα χρησιμοποιηθεί για την αποπληρωμή δανείων. Πώς; μέσα από την επιδρομή των λαϊκών εισοδημάτων. Ακόμα και να μην νοιαζόμαστε για αυτά, πολύ φοβάμαι ότι αυτή η μεταστροφή των 9+6 = 15 ποσοστιαίων μονάδων είναι, απλά, ανέφικτη. Ας συγκρίνουμε αυτό το σενάριο με την στάση πληρωμών που, επειδή το κράτος δεν μπορεί πλέον να δανείζεται, θα απαιτούσε μία προσαρμογή 9 μονάδων. Άλλο 9 και άλλο 15.
Αργότερα, όμως, δεν θα σε περιμένουν όλες οι υποχρεώσεις, συν και οι τόκοι;
-Στάση πληρωμών θα σήμαινε: σχίζω το συμβόλαιο που είχαμε και αν θέλετε να πάρετε μια δεκάρα ελάτε να διαπραγματευτούμε νέο. Η General Motors γλύτωσε γιατί πτώχευσε. Ελάτε να διαπραγματευτούμε. είπε. Άμα δεν έχω χρήματα δεν θα πάρεις τίποτε. Άρα, ένα μέρος του χρέους θα το διαγράψεις.
Ποια τα αρνητικά της στάσης πληρωμών;
-Είναι δύο: οι τράπεζες και τα ασφαλιστικά ταμεία. Κάποιες μπορεί να καταρρεύσουν. Ταυτόχρονα, τα ταμεία ένα – δυο χρόνια μπορεί να μην είχαν να πληρώσουν. Ζητήματα πολύ σημαντικά και γι’ αυτό είναι καλό να εργαστούμε για να την αποφύγουμε. Όμως, αν είναι να την κάνεις σε δυο χρόνια, καλύτερα τώρα. Εάν η κυβέρνηση προσερχόταν στις διαπραγματεύσεις αποφασισμένη να κάνει στάση πληρωμών, δεν θα χρειαζόταν και να την κάνει! Εάν έλεγε ότι ‘δεν έχω ως Κυβέρνηση την πολιτική νομιμοποίηση να χρωστάω 300 δισ. και να πάρω άλλα 100, όταν δεν προκύπτει με νούμερα ότι μ΄ αυτά που θα πάρω, δεν θα κάνω στάση πληρωμών του χρόνου. Μπροστά σε μια τέτοια στάση, ακόμα και η κα Μέρκελ θα έδινε την κατάλληλη προσοχή.
Αυτό το σχέδιο όμως απαιτεί και έναν ορισμένο πολιτικό συσχετισμό που θα το διαχειρισθεί. Η Αριστερά, π.χ., θα έλεγε ότι εκτός απ’ αυτό θέλω και σχέδιο αναπτυξιακό, παραγωγικής και κοινωνικής ανασυγκρότησης, σχέδιο αναδιανομής για να βρω έσοδα, ευρωπαϊκή διάσταση.
-Μα αυτό το λένε και οι σκεπτόμενοι άνθρωποι εκτός αριστεράς. Το συναντάς στη Wall Street Journal και στη Financial Times και νιώθεις πάρα πολύ άσχημα. Το ερώτημα είναι γιατί δεν το κάνει αυτό η κυβέρνηση;
Δεν είναι στην αντίληψή της, ιδεολογικά.
-Νομίζω ότι πρέπει να δανειστούμε και ψυχαναλυτικούς όρους. Η ελίτ της Ελλάδας, των δύο μεγάλων κομμάτων, έχει σαν το μεγαλύτερό της εφιάλτη να μην κυκλοφορεί άνετα στα σαλόνια της Ευρώπης. Δεν μπορούν να πάνε σε μια σύνοδο κορυφής και να χτυπήσουν το χέρι στο τραπέζι και να πουν «ξέρετε, κ. Μέρκελ, αυτό που λέτε δεν συμφέρει ούτε εσάς». Έχουν δεχθεί την ιδέα ότι υπάρχει μία μόνο πολιτική -αυτό που λένε οι Αμερικανοί ΤΙΝΑ από τα αρχικά της φράσης Τhere Is No Alternative- ότι δεν υπάρχει άλλη εναλλακτική λύση. Ότι απλώς θα πρέπει να βρoύμε τρόπους να την εφαρμόσουμε στην Ελλάδα. Αν βρούμε και κανέναν τρόπο να στρογγυλέψουμε λίγο τα μέτρα να το κάνουμε.
* Ο Γιάννης Βαρουφάκης διδάσκει Οικονομική Θεωρία στο Πανεπιστήμιο Αθηνών.
shortlink: http://wp.me/pPn6Y-Tc
koula
11 Μαΐου, 2010 11:56 μμ
😀 😀 😀
να΄χουμε να διαβάζουμε.. στην κιβωτό.. 😛
Αρουραίος
12 Μαΐου, 2010 10:04 πμ
Πολύ ενδιαφέρουσα συνέντευξη με λίγο τζογδόρικο και απατηλό τέλος βέβαια, (Η Ελληνική αστική τάξη είναι δομημένη με ένα συγκεκριμένο τρόπο, είναι λίγο μάταιο να της ζητάς να κάνει «εθνικοαπελευθερωτικό αγώνα»…), όμως δεν παύει να είναι ενδιαφέρουσα.
Το σημείο με τον Γερμανό τραπεζίτη είναι αρκετά χαρακτηριστικό:
«Ένας Γερμανός τραπεζίτης, που του έθετα το θέμα, ότι δηλαδή τελικά δεν θα μπορούν να αγοράζονται τα γερμανικά προϊόντα, είχε απάντηση. Τα γερμανικά προϊόντα, είπε, έτσι κι αλλιώς δεν τα αγοράζουν οι μισθωτοί σας αλλά τα εύπορα στρώματα. Αυτοί θα μπορούν.»
Αυτό είναι κάτι που χρόνια μου έχει κολλήσει κι εμένα στο μυαλό: Ότι δηλαδή στόχος τους δεν είναι όπως παλιά μια γενική αύξηση της ζήτησης, αλλά μία αναδιάρθρωση που θα σπάει την ζήτηση στα δύο. Μια ζήτηση που θα αφορά την ελίτ και μια «άλλη» που θα αφορά την πλέμπα. Δεν είναι πολύ παράλογο σαν σκέψη.
Από την μία προϊόντα με ενσωματωμένη νέα υπερσύγχρονη τεχνολογία, εξειδικευμένο εργατικό δυναμικό, ποιοτικά υλικά (που σημαίνει αυξημένο κόστος στην επεξεργασία κλπ.) και από την άλλη προϊόντα για την μάζα που θα είναι τόσο αναλώσιμα όπως και αυτή: Γενετικά μεταλλαγμένες αηδίες με ελάχιστο κόστος, χαμηλά αμειβόμενη ανειδίκευτη εργασία, υλικά κυριολεκτικά από τα σκουπίδια, χωρίς καμιά ιδιαίτερη επεξεργασία.
Και τα δύο κομμάτια αφήνουν πολύ μεγάλα περιθώρια κέρδους: Το πρώτο με την τεράστια ενσωματωμένη αξία (και άρα υπεραξία) του και το δεύτερο με την μαζικότητα της παραγωγής. Νομίζω ότι σε γενικές γραμμές αυτή είναι η κατεύθυνση και γι αυτό δεν τους ενδιαφέρει και ιδιαίτερα η μισθολογική συμπίεση: Τα μεσαία στρώματα συνθλίβονται, όμως ΚΑΙ τα δύο «άκρα» μαζικοποιούνται, αναλογικά βέβαια. Η τεράστια πλειοψηφία πηγαίνει προς τα κάτω και μια αισχρή -πλην όμως οικονομικά υπολογίσιμη- μειοψηφία προς τα πάνω.
Δεύτερον, υπάρχει ένα θέμα με την διευθέτηση του χρέους: Όπως έγραψα και πριν μερικές μέρες πιστεύω ότι δεν τους ενδιαφέρει να πάρουν τα λεφτά του χρέους. Το χρέος είναι ένα εργαλείο συμπίεσης έτσι κι αλλιώς. Εκείνο που πιστεύω ότι τους ενδιαφέρει είναι 2 πράγματα:
1. Να μην αφεθούν μεγάλα ιμπεριαλιστικά κεφάλαια υπερβολικά εκτεθειμένα σε μια κατάρρευση (ή να αφεθούν του κεφάλαια του…αντιπάλου)
2. Να μην λοξοδρομήσει καμία από τις χώρες-στόχοι προς άλλη κατεύθυνση (βλ. Βολιβία, Βενεζουέλα κλπ.)
Κατά τα άλλα δεν έχουν κανένα πρόβλημα να «διαπραγματευτούν». Σκεφτείτε: Αν εσείς ως μισθωτοί χρωστάτε σε κάποιον 10 εκ. ευρώ και αυτός σας πει «Ωραία, αφού δεν μπορείς να πληρώσεις στο κάνω…7.» θα νιώσετε πολύ…ανακουφισμένοι;
Η αλήθεια πάντως θα είναι ότι επί της ουσίας τίποτε δεν θα αλλάξει, αν ΕΣΥ δεν έχεις αποφασίσει να ακολουθήσεις μια άλλη πορεία ΠΟΛΙΤΙΚΑ, οπότε αλλάζει και ο τρόπος που το…»διαπραγματεύεσαι».
Ε…επικεφαλής σε μια τέτοια πορεία δεν μπορεί να είναι η αστική τάξη (καλά…ΕΙΔΙΚΑ η Ελληνική αστική τάξη…για ποιούς μιλάμε ρε παιδιά…ξέρετε;) και γι αυτό και βλέπω μεγάλη αυταπάτη τα τζογαδόρικα παιχνίδια που της προτείνει ο οικονομολόγος μας, που θα εκβιάσουν «και καλά» τον ιμπεριαλισμό…
Capybara
12 Μαΐου, 2010 12:35 μμ
Κι εγώ πιστεύω ότι το κείμενο δεν έχει αξία ως συμβουλή προς αυτούς που μας κυβερνάνε γιατί τάχα μου δεν ξέρουν το καλό τους και θα τους το πει η αριστερά, αλλά περισσότερο σαν απόδειξη ότι δεν ισχύει πως τα μέτρα είναι μονόδρομος και ότι δεν θα μπορούσαν να κάνουν αλλιώς αν ήθελαν.
Αρουραίος
12 Μαΐου, 2010 1:51 μμ
«Μονόδρομος»: Είναι μια λεξούλα που πολλοί την πιπιλίζουν. Υπό προϋποθέσεις όλα είναι μονόδρομος. Αν π.χ. βάλουμε ως προϋπόθεση ότι θα πρέπει κάποιος σε 3 ώρες να βρίσκεται στην Ισπανία, είναι μονόδρομος το αεροπλάνο.
Αν ακυρώσουμε όμως την προϋπόθεση, υπάρχουν κι άλλα μέσα που σου δίνουν μάλιστα και άλλες…απολαύσεις. 🙂
Καταρχήν λοιπόν θα πρέπει να κοιτάξουμε τις προϋποθέσεις του «μονοδρόμου».
Είναι μήπως να μην θιγούν τα συμφέροντα των τραπεζιτών και του χρηματοπιστωτικού συστήματος;
Είναι μήπως να υποταχθούμε στις απαιτήσεις των δανειστών;
Είναι μήπως να στηρίξουμε μια αγορά για τις βιομηχανίες της κεντρικής Ευρώπης & όχι μόνο;
Είναι μήπως να αυξηθεί η κερδοφορία των επιχειρήσεων που δήθεν θα επενδύσουν έστω το…5% από αυτά;
Γιατί αν βάζουμε αυτά ως προϋποθέσεις, τότε είναι όντως μονόδρομος.
Από εκεί και πέρα όμως δυστυχώς δεν υπάρχει «μερική» λύση του προβλήματος.
– Δεν αρκεί μια στάση πληρωμών. Το είπε και ο ίδιος ο Γ.Β. στην συνέντευξη. Ουσιαστικά την απεύχεται, απλά την θεωρεί ένα ισχυρό διαπραγματευτικό χαρτί. Ένα ποντάρισμα στα «ρέστα μας»
– Δεν αρκεί μία απλή ανατροπή του Συμφώνου σταθερότητας που λέει π.χ. ο Π.Παπακωνσταντίνου στο Πριν. Πέρα από το ότι το σύμφωνο σταθερότητας έχει ήδη ανατραπεί στην πράξη, τι θα σήμαινε για μας μία «ανατροπή» του τύπου το έλλειμμα πάει στο 7% του ΑΕΠ; Για την Γαλλία θα σήμαινε. Για την Ελλάδα; Πρακτικά τίποτε!
– Δεν αρκεί μία αναδιαπραγμάτευση που θα «επεκτείνει» τους ληστρικούς όσους σε βάθος χρόνου. Ίσα-ίσα που μπορεί να ενέτεινε την πίεση στο λαό με την έννοια ότι «ΜΠΟΡΟΥΜΕ πια να φτάσουμε τους στόχους».
Όλα αυτά, παρόλο που μπορεί με ένα τρόπο να είναι μέρος μιας φιλολαϊκής λύσης, ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ και με ένα άλλο τρόπο μπορεί να είναι και κομμάτι μιας ΝΕΑΣ επίθεσης στον Ελληνικό λαό. Ουσιαστικά το ΚΚΕ έχει απόλυτο δίκιο: Αν δεν αλλάξουν συνολικότερα οι κεντρικές πολιτικές επιλογές, τα απλά συνθήματα του τύπου «Αναδιαπραγμάτευση», «Στάση πληρωμών», «Ανατροπή του συμφώνου» κλπ., μπορεί να είναι μπούμεραγκ για το λαϊκό κίνημα.
Εκείνο που δεν βλέπω από το ΚΚΕ και μάλλον ούτε πρόκειται να το δω, είναι μια προσπάθεια έστω και τώρα να δημιουργήσει όντως τους όρους για το πέρασμα σε αυτή την άλλη πολιτική, το περίφημο «μέτωπο» προς αυτή την άλλη πορεία.
Υγ: Όλες αυτές οι αηδίες ότι η αριστερά (γενικά μιλώ, όχι μόνο για ΚΚΕ) δεν έχει πρόγραμμα είναι μια τεράστια παπάρα που απλά την αναμασά ο κάθε στημένος, άσχετος, πικραμένος κλπ. Και το ΚΚΕ έχει τοποθετηθεί και ο Δραγασάκης/ΣΥΝ έχει παρουσιάσει πρόγραμμα. Όπως ψήφιζαν τόσα χρόνια τις εκθέσεις ιδεών του ΠΑΣΟΚ/ΝΔ ας ψηφίσουν κι αυτά. Αλλού είναι το πρόβλημα γι αυτό που λέγεται αριστερά, όχι στις ιδέες, ούτε καν στην αγωνιστικότητα του κόσμου της.
Ας μην λένε λοιπόν κάποιοι υποκριτικά ότι «Η αριστερά δεν έχει πρόγραμμα» κι από την άλλη να καταπίνουν αμάσητες διατυπώσεις του τύπου «Στοχεύουμε στον εξορθολογισμό του δημοσίου και στο…συμμάζεμα του ασφαλιστικού»…
nolongersafe
12 Μαΐου, 2010 3:31 μμ
συμφωνω Αρούρι.
Αλλά εκτός από τις προϋποθέσεις του μετώπου χρειάζεται και ο στρατηγικός στόχος. Και συνεπώς ο στόχος της εξουσίας.
Αλλιώς, μέτωπο γιατί? και με ποιον?
MITSARAS
12 Μαΐου, 2010 4:21 μμ
Σήμερα η Αλέκα Παπαρήγα στην ομιλία της στο ΑΠΘ υπήρξε πιο σαφής στο ζήτημα της αναδιαπραγμάτευσης του χρέους και της στάσης πληρωμών. Αυτά αποτελούν εργαλεία τα οποία μπορούν να χρησιμοποιηθούν όμως το ζήτημα είναι ποιος θα τα χρησιμοποιήσει, η κυβέρνηση, οι αστοί ή η σοσιαλιστική εξουσία? Το ζήτημα είναι πως το χρέος υπάρχει και δε μπορεί να διαγραφεί με πολιτικές μονοκονδυλιές ειδικά από τη στιγμή που δεν έχεις λύσει το ζήτημα της εξουσίας. Όμως ακόμα κι αν προχωρήσουμε στο σοσιαλισμό η διεθνής πίεση μπορεί να είναι τόσο μεγάλη που να χρειαστεί να κάνουμε υποχωρήσεις πάνω στο ζήτημα. Η Κούβα αναγκάστηκε να διατηρήσει το Γκουαντάναμο ενώ υπήρχε παράλληλα η Σοβιετική Ένωση. Σε ένα άλλο σχόλιο είχα αναφέρει πως η στάση πληρωμών στο παρελθόν (δε θυμάμαι ακριβώς τη χρονιά) είχε συνοδευτεί από παρέμβαση ξένων δυνάμεων. Το χρέος δεν αποτελεί απλά μία λογιστική εγγραφή που διαγράφεται με μια πινελιά. Το χρέος δημιουργήθηκε από την ανάγκη πρόσβασης σε παραγωγικούς συντελεστές και καταναλωτικά αγαθά όπου η έλλειψή τους σε μεγάλο βαθμό προέκυψε από την αποβιομηχάνιση της ελληνικής οικονομίας και από τη ροή κεφαλαίων σε χώρες με μεγαλύτερο απόλυτο πλεονέκτημα (για περισσότερες πληροφορίες σας παραπέμπω στην εξαιρετική συνέντευξη του καθηγητή Θ. Μαριόλη στο Δόσε Πάσα). Η αναδιάρθρωση του παραγωγικού ιστού δε μπορεί πλέον να πραγματοποιηθεί μέσω ιδιωτικής πρωτοβουλίας για δύο λόγους: α) Οι καπιταλιστές μεμονωμένα έχουν πεπερασμένες δυνατότητες β) Οι καπιταλιστές θα προχωρήσουν σε μεγάλης κλίμακας επενδύσεις μόνο αν δουν πως υπάρχουν σημαντικά περιθώρια κέρδους όμως αυτό δεν ισχύει λόγω της υψηλής συγκέντρωσης κεφαλαίου. Για τον ίδιο λόγο δε μπορούν να ασκηθούν κευνσιανές πολιτικές (εκτός κι αν γίνει Γ’ Παγκόσμιος Πόλεμος και ισοπεδωθούν τα πάντα). Μίας τέτοιας κλίμακας κινητικότητα των παραγωγικών συντελεστών μπορεί να πραγματοποιηθεί μόνο από το κεντρικό σχεδιασμό μίας σοσιαλιστικής εξουσίας στη βάση των σύγχρονων λαϊκών αναγκών. Και για να φτάσω από εκεί που ξεκίνησα η ύπαρξη του χρέους μπορεί να χρησιμοποιηθεί όχι μόνο ως πολιτική πίεση αλλά και ως εμπόδιο πρόσβασης στις αγορές παραγωγικών συντελεστών. Πιθανόν ένα μέρος το κοινωνικού πλεονάσματος να χρησιμοποιηθεί για την αποπληρωμή του.
Γενικότερα στην διαδικασία οικοδόμησης του Σοσιαλισμού μπαίνουν οι γενικοί άξονες όμως η εν λόγω διαδικασία θα βασιστεί στη «δοκιμή σωστού-λάθους» καθώς όχι μόνο δεν υπάρχει μεγάλη εμπειρία αλλά κι ο σοσιαλισμός που θα χτιστεί θα έχει ουσιαστικές διαφορές από εκείνον του 20ου αιώνα.
Και τελειώνοντας το ζητούμενο είναι να πειστεί ο κόσμος για το ζήτημα της εξουσίας, να φτιαχτεί το μέτωπο που αναφέρει ο Αρουραίος. Και σε αυτό το ζήτημα άλλες πολιτικές δυνάμεις όπως το ΝΑΡ και η ΑΝΤΑΡΣΥΑ συνολικότερα (ο ΣΥΡΙΖΑ έτσι κι αλλιώς έχει πρόβλημα στρατηγικής) έχει προχωρήσει σε έναν στενό οικονομισμό και δε συνδέει το λαϊκό κίνημα με το ζήτημα της εξουσίας αλλά με το ζήτημα της στάσης πληρωμών παραβλέποντας τους νόμους κίνησης του καπιταλισμού στο σύνολο. Σε αυτό το σημείο σας παραπέμπω και στο άρθρο του Σ. Μιχαήλ στη Νέα Προοπτική για την «από τα δεξία κριτική» του ΝΑΡ στο ΚΚΕ.
nolongersafe
12 Μαΐου, 2010 5:01 μμ
Βάζεις ουσιώδη προβληματισμό τώρα. Οπωσδήποτε μια σίγουρη συνταγή σοσιαλιστικής οικοδόμησης δεν την κατεχει κανείς και θα πάμε πειραματικά, όχι βέβαια ταμπούλα ράζα. Είναι αναγκαία η μελέτη των περασμένων εμπειριών.
1. Νομίζω ότι το βασικό θέμα είναι να κατανοήσουμε ότι Εργατική εξουσία σημαίνει μια πολιτική εξουσία της εργατικής τάξης που έχει απαλλοτριώσει τους αστούς, τις τράπεζες τους και έχει σβήσει το χρέος που δημιούργησαν.
Είναι πολύ απλό το σύνθημα/προταγμα: λέμε στους εργαζόμενους ότι πρέπει αυτοί οι ίδιοι να αναλάβουν στα χέρια τους τις τύχες της οικονομίας και την πολιτική εξουσία και να μην περιμένουν από κανέναν («κερατα» που λέει και ο σοφός λαός μας.)
2. Φυσικά αν αυτή η νέα εργατική εξουσία απομονωθεί στα στενά εθνικά πλαίσια, ο διεθνής καπιταλιστικός περίγυρος θα κάνει ότι μπορεί για να τα πάρει πίσω τα προνόμια των δανείων του.
Αυτό είναι επιχείρημα υπέρ της ανάγκης διεθνοποίησης της επανάστασης και κατά της στρατηγικής του «σοσιαλισμού σε μια μόνο χώρα».
Αν με αυτό που λες «ο σοσιαλισμός που θα έρθει δεν θα έχει σχέση με τον σοσιαλισμό του 20ου αιώνα» εννοείς αυτό, τότε πάω πάσο – αν και δεν ονομάζω σοσιαλισμό τις μεταβατικές κοινωνίες που γνωρίσαμε στην ΕΣΣΔ την Κίνα κλπ
3. αν παρόλαυτα, η εργατική εξουσία απομονωθεί, θα είναι υποχρεωμένη να κάνει μια σειρά συμβιβασμούς μέχρι να υπάρξει η αναγκαία επαναστατική βοήθεια από το εξωτερικό.
Το παράδειγμα της Κούβας αν δεν κάνω λάθος ομως δεν είναι ακριβώς αυτό.
Η Κούβα προχώρησε σε μονομερή διαγραφή του χρέους της προεπαναστατικής κυβέρνησης. Δεν το αναγνωρίζει πια από το 1960.
Υποχρεώθηκε σε οικονομικό αποκλεισμό-εμπάργκο από την Αμερική και την ΕΕ και αναγκάστηκε σε οικονομικό επίπεδο να κάνει το σκ…. της παξιμάδι – με το συμπάθειο – παρόλη την βοήθεια που είχε παλιά από την ΕΣΣΔ και τώρα από Βενεζουέλα κλπ του «άξονα του κακού», και σε στρατιωτικό επίπεδο να μην αμφισβητήσει την βάση του Γκουαντάναμο, που προϋπήρχε. Σωστα?
Η επιβίωση της εξαρτάται από την εξεύρεση πρόσβασης στα υλικά αγαθά που δεν μπορεί να παράξει με αυτάρκεια.
Αυτό σημαίνει ότι,
είτε η επανάσταση στην Δύση θα εξαπλωθεί προς βοήθεια της,
είτε το εμπάργκο των δυτικων θα οδηγήσει την χώρα σε λιμό, όπως πχ κάνουν στην Βόρεια Κορέα.
Αν κάτι έδειξε η ιστορία του 20ου αιώνα, είναι ότι η επανάσταση δεν γίνεται παντού ταυτόχρονα. Αλλά η οριστική νίκη της απαιτεί διεθνή κλίμακα επέκτασης.
Δεν κατανοώ συνεπώς γιατί το ΚΚΕ δεν βάζει και τον στόχο της άμεσης διαγραφής του χρέους δίπλα από τον πολιτικό στόχο της λαϊκής-εργατικής εξουσίας, όπως τον έχει καθορίσει σε πρόσφατα κείμενα του.
Η πολιτική προϋπόθεση της διαγραφής του χρέους είναι η εργατική εξουσία.
Και από την άλλη μεριά, η ανάγκη, η τωρινή ενάγκη επιβίωσης του λαού, προϋποθέτει την διαγραφή του χρέους και την απαλλοτρίωση του κεφαλαίου.
ΥΓ. θενκς για το σπαμάρισμα με καραμπόλα στην Νέα Προοπτική που έκανες.
MITSARAS
12 Μαΐου, 2010 5:29 μμ
Για τη τελευταία παράγραφο νομίζω πως έχω απαντήσει ήδη για το ζήτημα του χρέους αν και βλέποντας τα πράγματα από τα μέσα στο προσεχές διάστημα θα υπάρξει περαιτέρω εξειδίκευση στο συγκεκριμένο ζήτημα.
Για το ζήτημα της Διεθνοποίησης της επανάστασης ασφαλώς είναι ζητούμενο και θα διευκολύνει την οικοδόμηση του σοσιαλισμού. Άλλωστε η ανάρτηση του πανό στην ακρόπολη έστω και συμβολικά σε αυτό αποσκοπούσε (σ.σ. Η (αντί)Δραση του Μάνου ζήτησε σήμερα εισαγγελική παρέμβαση για το περιστατικό όπως και για τις «εξαλλοσύνες» στο λιμάνι). Όμως η επανάσταση δε θα ξεσπάσει ενιαία για δύο λόγους: α) Ανισόμετρη Ανάπτυξη, β) Ιδιαίτερες Πολιτικές Συνθήκες. Και τι θα κάνουμε σύντροφε, θα περιμένουμε πότε θα ξεσπάσει κι αλλού η φλόγα? Από την άλλη εξελίξεις στην Ελλάδα πιθανόν να επιταχύνουν ανάλογες διαδικασίες και σε άλλες χώρες που βρίσκονται σε ανάλογη κατάσταση αλλά οι ριζοσπαστικές δυνάμεις βρίσκονται σε αδράνεια. Και νομίζω αν και δεν το έχω ακόμα ζυγίσει καλά στο μυαλό μου πως η διεθνοποίηση του κεφαλαίου θα βοηθούσε προς αυτή τη κατεύθυνση, δηλαδή θα διαταράσοταν η συνοχή του (κεφαλαίου) σε διεθνές επίπεδο.
Τώρα για το ζήτημα των διεθνών εμπορικών σχέσεων αποτελεί πράγματι ένα αγκάθι. Θεωρούμε πως αν δεν υπάρξει επικράτηση της επανάστασης και του σοσιαλισμού σε διεθνές επίπεδο θα είναι αδύνατόν να υπάρξει μετάβαση στο κομμουνισμό δηλαδή στη πλήρη κατάργηση των εμπορευματικών σχέσεων. Κατά το σοσιαλισμό θα πρέπει ενδεχομένως να εκμεταλλευτούμε τις ενδοιμπεριαλιστικές αντιθέσεις και να κάνουμε εμπόριο με μη σοσιαλιστικά κράτη (που αυτό σημαίνει παραγωγή με σκοπό την ανταλλαγή) εκτός κι αν συγκροτηθεί νέα Ιερή Συμμαχία με σκοπό να υπονομεύσει τη σοσιαλιστική εξουσία, ένα σενάριο διόλου απίθανο. Σε αυτή τη περίπτωση πιθανότατα να βασιστούμε περισσότερο στις δικές μας δυνάμεις.
Και για να μην μακρηγορώ, πράγματι το διεθνές κίνημα και η προοπτική της εξουσίας που θέτει θα λειτουργήσει καταλυτικά στην οικοδόμηση του σοσιαλισμού όμως πρέπει κι εμείς μέσω του μετώπου για την εξουσία να συμβάλλουμε προς αυτή τη κατεύθυνση. Να δημιουργήσουμε κινητικότητα. Και δυστυχώς κακά τα ψέματα το μονοπάτι της επανάστασης είναι κακοτράχαλο.
ΥΓ1 Για τη Κούβα δεν το γνώριζα αυτό. Απλά έθεσα το ζήτημα της μερικής υποχώρησης της επανάστασης στον ιμπεριαλισμό.
ΥΓ2 Κάποια στιγμή θα ανεβάσω πιθανότατα ένα κείμενο που θα σε ενδιαφέρει. Απλά θέλω πρώτα να το ξαναδώ.
Jaquou
12 Μαΐου, 2010 5:32 μμ
όχι επειδή δεν απαντάμε να νομίσετε ότι δεν σας διαβάζουμε… πολύ αργεί αυτό το κείμενο και θα ενδιαφέρει κι άλλους/ες 😛
MITSARAS
12 Μαΐου, 2010 5:34 μμ
Θέλω να του ξαναρίξω μια καλή ματιά και να δω αν κάνει για το μπλογκ δηλαδή να μην είναι πολύ εξειδικευμένο.
koula
12 Μαΐου, 2010 5:38 μμ
κάνει!!!
και μετα θα σε ρωταμε διαφορα!!!
ΥΓ σοβαρά: βάλε το.. ακομα και μονο ενας που να ειναι «ειδικος» να το διαβασει.. και να καταλάβει, εννοώ.. καλό θα είναι! 🙂
MITSARAS
12 Μαΐου, 2010 5:39 μμ
Θέλει λίγη δουλίτσα γιατί είναι και σε έντυπη μορφή.
nolongersafe
13 Μαΐου, 2010 11:45 πμ
Καταρχήν για το ζήτημα εθνικού-διεθνικού.
Εγώ είμουν σαφής.
Η επανάσταση δεν γίνεται ταυτόχρονα, προφανώς θα ξεκινήσει σε διαφορετική χρονική φάση από χώρα σε χώρα,
αλλά αδυνατεί να νικήσει σε εθνικά πλαίσια.
Και το ζήτημα είναι οι ρυθμοί ανάπτυξης της διεθνικής επέκτασης της.
Αν δηλαδή γρήγορα θα επεκταθεί και έτσι θα δίνει ανάσες στις χώρες που ήδη έχουν ξεκινήσει.
Προφανώς και μέχρι τότε δεν θα καθόμαστε με σταυρωμένα χέρια αλλά θα παίρνουμε μέτρα.
Είναι από αυτή την άποψη διδακτική και χρήζει μελέτης, η αντιπαράθεση που έγινε μέσα στους κύκλους των μπολσεβίκων μετά το 1923 γύρω από την διαδικασία οικοδόμησης του σοσιαλισμού. Αποτελεί αντικείμενο άλλης κουβέντας και θέλω να βρω ηλεκτρονικές πηγές (τα πιο πολλά τα έχω σε εντυπη μορφή). Επιφυλλάσομαι για να ανεβάσω αργότερα κάτι.
Λίγα λόγια όμως για την σχέση εθνικού- διεθνικού στις μέρες μας.
Ο ιμπεριαλισμός είναι ένα σύστημα ανισόμερης ΚΑΙ συνδυασμένης ανάπτυξης.
Αυτό το ΚΑΙ δεν πρέπει να το ξεχνάς ποτέ.
Ειδικα σε εποχές σαν την δική μας που επίπλαστα ονομάστηκε ώς εποχή παγκοσμιοποίησης.
Η παγκοσμιοποίηση δεν είναι τωρινό φρούτο, αλλά υπάρχει από τα 1890 τουλάχιστον.
Αυτό που ζήσαμε από την δεκαετία του 1990 και μετά είναι η ύστερη φάση της χρηματιστιριακής επέκτασης της.
Η πολιτική ανοίγματος των κλειστών οικονομιών στο χρηματιστιριακό κεφάλαιο μέσα από τις νεοφιλελεύθερες πολιτικές.
Αλλά ανισόμερη και συνδυασμενη ανάπτυξη σημαίνει ότι όλες ανεξαιρέτως οι χώρες συμμετέχουν στην ίδια χρονική συγκυρία σε έναν παγκόσμιο καταμερισμό που επιβάλλει η παρούσα φάση της ταξικής πάλης και του αναμεταξύ ανταγωνισμού τους.
Μπήκαν όλες μαζί ταυτόχρονα, αλλά με διαφορετικό ιστορικό παρελθόν, διαφορετικό σημείο εκκίνησης, διαφορετικό ρυθμό και φυσικά διαφορετικό πολιτικό περιβάλλον.
Ο καπιταλισμός στην ιμπεριαλιστική φάση του, τις πιο πολλές φορές χρησιμοποίησε τις προκαπιταλιστικές μορφές εκμετάλλευσης και τις «καπιταλιστικοποίησε» εντάσσοντας τες σε ένα αδιαίρετο και ενιαίο μέσα από αντιφάσεις ΟΛΟ.
Αυτό που έχει αξία είναι
1. να προσδιορίσουμε την παγκόσμια δυναμική της ιμπεριαλιστική ανάπτυξης πουτ είναι ένα κυρίαρχο ρεύμα πάνω από επί μέρους μορφές ή και δευτερεύουσες αντιροπες τάσεις. Στις μέρες μας είναι η παγκόσμια οικονομική κρίση που είναι καθολική και όχι οι επί μερους μορφές που παίρνει από χώρα σε χώρα.
2. να προσδιορίσουμε τα σημεία καμπής εθνικού-διεθνικου ως «υβριδιακά» σημεία διασταύρωσης αντιφάσεων και όχι ως μηχανή του κιμά που όλα τα αλέθει. Να δούμε δηλαδή τις ιδιομορφίες όχι διαλυμένες από το γενικό, αλλά όχι και ξεκομένες από αυτό.
3. και φυσικά να προτάξουμε μια επαναστατική κομμουνιστική πολιτίκή σε εθνική και διεθνή κλίμακα.
Αίφνης η ολική διαγραφή του χρέους από την εργατική εξουσία στην Ελλάδα εκτός του ότι θα προκαλέσει ένα κραχ σε παγκόσμια κλίμακα, θα αποτελέσει και ένα παράδειγμα προς μίμηση.
nolongersafe
12 Μαΐου, 2010 5:29 μμ
και για να μην υπάρχει κάποια παρεξήγηση, το κείμενο που λέμε βρίσκεται στις σελίδες 10 και 11, εδώ για όποιον ενδιαφέρεται:
και ασκει κριτική και στο ΝΑΡ και στο ΚΚΕ
MITSARAS
12 Μαΐου, 2010 5:37 μμ
Καλά έκανες κι επισήμανες πως κάνει κριτική και στο ΚΚΕ. Αν ήθελα να το κρύψω δεν θα το ανέφερα. Αν και θα ήταν καλύτερη η κριτική αν δε πέταγε διάσπαρτα κορώνες. Ομολογώ όμως πως κι εμείς το κάνουμε.
Γενικά έχω πρόβλημα με τις κορώνες.
Αρουραίος
12 Μαΐου, 2010 10:10 πμ
Αλήθεια και μια ερώτηση: Πως μπορούμε να δούμε κάπως γρήγορα πού και τι έχουμε γράψει και αν υπάρχει κάποια απάντηση;
Δεν μπορούμε φαντάζομαι ε;
iguana
12 Μαΐου, 2010 10:17 πμ
Oxι δυστυχως…
Jaquou
12 Μαΐου, 2010 10:32 πμ
Αρουραίε, αν έχεις κάνει log in στο wordpress και έχεις κανονικά λογαριασμό θα δεις στο my account ότι μπορείς να πατήσεις στο my coments και να βρεις ότι έχεις γράψει,και απο εκεί μπορείς να τσεκάρεις άν σου έχουν απαντήσει 🙂
Και καλημέρα 🙂
iguana
12 Μαΐου, 2010 10:42 πμ
Kατάρα! ωστε υπάρχει τρόπος… 🙂 🙂 🙂
Narrator
12 Μαΐου, 2010 10:54 πμ
χειρότερος κι από τα ποντίκια έχεις καταντήσει πια…
Αρουραίος
12 Μαΐου, 2010 11:19 πμ
Αρουραίος είπαμε.
Α-ρ-ο-υ-ρ-α-ί-ο-ς
ΟΧΙ ποντίκι, όχι καπυμπαρα (καλά αυτό το ξέρετε), όχι…καγκουρώ.
Είμαστε διάφορα είδη: Rattus rattus, Rattus Norvegicus, των πεδιάδων, των βουνών κλπ., αλλά μη μας μπερδεύετε με άλλα ζώα παρακαλώ.
Πω ρε γαμώτο, αγώνας χρειάζεται για τα πάντα τελικά…
Narrator
12 Μαΐου, 2010 4:28 μμ
Παρεξήγησες… η σαύρα δεν καταλαβαίνει τις διαφορές… δεν είναι της τεχνολογίας… γι’αυτό τα απλοποιώ τα πράγματα…
Jaquou
12 Μαΐου, 2010 11:01 πμ
Καλά εσύ είσαι εξασφαλισμένος, ότι έχεις γράψει έχει κρατηθεί μιας και έχει λογαριασμό… αλλά να τσεκάρουμε και τι δυνατότητες έχουμε, πατήστε και κανα κουμπάκι ρε αδερφέ, δεν θα γίνει πυρηνική εκρηξή 😛 😛
Nομίζω… λες να γίνει και να πάρω τον πλανήτη στο λαιμό μου;
loophole
12 Μαΐου, 2010 11:03 πμ
Δε βαριέσαι… σιγά τον πλανήτη…
koula
12 Μαΐου, 2010 1:05 μμ
εμ βέβαια.. καβατζώσαμε το παραθυράκι-έξοδος_κινδύνου.. και
«Δε βαριέσαι… σιγά τον πλανήτη…»
Αρουραίος
12 Μαΐου, 2010 10:49 πμ
Δηλαδή θα πρέπει να δημιουργήσω λογαριασμό εκεί (wordpress) και μετά να δω τα σχόλιά μου; (Γιατί λογαριασμό δεν έχω)
Θέλει το ίδιο ψευδώνυμο; Το ίδιο mail?
Είμαι λίγο στα σκοτάδια ξέρεις σε αυτά τα θέματα. Έχω ασχοληθεί με τους υπολογιστές από άλλη οπτική γωνία…το internet ακόμη με μπερδεύει (και το θεωρώ και τεράστιο χαφιέ, απλά το έχω πάρει απόφαση ότι θα ζήσω με τους χαφιέδες μου. Το έκαναν κι άλλες γενιές… http://www.youtube.com/watch?v=BD-cp_DQWmI» ) 🙂
Jaquou
12 Μαΐου, 2010 10:59 πμ
Μπορείς να κάνεις λογαριασμό με το ίδιο όνομα και μέιλ αλλά δεν ξέρω αν μπορεί εκ των υστέρων να βρει και να συγκεντρώσει τα παλιά σου σχόλια, νομίζω πως αυτό δεν γίνεται. Αλλά έτσι θα μπορεί να κρατήσει ότι σχόλια κάνεις απο δω και πέρα 🙂
Αρουραίος
13 Μαΐου, 2010 10:09 πμ
Εννοείται ότι η εξουσία είναι το τελικό ζητούμενο nolongersafe. Και μάλιστα όχι με την μορφή «διακαούς πόθου στερημένων και πονεμένων αριστερών» (ή «εξουσιαστών» κατ’ άλλους), αλλά με την μορφή πολιτικής αναγκαιότητας προκειμένου να μην υπάρξει πλήρης απαξίωση της μισθωτής εργασίας, αποδιάρθρωση και τσάκισμα κάθε εργασιακού, ασφαλιστικού κλπ. δικαιώματος προς όφελος του ιμπεριαλισμού και της ντόπιας ολιγαρχίας.
Δεν μιλάμε για ένα «στοίχημα» από αυτά που συνήθως βάζει (και συνήθως αντίστοιχα χάνει) «η αριστερά», μιλάμε για μια αναγκαιότητα (κουίζ: αναγκαιότητα για ποιούς?) που ή θα βρει διέξοδο -έστω και επίπονη- ή θα αναγκαστεί να οπισθοχωρήσει σε καταστάσεις προ του 1900.
Κι εδώ ας το δούμε:
Είναι απλά ζήτημα να «πεισθεί ο κόσμος» ή να ενεργοποιηθεί κόσμος; Γιατί «ενεργοποίηση» δεν σημαίνει μόνο κατέβασμα σε μία ή σε 10 διαδηλώσεις. Αυτό μπορεί να το κάνεις και μηχανικά, όπως αρκετός κόσμος στην αριστερά το κάνει. Ενεργοποίηση σημαίνει βγαίνω από τον αυτοματισμό της καθημερινότητας, επαναπροσδιορίζω αξίες, ψάχνω την αλήθεια, δεν αρκούμαι σε «διαβεβαιώσεις», θέλω να ψάξω, να μάθω και να συμμετέχω. Όταν Μητσάρα καλείς κάποιον σε «δοκιμή σωστού-λάθους» που αναφέρεις, τότε θα πρέπει να τον πείσεις να επιχειρήσει την δοκιμή, να ενεργοποιηθεί για το μέλλον του, όχι να τον πείσεις ότι του εξασφαλίζεις το δρόμο προς τον «παράδεισο».
Συμφωνώ εν μέρει με αυτό που λες Μητσάρα:
Έχεις δίκιο, δεν είναι τόσο απλές οι μονοκονδυλιές. Όμως από την άλλη δεν μπορεί
1. Να αντιμετωπίζεις το χρέος ως ένα ενιαίο πράγμα
2. Να μην έχεις καθαρό ΜΕΣΑ σου (άσε το «φαίνεσθαι») ότι δεν υπάρχει περίπτωση να συρθείς από εκβιασμούς, να γίνεις ένας νέος «στενοχωρημένος Πασόκος».
Για το πρώτο:
Το χρέος γνωρίζουμε όλοι ότι κατά ένα μεγάλο ποσοστό του είναι όχι μόνο λογιστικό, αλλά και δεν έχει να κάνει καθόλου με την παραγωγική διαδικασία έστω και έμμεσα ή εξ αντανακλάσεως. Όταν αγοράζουμε (με τους τρόπους που όλοι ξέρουμε) τα αεροπλανάκια των ΗΠΑ ή της Γερμανίας ρίχνοντας ταυτόχρονα μίζες αστρονομικές, δεν το κάνουμε για την (υπαρκτή κατά τη γνώμη μου) ανάγκη για άμυνα της χώρας. Το κάνουμε για την βιομηχανία τους. Όταν διοργανώνουμε τους Ολυμπιακούς δεν το κάνουμε για την διαφήμιση και τον τουρισμό. Το κάνουμε για να δημιουργήσουμε μία μαγική εικόνα προ-Ολυμπιακής ανάπτυξης (και μετα-Ολυμπιακής μιζέριας…), δίνοντας δουλειές(-α) σε μια σειρά από πολυεθνικές που έχουν σχέση με αυτή την τεράστια μπίζνα.
Δεν είναι μόνο ο καθαρός κοπανιστός αέρας (τι άλλο ήταν αλήθεια το παιχνίδι των Ελληνικών τραπεζών που χρησιμοποιούσαν τις εγγυήσεις του δημοσίου για να πάρουν δάνειο από την ΕΚΤ με το οποίο κατόπιν…αγόραζαν χρέος??!!?!) Είναι κι ένα νταβατζιλίκι που πουλιέται σε μία διεφθαρμένη αστική εξουσία που ζητά μόνο την αναπαραγωγή της, με Ο,ΤΙ κόστος για το μέλλον.
Αυτά δεν είναι ψέματα και ναι μεν μπορεί (νομίζω ότι χρειάζεται μεγαλύτερη γνώση από αυτή που εγώ έχω) να μην είναι τόσο απλή η μονοκονδυλιά γιατί άλλα κομμάτια του χρέους πιθανότατα να μην έχουν τον ίδιο χαρακτήρα, αλλά (κι εδώ έρχομαι στο σημείο 2)…
…πρέπει να κατανοήσουμε βαθιά ότι δεν υπάρχει περίπτωση να δεχθούμε την σύνθλιψη της μισθωτή εργασία στο όνομα της…»γεωπολιτικής».
Να τον χέσω το «σοσιαλισμό» που «αναπτύσσεται» ερήμην ή/και ενάντια στους εργαζόμενους.
Υγ: Νομίζω nolongersafe ότι στο γνωστό ζήτημα (πως αντιμετωπίζεις την ιμπεριαλιστική περικύκλωση) ούτε κι εσύ απαντάς. Γενικόλογα τσιτάτα του τύπου «όχι στο σοσιαλισμό σε μία χώρα» δεν λένε και τίποτε πρακτικά. Πιο πολύ προσπαθεί να το αγγίξει ο Μητσάρας, παρά εσύ. Δεν σε κατηγορώ γιατί ούτε εγώ μπορώ να απαντήσω ολοκληρωμένα, αλλά μην ζητάς το λόγο απ’ τους άλλους, ούτε να κάνεις κριτική με βάση κάποιες (αμφισβητούμενες κατ’εμέ) ρήσεις του Τρότσκι.
Αν το ΚΚΕ ώρες ώρες μοιάζει να ζητά άλλο λαό, εσύ ώρες ώρες μου φαίνεται σα να απαιτείς άλλο….πλανήτη!
Φιλικά και προς τους δύο.
nolongersafe
13 Μαΐου, 2010 11:17 πμ
άκου αρούρη
Η αναγκαιότητα μια άλλης εξουσίας – της εργατικής- πηγάζει μέσα από την αναγκαιότητα οικονδόμησης μια άλλης κοινωνίας:
o σοσιαλισμός δεν μπορεί να οικοδομηθεί μέσα από τους θεσμούς του αστικού κράτους.
Όσοι συνεχίζουν να ισχυρίζονται το αντίθετο εν έτει 2010, μετά από τις αποτυχίες του Λαϊκού Μετώπου του 1936 σε Ισπανία, Γαλλία, μετά την πικρή εμπειρία της Χιλής του Αλλιέντε το 1973, μετά την εμπειρία του Λούλα στην Βραζιλία πιο πρόσφατα, και ενώπιων των προβλημάτων που αντιμετωπίζουν οι Τσάβες και Μοράλες που επιχειρούν να κάνουν μερικές μεταρυθμίσεις με τους αστικούς θεσμούς, αυτοί είναι που βρίσκονται όχι σε άλλον πλανήτη, αλλά σε άλλον γαλαξία.
Για να μην πω το χοντρό, ότι μετά από τόσες εμπειρίες αποτυχίας του ρεφορμισμού, όσοι τον πρεσβεύον ακόμη είναι απλά πολιτικοί απατεώνες.
Αλλά αν η εργατική εξουσία είναι αναγκαιόητα ως αναγκαία αλλά όχι ικανή συνθήκη από μόνη της για μια άλλη κοινωνία, η αναγκαιότητα της τελευταίας από τι πηγάζει?
Καταρχήν ένα σύστημα αντικαθίσταται από ένα άλλο, εάν έχει εξαντλήσει τα όρια του. Και τι όρια?
Μα αυτα μιας ανάπτυξης των παραγωγικών δυνάμεων (από τις οποίες -για να μην παρεξηγηθώ για οικονομισμό- η κυριότερη είναι αυτή που παράγει τις άλλες, η εργατική δύναμη).
Ο καπιταλισμός έχει φτάσει προ πολλού σε αυτή την φάση της καταρρευσης, της καταστροφής των παγκόσμιων παραγωγικών δυνάμεων.
Αυτό που ζούμε τώρα εμείς οι τυχεροί και σχετικά καλοζωισμένοι σε Ευρώπη και Αμερική, το βιώνουν
εδώ και τρεις δεκαετίες οι Αφρικάνοι,
εδώ και δυο δεκαετίες οι ανατολικοευρωπαίοι, και οι της Μέσης Ανατολής,
εδώ και δέκα χρόνια οι νότιο-ανατολικοί ασιάτες και οι λατινο-αμερικάνοι.
Πείνα, πόλεμοι, καταστροφές, απαξίωση παραγωγική. Με δυο λόγια καταστροφή παραγωγικών δυνάμεων σε κολλοσιαία κλίμακα.
Η αναγκαιότητα ανατροπής αυτής της κοινωνίας είναι απλή: ή το κάνουμε και αλλάζουμε, ή το αφήνουμε κια βουλιάζουμε.
Αυτή την αναγκαιότητα πρέπει να την εξηγούμε στον κόσμο με απλά λόγια. Είναι θέμα επιβίωσης. Δεν είναι θέμα «στοιχήματος».
Αυτές οι αηδίες που θυμίζουν ασκήσεις επί χάρτου στα ελληνικά πανεπιστημιακά αμφιθέατρα δεν έχουν καμία απολύτως εφαρμογή στην κοινωνία.
Είναι θέμα οικοδόμησης μιας άλλης κοινωνίας και ενός άλλου παραγωγικού μοντελου σε εθνικά και διεθνικά πλαίσια..
Σε αυτό συμφωνούμε.
Σχετικά με αυτό που λες, «να πείσουμε» ή «να ενεργοποιηθεί» ο κόσμος, η απάντηση δεν είναι «ή αυτό ή το αλλο». Η απάντηση είναι: να τον πείσουμε ότι πρέπει να ενεργήσει.
Σχετικά με το χρέος και την διεθνοποίηση που λες θα απαντήσω αργότερα στον mitsara, για να μην το κουράζω εδώ.
Πάντως σε καμιά περίπτωση δεν έχω την γνώμη ότι πρέπει να παλέψω για την υπεράσπιση της πατρίδας μου και άρα για τον εξορθολογισμό των αμυντικών δαπανών.
Το δεύτερο απλά δεν γίνεται στον καπιταλισμό. Ειδικά στον χώρο των εξοπλιστικών προγραμμάτων, οι μίζες είναι νόμιμες και αποτελούν τις προμήθειες των εμπόρων όπλων. Αυτό αποτελεί παγκόσμια πρακτική που αποδέχνται όλα ανεξαιρέτως τα κράτη που αγοράζουν όπλα.
Οι δε, αγορά όπλων από αυτόν ή τον άλλον προμηθευτή πάντα ήταν στον καπιταλισμό, ζητημα άσκησης εξωτερικής πολιτικής και διπλωματίας.
Το θέμα είναι όμως, γιατί να έχουμε στρατούς και πολέμους? Γιατι να έχουμε κράτη και πατρίδες?
Τέσσερεις δεκαετίες μετά τν εμφάνιση του τεράστιου φιλειρηνικού κινήματος στην Δυτ. Ευρώπη που πάλευε για τον αφοπλισμό, είναι δυνατόν να ξαναγυρναμε πίσω στον «ρεαλισμό της άμυνας της πατρίδας»?
Η πατρίδα είναι μια αφαίρεση στο καπιταλιστικό σύστημα.
Εκτός από τον τόπο καταγωγής κάποιου/ας, αποτελεί μια πολιτική οντότητα, ενός κράτους με σύνορα, σημαίες, κρατική μηχανή, εθνικιστική ιδεολογία κλπ.
Ένα αναχρονιστικό κατασκεύασμα του καπιταλισμού δηλαδή, που πρέπει, οφείλουμε να το υπερβούμε μαζί με τον καπιταλισμό.
Το σύνθημα μου δεν είναι «εξορθολογισμός των αμυντικών δαπανών για την πατρίδα» αλλά «καμιά εξοπλιστική δαπάνη- διεθνιστική συνύπαρξη των λαών».
Και επαιδή γνωρίζω τον αντίλογο, είναι γνωστό ότι αυτό που λέω εγώ το λένε και πολλοί άλλοι στην άλλη μεριά των συνόρων.
Ο διεθνισμός δεν είναι μια αφηρημένη ηθική αρχή, αλλά η πιο ρεαλιστική αντιμετώπιση της πραγματικότητας που ζούμε.
Τέλος, αν έχεις την καλοσύνη, κάποια στιγμή, τεκμηρίωσε το ανυπόσταστο περί «άλλου πλανήτη».
φιλικά και συντροφικά
Αρουραίος
13 Μαΐου, 2010 1:45 μμ
Απ’ ότι καταλαβαίνω τα πήρες λίγο στο κρανίο με αυτό τον «άλλο πλανήτη» που σου είπα. Δεν το έγραψα για να σε πικάρω, ούτε όμως το παίρνω πίσω. Θα γράψω πιο κάτω γι αυτό.
Ανέφερες μια σειρά από παραδείγματα από το λαϊκό μέτωπο της Ισπανίας και τον Αλιέντε μέχρι τον Μοράλες. Από πλευράς μου όλες αυτές οι προσπάθειες θα είχαν και έχουν την αμέριστη συμπαράστασή μου, εκτός φυσικά του Λούλα που από την αρχή έδειξε ότι προκειμένου να εκλεγεί ουσιαστικά ξεπουλήθηκε στο κεφάλαιο και απλά «παλεύει» μια σχετική ανεξαρτησία από τις ΗΠΑ (που ούτε κι αυτό θα γίνει πιστεύω). Στο βαθμό λοιπόν που θεωρώ ότι οι ηγεσίες αυτές αποτελούν ένα γνήσιο λαϊκό κίνημα που μπορεί να κατευθυνθεί ΚΑΙ προς την κατεύθυνση που θεωρώ «σωστή» το υποστηρίζω.
Μπορεί να διαφωνώ με την τακτική που είχε ο Αλιέντε ή να πιστεύω ότι από ένα σημείο και μετά οι εμμονές του χαντάκωσαν κόσμο αλλά και τον ίδιο, όμως ούτε κανείς τον επέβαλε, ούτε ο ίδιος πρόδωσε το λαό του. Με τον ίδιο τρόπο κανείς δεν «έσπρωξε» σήμερα τον Μοράλες στην εξουσία, ούτε φαίνεται μέχρι στιγμής να είναι και τόσο «απατεώνας» όπως με μεγάλη ευκολία υπονοείς.
Γιατί εντάξει, το θέμα δεν τόσο να προσδιορίσει κάποιος πού φτάνουν τα όρια αυτού του συστήματος, το οποίο έχει αποδείξει ότι μπορεί να περνά συνέχεια μέσα από μικρές ή μεγάλες κυκλικές κρίσεις θυσιάζοντας απλόχερα όχι μόνο μέσα παραγωγής αλλά και ανθρώπους.
Το θέμα είναι να βρει το δρόμο για να το υπερβεί.
Κι εκεί τα πράγματα είναι πιο ζόρικα αν θέλεις να ξεπεράσεις το ρόλο του προφήτη και να γίνεις μια πραγματικά δρώσα συνιστώσα αυτής της αλλαγής. Δεν λέω να τα δέχεσαι όλα στη βάση ενός «επαναστατικού αγνωστικισμού» που αγγίζει τον τυχοδιωκτισμό, αλλά εσύ κάνεις το ανάποδο: Τα καταγγέλλεις όλα, στην βάση ενός προτύπου που δεν σου επιτρέπει να δεχθείς π.χ. τον Μοράλες ή τον Αλιέντε, γιατί δεν ταιριάζει ακριβώς στο σχήμα που κατά τη γνώμη σου θα οδηγήσει στην νίκη. Σου είναι μάλλον αδιάφορο το αν τέτοιες εξελίξεις μπορεί να σε φέρουν πιο κοντά στο στρατηγικό σου στόχο ή όχι! Αν αποτελούν ένα άλμα στην συνείδηση και την αυτοπεποίθηση των λαών κι αν, στην χειρότερη, αφήνουν μια παρακαταθήκη που μπορεί να λειτουργήσει ακόμη και μετά από αιώνες.
Όλα ή τίποτα σε μια ζαριά.
Όταν όμως έρχεται η στιγμή του «συγκεκριμένου» τότε μιλάς «για μια σειρά συμβιβασμούς», ενώ για την Κούβα συγκεκριμένα προβλέπεις «επανάσταση στην Δύση» ή…»λιμό»!
Σίγουρο δρόμο λοιπόν δεν βλέπεις ακόμη και αν όλα γίνουν «by the book» και συγκεκριμένα «by your book»! Το άσχημο σενάριο καιροφυλακτεί σε κάθε περίπτωση οπότε η δική μου γνώμη είναι ότι, εφόσον το «τέλος» κανείς μας δεν μπορεί να το δει, θα πρέπει τουλάχιστον να μπορεί να δει και να συζητήσει τα βήματα προς το στρατηγικό στόχο με βάση τις δεδομένες συνθήκες. Γιατί, και ΕΙΔΙΚΑ σήμερα, αν δεν κάνεις μεγάλα βήματα εμπρός, σε περιμένουν τα μεγάλα βήματα πίσω και το ξέρεις.
Καταλήγοντας λοιπόν, πιθανά εγώ κι εσύ και όλοι εδώ να χαιρόντουσαν με ένα πλανήτη επαναστατημένο, όμως αυτός θα είναι ένας άλλος πλανήτης. Η ιστορία έχει δείξει ότι μπορεί η επανάσταση να χάσει στη Γερμανία και να κερδίσει στη Ρωσία, μπορεί να χάσει στην Ελλάδα και να κερδίσει στο Βιετνάμ, μπορεί να χάσει στην Ιταλία και να κερδίσει στην Κούβα, μπορεί να χάσει στην Ινδονησία και.να κερδίσει στη Νικαράγουα.
Κι αυτή την ιστορική παρακαταθήκη δεν μπορούμε να το παρακάμπτουμε με ένα τσιτάτο περί διεθνούς επανάστασης, που δεν προσέφερε και πολλά μέχρι σήμερα πιστεύω.
Και κάτι τελευταίο: Με εκπλήσεις πραγματικά με το στρατό! Τι πάει να πει «Τι τα θέλουμε τα κράτη και τις πατρίδες;»
Δηλαδή αν η Κολομβία επιτεθεί στη Βενεζουέλα εσύ θα τους πεις αυτό το πράγμα ή μήπως θα τους πεις ότι δεν πρέπει να έχουν άμυνα;
Όσο για το φιλειρηνικό κίνημα της δυτικής Ευρώπης, αυτό είχε πολλές πλευρές: Είχε την πλευρά της «ειρηνικής συνύπαρξης» είχε και του αντιμπεριαλισμού.
Εσύ διαλέγεις…
nolongersafe
13 Μαΐου, 2010 3:49 μμ
αρούρη
άλλο πράγμα η φύση της εποχής μας ως εποχής πολέμων και επαναστάσεων στην οποία είμαστε εδώ και κανα αιώνα με επί μέρους σκαμπανεβάσματα
και άλλο πράγμα οι κυκλικές κρίσεις και ανακάμψεις του 19ου αιώνα. Αυτές έχουν τελειώσει οριστικά. Είναι μεθοδολογικός αναχρονισμός η εκτίμηση που κάνεις που βρίσκεται στον 19ο αιώνα.
Μας χωρίζει μια τεράστια διαφορά στην ανάλυση της πραγματικότητας.
Εγώ θεωρώ ότι το σύστημα έχει τελειώσει ως ιστορική προοπτική – αλλά φυσικά δεν πέφτει αν δεν το ρίξει η συνειδητή πολιτική δράση – και ότι δεν έχει ψωμιά.
Δεν έχει σημείο ισορροπίας αυτή την στιγμή. Και ίσως να μην βρει ούτε στο μέλον.
Αν τώρα δεν το εκμεταλλευτείς πολιτικά εσύ (εννοώ η αριστερά) θα το κάνει κάποιος άλλος. (ίσως ο φασισμός).
Ο δρόμος του Αλλιέντε είναι αποτυχημένος. Τελεία και παύλα.
It’s not my book, it’s a fact!
Δεν παραγνωρίζω τις προσωπικές αρετές και το ήθος του, διότι όντως έκατσε και πολέμησε και σκοτώθηκε.
Αλλά είχε 100% λάθος και αυτό αναδεικνύω.
Αν το αποδεχόμουν άκριτα – στο όν0μα του ηρωϊσμού πχ που επέδειξε – τότε θα έπεφτα στον αγνωστικισμό και στον τυχοδιωκτισμό που λες και κριτικάρεις.
Όπως λάθος έχει και ο Μοράλες για αυτό και συμβιβάζεται με τους ακροδεξιούς πραξικοπηματίες των επαρχιθών και τον – αστικό – στρατό του κράτους που διαχειρίζεται.
Αυτό δεν σημαίνει ότι θα μείνω αδιάφορος αν ο ιμπεριαλισμός επιχειρήσει να τον ρίξει, όπως οι μπολσεβίκοι δεν έμειναν αμέτοχοι όταν οι τσαρικοί επιχείρησαν να κάνουν πραξικόπημα και να ρίξουν τον Κερένσκι, έτσι για να μιλήσω με ένα «παλαιοκομμουνιστικό» παράδειγμα.
Αλλά ουδέποτε στήριξαν την κυβέρνηση του, όπως έκαναν πχ οι μενσεβίκοι και τμήμα των αναρχικών της εποχής εκείνης.
Όσες φορές και αν προσπάθησαν κάποιοι μέσα στα πλαίσια του αστικού κράτους να αλλάξουν την κοινωνία με «αριστερή διακυβέρνηση» παντού απέτυχαν.
Και σόρρυ φίλε, δεν ειμαι χριστιανός. Δεν επιδιώκω να πάω στην Μακρόνησο ή να με στήσουν στον τοίχο μόνο και μόνο για την ηθική ικανοποίηση ότι θα αφήσω κάποιον απροσδιόριστο σπόρο που θα αποδώσει μετά από αιώνες. Δεν πιστεύω στην δευτέρα παρουσία.
Και αν αποδώσει, διότι την φθορά μιας διακυβέρνησης της αριστεράς μέσα στα πλαίσια του αστικού κράτους, με μαθηματική ακρίβεια θα την καρπωθεί ο φασισμός.
Αυτό είναι το παράδειγμα κάθε «κεντρο-ακρο-ριζοσπαστικής αριστερής» διακυβέρνησης μέσα στο αστικό κράτος, από την εποχή του Λαϊκου μετώπου και μετά και μεχρι τις μέρες μας.
Η πράξη είναι το κριτήριο της αλήθειας. Και η επαναστατική πράξη είναι αυτή που έχει αφήσει παρακαταθήκες ανατρέπωντας καθεστώτα, όχι οι καλές προθέσεις των μεταρυθμιστών.
Ο δρόμος που κέρδισε ήταν ο δρόμος των μπολσεβίκων, ο δρόμος της κινέζικης και της βιετναμικής επανάστασης, ο δρόμος του Τσε Γκεβάρα στην Κούβα – που καλά θα κάνουμε αφού τον έχουμε πόστερ στο δωματιο μας να τον διαβάζουμε που και που – ο δρόμος των επαναστατικών κινηματων όπου γης, που διαλύουν την αστική κρατική μηχανή και την αντικαθιστούν με την εξουσία των εργατικών και αγροτικών συμβουλίων.
Φυσικά έχω κριτική απόσταση από το γραφειοκρατικό σταλινικό μοντέλο που κυριάρχησε εκεί, αλλά καταρχήν αυτοί έφτασαν στα μισά του δρόμου.
Οι άλλοι, οι Αλλιέντε και οι Τσάβες που βρίσκονται?
Και σχετικά με το θέμα της οικοδόμησης του σοσιαλισμού που συζητάμε με τον mitsara, είναι σαφές αυτό που είπα. Υπήρχε εναλλακτικό μοντέλο με συγκεκριμένες προτάσεις σοσιαλιστικής οικοδόμησης που δεν ακολουθήθηκε.
Ζήτησα λίγο χρόνο να βρω στο διαδίκτυο τις παραθέσεις. Δεν φυγομαχώ ούτε αποφεύγω την απάντηση.
Σε έντυπη μορφή μέχρι να το βρω ψάξε:
1. την «Νέα Οικονομία του Πρεομπραζένσκι»
2. το «Προς τον Σοσιαλισμό ή προς τον Καπιταλισμό» του Τρότσκι
3. την «Πλατφόρμα της Ενωμένης Αντιπολίτευσης»
4. τα κείμενα κριτικής στα πεντάχρονα πλάνα της ΕΣΣΔ
κλπ
Υπάρχει ένας τεράστιος όγκος συζητήσεων για αυτά που λέμε εδώ, από την αντιπαράθεση με τον Κοντράτιεφ σχετικά με την θεωρία για τους κυκλους της οικονομίας, μέχρι τις συζητήσεις στο Υπ. Βιομηχανίας του Τσε,
και απο την μελέτη του Αουγκοστίν Σοχύ για τις ισπανικές κολλεκτίβες του 1930-37 μέχρι τις τωρινές μελέτες για την οικονομία του Αργεντινάσο.
Αν θέλεις μια συνταγή έτοιμη για κάθε χρήση, ψάχνεις σε λάθος μέρος.
Και σίγουρα δεν μπορείς να την βρεις σε ένα απλό φόρουμ διαλόγου σαν το παρόν. Αλλά όπως και να έχει καλό είναι να είσαι συγκεκριμένος στην κριτική σου απέναντι στον Τρότσκι και στους τροτσκιστές με βάση αυτά που είπαν και έγραψαν και όχι αυτά που εικάζεις ότι μπορεί να είπαν.
Τέλος στο θέμα του στρατού και του πολέμου, κάνεις μια τεράστια αφαίρεση.
Είναι ίδια η Ελλάδα του Βατοπεδίου, των Ολυμπιακών και του Βαλκανικού Ελντοράντο, η Ελλάδα του Βγενόπουλου και του Δασκαλόπουλου, η Ελλάδα του ΔΝΤ,
με την Βενεζουέλα της μπολιβιαριανής επανάστασης όταν αυτή δεχτεί επίθεση από ένα φασιστικό κράτος πράκτορα του ιμπεριαλισμού σαν την Κολομβία ?
Από τον Λένιν έμαθα να ξεχωρίζω τους πολέμους σε δίκαιους και άδικους και να κάνω συγκεκριμένη ανάλυση την συγκεκριμένη στιγμή.
Έμαθα επίσης ότι ο εχθρός είναι στην δική μου χώρα και ναι, στην καπιταλιστική Ελλάδα που επιδιώκει να καταληστέψει τους γειτονικούς βαλκανικούς λαούς είμαι κατά της εθνικής ενότητας – που είναι μια παγίδα – κατά των στρατιωτικών εξοπλισμών, κατά του στρατού και του κράτους.
Βλέπεις έχω συνέπεια και εγώ και εσύ o καθένας από την μεριά του:
εγώ με την επανάσταση και την καταστροφή του αστικού κράτους και του στρατού
εσύ ίσως με την μεταρύθμιση τώρα ίσως με την επανάσταση μετά από αιώνες, αλλά σιγουρα με έναν καθαρουτσικο στρατο με διαφάνεια στους εξοπλισμους του.
Εγώ το δικό σου το θεωρώ ανέφικτο, ουτοπικό και τελικά τροχοπέδη του κινήματος.
Εδώ φίλε και σύντροφε, μέχρι που οι ίδιοι οι καραβανάδες έχουν ξεσηκωθεί και κατεβαίνουν σε πορείες διεκδίκησεις των μισθολογικών αιτημάτων τους. Και εμείς θα πάμε να τους πούμε να γυρίσουν πισω στην υπηρεσία τους επειδή κινδυνεύει η πατρίς??
Και από αυτη την άποψη, οκ, είμαστε όντως από άλλον πλανήτη….
Αρουραίος
13 Μαΐου, 2010 4:39 μμ
Μάλιστα…
Το σχήμα ρεφορμισμός-επανάσταση αναπαράγεται και σε αυτή την κουβέντα, με το γνωστό τρόπο.
Θέλει κάποιος να είναι διαλλακτικός, ήπιος, προσαρμόσιμος και λίγο χριστιανός;
Διαλέγει Αρουραίο.
Θέλει κάποιος κάτι σε πιο μπρουτάλ, μαχητικό, ρηξηγενές κλπ.;
Διαλέγει nolongersafe.
Σε αυτό όμως το στυλάκι εγώ δυσκολεύομαι να ακολουθήσω nolongersafe.
Παλιότερα με πλησίαζαν οι ΟΣΕδες σε κάτι μπλόκα «αλα Κοκκινιά» που έκαναν στο Πολυτεχνείο και μου έλεγαν
«Θέλεις να πάρεις μια εφημερίδα που θα ενισχύσει την επανάσταση; Όχι; Γιατί; Είσαι με την κυβέρνηση; Δεν θέλεις η εργατική τάξη να πάρει την εξουσία; Είσαι ενάντια στην επανάσταση;»
Ε λοιπόν η απάντηση μου σε τέτοια «διλήμματα» είναι
«Ναι, στηρίζω το σύστημα, είμαι εντελώς ξεπουλημένος, ποτέ και σώσει κι έρθει στην εξουσία η εργατική τάξη και κυρίως δεν θέλω εφημερίδα.»
Αν θέλεις κουβέντα σε τέτοιο στυλ, καταλαβαίνεις ότι θα υπάρξει πρόβλημα.
Για το θέμα του πολέμου, να υποθέσω ότι θεωρείς λάθος το ότι το ΚΚΕ είχε καλέσει τον λαό να συμμετέχει στον πόλεμο ενάντια στους Γερμανούς υπό την ηγεσία Μεταξά, μη πω για τον Μάο που συμμάχησε με τον Τσαγκ Καϊ Σεκ ενάντια στους Γιαπωνέζους.
Τι πατρίδες και αηδίες, εδώ έχουμε Μπολιβαριανή επανάσταση ή καταστροφή του αστικού κράτους…
Για το τέλος κι επειδή με συμβούλευσες ότι καλό είναι να μην έχουμε μόνο σαν αφίσα τον Τσε, αλλά να διαβάζουμε κι αυτά που είπε (αναφέροντας μάλιστα συγκεκριμένα τις «Συνομιλίες στο υπουργείο βιομηχανίας») σου αντιγράφω κάτι από το συγκεκριμένο βιβλιαράκι:
«Tώρα είναι αλήθεια ότι από τη σκέψη του Tρότσκι µπορούν να εξαχθούν πολλά πράγµατα. Eγώ πιστεύω ότι στα βασικά ζητήµατα στα οποία στηριζόταν, ο Tρότσκι έκανε λάθη. Πιστεύω ότι η κατοπινή συµπεριφορά του ήταν λανθασµένη και, στα τελευταία χρόνια, ακόµα και σκοτεινή. Πιστεύω επίσης ότι οι τροτσκιστές δεν έχουν προσφέρει τίποτα στο επαναστατικό κίνηµα, σε καµιά χώρα. Και όπου έχουν κάνει κάτι περισσότερο, στο Περού, έχουν αποτύχει, γιατί οι µέθοδοί τους ήταν εσφαλµένες.»
Τσε Γκεβάρα, Συνομιλίες στο Υπουργείο Βιομηχανίας
nolongersafe
13 Μαΐου, 2010 4:48 μμ
το έχω διαβάσει αρούρη. Δεν μου λένε τίποτα πέντε γραμμές.
Ο Τσε έχει γράψει τόμος επί τόμων και με πέντε γραμμές δεν ξεφεύγεις ευκολα. Νόμιζα ότι είχαμε ξεπεράσει την παράθεση τσιτάτων στο κίνημα εν είδει ιερών ευαγγελίων και μπορούσαμε να κάνουμε επί τέλους σοβαρές μελέτες θεωριών.
Και φυσικά θεωρώ λάθος την υποταγή του Ζαχαριάδη και του Μαο σε Μεταξά και Τσανγκ Κάι Σεκ αντίστοιχα.
Με την διαφορά ότι ο Μάο το διορθωσε το λάθος και προχώρησε σε επανάσταση, ενώ ο Ζαχαριάδης το συνέχισε και πήγε σε Βάρκιζα την οποία ακόμη πληρώνουμε.
Κοίτα πρέπει να φύγω, κάνε υπομονή και θα ανεβάσω άλλη ωρα μερικά.
Αρουραίος
13 Μαΐου, 2010 5:17 μμ
«Τόμους επί τόμων»;
Μιλάμε για το ίδιο πρόσωπο σίγουρα?
loophole
14 Μαΐου, 2010 10:42 πμ
Καλημέρα, σόρυ που παρεμβαίνω, το κάλεσμα για αντίσταση των κομμουνιστών απέναντι στους εισβολείς το θεωρείς υποταγή του Ζαχαριάδη στο Μεταξά? Από τη στιγμή μάλιστα που το ΚΚΕ κατά τη διάρκεια της δικτατορίας είχε υποστεί ολοκληρωτική ήττα, πολιτικά και ιδεολογικά.. Και εκ του αποτελέσματος μόνο να το δεις ήταν μια εξαιρετική ανάγνωση της συγκυρίας, κίνηση τακτικής και ανάληψη ευθυνών. Νομίζω προσπαθούμε να αναλύσουμε το παρελθόν με σημερινούς όρους και να το φέρουμε στα μέτρα μας.
Επίσης ο Ζαχαριάδης δεν υπέγραψε καμιά Βάρκιζα, κάποιο λάθος κάνεις… Εκτός κι αν το έγραψες κατά λάθος κι εννοούσες το ΕΑΜ ή το ΚΚΕ. Ο Ζαχαριάδης τότε ήταν ακόμα… διακοπές. Όποια γνώμη κι αν έχουμε για τη Βάρκιζα.
(Τώρα αν βρεθεί κανένας να με πει Ζαχαριαδικό… πολύ θα τον γουστάρω… 🙂 )
Αρουραίος
14 Μαΐου, 2010 10:20 πμ
Πάντως ότι και να λέμε εμείς δεν πιάνουν μία μπροστά στις βαθυστόχαστες αναλύσεις του ΚΚΚίνας, που έχει αποφασίσει να δώσει τον αγώνα μέχρις εσχάτων για το παγκόσμιο εργατικό κίνημα…:
Απαντώντας κατά τη χθεσινή ενημέρωση των δημοσιογράφων σε ερώτηση για τη θέση της Κίνας σχετικά με τη δημοσιονομική κρίση της Ευρωζώνης, η εκπρόσωπος Τύπου του Υπουργείου Εξωτερικών, Jiang Yu, υπογράμμισε ότι ο Πρωθυπουργός της Λαϊκής Δημοκρατίας της Κίνας, Wen Jiabao, σε τηλεφωνική συνομιλία με τον Ισπανό ομόλογό του Λουίς Θαπατέρο, τόνισε ότι η χώρα του παρακολουθεί και στηρίζει την προσπάθεια ενίσχυσης της ελληνικής Οικονομίας από την Ε.Ε. και από το Δ.Ν.Τ.
Επιπλέον, η κα Jiang πρόσθεσε: «Κατά την πρόσφατη συνάντησή τους, οι Υπουργοί Οικονομικών της Ε.Ε. αποφάσισαν να συγκροτήσουν μηχανισμό για τη διατήρηση της οικονομικής σταθερότητας στην Ε.Ε. και για τη χορήγηση βοήθειας στα κράτη της Ευρωζώνης, που αντιμετωπίζουν προβλήματα.
Υποστηρίζουμε τη λήψη ισχυρών μέτρων το συντομότερο δυνατόν από τα μέλη της Ε.Ε., προκειμένου να διασφαλισθεί η ταχεία αποκατάσταση των αγορών στην Ε.Ε., και κυρίως σε ορισμένα κράτη. Η Κίνα επικροτεί τη στήριξη του Δ.Ν.Τ. προς την Ελλάδα μέσα σε ένα πολυμερές πλαίσιο».
http://www.enet.gr/?i=news.el.oikonomia&id=162211
nolongersafe
14 Μαΐου, 2010 2:50 μμ
προς Loophole
Τεράστιο θέμα αυτό που θίγεις που έχει την δική του αυτοτέλεια και δεν ταιριάζει σε αυτό το θρεντ κανονικά.
Παρόλαυτα απαντώ μιας και άνοιξε μια κουβέντα σχετικά με την στάση των κομμουνιστών έναντι της «πατρίδας» του στρατού κλπ. Είναι θέμα στρατηγικής και έχει την αξία του.
Πιθανολογώ όμως ότι θα μετατρέψει το θρεντ σε αρένα.
Μισή ντροπή δική σου, μισή δική μου (και του αρούρη και του mitsara και όποιου άλλου «μαλλιοκουβαριαστεί»!!).
Ξεκινώ:
Καταρχήν ο «ζαχαριαδισμός» όπως και ο «σταλινισμός» είναι πολιτικές έννοιες που σημαίνουν την πολιτική ταύτιση με τις θέσεις που ανέπτυξαν οι Ζαχαριάδης και Στάλιν, αντίστοιχα. Αν κάποιος τις ενστερνίζεται – όπως κάνεις εσύ στην περίπτωση του Ζαχαριάδη – πώς αλλιώς να ονομαστεί? Μπουτζατζονισμός?*
Γιατί να θεωρείς προσβολή ας πούμε την απόδοση μιας πολιτικής θέσης που υποστηρίζεις?
Παρόλαυτα δεν είχα πρόθεση να ονομάσω τον οποιονδήποτε με τον οποιονδήποτε χαρακτηρισμό
και συνεπώς δεν επιθυμώ να σου αποδώσω πολιτική ταυτότητα αν σε ενοχλεί αυτό.
Εγώ αποδέχομαι για τον εαυτό μου (την αυτό-αναφορά) ότι είμαι κομμουνιστής, μαρξιστής, λενινιστής και τροτσκιστής. Τιμή μου και καμάρι μου. Και γιατί να το κρύψωμεν άλλωστε….
Επί της ουσίας:
Η πολιτική του Ζαχαριάδη σχετικά με τον ελληνο-ιταλικό και ελληνο-γερμανικό πόλεμο του 1940-41, ήταν τόσο τραγική καθώς όχι μόνο παραβίαζε την έως τότε πολιτική του ΚΚ, αλλά έδινε σαφή και απερίφραστη υποστήριξη στην φασιστική κυβέρνηση Μεταξά, που ακόμη και σκληροπυρηνικά σταλινικά στελέχη της ηγεσίας του ΚΚΕ που βρίσκονταν εξόριστοι στην Ακροναυπλία και αλλού, και δεν είχαν επαφή μαζί του, θεώρησαν το γράμμα του πλαστό και χαλκευμένο από την ασφάλεια του Μανιαδάκη του υπουργού δημοσίας τάξης του Μεταξά.
Εκ του αποτελέσματος, κρίνω τραγικότατη την πολιτική αυτή:
Η χούντα του Μεταξά, αφού πρώτα χρησιμοποίησε το γράμμα αυτό και το αναπαρήγαγε σε εκατομμύρια αντίτυπα, δημοσιεύοντας το στις φασιστικές εφημερίδες, κατάφερε να συγχύσει τα απομονωμένα και καταδιωκόμενα μέλη του ΚΚΕ.
Δεν αποφυλάκισε ούτε έναν κρατούμενο και συνέχισε τα πογκρόμ εναντίον των ύποπτων για κομμουνιστική δράση και όταν το μέτωπο κατέρρευσε τον Απρίλη του 1941, στην συντριπτική πλειοψηφία, η φασιστική αστυνομία του καθεστώτος της 4ης Αυγούστου παρέδωσε τους κομμουνιστές κρατούμενους στους Γερμανούς και Ιταλούς φασίστες.
Πολλές φορές, ταυτίζεται η υποστήριξη που έδωσε ο Ζαχαριάδης στον Μεταξά, με το έπος του ΕΑΜ. Υπάρχει και είναι διαδεδομένη η αντίληψη ότι το ένα οδήγησε στο άλλο.
Μεγάλο λάθος. Είναι το ακριβώς αντίθετο.
Στο γράμμα του Ζαχαριάδη, έχουμε την υποστήριξη από μεριάς ΚΚΕ μιας φασιστικής κρατικής μηχανής που πολεμά στο πλευρό του βρετανικού ιμπεριαλισμού. ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΕΙ ΕΝΑ ΚΡΑΤΟΣ ΦΑΣΙΣΤΙΚΟ.
Το έπος του ΕΑΜ-ΕΛΑΣ, είναι ένα εθνικό και κοινωνικό απελευθερωτικό επαναστατικό κίνημα ενάντια στον ντόπιο και ξένο φασισμό και το κράτος των δωσίλογων. ΜΑΧΕΤΑΙ ΕΝΑΝΤΙΑ ΣΕ ΕΝΑ ΦΑΣΙΣΤΙΚΟ ΚΡΑΤΟΣ.
Και ίσα –ίσα, η ηγεσία του ΚΚΕ, αρχικά αρνήθηκε να στηρίξει το αντάρτικο που ξέσπαγε αυθόρμητα ενάντια στους φασίστες, καταγγέλλοντας ως προβοκάτσια και πρώιμη εξέγερση, τις πρώτες ενέργειες του, όπως την εξέγερση στο Μεσόβουνο Κοζάνης, στον Έβρο και αλλού, όπου μεμονωμένα τοπικά στελέχη του ΚΚΕ αποκομμένα από την πολιτική καθοδήγηση της Κεντρικής Επιτροπής του έδωσαν τις πρώτες ηρωικές μάχες ήδη από το φθινόπωρο και τον χειμώνα του 1941.
Αρχικά το ΚΚΕ αρνήθηκε να ακούσει και τις επίμονες και δραματικές εκκλήσεις του Άρη Βελουχιώτη, που πρώτος κατάλαβε την αξία του εθνικο-απελευθερωτικού και κοινωνικού αγώνα που άρχισαν να αναπτύσσουν οι πρώτοι κλαρίτες στα βουνά. Πολύ αργότερα θα στραφεί προς αυτή την κατεύθυνση.
Θυμίζω λίγο ορισμένα πράγματα για το πώς και σε τι συνθήκες φτιάχτηκε αυτό το γράμμα του Ζαχαριάδη:
Πολιτική των ΚΚ σε όλο τον κόσμο μέχρι την έναρξη του πολέμου, ήταν ο «επαναστατικός ντεφετισμός» σε περίπτωση πολέμου.
Δηλαδή η προπαγάνδα ενάντια στον πόλεμο και τον εθνικισμό της αστικής τάξης σε κάθε χώρα, από το κάθε ΚΚ ξεχωριστά, και η από κοινού δράση με σκοπό να αποτραπεί ο πόλεμος. Επίσης η αποκάλυψη των βαθύτερων αιτιών και η καταγγελία του πολέμου ως ιμπεριαλιστικού και από τις δύο μεριές.
Στην συγκεκριμένη περίπτωση είχαμε έναν πόλεμο ανάμεσα σε δύο ιμπεριαλιστικά στρατόπεδα στον οποίο από κάποιο σημείο και μετά ενεπλάκη και η ΕΣΣΔ.
Εκείνη την στιγμή, τον Οκτώβριο του 1940, η φασιστική Ιταλία, σύμμαχος της Γερμανίας, εισβάλλει στην φασιστική Ελλάδα, που ενώ προσπαθούσε να κρατήσει ισορροπίες τελικά συνεργάστηκε με τον βρετανικό ιμπεριαλισμό.
Το γράμμα του Ζαχαριάδη, μίλαγε για νίκη της «πατρίδας» με κάθε μέσο πρόσφορο και έθετε τις δυνάμεις των εξόριστων ή καταζητούμενων κομμουνιστών στην διάθεση της ελληνικής φασιστικής κυβέρνησης του Μεταξά με σαφή και απερίφραστο τρόπο.
Μέσα σε δέκα γραμμές, πήγε περίπατο όλη η διεθνιστική παράδοση του ΚΚΕ, που είχε φτιαχτεί από πρωτοπόρους διεθνιστές εργάτες και είχε αρχικά ανδρωθεί μέσα από το αντιμιλιταριστικό κίνημα των φαντάρων του ελληνοτουρκικού πολέμου του 1920-22 που στασίαζαν ενάντια στους αξιωματικούς τους.
Πήγε περίπατο όλη η προηγούμενη πολιτική δράση ακόμη και κάτω από την σταλινική ηγεσία του ίδιου του Ζαχαριάδη που πολέμαγε για την ανατροπή της δικτατορίας του Μεταξά.
Πήγε περίπατο όλη η πάλη ενάντια στον πόλεμο και για την διεθνιστική συναδέλφωση των λαών.
Τέλος σχετικά με την Βάρκιζα, την γνωρίζω την θεωρία του Ζαχαριάδη:
“δεν φταίω ήμουν εξορία, φταίει ο Τζίμας, ο Σιάντος, ο μπήξε, ο δείξε κλπ.”
Αλλά ήταν η πολιτική που εγκαινιάζει το γράμμα υποστήριξης στον πόλεμο της κυβέρνησης Μεταξά που αυτός έστειλε, αυτό που οδήγησε στις συμφωνίες του Λίβανου, της Καζέρτας, της Πλάκα και τελικά στην Βάρκιζα.
Η σταλινική θεωρία των σταδίων, συνδυασμένη με τις αυταπάτες που είχε το ΚΚΕ σχετικά με τις ικανότητες ή/και τις προθέσεις της ΕΣΣΔ να βοηθήσει τον αγώνα οδήγησε από το ένα λάθος στο άλλο.
Το ηρωικό έπος των εκατοντάδων χιλιάδων κομμουνιστών που πολέμησαν στην επανάσταση του 1941- 1949 πρώτα από τις γραμμές του ΕΑΜ-ΕΛΑΣ και κατόπιν από τις γραμμές του ΔΣΕ, δεν έχει καμιά μα καμιά σχέση με την αλλοπρόσαλλη πολιτική της σταλινικής και ζαχαριαδικής ηγεσίας που τους άδειασε.
Το σε πόσες από αυτές τις αποφάσεις συμμετείχε προσωπικά ο ίδιος ο Ζαχαριάδης και σε πόσες όχι, έχει μεν την αξία του αλλά είναι δευτερεύον.
Μήπως δική του ευθύνη δεν υπάρχει κατόπιν σε μια σειρά άλλες αποφάσεις του ΚΚΕ εξίσου καταστροφικές όπως:
1. την ανοιχτή αποκήρυξη του Άρη Βελουχιώτη που αρνήθηκε να παραδώσει τα όπλα στην Βάρκιζα
2. την αποχή από τις εκλογές του 1946 χωρίς παράλληλο σχέδιο εξέγερσης κάτι που ακόμη και ο Δημητρώφ με τον Στάλιν επεσήμαναν ως λάθος
3. την εντελώς τυχοδιωκτική απόφαση του 1947 για στροφή από το αντάρτικο χαμηλής έντασης σε κατά μέτωπο επιθέσεις σε μια εποχή που το παιχνίδι είχε ήδη χαθεί με στρατιωτικούς όρους
Πες μου μια (1) σημαντική απόφαση του ΚΚΕ , που ΝΑ ΜΗΝ ΗΤΑΝ ΛΑΘΟΣ- σε όλη την περίοδο αυτή που ξεκινά από το 1940 και το γράμμα του Ζαχαριάδη υπέρ του πολέμου και τελειώνει το 1949 με την ήττα (και την επίσης λαθεμένη απόφαση «το όπλο παρά πόδα» που οδήγησε στην συνέχιση των διώξεων των αγωνιστών του ΚΚΕ). Εκ του αποτελέσματος η πολιτική του Ζαχαριάδη ήταν μια τραγωδία.
Και για να συμπληρώσω κάτι για τον Αρούρη:
Είπα: συγκεκριμένη ανάλυση την συγκεκριμένη στιγμή.
Φίλε και σύντροφε, υποστηρίζω την Βενεζουέλα του Τσάβες και της Μπολιβαριανής επανάστασης, ενάντια στον ιμπεριαλισμό. Και αν χρειαστεί και με πολεμικά μέσα αν δεχτεί επίθεση. Με την έννοια ότι αναγνωρίζω και το δικαίωμα της Βενεζουέλας να αμυνθεί σε μια τέτοια ιμπεριαλιστική εισβολή by any means necessary
Καμιά σχέση όμως η Ελλάδα του ΓΑΠ και του ΔΝΤ με την Βενεζουέλα..
Η Ελλάδα είναι μια ανεπτυγμένη χώρα, πλήρες μέλος της ιμπεριαλιστικής ΕΕ και του ΝΑΤΟ και βασικός εξαγωγέας κεφαλαίου στα Βαλκάνια στα οποία προσπαθεί να φτιάξει ζώνη επιρροής.
Η Βενεζουέλα είναι μια πρώην αποικία που δέχεται την ιμπεριαλιστική πίεση των γιάνκηδων και επέλεξε να αντισταθεί κάτω από την ηγεσία του Τσάβες που προχωρά σε ένα πρόγραμμα μερικών μεταρρυθμίσεων της οικονομίας που χτυπά τα ξένα μονοπώλια στους βασικούς τομείς της οικονομίας. (το ίδιο μπορείς να πεις και για την Βολιβία του Μοράλες).
Δεν υποστηρίζω όμως την πολιτική του Τσάβες ενάντια στο εργατικό κίνημα και πολύ περισσότερο δεν ονομάζω την πολιτική ενός μικροαστού ριζοσπάστη καραβανά ως τον «σοσιαλισμό του 20ου αιώνα».
Κυρίως δεν υποστηρίζω:
1. το γεγονός ότι οι εθνικοποιήσεις που κάνει ο Τσάβες (όπως και ο Μοράλες) είναι με αποζημίωση των αφεντικών
2. ανέχονται την ύπαρξη φασιστικών στοιχείων μέσα στον στρατό και την αστυνομία (όπως έκανε και ο Αλλιέντε με τον Πινοσέτ δηλαδή) και δεν τους εκκαθαρίζουν
3. επιδιώκουν (κυρίως ο Τσάβες) την πλήρη υποταγή των ανεξάρτητων πολιτικών οργανώσεων της αριστεράς και των συνδικάτων στο ένα και μοναδικό κόμμα στο οποίο είναι ισόβιοι ηγέτες. Οι σύντροφοι μου σε Βενεζουέλα και Βολιβία όπως και μια σειρά άλλες οργανώσεις κομμουνιστικής και αναρχικής αναφοράς είναι σε κάθετη αντίθεση με αυτή την μεσσιανική πολιτική
Έλεος ρε παιδιά. Αν ο σοσιαλισμός θα έρθει επειδή ένας φρικαρισμένος καραβανάς στο Καράκας εθνικοποίησε την εταιρεία πετρελαίου της Βενεζουέλας και αποζημίωσε τους πρώην ιδιοκτήτες της, τότε όλη η παράδοση του επαναστατικού κινήματος, όλα αυτά που μας έμαθε ο Μαρξ, ο Λένιν, η Ρόζα πάνε περίπατο.
Ας καταταγούμε στην σχολή ευελπιδων μπας καi έρθει από εκεί ο σοσιαλισμός….
Είναι αδύνατον ο «σοσιαλισμός του 21ου αιώνα» να μας γυρνά πίσω στον 19ο αιώνα…..
Τέλος ναι, ο Τσε δεν ήταν πολυγραφότατος αλλά έγραψε διάφορα. Για την τακτική του επαναστατικού πολέμού μόνο έχου κυκλοφορήσει 4-5 τόμοι. Συν ένας για την οικονομία. Συν οι λόγοι του ενάντια στην πολιτική της ΕΣΣΔ και υπέρ της επέκτασης της επανάστασης.
Συν πάνω από όλα το προσωπικό παράδειγμα του:
πίστευε στην αναγκαιότητα της επεκτασης της επανάστασης για αυτό και πολέμησε παντού όπου κλήθηκε και πέθανε με το όπλο στο χέρι.
Και διόλου τυχαία το ΚΚ Βολιβίας πχ που δεν τον στήριξε όταν το χρειάζονταν, τον κατηγόρισε για «τροτσκισμό».
Όπως διόλου τυχαία ένας από τους πιο πιστούς του συντρόφους και μέλος της προσωπικής φρουράς του ήταν τροτσκιστής.
Η κόρη του η Σεσίλια Χαρτ πέθανε πρόσφατα αφού πρόλαβε να γράψει μια σειρά από αναμνήσεις από συνομιλίες του πατερα της με τον Τσε και αφού έκδωσε και τα έργα του Τροτσκι στην Κούβα.
Από όλα αυτά βέβαια εσύ ανακάλυψες πέντε γραμμές που ασκεί κριτική στον Τροτσκι.
Και εγώ μπορώ να παραθέσω πέντε γραμμές από την Βίβλο που εμαφνίζουν τον απόστολο Λουκά να αποκυρήσει τον Χριστό. Δεν λέει τίποτα αυτο.
Χαμογελάτε όπως λέει και ο dr alucas
* υπάρχει ένα παλιό κόμικ του Altan όπου οι δύο εργάτες που μιλάνε λένε:
– ευτυχώς που το «Κεφάλαιο» το έγραψε ο Μαρξ και για αυτό λεγόμαστε Μαρξιστές.
– Ναι! Για σκέψου να το έγραφε ο Μπουτζατζόνι. Θα μας έλεγαν Μπουτζατζονιστές.
loophole
14 Μαΐου, 2010 3:39 μμ
nls δεν θα σου απαντήσω καταρχάς επί της ουσίας διότι είμαι στη δουλειά, δεν έχω το χρόνο να το κάνω και βέβαια ένα πράγμα που απεχθάνομαι είναι να παραθέτω ελαφρά τη καρδία τις βεβαιότητες που διατυπώνονται κατά καιρούς για ζητήματα ανοιχτά και τρέχοντα τουλάχιστον όσον αφορά στην ιστορική έρευνα. Έχω άποψη πάντως και επιφυλάσσομαι να επανέλθω αργότερα, ίσως το βραδάκι.
Την παρένθεση την έβαλα με έναν τόνο χιουμοριστικό (το αντιλαμβάνεσαι πιστεύω) επειδή ακριβώς γνωρίζω πως οι όροι έχουν το περιεχόμενό τους και θεωρώ ότι έχει γίνει σαφές στο χρονικό διάστημα που σχολιάζω ότι δεν είμαι σταλινικός και κατεπέκταση ζαχαριαδικός. Άλλωστε δεν θα μπορούσα να είμαι από τη στιγμή που θεωρώ τις συγκεκριμένες πολιτικές πρακτικές ιστορικά αποτυχημένες και εν τέλει νεκρές. Οπότε αν δεν έχει γίνει σαφές ακόμη και τώρα το δηλώνω (υπεύθυνα 🙂 ).
Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι σε μια, ιστορική επαναλαμβάνω, ανάλυση δεν μπορούν να εκτιμηθούν θετικότερα ή αρνητικότερα επιμέρους παράμετροι επειδή το συνολικό πρόσημο είναι αρνητικό ή θετικό. Αυτό γίνεται όταν η ιστορία και η μνήμη που ούτως ή άλλως αποτελούν κατασκευάσματα χρησιμοποιούνται, το λέω χονδροειδώς, ως μέσα άσκησης πολιτικής ή ακόμα και μικροπολιτικής, απαντούν δηλαδή σε σημερινές ανάγκες και ερωτήματα. Κι αυτό είναι βέβαια ένα κατεξοχήν γνώρισμα των αριστερών κομμάτων: το παρελθόν ως πολιτική πρακτική.
nolongersafe
14 Μαΐου, 2010 4:11 μμ
αγαπητέ loophole
δεν ήταν πρόθεση μου ούτε να προσβάλω κανέναν ούτε και να παρελθοντολογήσω καταρχήν.
Η κουβέντα ξεκίνησε για το σήμερα και την κρίση και πως την αντιμετωπίζουμε ΤΩΡΑ.
Και δέχτηκα κριτική με επιχειρήματα από την εποχή του Αλλιέντε και του Ζαχαριάδη.
Διότι ο ρεφορμισμός δεν είναι καθόλου μα καθόλου σύγχρονο φαινόμενο. Έχει ζωη στο κίνημα τουλάχιστον από το 1880, έχει δοκιμαστεί, έχει αποτύχει, μας έχει ταλαιπωρήσει, συνεχίζει να μας ταλαιπωρεί, με τα ίδια, μα ακριβώς τα ίδια επιχειρήματα.
Γιατί να πιστέψω ότι ο συγχρονος ρεφορμισμός θα πετύχει εκεί που απέτυχε ο παλιός?
Αν λοιπόν με αντιμετωπίζουν με τέτοια επιχειρήματα, δεν πρέπει να τα αντικρούσω?
Να πετάξουμε μια μαύρη πέτρα και να τα θάψουμε? Οκ πολύ καλά.
Αλλά αφού επανέρχονται ξανά, τα ίδια μα ακριβώς τα ίδια επιχειρήματα που ιστορικά έχουν ηττηθεί και μάλιστα πλασάρονται ως «21ος αιώνας», τι πρέπει να κάνω?
Αν έχει αξία η κουβέντα για το παρελθόν είναι επειδή ουδέποτε έγινε με όρους συντροφικούς
στο παρελθόν.
Πληρώνουμε όχι μόνο την κυριαρχία του ρεφορμισμού στις γραμμές μας, αλλά και έναν βίαιο τρόπο αντιμετώπισης εντός του κινήματος των διαφορετικών απόψεων.
Και εδώ ιστορική ευθύνη έχει η σταλινική πρακτική. Να το κάνουμε μόκολα αυτό? όχι εγώ.
Και επειδή το παρελθόν καθόρισε το παρόν μας, και μας διδάσκει τι να κρατήσουμε και τι να αφήσουμε για το μέλλον.
Δεν νομιζω να γίναμε ξαφνικά μανιώδεις ιστοριοδίφες που επιζητούν να βάλουν απλά μια τάξη στα βιβλία των κλασικών στα ράφια της βιβλιοθήκης μας.
Αλλά να μάθουμε για να ξέρουμε τι να αποφύγουμε καταρχήν.
Και ούτε να κομπάζουμε ότι ανακαλύψαμε την αμερική πεντακόσια χρόνια μετα τον Κολόμβο…
συντροφικά χαιρετίσματα και συγνώμμη αν σε πρόσβαλα σε κάτι, προσπάθησα να είμαι πολύ μετρημένος στα λόγια μου και ακριβής, αν και όπως λέει και ο mitsaras εμείς στο ΕΕΚ ….
χρησιμοποιούμε κορώνες (λολ).
Γούστα είναι αυτά…
Αρουραίος
14 Μαΐου, 2010 4:42 μμ
Μια μικρή απάντηση:
Nolongersafe ξανακοίτα την κουβέντα και δες καλύτερα ποιός άρχισε να φέρνει επιχειρήματα μέσω Αλιέντε και Λούλα. Ίσως ν’ αλλάξεις γνώμη σχετικά με το ποιός ξεκίνησε τέτοιου τύπου επιχειρηματολογία.
Από εκεί και πέρα στο είπα και πριν: Μη συνεχίζεις αυτά τα περί ρεφορμισμού γιατί όπως έλεγε και ο Τσε, που μας λες να τον διαβάζουμε, δεν υπάρχουν επαναστάτες χωρίς επανάσταση.
Κι εγώ δεν βλέπω καμία επανάσταση σήμερα στην Ελλάδα. Πολύ περισσότερο δεν γνωρίζω καμία Τροτσκιστική επανάσταση γενικότερα, αλλά σ’ αυτό πες ότι δεν είμαι καλά ενημερωμένος…
nolongersafe
15 Μαΐου, 2010 2:20 πμ
αγαπητέ
1. ο mitsaras ξεκίνησε μιλώντας για την Κουβανέζικη επανάσταση (των τελών της δεκαετίας του 50) και εσύ μετά για τις αφηρημένες κατά την γνωμη σου θέσεις του Τρότσκι (προφανώς της περιόδου 1923-1940). άρα αφού με φέρατε τόσο πισω, εγώ απαντησα.
2. δεν υπαρχει Τροτσκιστική επανάσταση. πότε δεν υπήρξε. ποτέ δεν θα υπάρξει.
Για τον ίδιο λόγο που δεν υπάρχει Μαοϊκή επανάσταση, Σταλινική επανάσταση, Γκεβαρική επανάσταση, αναρχική επανάσταση και επανασταση των Μπουτζατζονιστών.
Τις επαναστασεις τις κάνει η καταπιεσμένη μάζα μιας ταξικής κοινωνίας για αυτό και λέγονται κοινωνικές.
Στην ηγεσία/πρωτοπορεία/έμπνευση τους μπορεί να είναι
τροτσκιστές, μαοϊκοί, σταλινικοί, γκεβαριστές, αναρχικοί, μπουτζατζονιστές ή και όλα τα παραπάνω μαζί.
Με διαφορετικές γραμμές, αντιλήψεις, στρατηγικές.
3. δεν βλέπεις τώρα καμιά επανάσταση στην Ελλάδα γιατί απλά δεν γίνεται ακόμη. Το θέμα είναι αν την θες ή όχι και αν παλεύεις για αυτήν, ανεξάρτητα από το πόσο γρήγορα θα γίνει.
συντροφικοί χαιρετισμοί, ξανά
θα τα πούμε από βδομάδα.
olomavri nuxterida, pio mavri de ginetai
15 Μαΐου, 2010 12:25 μμ
«επιχειρήματα μέσω Αλιέντε και Λούλα»
suggnwmi, alla poia einai i…loula???!!! 🙂
i moni loula pou kserw egw einai avti, apo to wild at heart (sailor+loula)
🙂 🙂
loophole
14 Μαΐου, 2010 4:54 μμ
Βρε nls δε με πρόσβαλες και ας μη συνεχίσουμε να ζητάμε συγνώμη ο ένας απ’ τον άλλο μην τυχόν και τον προσβάλαμε, δεν υπάρχει λόγος.
Τέσπα, η αλήθεια είναι πως δεν έχω παρακολουθήσει τη συζήτησή σας με τον Αρουραίο και ίσως γι αυτό δεν έπρεπε να σχολιάσω. Απλά έτυχε να δω το συγκεκριμένο σου ποστ και διατύπωσα τις ενστάσεις που είχα πάνω σ’ αυτό τίποτα παραπάνω.
Θα επιμείνω όμως σε κάτι (ο καθένας με τα κολλήματά του θα μου πεις) και πάλι εκκινόντας μόνο από την παραπάνω απάντησή σου. Όταν χρησιμοποιούμε την ιστορία για να στηρίξουμε τα επιχειρήματά μας οφείλουμε να έχουμε πάντα στο πίσω μέρος του μυαλού μας το τι είναι η ιστορία, τι είναι η μνήμη, τι είναι το παρελθόν. Πότε πώς, γιατί και από ποιόν συγκροτείται, μεταβάλλεται, αποκρυσταλλώνεται. Από «αλήθειες» προσωπικές και συλλογικές με Α κεφαλαίο άλλο τίποτα στην Ελλάδα και παντού. Δεν έχουμε ανάγκη από αλήθειες κατά τη γνώμη μου, από αμφιβολίες και αμφισβήτιση έχουμε ανάγκη. Υπάρχουν ένα σωρό κλειστά σχήματα στα οποία μπορούμε να στριμώξουμε οτιδήποτε μέσα με μεγάλη ευκολία για να εξυπηρετήσουμε τελικά τι? Την ίδια την καθαρότητα, το αλάθητο του σχήματος και μόνο. Και να κουτουλάμε στους τοίχους όταν η πραγματικότητα δε συμφωνεί μαζί μας.
Αυτά για την ώρα από έναν συνειδητοποιημένο ρεφορμιστή. 🙂
nolongersafe
15 Μαΐου, 2010 2:27 πμ
οκ.
Σημειώνω μόνο πως με εγκαλείς για επαναστατική καθαρότητα και ίσως και απολυτότητα, αλλά εσύ δηλώνεις συνειδητοποιημένος ρεφορμιστής.
Αυτό να υποθέσω δεν το θεωρείς απόλυτο?
Εγώ δεν είμαι πεισματάρης. Είμαι πρόθυμος να ενστερνιστώ τον ρεφορμισμό σου εάν,
1. μου βρεις έναν ειρηνικό τρόπο να μην πληρώσει ο λαός το ΔΝΤ
2. μου υποδείξεις μια (1) χώρα όπου ο ρεφορμιστικός δρόμος οδήγησε στον σοσιαλισμό
……………………..
3. ααααα, και κάτι ακόμη: να πείσεις με ειρηνικό τρόπο, τους συνσχολιαστές μας να ακούνε πανκ, πρωί-μεσημέρι-βράδυ
και να κόψουν τους Φοίβους και τα σαχλοτράγουδα
(λολ)
από βδομάδα φίλε, πάλι τα ξαναλέμε
anadyomenh
15 Μαΐου, 2010 2:58 πμ
Να αφήσεις την απολυτότητα του πανκ… (μια χαρά είναι κι αυτό, αλλά δεν υπάρχει μόνο αυτό… :P) και να πέσεις για ύπνο γιατί έχεις πρωινό ξύπνημα αύριο… άντε… κι άλλος με αυπνίες εδώ μέσα… 🙂
j4nus
15 Μαΐου, 2010 9:13 πμ
άλλη νυχτερίδα μας βρήκε…
olomavri nuxterida, pio mavri de ginetai
15 Μαΐου, 2010 11:39 πμ
oups, me fwnaksate, na maste, stis diatages sas, kormoranakious!
ma giati me exete toso axti pia… 😛 😛 😛
(ti nai avto to avtar pali, re paidi mou, ti eikonizei, pio wraia itan ta proigoumena, avto sa ntomates se ergostasio epeksergasias pumaro einai 😛 )
anadyomenh
15 Μαΐου, 2010 12:43 μμ
Είναι απλά τα πράγματα… η αλήθεια δεν βρίσκεται μόνο στους Sex Pistols, γκεγκε;
olomavri nuxterida, pio mavri de ginetai
15 Μαΐου, 2010 12:59 μμ
stous pistols pou einai kai…poserades kai dithen sigoura de brisketai,
anadyomeno pstsaraki, alla stous…misfits (as poume)…brisketai kai parabrisketai!!!!! 😀
bonjour kai kalimera 🙂
loophole
15 Μαΐου, 2010 1:01 μμ
nls γι΄αυτό συνήθως δεν μου αρέσει να χρησιμοποιώ τέτοιους όρους και γι’ αυτό όταν το κάνω βάζω και κάναν κιτρινομούρη δίπλα για να δείξω ότι πρόκειται για χιούμορ ή ότι το αναφερω με κάποια χαλαρή διάθεση. Όχι για κάναν άλλο λόγο αλλά διότι χτυπάνε στο μάτι θετικά ή αρνητικά και πολλές φορές ακυρώνουν τα όποια επιχειρήματα. Από κει και πέρα ας μη μιλήσουμε για το τεκμήριο της επιτυχίας γιατί δεν υπάρχει λόγος να διαιωνιστεί αυτή η συζήτηση εδώ.
Όσο για το 3… γιατί να το κάνω αυτό για να καταντήσουν σαν τη νυχτερίδα?
Έχω δηλώσει επανειλλημένα ότι είμαι υπέρ της βίας όταν δεν υπάρχουν άλλες επιλογές και όταν μπορεί να φέρει αποτέλεσμα. Για το δεύτερο σκέλος δεν ξέρω αλλά καταρχήν συντάσσομαι με την πρόταση του j4nus για το «βασανιστήριο του Φοίβου». Ας ξεκινήσουμε με αυτό κι αν δε βγάλει πουθενά θα δούμε πως θα συνεχίσουμε… (νυχτερίδα ετοιμάσου… 😛 ).
Από βδομάδα λοιπόν, καλημέρα..
olomavri nuxterida, pio mavri de ginetai
15 Μαΐου, 2010 1:07 μμ
ektos apo to «basanistirio tou foibou» omws, uparxei kai to basanistirio twn…bad religion!!! 😛
kleineis to entexnoelliniko thuma se ena dwmatio me ixomonwsi pou paizei gia 24 wres nonstop mono…bad religion!!!
xexe 😀 😀 😀
(paei to thread, mallon psilopethane… sorry… 😦 )
loophole
15 Μαΐου, 2010 1:09 μμ
Ας το ξεχάσουμε όσο πιο γρήγορα γίνεται…
anadyomenh
15 Μαΐου, 2010 1:27 μμ
Καλημέρα σε όλους… 🙂 🙂 🙂
Η αλήθεια βρίσκεται σε πολλά μέρη και όχι μόνο σε ένα… Είπαμε, υπάρχουν πολλές αποχρώσεις… 🙂 όχι μόνο μαύρο και άσπρο. Και εμένα μου αρέσει πολύ το μωωωβββββ…
(και υπάρχει και στο έντεχνο κάπου και στο πανκ και στο σκυλάδικο ακόμα… και για όποιον διαφωνεί θα τον πάω βόλτα κάπου… να δει τι θα πει σκυλάδικο…)
loophole
15 Μαΐου, 2010 1:31 μμ
Καλημέρα. 🙂
Καλά εγώ είμαι μέσα εννοείται… Σκυλάδικο όμως όχι παιδική χαρά…
anadyomenh
15 Μαΐου, 2010 1:42 μμ
Αυτό λέω κι εγώ… σκυλάδικο κανονικότατο… αλλά μας πέφτει λίγο μακριά βρε λουπ… εκτός Αθήνας… εκτός κι αν περιμένουμε τον «άρχοντα» του σκότους να έρθει Αθήνα… Άλλα στοιχεία δεν δίνω…:P
nolongersafe
14 Μαΐου, 2010 2:56 μμ
και μερικά λινκς για την συζήτηση σχετικά με εναλλακτικούς τρόπους σοσιαλιστικής οικοδόμησης που υποσχέθηκα να βρω και να ανεβάσω.
Θα το κάνω για κάθε λινκ χωριστά καθώς το wordpress δεν σου επιτρέπει να τα βάλεις όλα μαζί στο ίδιο σχόλιο
βουαλά και καλή ανάγνωση σε όποιον έχει την υπομονή και το ενδιαφέρον να ενημερωθεί παραπέρα από την απλη αντιπαράθεση με μικρά σχόλια όπως εκ των πραγμάτων κάνουμε εδώ
Πρεοπραζένσκι
nolongersafe
14 Μαΐου, 2010 2:59 μμ
Τρότσκι
http://www.marxistbooks.gr/diethnis3_c.htm
nolongersafe
14 Μαΐου, 2010 3:00 μμ
http://www.marxistbooks.gr/diethnis3_d.htm
nolongersafe
14 Μαΐου, 2010 3:00 μμ
http://www.marxistbooks.gr/diethnis3_e.htm
nolongersafe
14 Μαΐου, 2010 3:02 μμ
διάφοροι
http://www.marxistbooks.gr/pentaetes.htm
nolongersafe
14 Μαΐου, 2010 3:04 μμ
Ρακόφσκι
http://www.marxistbooks.gr/rakofski.htm
nolongersafe
14 Μαΐου, 2010 3:07 μμ
Τσε
http://www.marxists.org/ellinika/archive/guevara/1960/03/20.htm
nolongersafe
14 Μαΐου, 2010 3:22 μμ
θα συνεχίσω άλλη στιγμή να ανεβάζω τετοια λινκ διότι έχω δουλειά.
Καλη ανάγνωση, σε όποιον κάνει τον κόπο και διαβάσει κάτι από αυτά που παρέθεσα.
Καλή δύναμη σε όλους μας.
Την χρειαζόμαστε μέρες που είναι.
koula
14 Μαΐου, 2010 3:37 μμ
nolongersafe,
σ’αγαπαμε σ’εκτιμαμε..
αλλά αν ποστάρεις και Βιβλο.. θα πλακωσει το χιππικό..
you’ve been warned..
koula
14 Μαΐου, 2010 3:38 μμ
nolongersafe,
σ’αγαπαμε σ’εκτιμαμε (leme twra)..
αλλά αν ποστάρεις και Βιβλο.. θα πλακωσει το χιππικό..
you’ve been warned..
Αρουραίος
14 Μαΐου, 2010 4:46 μμ
Ελπίζω να μην είμαι εγώ το χιππικό Κούλα, γιατί ειλικρινά δεν έχω πρόβλημα να αποσυρθώ αν κουράζω ή είμαι εκτός κλίματος.
Επίσης μου είναι δύσκολο λόγω μεγέθους να καβαλήσω όχι μόνο άλογο, αλλά ούτε καν καλάμι…
loophole
14 Μαΐου, 2010 4:58 μμ
Κάτσε εκεί που κάθεσαι μωρέ, πού να πας τέτοια ώρα? 🙂
Αρουραίος
15 Μαΐου, 2010 10:19 πμ
Αγαπητέ loophole
Ο καθένας μας πιστεύω που γράφει εδώ βγάζει μια προσωπική του ανάγκη. Ανάγκες που ποικίλουν μεν από άτομο σε άτομο (και δεν είναι κακό αυτό), πλην όμως μέσα σε κάποια όρια. Αν τα όρια αυτά παραβιάζονται τότε μεταμορφωνόμαστε σε πύργο της Βαβέλ.
Με αυτή την έννοια είπα τα παραπάνω.
Οι προσωπικές μου ανάγκες λοιπόν όσον αφορά το δίκτυο είναι κάπως συγκεκριμένες: Θέλω να μην βρίσκομαι πολιτικά σε ένα μικρόκοσμο όπου με την παρέα μου (που και αυτή…ποικίλει), ή με το σωματείο μου, ή με το σχήμα μου θα οικοδομούμε κολεκτίβες (κατ’ άλλους παλάτια), δίχως να έχουμε μία αίσθηση του τι παίζει γύρω μας.
Το δίκτυο λοιπόν προσφέρει μια ζωντάνια στην ανταλλαγή των απόψεων με διαφορετικούς χώρους/ανθρώπους που είναι πολύ ενδιαφέρουσα για μένα, γιατί ακόμη και με δεξιό να μιλήσεις (εντάξει…μέσα σε κάποια όρια, δεν μιλάμε για κλακαδόρους), είναι άλλο να τον έχεις απέναντί σου και να προσπαθείς να καταλάβεις τους κώδικές του και άλλο να διαβάζεις την Καθημερινή.
Αυτό είναι το βασικό για μένα και γι αυτό δεν μ’ ενδιέφερε ποτέ να δημιουργήσω μια ολοκληρωμένη ηλεκτρονική περσόνα ή να μπω σε chatroom (δεν έχω μπεί ποτέ, παρόλο που έχω φάει πολλές ώρες στο internet…), ή να συμμετέχω σε ηλεκτρονικό πάρτυ κλπ.
Ένα κακό έχει αυτή η τακτική:
Ότι καλό είναι να μην γνωρίζεις τους συνομιλητές σου γιατί αυτόματα η σχέση σου μαζί τους προσωποποιείται και οι κουβέντες αποκτούν άλλα χαρακτηριστικά: Ένας νέος μικρόκοσμος δημιουργείται.
Παρόλο λοιπόν που έχω γνωρίσει πολύ ενδιαφέροντες ανθρώπους (και εδώ) δεν επιδιώκω γνωριμίες παρά μόνο αν τύχει να υπάρχει πραγματική (μη ηλεκτρονική εννοώ) επαφή, όχι γιατί δεν τους εκτιμώ, σε καμία περίπτωση, αλλά για τον παραπάνω λόγο.
Το θέμα είναι ότι και εδώ και στο tvxs η κατάσταση είναι λίγο «κάτι ανάμεσα» σε αυτό που εγώ θέλω και σε…κάτι άλλο.
Αν ισορροπήσει έχει καλώς. (Στο tvxs ήταν ψιλοαδύνατο, η αναδιάρθρωση χειροτέρευσε τα πράγματα.)
Αν πάλι όχι… 🙂
j4nus
15 Μαΐου, 2010 11:03 πμ
η αλήθεια είναι Αρουραίε, ότι αν έχεις το δεξιό κατά πρόσωπο, μπορεί να μην αναπτύξει το σκεπτικό του ή να μην πει πράγματα που θα τα πει πιο εύκολα οταν βρίσκεται πίσω από κάποιο παρωνύμιο…
επίσης η ισορροπία που λες είναι δύσκολο να υπάρξει…
όταν μπλέκει η διαδικτυακή επαφή με την πραγματική…έχουμε πολλούς μικρόκοσμους εν εξελίξει… ή εν εξε-λήξη… γιατί μπλέκει η διαδικτυακή περσόνα με την πραγματική…
μπορούμε να οργανώσουμε ημερίδα επί του θέματος τρώγοντας ταυτόχρονα μαρίδα…
loophole
15 Μαΐου, 2010 3:46 μμ
Γιατί έτσι είναι η ζωή… άλλοι μαρίδα κι άλλοι συναγρίδα…
j4nus
15 Μαΐου, 2010 4:14 μμ
γιατι έτσι μονο η ζωή είναι ωραία…
Eddie
15 Μαΐου, 2010 9:12 μμ
και σφυρίδα και παλαμίδα και καραβίδα…
koula
15 Μαΐου, 2010 11:58 πμ
…..
Αρουραίε,
δεν κουράζεις ούτε εσύ ούτε οι άλλοι όταν και για όσο κουβεντιάζετε.. 🙂
άλλα πράγματα μας έχουν κουράσει..
απλά.. ήταν τρομακτική η «εικόνα».. αποσπασμα Βίβλου?!?!…
και είπα να ξεκαθαρίσω τη θέση μου.. 😛
(όχι τίποτα.. θα πλακώσει και ο jesuslovesme_I_think_not
και άντε να ξεμπερδέψουμε μετά..)
ΥΓ μια χαρά τα πήγατε όλοι με το στυλ ανάρτησης σχολίων , ε? 🙂
δε μπερδευτηκατε πολύ.. όπως παλιότερα.. 🙂
ΥΓ2 το χιππικό, είναι κάτι trellάλογα.. 😛
nolongersafe
15 Μαΐου, 2010 2:31 πμ
Δεν μπορώ να ποστάρω Βίβλο, διότι είμαι σιίτης μουτζαχεντίν σε διαρκή ιερό επαναστατικό πόλεμο.
Το μόνο χιππικό που αναγνωρίζω είναι το χίπυ-χίπυ-σέικ
την καληνύχτα μου
olomavri nuxterida, pio mavri de ginetai
15 Μαΐου, 2010 11:46 πμ
ki egw thelw mia mplouza san avti pou eida na foraei kapoios sta eksarxeia pou elege me megala grammata
«kill all the hippies»
😀 😀 😀
koula
15 Μαΐου, 2010 12:08 μμ
δε μπορείς να ποστάρεις Βίβλο..
διότι έχεις το ένστικτο της αυτοσυντήρησης..
το χιππικό.. δε θα σου χαριστεί! 😛
kixwtis
15 Μαΐου, 2010 3:50 μμ
Παιδιά, σας ευχαριστώ όλους.
Παρακολούθησα όλη τη συζήτηση.
Να πω καταρχήν ότι θεωρώ αναγκαία αυτή τη στιγμή την κατάληψη του κράτους και κάθε μορφής εξουσίας από τον αγωνιζόμενο λαό.
Κάθε απόπειρα για ανατροπή θα φέρει 100% πιο θετικά αποτελέσματα από το να συνεχίσουμε να παρακολουθούμε αυτό το θέατρο που έχουν στήσει εδώ και 70 χρόνια ενάντια στον ελληνικό λαό, με τις Ναπάλμ, τις εξορίες, τις χούντες, το ΔΝΤ.
Αυτή τη στιγμή γινόμαστε αποδέκτες μίας πολιτικής η οποία θα ερημώσει τον τόπο με τη μετανάστευση και θα ρίξει κατακόρυφα το μέσο όρο ηλικίας, λόγω προβλημάτων διαβίωσης, όπως έχει ήδη γίνει σε γειτονικές χώρες που έχει κάνει το ΔΝΤ την επίσκεψή του.
Κάθε εξέγερση, κάθε απόπειρα ανατροπής μόνο θετικά μπορεί να αποφέρει μέσα σε αυτές τις συνθήκες.
Συμφωνώ με τον MITSARA ότι δε μπορείς να βάλεις τώρα ένα πρόγραμμα για το μετά. Αν ο λαός κάνει κατάληψη του κράτους και των μέσων παραγωγής (ενέργεια, τηλεπικοινωνίες, αερο/μεταφορές κλπ) τότε το πως θα κυβερνήσει θα εξαρτηθεί από τη σύνθεση των επαναστατημένων αφενώς και αφετέρου από αυτό που αναφέρθηκε ως «πειραματισμός». Δηλαδή το τι γίνεται λάθος και τι σωστά θα φανεί στην ίδια την πράξη.
Όμως, αν και δεν υπάρχει από πριν ενας «τυφλοσούρτης» για ένα κίνημα που έχει ανατρέψει μία τοπική εξουσία, οι στόχοι είναι σαφείς: υγεία – ασφάλιση για όλους, παιδεία για όλους, εργασία για όλους.
Πάντως εδώ MITSARA περισσότερο μου ακούγεσαι σαν καστοριαδικός εδώ παρά σαν ΚΚΕ. 😛
Όπως λέει ο Αρουραίος από ότι κατάλαβα συμφωνώ στο ότι και να γίνει λάθος και σωστό σε μία ανατρεπτική προσπάθεια θα είναι μία θετική παρακαταθήκη για συμπεράσματα στο μέλλον.
Για παράδειγμα η προσπάθεια του Αλιέντε μπορεί (αν δεν κάνω λάθος) να μας δώσει συμπεράσματα για το στρατό – δηλαδή ότι δεν πρέπει σε καμία περίπτωση να μην υπάρχει πλήρης έλεγχος των όπλων από το κίνημα. Ο αγωνιζόμενος λαός πρέπει να είναι συνεχώς οπλισμένος και να αφοπλιστούν στρατόκαυλοι-μπάτσοι-φασίστες και οι αστοί με τον προσωπικό τους στρατό που ονομάζεται «security».
Όλα τα παραπάνω που θεωρώ ως αναγκαία τα βλέπω εκ των προτέρων θετικές παρακαταθήκες, γιατί η Επανάσταση (με Ε κεφαλαίο) δεν πιστεύω ότι θα έρθει στην παρούσα οικονομική κρίση. Ο καπιταλισμός θα ορθοποδήσει πριν ανατραπεί, ακόμα και αν αυτό γίνει μετά από 20 χρόνια και συμβούν και σφοδροί πολέμοι.
Η επανάσταση δε μπορεί να είναι παρά παγκόσμια. Όσο και να κοροϊδεύει ο Αρουραίος για τον «άλλο πλανήτη» του no longer safe δε χρειάζεται παρά να κοιτάξουμε την ιστορία που ξέρουμε όλοι: την ιστορία της εθνικής επανάστασης των Ελλήνων.
Η επανάσταση στην Ελλάδα απέναντι στο οθωμανικό κράτος δεν ήταν παρά αποτέλεσμα των δυναμικών που είχαν αναπτυχθεί στο διεθνές πλαίσιο των αγορών. Στον οικονομικό ανταγωνισμό των μεγάλων δυνάμεων Αγγλίας, Γαλλίας, Ρωσίας και της Οθωμανικής αυτοκρατορίας.
Είναι αδύνατο να λέμε ότι θα γυρίσουμε στις σπηλιές και ότι θα τρεφόμαστε μόνο με τα λουλουδάκια που φυτρώνουν απέξω.
η ΕΣΣΔ, η Κούβα κλπ είναι θετικές παρακαταθήκες, αλλά δεν είναι ο κόσμος που ονειρευόμαστε. Αυτός ο κόσμος χρειάζεται παγκόσμια επανάσταση. Αλλά για να γίνει αυτή χρειάζονται τοπικές εξεγέρσεις παντού κι ας είναι Κούβα κι ας είναι ΕΣΣΔ. Πως αλλιώς θα χτιστεί ένα διεθνές κίνημα αλληλεγγύης αν εδώ και τώρα δεν κάνουμε απόπειρες ανατροπής στην Ελλάδα και κάτσουμε να περιμένουμε τους άλλους;
Οι άλλοι περιμένουν από εμάς αυτή τη στιγμή τη σπίθα. Όχι γιατί είμαστε πιο έξυπνοι και λιακοπουλικές ανοησίες, αλλά γιατί καλώς ή κακώς είμαστε ο αδύναμος κρίκος αυτή τη στιγμή.
Στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή υπάρχει κρίση σε όλα τα επίπεδα, όχι μόνο στην οικονομία, αλλά και στη ζωή, το περιβάλλον, την υγεία, την πολιτική, την παιδεία, την τέχνη, τις σχέσεις… στα πάντα.
Αν δεν παλέψουμε τώρα για τη ριζική ανατροπή και μεταξίωση αξιών πότε θα το κάνουμε;
Υγ: no longer τα σέβη μου για τα γραπτά σου. Πως μπορεί να γίνει κάποιος μέλος του ΕΕΚ;